ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 111, 2000-03-15 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: לצערי, היושב-ראש הקבוע, אמנון רובינשטיין, לא נמצא בארץ, ולפיכך, אני מנהל את ישיבת הוועדה דווקא בנושא שאני יזמתי.

אופיר פינס-פז: יש פה ניגוד עניינים מסוים, אבל אנחנו נעמוד בו.

אופיר פינס-פז: הטענה המרכזית שהגיעה אלינו, חברי הכנסת, ובעקבותיה יזמנו בהליך חדש שקיים בכנסת, דיון מהיר בוועדה.

אופיר פינס-פז: יש הליך שנשיאות הכנסת מאשרת שורה של נושאים, לכל היותר נושא אחד לכל ועדה, שעובר לדיון מהיר בוועדה בלי לעלות במליאה, והוועדה צריכה לדון בו תוך שבוע מרגע ההחלטה.

אופיר פינס-פז: במסגרת החדשה הזאת העברנו לדיון בוועדת החוקה את הטענה, או החשד, למדיניות של איפה ואיפה בהקצבת עונש ומתן חנינות של אסירים.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, יזמתי את הבקשה ואת הדיון בעקבות פניות שהגיעו אלי, מצד אחד, גם מארגונים שהוזמנו לכאן ומעדויות של מספר חברי כנסת ערבים, שמכהנים בכנסת, ואני מקווה שישתתפו בדיון, וגם בעקבות, אני מודה, שחרורו התמוה והכואב של הרוצח יורם שקולניק לאחרי שבע שנות מאסר, כעונש על שירה באדם, כנראה מחבל, כפות בראשו, בצורה שאין בזויה ממנה.

אופיר פינס-פז: הנשיא קצב את עונשו של יורם שקולניק.

אופיר פינס-פז: אני בעד שנשיא מדינה קוצב את עונשם של אסירי עולם, כמובן, לא מיד.

אופיר פינס-פז: להשאיר אסיר עולם ללא קצובת עונש - ואני הייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, ואז יצא לי מתוקף תפקידי להתרועע עם אסירי עולם, לשמוע אותם – זה גרוע מבחינתם מהוצאה להורג, משום שהם חיים ללא תקווה וללא שום סיכוי ואין להם בשביל מה לחיות.

אופיר פינס-פז: באופן עקרוני אני מאוד בעד שנשיא המדינה יקצוב את עונשם של אסירי עולם, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון, אם אחרי 30 שנים או 25 שנים או 20 שנים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה יש כל מיני דברים שנהוגים בעולם, וכל מדינה נוהגת על-פי הבנתה ועל-פי הקוד המוסרי שלה.

אופיר פינס-פז: אבל אחרי שנשיא המדינה קוצב עונש, מסתבר שנשיא המדינה גם ממתיק עונש, גם מקל בעונש, ולזה אני מתנגד באופן נחרץ.

אופיר פינס-פז: לא רק שהוא מקל בעונש אחרי שהוא קצב עונש, לאחר זה באה ועדת השליש ומדברת על התנהגות טובה.

אופיר פינס-פז: הנחתי השבוע הצעת חוק, שמי שהנשיא קצב את עונשו וגם המתיק את עונשו, הקל בעונשו, ועדת שליש לא תוכל לדון בעניין קיצור עונש.

אופיר פינס-פז: אסיר עולם שגם נקצב עונשו וגם קוצר עונשו, אין קיצור נוסף אחרי הקיצור.

אופיר פינס-פז: תהיה התנהגות טובה, תהיה התנהגות רעה, אין קיצור.

אופיר פינס-פז: אני מניח שתהיה להצעה תמיכה לא מבוטלת בכנסת, והעניין הזה יבוא להכרעה בקריאה טרומית, אני מניח אחרי הפגרה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מציע שאחד האורחים יציג את העניין, אחר כך אני אבקש מחברי הכנסת להתייחס לעניין, וכמובן לכל הנציגים הממשלתיים.

נימר סולטאני: קודם כול, שחרורו של שקולניק איננו חריג, אלא כלל.

נימר סולטאני: שלחנו מכתב לכמה מחברי הכנסת ולמשרד המשפטים ולנשיא המדינה, שנשלח בעקבות שחרורם של האחים קהלני לפני כשבועיים-שלושה.

נימר סולטאני: החלק של ועדת השחרורים בשחרורו של יורם שקולניק הוא חלק זניח, כלומר, גם אם הוא לא היה משוחרר על-ידי ועדת השחרורים הוא היה מבלה בכלא 10 או 11 שנים בסך הכול.

נימר סולטאני: החלק המהותי הוא שתי החנינות שיורם שקולניק קיבל מנשיא המדינה.

נימר סולטאני: יש כאן הפליה בין דם לדם.

נימר סולטאני: לא ייתכן שאסיר יהודי שרוצח ערבי הוא נחשב לאסיר פלילי, ועל-כן הוא הולך לבית-משפט פלילי, ואילו ערבי שרוצח יהודי מסווג כאסיר ביטחוני, ואז הוא מועמד לדין בפני בית-דין צבאי.

נימר סולטאני: אין שום השוואה בין העונשים שנגזרים על-ידי בית-דין צבאי על עצירים ביטחוניים ערבים לבין עונשים אשר נגזרים על יהודים.

אופיר פינס-פז: מבחינה זאת גם אין הבדל בין אסירים ביטחוניים ערבים-ישראלים לבין אסירים ביטחוניים פלסטינים?

עזמי בשארה: מחמירים יותר עם הערבים הישראלים.

חיים שמואלביץ: משפטית, זה לא נכון מה שהוצג פה.

חיים שמואלביץ: אין דבר כזה שביטחוניים הולכים לבית-דין ופליליים הולכים לבית-משפט.

חיים שמואלביץ: הסמכות נקבעת היא לפי מקום ביצוע העבירה.

חיים שמואלביץ: גם האסיר שמבצע עבירה ביטחונית, אם ביצע אותה בישראל, הולך לבית-משפט אזרחי-פלילי רגיל, שדן אותו על העבירה שהוא ביצע, גם אם היא עבירה ביטחונית, אם עשה אותה ישראלי, בין אם עשה את זה יהודי או עשה את זה ערבי.

אופיר פינס-פז: ואם הוא ביצע את העבירה בשטחים?

חיים שמואלביץ: עבירה שבוצעה בשטחים, דנים עליה בבית-דין צבאי.

חיים שמואלביץ: זה עניין של סמכויות שיפוט.

נימר סולטאני: פקודת שירות בתי-הסוהר מסווגת אסירים שרצחו על רקע לאומני כאסירים ביטחוניים, ואסירים יהודים שרצחו ערבים לא מסווגים כאסירים ביטחוניים.

נימר סולטאני: זה היבט אחד של הנושא.

נימר סולטאני: ההיבט השני.

נימר סולטאני: התנאים של האסירים בבית-הכלא עצמו.

נימר סולטאני: אין שום השוואה בין התנאים המחמירים של האסירים הביטחוניים הערבים בבתי-הכלא לתנאים של האסירים היהודים.

נימר סולטאני: לדוגמה, עמי פופר.

נימר סולטאני: עמי פופר, לבדו, רצח שבעה איש, שזה שווה, או אפילו יותר, מכל מה שהאסירים הביטחוניים הערבים רצחו ביחד.

עזמי בשארה: אזרחי מדינת ישראל.

נימר סולטאני: מה דינו?

נימר סולטאני: – שבעה מאסרי עולם ועוד 20 שנה.

נימר סולטאני: כלומר, אם נעשה חישוב גס, שבע כפול 20 זה 140, פלוס 20 זה 160 שנה, זה מה שהוא היה צריך לקבל בתיאוריה.

נימר סולטאני: אבל עונשו קוצר על-ידי נשיא המדינה ל-40 שנה בלבד, ועדיין לא דיברנו על חנינות, לא דיברנו עדיין על ועדות שליש; ואילו האסירים הביטחוניים הערבים לא קיבלו קצובת עונש, יש מקרים בודדים, אבל לא קצובת עונש משמעותית, ודאי לא אלה שמעשיהם גרמו לאובדן חיים או קיפוח נפש.

עזמי בשארה: מה תנאי מאסרם?

נימר סולטאני: עמי פופר התחתן בכלא, יצא לברית מילה של קרוב משפחה מדרגה שנייה, יצא לחופשות מהכלא, שהאחרונה בהן היתה ל-12 שעות, ללא ליווי משטרתי; ואילו האסירים הביטחוניים הערבים אינם מורשים לדבר בטלפון, אינם מקבלים סיוע סוציאלי, אינם מקבלים ביקורי קרובי משפחה מדרגה שנייה בתוך בית-הכלא, קל וחומר מחוץ לבית-הכלא, ואינם מקבלים חופשות.

נימר סולטאני: למשל, האסיר וספי מנסור, ביקש לבקר את אביו שהיה על ערש דווי, ולא הרשו לו, רק אחרי שמת אביו ואשתו- אותה לא הרשו לו לראות, ואפילו לא לדבר אתה בטלפון – רק אחרי שמתה הרשו לו ביקור של 20 דקות בבית הקברות בליווי משטרתי חסר היקף, באיחור של מספר רב של שעות.

נימר סולטאני: לא אפשרו לו את המחווה ההומניטרית על-פי המסורת הערבית-האסלמית, לבקר את בני משפחתו בביתם, לנחם ולקבל תנחומים.

נימר סולטאני: כך שהתנאים בלתי-ניתנים להשוואה גם בכלא וגם מחוץ לכלא.

נימר סולטאני: לא ייתכן שרוצח יהודי יקבל שבע שנים או פחות מזה.

נימר סולטאני: אם נעשה חישוב, למשל, לעמי פופר, אם יצא נניח בתוך 20 שנה על ביצוע רצח, אם נחלק לשבע זה ארבע שנים או חמש שנים.

נימר סולטאני: השאלה אם זה מה ששווה ערבי במדינה, ואני לא מדבר רק על יורם שקולניק ועל עמי פופר, אנחנו מדברים על אפליה שיטתית ומדיניות שיטתית מאז קום המדינה, מאז פרשת כפר-קאסם, שנרצחו 49 אזרחים על לא עוול בכפם, ולמרות העונשים שנגזרו בבית-משפט, אף אחד מהאנשים לא בילה בבית-הכלא יותר משנתיים-שלוש.

נימר סולטאני: כולם יצאו מבית-הכלא.

אופיר פינס-פז: כמה אסירים ביטחוניים ישראלים יושבים בבתי-סוהר?

נימר סולטאני: 29, כמדומני.

נימר סולטאני: אחר כך, אסירי המחתרת היהודית וכל השאר.

נימר סולטאני: למשל, יש משפט של אסירים שנגזר עליהם עונש בגלל רצח משת"פ, יחד עם אסירים ברשות הפלסטינית, ששוחררו על-פי הסכמי אוסלו, והאזרחים הערבים עדיין בבית הכלא, מרצים מאסר ממושך.

נימר סולטאני: צריך לשנות את ההגדרה, שאסיר ערבי שרוצח יהיה כמו אסיר יהודי רוצח.

נימר סולטאני: צריך להנהיג מדיניות שווה לאסירים יהודים ולאסירים ערבים, שאסירים ערבים שרצחו יהיו לפחות כמו האסירים היהודים שרצחו.

נימר סולטאני: ורוב האסירים, שלא רצחו ומעשיהם לא גרמו לאובדן חיים או קיפוח נפש, עליהם צריכים להקל לפחות כמו לאסירים היהודים שרצחו, אם לא יותר מזה.

נימר סולטאני: הם צריכים לקבל קצובת עונש, הם צריכים לקבל חנינות, הם צריכים לקבל הורדות שליש, ותנאיהם בכלא צריכים להיות משופרים.

נימר סולטאני: לפני כחודש היתה הסתה לרצח על-ידי מנהל כלא שאטה כנגד אחד האסירים רק משום שהוא העלה את טענותיהם הצודקות של האסירים בפני השר לביטחון פנים, פרופ' שלמה בן-עמי.

נימר סולטאני: זה היה יום אחרי ביקורו של שלמה בן-עמי.

עזמי בשארה: יותר גרוע מאיום ברצח.

עזמי בשארה: הוא הפקיר את חייו.

עזמי בשארה: הוא פשוט לקח את האסירים שנשפטו למאסר עולם, והוא אמר: זה הלשין עליכם.

נימר סולטאני: פנינו לשר לביטחון פנים, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, פנינו ליועץ המשפטי לשירות בתי הסוהר, ועד עכשיו הוא לא הושעה, לא עמד לדין, ולא עשו כלום.

נימר סולטאני: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת יכולים להחליט אם הם רוצים לדבר עכשיו או אחרי שהם ישמעו את כל הגורמים.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפן שלפיו נקבע הדיון הוא בן שני מרכיבים: האחד הוא באמת העניין של האפליה, והשני הוא עצם היותן של חנינות.

ענת מאור: על עניין האפליה, אין לי ספק שיש פה הרבה טענות צודקות.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר שני מחקרים שנעשו עוד בטרם תנאי המאסר, המעצר והחנינות, על עצם בתי-המשפט.

ענת מאור: יש המחקר בנושא הפליית נשים בבתי-המשפט, שיצא ממש בדצמבר 1999, של עורכת-דין רחל דון-יחיא, ויש מחקר שפורסם באוניברסיטת חיפה, שאין לי כרגע את שמו, שבנתונים סטטיסטיים מוצא את האפליה במערכת המשפטית במגזרי המיעוטים.

ענת מאור: חבר הכנסת פינס, לגבי הסוגיה הראשונה אני מציעה שהוועדה תפנה ותמליץ שייעשה קודם כול מחקר מקצועי, אובייקטיבי, על נושא החנינות.

ענת מאור: כשיש מחקר ועובדות, אז זה לא תחושות, זה לא מקרה זה או אחר.

ענת מאור: אם כבר הזכירו את כפר-קאסם, אז כדאי גם לציין ששר החינוך לפחות הכניס את זה לתוכנית הלימודים.

ענת מאור: אין לי ספק שמחקר אובייקטיבי יכול לשים אותנו בנקודת מוצא מאוד חיובית, והוא יאבחן את עוצמת האפליה, את עוצמת האיפה ואיפה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: לוועדה הזאת יש תקציב כמו לכל ועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להחליט על כך, אבל יושב-ראש הוועדה, פרופ' רובינשטיין יכול להחליט שהוא רוצה מחקר, ואם יחליט הוא יכול להזמין מחקר.

דורית ואג: יש מ.מ.מ.

ענת מאור: הייתי מבקשת שהוא ימליץ על מחקר, זה נראה לי רעיון מאוד חשוב, כי אני יודעת איזו עוצמה תפס עכשיו נושא המחקרים, גם בנושא מגזר המיעוטים וגם בנושא מגזר הנשים בבתי-המשפט עצמם.

ענת מאור: אני יכולה להביא לוועדה את מסקנות המחקרים שהם ממש זועקים בממצאיהם.

ענת מאור: נשיא בית-המשפט העליון והשופטים לא יכולים שלא להתייחס לנתונים סטטיסטיים קשים.

ענת מאור: הפן השני הוא נשוא החנינות.

ענת מאור: לצערי, הבעיה היא לא רק איפה ואיפה, יש בעיה קריטית עם כל מדיניות החנינות.

ענת מאור: אני הזדעקתי, דווקא כשדובר בשתי נשים, כשדובר על הרוצחות חוה יערי ואביבה גרנות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שאחרי רצח בדם קר, אין מחלוקת על העובדות של הרצח, הרי המשפט היה מאוד ברור, למעשה יחלפו 11 שנים, והן תצאנה לחופשי.

אמי פלמור: 15 שנים.

ענת מאור: יש צירוף של חנינה ושל התנהגות טובה וכן הלאה.

דורית ואג: קציבה והתנהגות טובה.

עזמי בשארה: זה פחות מהמקסימום.

עזמי בשארה: המקסימום שישראלי ישב עד היום על רצח במדינת ישראל זה 16 שנה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

דורית ואג: קוצבים ל-24 שנים, ומורידים שליש.

ורדה אומנסקי: איך אתה אומר דבר כזה.

ורדה אומנסקי: יושבים אסירים כבר 19-20 שנה.

אופיר פינס-פז: שמעיה אנג'ל, כמה שנים הוא כבר יושב?

אמי פלמור: 20 שנה.

אופיר פינס-פז: עוד אין לו קצובת עונש.

ורדה אומנסקי: אם הזכירו את עמי פופר - - -

עזמי בשארה: עמי פופר עדיין לא עבר את זה, יש עוד עשר שנים.

ורדה אומנסקי: יש קיצובים שנעשו לראשונה אחרי 20 שנה, אז איך אתה אומר 16 שנים?

עזמי בשארה: למי נעשו קיצובים אחרי 20 שנה?

ורדה אומנסקי: אני אתן לך רשימה.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני פניתי לשר המשפטים, ואני אשמח מאוד לשמוע מהמשרד איזו תשובה כוללת יש להם לפער האדיר בין כוונת המחוקק, כוונת הציבור, שמאסר עולם, אכן, יהיה מאסר עולם, לבין התוצאה המצטברת של חנינות , נוסף להתנהגות טובה, נוסף לשיקולים אחרים.

ענת מאור: במקביל הגשתי הצעת חוק פרטית, ואני מציעה שחברי הכנסת יצטרפו אליה, שתבטל לפחות את כל נושא החנינה במקרים של רצח.

ענת מאור: יש הבדל בין הריגה לבין גרימת מוות בהתרשלות וכל העבירות האחרות, אבל רצח הוא רצח, וזה לא הבעיה רק של יורם שקולניק.

אופיר פינס-פז: מי קיבל חנינה על רצח?

אופיר פינס-פז: את מדברת על קיצוב עונש.

ורדה אומנסקי: לגבי הבדלי המינוח.

ורדה אומנסקי: כשאנחנו מבטאים את המונח חנינה, אנחנו מתכוונים לכל מעשי החסד של הנשיא שנכללים במושג זה, אם זו הקלת עונש, אם זה קיצוב עונש, אם זה קנסות, אם זה פסילות ואם זה קיצור תקופת התיישנות.

ורדה אומנסקי: המונח הזה כולל את מעשי החסד כולם.

ורדה אומנסקי: בכתב עצמו, כשמתייחסים לעניין חנינה מלאה, הכוונה שהוא חנן, לגמרי איננה ממין העבירה, אבל בהגדרה זה כולל הכול.

אופיר פינס-פז: כל סמכויות הנשיא.

ורדה אומנסקי: קיצוב זו הקלת עונש.

ענת מאור: תזכירי לנו מה הסמכויות.

ורדה אומנסקי: יש קיצוב של מאסרי עולם, יש הקלות עונש של מאסרים.

ענת מאור: מה ההבדל בין קיצוב ובין הקלות עונש?

ורדה אומנסקי: בקיצוב את קוצבת לראשונה מאסר עולם, שעדיין לא נגזר לתקופה מוגדרת.

ורדה אומנסקי: את מחליטה שמאסר עולם יעמוד היום על X שנים.

ענת מאור: אחרי קיצוב יכולה להיות גם הקלה בעונש?

ורדה אומנסקי: בהחלט.

דורית ואג: הקיצוב זו כבר הקלה.

אופיר פינס-פז: לא, יש קיצוב ויש הקלה.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, הצעת החוק שלי - תתחברי אליה.

אופיר פינס-פז: קיצוב – כן.

אופיר פינס-פז: אם יש הקלה, אז אין שליש, או הקלה או שליש.

אופיר פינס-פז: אין גם הקלה וגם שליש.

ורדה אומנסקי: אני מציעה שתעיין קודם בהצעת החוק לקיצוב עונשי מאסר עולם.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שאתם מברברים אותה שבע שנים.

ורדה אומנסקי: אני לא מברברת.

ענת מאור: המילה "מברבר" היא לא טובה, אבל אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

אופיר פינס-פז: נשיא המדינה ושרי המשפטים לדורותיהם, בשבע השנים האחרונות, מדוד ליבאי ועד צחי הנגבי - - -

ורדה אומנסקי: הבנתי ממשרד המשפטים שזה בהליך מאוד מתקדם.

אופיר פינס-פז: את מסכימה אתי שמדברים עליה כבר שבע שנים?

ורדה אומנסקי: זה לא מדויק, מפני שהנשיא וייצמן הביע מורת רוח מהמצב הקיים, ובעקבות זאת התחילו התהליכים, בעקבות זאת גם הוכנס סעיף תיקון לחוק העונשין - - -

אופיר פינס-פז: כשאני הייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר קרא לי דוד ליבאי, שר המשפטים, לא הייתי אז חבר כנסת, וכבר אז הוא דיבר אתי על החוק, וזה היה ב-1994 לכל המאוחר.

אופיר פינס-פז: מאז אין כלום.

ורדה אומנסקי: הדבר החשוב הוא איפה זה עומד היום, לא מתי זה התחיל.

אופיר פינס-פז: למה שש שנים זה לא מטופל?

ורדה אומנסקי: לנו העבירו תזכיר, אנחנו העברנו הערות, אני הבנתי שזה בהליך מתקדם.

אופיר פינס-פז: עזמי בשארה, אתה רוצה לדבר כעת?

עזמי בשארה: כן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אני רוצה שיתייחסו למה שאני אומר.

עזמי בשארה: דבר ראשון – אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על העלאת הנושא.

עזמי בשארה: אני חושב שהגיע הזמן שוועדת החוקה תדון בזה ולא רק ועדות כמו ועדת הפנים.

עזמי בשארה: דבר שני – אני מציע שנקיים ביקור בבתי-הסוהר, שוועדת החוקה תמליץ בפני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שנקיים ביקור בבתי-הסוהר, כולל בבית-סוהר שאטה, במקום שרוב האסירים הביטחוניים הערבים, אזרחי מדינת ישראל, נמצאים.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר כמה עובדות.

עזמי בשארה: הסיפור, כפי שנימר סולטאני סיפר, על שקולניק הוא לא יוצא מן הכלל, להפך, הוא הכלל, והוא אפילו לא הכלל החמור, הוא הכלל הקל.

עזמי בשארה: 11 האסירים של המחתרת היהודית רצחו ופצעו ערבים בשנת 1984, אף אחד מהם לא ישב בבית-הסוהר יותר משבע שנים.

עזמי בשארה: אלן הארי גודמן, שפתח ביריות על הר-הבית בשנת 1984 נידון ל-24 שנים והשתחרר אחרי שמונה שנים.

עזמי בשארה: יונה אברושמי עצור משנת 1984, רצח איש שלום עכשיו, אמיל גרינצוויג, נידון למאסר עולם וקיבל קיצוב ל-24 שנים.

עזמי בשארה: אם הוא יקבל עוד שליש, הוא ישב 17 שנה.

עזמי בשארה: דני אייזנמן ושותפיו, מיכל הלל וגיל פוקס, רצחו בשנת 1985 נהג המונית חמיס טוטנג'י, נידונו למאסר עולם.

עזמי בשארה: עונשה של מיכל הלל הוקצב בשנת 1989 ל-16 שנה – הכול פחות מ-17 שנה – וחודש לאחר מכן הוקל עונשה פעם נוספת והועמד על 13.5 שנה.

עזמי בשארה: זה רצח מתוכנן, אתם זוכרים את זה.

עזמי בשארה: היא שוחררה בשנת 1990, כלומר, אחרי שישבה חמש שנים.

אופיר פינס-פז: מיכל הלל נרצחה בעצמה.

עזמי בשארה: עכשיו היא נרצחה, אחרי שהיא שוחררה.

עזמי בשארה: אם היא היתה נשארת, היא לפחות לא היתה נרצחת.

עזמי בשארה: עמי פופר רצח בשנת 1990 שבעה פועלים ערבים, הוא קיבל שבעה מאסרי עולם וקיבל קיצוב ל-40 שנה.

עזמי בשארה: ניר עפרוני ואלי וענונו רצחו בדקירות סכין בדצמבר 1984 מתדלק ערבי בתחנת דלק סמוך לזכרון יעקב.

עזמי בשארה: עונשו של ניר עפרוני נקצב ל-15 שנה וכן הלאה.

עזמי בשארה: הסיפור של הנידון הוא לא יוצא מן הכלל, יורם שקולניק הוא לא יוצא מן הכלל, גם מה שנכתב בעדות כאילו הוא רצח מחבל וכן הלאה, וחוזרים על זה, רצח מחבל כפות, אף אחד לא יודע אם הוא היה מחבל, יורם שקולניק רצח אדם כפות.

עזמי בשארה: הנרצח לא עמד למשפט, אף אחד לא יודע כלום על זה.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים שהוא נתפס, מישהו חשד בו, הוא כפת אותו, ואחר כך האיש הזה נרצח, אנחנו לא יודעים עליו.

עזמי בשארה: הוא הגן על עצמו אחרי שהוא נתפס בג'יפ על-ידי אזרח, ואחר כך בא השומר, שקוראים לו "יורם שקולניק", ורצח אותו.

עזמי בשארה: האנשים האלה מוגדרים במדינת ישראל לא רק כאסירים פליליים, אלא לדעתנו הם נחשבים להכי קלים בין האסירים הפליליים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: כך מתייחסים אליהם.

עזמי בשארה: פעם היו תוכניות סטירה במדינת ישראל, שצילמו את הסיפור של המחתרת היהודית, איך הם יוצאים לים, ומטיילים וכן הלאה, היום אין.

עזמי בשארה: עמי פופר יוצא לביקורים, מתחתן, יש לו ילד, יוצא לבר-מצווה, מסיבות וכן הלאה.

עזמי בשארה: אני מנסה להוציא אסיר להלווית אמו, אני לא מצליח.

עזמי בשארה: אני אומר שאני ערב לו ואני אהיה אתו, ושהמשטרה תהיה, שתהיה אבטחה כפולה.

עזמי בשארה: אני מנסה להוציא להלווית אביו, לבקר את אביו בבית-חולים לפני שהוא מת, אני לא מצליח.

עזמי בשארה: אומרים לי "סכנה ביטחונית" וכן הלאה.

עזמי בשארה: חלק מהאסירים הערבים שנידונו למאסר עולם לא רצחו, הם ניסו לרצוח.

עזמי בשארה: חלק מהם היו חברים בחולייה.

ענת מאור: אם הוא ניסה לרצוח?

עזמי בשארה: את יודעת מה זה ניסיון לרצח בהגדרה?

אופיר פינס-פז: האחים קהלני ניסו לרצוח, יצאו אחרי חמש שנים.

עזמי בשארה: זה לא קשור, מבחינת הזעזוע מהמילה ניסיון לרצח.

עזמי בשארה: יש חברים בחוליות שרצחו, שלא ידעו על הרצח ולא היו שם, ושמעו שהם חברים בחוליות שרצחו, והם יושבים במאסר עולם ללא קיצוב עונש, וחלק מהחבר'ה האלה עדיין לא הודה שהיה לו איזה קשר עם הרצח הזה.

עזמי בשארה: יש בחור שהיה בבחינות פסיכומטריות כשהרצח קרה, ויש עדויות.

עזמי בשארה: הוא קיבל מאסר עולם ללא קיצוב עונש.

עזמי בשארה: מבחינת תנאי המאסר, הם אפילו לא משתווים לתנאי המאסר של הפליליים, לא מבחינת ביקורי בית, טלפון, ולא בביקורים מדרגה שנייה ושלישית של קרובים.

עזמי בשארה: חלקם הגדול לומד באוניברסיטה הפתוחה.

עזמי בשארה: אבל בעוד שלאסירים פליליים מותר להשתמש בספרייה, כשהם לא לומדים באוניברסיטה, אלה שמתקרבים לגמור BA, לא משתמשים בספרייה, אין להם ספרייה, לא סרטי וידיאו, לא מחשב וכן הלאה.

עזמי בשארה: בדברים האלה כבר דשנו כמה שנים, אבל אין התקדמות אמיתית, חוץ מזה שריכזו אותם בבית-סוהר אחד, כלא שאטה.

עזמי בשארה: בעצם יש נסיגה בתנאי המעצר שלהם בתקופתו של שלמה בן-עמי במקום שתהיה התקדמות.

עזמי בשארה: הנסיגה הגדולה ביותר, כמובן, היתה בתקופתו של קהלני, ושלמה בן-עמי משמר אותה.

עזמי בשארה: לפני תקופתו של קהלני תנאי המעצר היו יותר טובים.

עזמי בשארה: קשה לשלמה בן-עמי כתקדים לצאת מהתנאים שקהלני קבע.

עזמי בשארה: לחזור להגיע לתנאי המעצר שהיו לפני תקופתו של קהלני ייקח זמן, עם כל המאמצים של שלמה בן-עמי.

עזמי בשארה: הבעיה היא בהגדרת האסירים האלה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האסירים הביטחונים הערבים, שגויסו על-ידי אותם ארגונים, פת"ח, החזית העממית הדמוקרטית, בגדה המערבית וברצועת עזה, שחלקם הגדול של אנשיהם כבר שוחרר, חלק גדול מהם גם כלול במשא-ומתן עם הנהגת העם הפלסטיני שהיתה אחראית לשליחתם במצב של מאבק לאומי.

עזמי בשארה: אלא שגויסו על-ידי אותם ארגונים, שחזרו בהם, חלק גדול מהם היום בכלל לא בעניין של מאבק מזוין נגד מדינת ישראל, מה שהאמינו בו בשנות ה-70 או בסוף שנות ה-70, בהם הנהגת העם הפלסטיני לא דנה, ומדינת ישראל לא מתייחסת אליהם כאזרחים.

עזמי בשארה: הדבר הכי קשה שאין להם אופציה לעתיד, הם לא יודעים מה יהיה אתם.

עזמי בשארה: משא-ומתן לא דן בהם, קיצובים, שחרורים והקלות לא חלים עליהם – אז מה יהיה על האנשים האלה?

עזמי בשארה: הדבר הזה הוא חלק קיומי בין המיעוט הערבי בישראל לבין מדינת ישראל, כי זה סוגר מעגל.

עזמי בשארה: האנשים האלה היום מדברים על השוואת תנאיהם כאזרחי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אלה אנשים שפעם לא הכירו במדינת ישראל.

עזמי בשארה: חלק מהם עזב את הארגונים שהיה קשור אליהם והצטרף למפלגות ערביות קיימות, ועכשיו דוגל במאבק דמוקרטי לשוויון וכן הלאה.

עזמי בשארה: צעד קדימה יכול לסגור מעגל ביחסים עם המיעוט הערבי בישראל.

עזמי בשארה: הנהגת העם הפלסטיני לא מייצגת את האנשים האלה ולא דנה בהם, ובשבילנו, המיעוט הערבי בישראל, זה נושא חשוב שעומד בינינו לבין מדינת ישראל.

עזמי בשארה: צריך להתייחס לזה ברצינות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני קודם-כול מעדיף לשמוע את עמדת המדינה, אבל אני קצת מתפלא על חברי עזמי בשארה ועל העורך-דין המלומד: אתם לא מבינים שאתם אזרחים סוג ב'?

יוסי כץ: אתם לא מבינים שהדם שלכם דליל יותר?

יוסי כץ: מה קרה לכם?

יוסי כץ: הדם הפלסטיני והדם הערבי דליל יותר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע מגברת ורדה אומנסקי.

ורדה אומנסקי: אני לא רוצה לקבוע עמדה לגבי טענות של אפליה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

ורדה אומנסקי: אני רוצה לסבר את האוזן בכמה עובדות נוספות, כי אני חושבת שהאינפורמציה שניתנה כאן היא לא מדויקת.

ורדה אומנסקי: אסור לנו לשכוח שכמה מאותם קיצובים שהוזכרו כאן, שכביכול היו קיצובים חריגים בקרב האסירים היהודים הלאומנים, נעשו בעקבות שחרורים של מחבלים, בחלק מן המקרים, לא בכולם.

ורדה אומנסקי: היו שחרורים של מחבלים, ולרשות הממליצה, שזה השר הנוגע בדבר, בין אם זה שר המשפטים או שר הביטחון, ולנשיא, שסמכות החנינה היא בידיו, היתה תחושה שיש צורך לאזן את המצב ולעשות גם משהו בקרב האסירים הלאומנים היהודים.

ורדה אומנסקי: זה נכון לגבי חלק גדול מהמקרים שהוזכרו כאן של קיצובים, שלכאורה נראים קיצובים חריגים, אבל הם נעשו באותן תקופות שהיו שחרורים, או של פלסטינים, שביניהן שוחררו שתי רוצחות, כך שלא רק הקלו בעונשן של חוה ויערי ואחרות, גם מחבלים שוחרו, אם זו היתה עסקת ג'יבריל או עסקאות שחרורים אחרות.

ורדה אומנסקי: נכון שמדובר כאן בשחרור של מחבלים שהם אינם אזרחי המדינה, והטענה כאן בעיקר מופנית לגבי אותם אסירים ביטחוניים שהם אזרחי מדינת ישראל.

ורדה אומנסקי: אני יודעת באופן אישי שהנשיא הנוכחי, במשך שנים, עשה מאמצים על מנת לעשות מעשה גם בקרב אותם אסירים ביטחוניים, אזרחי מדינת ישראל הערבים.

ורדה אומנסקי: 29 האסירים, שביחס אליהם הגשת עצומה, הם ברובם במסגרת סמכות ההמלצה של שר הביטחון.

עזמי בשארה: לא בבתי-דין אזרחיים, בבתי-דין צבאיים, למרות שעשו את מה שעשו בארץ.

ורדה אומנסקי: אני מתייחסת לרשימה הזאת של ה-29 שהגשת, שלדעתי רובם נשפטו בבתי-דין צבאיים, זאת אומרת, שהנשיא בעצם צריך לחכות.

ורדה אומנסקי: הסמכות היא שלו, ההחלטה היא שלו.

אופיר פינס-פז: למה צריך לחכות?

אמי פלמור: ההמלצה היא של שר הביטחון ולא של שר המשפטים.

ורדה אומנסקי: לגבי הרשימה של 29 האסירים.

ורדה אומנסקי: הנשיא מקבל חוות דעת של השר הנוגע בדבר, ובעניין זה יש היסטוריה של אחריות מיניסטריאלית, חתימת קיום וכן הלאה.

ורדה אומנסקי: זאת אומרת, שלגבי ה-29 האלה הנשיא צריך לקבל את חוות דעתו של שר הביטחון.

ורדה אומנסקי: חוות דעתו של שר הביטחון מבוססת ומסת

ורדה אומנסקי: מכת על חוות דעת של הפצ"ר, המטכ"ל, וגוף מאוד רלוונטי בעניין הזה הוא השב"כ.

ורדה אומנסקי: בדיונים שהתקיימו בלשכת נשיא המדינה במשך כמה שנים, ואני חושבת שאתה יודע, אתה קיבלת על כך דיווחים, השב"כ התנגד לאורך כל הדרך.

ורדה אומנסקי: לראשונה היתה פריצת דרך בינואר 1999, כשהצלחנו לקבל חמש או ארבע חוות דעת חיוביות לגבי אותם אסירים ביטחוניים ערבים.

עזמי בשארה: קיצוב.

ורדה אומנסקי: שחרור אחד של חלד כנען.

סנא סלאמה: הוא לא קיבל שליש, הוא שוחרר בחנינה.

ורדה אומנסקי: הוא שוחרר מטעמי בריאות.

ורדה אומנסקי: לגבי ארבעה אחרים נעשה קיצוב, שזה היה חריג, עד אז זה לא נעשה.

ורדה אומנסקי: נכון שזה לא נמוך כמו הקיצובים האחרים.

ורדה אומנסקי: זו היתה חוות הדעת, חוות הדעת היתה תחילה קצת יותר גבוהה.

ורדה אומנסקי: אני יודעת שנעשות פעולות בזמן האחרון, ובמיוחד בימים האחרונים, ואתה גם יודע על כך, לשנות את המצב, ולהביא לידי כך שחוות הדעת, לפחות חלק מהן, תהיינה שונות.

ורדה אומנסקי: הנשיא מאוד רוצה לעזור לאותה קבוצה, ואני יודעת שנעשית פעולה בקרב משרד הביטחון ובקרב השב"כ.

אופיר פינס-פז: את מודה שבמציאות הזאת, שאני לא מאשים אתכם בה, השורה התחתונה היא תוצאה מפלה?

אופיר פינס-פז: אני לא אומר למה זה קרה, הנשיא אשם או הנשיא לא אשם, שר הביטחון אשם או שר הביטחון לא אשם, או השב"כ אשם, התוצאה היא אפליה.

ורדה אומנסקי: שוב, כשאנחנו אומרים "אפליה", אני רוצה שנזכור את ההערה הראשונית שלי, שהמעשים האלה שאתה קורא להם מעשי אפליה נעשו כתגובה לשחרורים של מחבלים.

אופיר פינס-פז: שחרורים על רקע מדיני?

ורדה אומנסקי: ודאי, הסכמים מדיניים.

טלב אלסאנע: אפליה בהשוואה לאסירים ישראלים.

טלב אלסאנע: אם הם לא אסירים ביטחוניים, מפני שהם אזרחי מדינת ישראל, ולכן אי-אפשר לנקוט אמות מידה זהות לאסירים ביטחוניים פלסטינים שמשוחררים על-פי הסכם אוסלו, אז צריך להחיל לגביהם אותם קריטריונים שחלים לגבי אסירים ישראלים אחרים.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו רואים שהגישה שונה לחלוטין, גם לגבי הקציבה, גם לגבי שליש, גם לגבי חופשות, גם לגבי תנאים – הכול שונה.

ורדה אומנסקי: תנאים וחופשות זה לא בסמכותו של נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: קודם כול, אני חושב שההסתתרות מאחורי המלצות שב"כ וכדומה, היא נעשית בצורה לא עקבית.

יוסי כץ: לדוגמה, יש כמה מאות אסירים ביטחוניים, אנשי פת"ח ותיקים, שרובם, לא כולם, מעורבים במעשי רצח, לפני הסכם אוסלו, אסירים ותיקים, אנשי פת"ח, שתומכים בצורה גלויה בתהליך השלום, שלפחות חלק מגורמי הביטחון, באופן הברור ביותר, חושבים שהוצאתם מהכלא זה מהלך חכם, שיש עמו תבונה מדינית.

יוסי כץ: וצריך לגלות אומץ לב ציבורי ותבונה מדינית ולשחרר אותם, כי אלה השגרירים הטובים ביותר של תהליך השלום.

יוסי כץ: גם גורמי הביטחון מודים שבשיחות שלהם עם אנשי חמאס ועם גורמים אחרים הם תומכים בתהליך השלום.

יוסי כץ: מה שהם אומרים לי בפגישות אישיות הם אומרים גם לחברים שלהם.

יוסי כץ: הגיע הזמן לשחרר את האסירים האלה בתנאי, מובן, שהם תומכים בתהליך השלום, זה מובן מאליו.

יוסי כץ: המטרה שלנו היא לחזק את התהליך.

יוסי כץ: יושב שם אבו אל-סוכר, אדם בן 64-65, 25 שנה בכלא.

יוסי כץ: אין שום הצדקה שהאיש הזה ימשיך לשבת בכלא, למעט פחד מפני ביקורת ציבורית שלא קיימת.

יוסי כץ: כבר הגיע הזמן לשחרר אותם, זה פשוט מתחייב.

יוסי כץ: שמענו פה את הנתונים לגבי האפליה בין ערבים ליהודים.

יוסי כץ: הלוא אנחנו מדינה שחרתה על דגלה את שוויון הזכויות, אבל לשוויון הזכויות יש משמעות מעשית.

יוסי כץ: כפי שאמר היושב-ראש, תמיד צריך להסתכל על השורה תחתונה ועל התוצאה הסופית, לא על הדקלרציות.

יוסי כץ: כשמדברים על שוויון, לשוויון הזה צריך להיות ביטוי בתוצאה המעשית, ואין פה שוויון, והאזרחים הערבים הם אזרחים סוג ב'.

יוסי כץ: נקודה.

יוסי כץ: איך שלא תמרח את זה, זה לא יעזור.

יוסי כץ: והדם של הערבי שנרצח הוא דם דליל יותר, זו התוצאה, וזה מה שאנחנו משדרים לציבור.

יוסי כץ: אני מציע שהוועדה בפירוש תאמר את דעתה בנושא הזה, כדי שקובעי המדיניות ומקבלי ההחלטות יהיו מודעים לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אמי פלמור, מגיע לך ברכות, את חדשה בתפקיד הזה.

אמי פלמור: נכון.

אופיר פינס-פז: קודם כול, ברכות בשם הוועדה.

אמי פלמור: אני מבקשת להשיב בשם שר המשפטים לגבי הנושא של אפליה ולגבי איפה ואיפה.

אמי פלמור: קודם כול, כדאי להביא לידיעת המשתתפים בוועדה, שכבר ב-22 באוגוסט שנה זאת, הנושא הזה של קציבת מאסרי עולם של אסירים ביטחוניים, תושבי מדינת ישראל, עלה לדיון.

אמי פלמור: הוחלט שהדבר הזה לא תקין, שיש כאן איזו בעיה שצריך לפתור אותה.

אמי פלמור: התעוררה המודעות לבעייתיות של הקבוצה הזאת, שבאמת נפלה בין הכסאות, בין המחבלים ששוחררו, מצד אחד, לבין אסירים ביטחוניים יהודים לאומנים ששוחררו, מהצד האחר.

אמי פלמור: שר המשפטים מונה לטפל בדבר הזה, והתחיל מיד לפעול בנושא.

אמי פלמור: הבירור הראשוני שהוא עשה, אכן, העלה שהקבוצה הזאת רובה ככולה נשפטה בבתי-דין צבאיים, ולכן הסמכות היא בידי שר הביטחון, שהוא כרגע גם ראש הממשלה, והנושא הזה הועבר לטיפולו ולתשומת לבו.

אמי פלמור: במשרד המשפטים לא ניתן לעשות, מעבר לזה, בעניין הזה, אבל הנושא הזה נמצא על הפרק ושר המשפטים פועל כל הזמן כדי לקדם את הקבוצה הזאת.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים דיבר עם ראש הממשלה וביקש ממנו לטפל בעניין?

אמי פלמור: יש התכתבות.

אופיר פינס-פז: אם זה לא סודי, אז אולי תסברי את אוזננו בהתכתבות.

אמי פלמור: ההתכתבות היא מה-13 בספטמבר.

אמי פלמור: במכתב נכתב כך: "בישיבת הממשלה מיום 22 באוגוסט 1999 הועלה הנושא של קציבת עונשם של ערבים אזרחי ישראל, שנדונו על עבירות ביטחון.

אמי פלמור: נקבע כי אין מקום לאפליה שהיתה נהוגה עד עתה, לפיה אין נוהגים לקצוב עונשם של אזרחי ישראל הערבים ותושבי מזרח-ירושלים, שנדונו למאסר עולם על עבירות ביטחון, זאת בהבדל מאזרחי ישראל היהודים, שנדונו על עבירות דומות.

אמי פלמור: אי קציבת העונש מונעת מהאסיר גם ליהנות מחופשות וזכויות אחרות.

אמי פלמור: אני התבקשתי לטפל בנדון" – זהו שר המשפטים – "מבדיקה שערכתי עולה כי אזרחי ישראל הערבים, המואשמים בביצוע עבירות ביטחוניות, נשפטים לפני בתי-הדין הצבאיים.

אמי פלמור: אי-לכך הסמכות להמליץ בפני נשיא המדינה לקצוב את מי שנגזר עליו מאסר עולם היא בידי שר הביטחון.

אמי פלמור: אני ממליץ כי תשקול בחיוב להפעיל את סמכותך זו, ובכך להגביר את השוויוניות בין אזרחים יהודים וערבים במדינה, גם אם מדובר בעבריינים.

אמי פלמור: " כך שהנושא לא נולד היום ולא התעורר היום, וכמו שאמרה היועצת המשפטית לנשיא המדינה, גם הנשיא עצמו ער לבעיה.

אמי פלמור: הדברים האלה לוקחים זמן, לקבל חוות דעת, להתחיל להניע את כל ההליך של החנינה, של הקציבה.

אמי פלמור: יש פה קבוצה גדולה, וצריך לבדוק כל דבר לגופו.

אמי פלמור: הנושא הזה של קציבת עונשם של אסירים ביטחוניים ותיקים – גם הנושא הזה נמצא היום על הפרק.

אמי פלמור: אני לא יכולה להרחיב מעבר לזה, אבל שום דבר שנאמר פה לא הפתיע אותי, ולא חדש לאוזננו.

אמי פלמור: הרשימות מוכרות, האנשים מוכרים, ומחפשים פתרון לבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: יש בעיה של זמן, כי האנשים האלה לא יחיו לנצח, גם החיים שלהם קצובים.

אמי פלמור: ודאי שבנושא החנינה, כל יום שעובר הוא יום קריטי, אנחנו מודעים לזה, אבל צריך לזכור שגם השר הנוכחי נמצא בתפקידו סך-הכול כמה חודשים, ועד שהנושא הזה התעורר, ועד שהתחילו לטפל בו לקח זמן.

אמי פלמור: גם אסירי עולם ראויים לרהביליטציה, וכל מי שביקר בבית-כלא, ויודע איך זה לשבת בתוך בית-כלא ישראלי, מודע לכך, אבל אני מציעה לא ללכת רחוק מדי עם העניין הזה שעונש מאסר עולם הוא לנצח.

אמי פלמור: יש כל מיני סוגים של רוצחים, גם להם יש הזכות לקציבה.

אופיר פינס-פז: מה דעתך על הצעת החוק שלי?

אמי פלמור: אני חושבת שהיא לא במקומה.

אמי פלמור: אני חושבת שהכלי הזה של ניקוי שליש הוא קודם כול כלי חשוב מאוד בתוך בית-הסוהר לבקרה על התנהגות אסיר שאין לו מוטיבציה להתנהגות טובה, כי הוא יזכה לניקוי שליש.

אמי פלמור: יותר קשה לך לנהל אותו, יותר קשה לך לתת לו איזו מטרה ברורה וראויה.

אמי פלמור: במיוחד אסיר עולם, שרוצה לחזור לחברה, צריך לדעת שיש גם התייחסות להתנהגות הטובה שלו.

אמי פלמור: עבודת הנשיא זה דבר אחד, ויש לו הזכות לקבל את הקציבה, יש לו הזכות שתישקל בקשתו להקלה נוספת--

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה יחד?

אמי פלמור: --ובתוך בית-הכלא יש לו זכות להיות כמו כל אסיר אחר, עם אותן זכויות בסיסיות.

אמי פלמור: ואם הוא מתנהג טוב, לקבל על זה גמול, ואם הוא מתנהג רע, לקבל על זה עונש.

אמי פלמור: המטרה של עונש מאסר עולם היא קודם כול לקטוע את מהלך החיים של אדם שנטל את חייו של אדם אחר.

אמי פלמור: אם מישהו חושב שחוה יערי – אני לא מגינה על ההחלטה הזאת, לא אני המלצתי, ולא השר הזה עשה את זה, אני לא יכולה היכנס לשיקולים שהיו – נכנסת לכלא ויצאה ממנו באותו מצב כאילו לא הפסידה כלום, כאילו מהלך חייה עכשיו יימשך, טועה.

אמי פלמור: השאלה היא אם אנחנו רוצים שיצא החוצה אדם שיהפוך מיד לטפיל על החברה, כי הוא כבר במצב סיעודי והוא לא יכול לתפקד ואין דרך לשקם אותו, או שאנחנו רוצים לשחרר אותו דקה לפני, כשעוד אפשר לתעל את חייו.

אופיר פינס-פז: גברתי, אנחנו רוצים רק דבר אחד, שאדם שרצח אדם אחר, כשהוא כפות, לא יצא מהכלא אחרי שבע שנים.

אופיר פינס-פז: איך עושים את הקסם הזה?

אופיר פינס-פז: תגידי לי את.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהנשיא גם יקצוב את עונשו, גם ייתן לו הקלה, והוא גם יקבל שליש.

אופיר פינס-פז: בזה אין שכל.

אמי פלמור: על ההחלטה הזאת אני לא מגינה.

אופיר פינס-פז: אבל על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: וזה לא חריג.

אופיר פינס-פז: קיבלת פה רשימה.

אופיר פינס-פז: יש גבול.

טלב אלסאנע: זה הכלל.

אמי פלמור: אני לא יכולה להגן על החלטה שלא היה לי חלק בה, וגם לשר הנוכחי לא היה לו חלק בה, ואנחנו לא נמצאים פה כדי להגן על ההחלטה הזאת.

אמי פלמור: אנחנו יכולים להגיד מה אנחנו עושים היום.

אופיר פינס-פז: המשך המדיניות, כפי שתיארת אותה באופן נלהב, היא תעשה עוד החלטות כאלה, שאחר כך לא תגני עליהן.

אמי פלמור: שקולניק ואסיר עולם רגיל זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: שקולניק זה פועל יוצא של קציבת עונש, שאני מאוד בעד, של הקלה בעונש, שאני מאוד נגד, ושל שליש על הקלה בעונש.

אופיר פינס-פז: את אומרת שזאת מדיניות ראויה, אז אני אומר לך, שאת תישאי באחריות לשקולניקים הבאים, ותצטרכי להגן על זה, כי את נותנת לזה את הבסיס המוסרי.

אמי פלמור: שקולניק הוא חריג.

אמי פלמור: אני מדברת על אסירים פליליים רגילים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על אסירים שרצחו, והם יושבים במאסר עולם, שקיבלו גם קצובת עונש מהנשיא, גם הקלה בעונש מהנשיא, וגם שליש.

אמי פלמור: אני לא מדברת על שקולניק, שקולניק מהבחינה הזאת הוא לא אסיר פלילי רגיל, ושוב, אני לא מגינה על ההחלטה הזאת.

אמי פלמור: אסיר פלילי רגיל ראוי שעונש בלתי-מוגדר שהוטל עליו, יוגדר; ואם השתנה משהו, והנשיא רוצה להוריד עוד שנה, וזה מה שקורה בפועל, הנשיא מוריד עוד שנה או עוד שנתיים מעונש של 30 שנה.

אמי פלמור: הדבר הזה, בנסיבות מסוימות, מוצדק, פתאום הוא חלה, כי פתאום אשתו נפטרה והילדים נותרו לבד, אני לא יכולה כרגע להצביע על מקרה מסוים.

אמי פלמור: ומעבר לזה, אם הוא ראוי לניקוי שליש על התנהגות טובה, שיקבל את זה.

אמי פלמור: שקולניק הוא לא הדוגמה למה שיקרה לאסירי עולם רגילים.

ורדה אומנסקי: לגבי התמונה שציירת, מבחינת הרף, שיורד ויורד, ומגיע לאבסורד מסוים, אתה בהחלט צודק.

ורדה אומנסקי: אבל בהתאם להצעת החוק, למרות שהיא לא נכנסה עדיין לתוקפה, למרות שהיא לא עברה את כל השלבים, כבר אומצו הכללים שלמעשה קבועים בהצעת החוק.

ורדה אומנסקי: וזו באמת היתה יוזמה בשעתו של הנשיא וייצמן, שהרגיש שהוא לא יכול לקצוב עונש ולהעמיד אותו על 24 שנים.

ורדה אומנסקי: הנוהג שהיה קיים מאז שנות ה-50, הנוהג הזה הרי נקבע על-ידי ועדת משפטנים שישבה בשנות ה-50, ובמשך שנים היה נוהג כזה של 24, 25, 26 ו-27 שנה, ובמקרים חריגים מעבר לכך.

ורדה אומנסקי: הנשיא הרגיש עם זה מאוד לא טוב, ולכן הרף עלה.

אופיר פינס-פז: ל-30שנים.

ורדה אומנסקי: ל-30 מינימום, לא פחות מ-30, כשהיו לאחרונה הרבה יותר קיצובים.

ורדה אומנסקי: זאת אומרת, שהתמונה שציירנו, אם לא ניקח בחשבון את כל הדברים האחרים, גם מבחינת חישוב מתמטי לא נוכל להגיע לכך, מפני שהקיצוב הראשוני הוא על רף מאוד גבוה.

אופיר פינס-פז: גברתי, כפי שאמרתי, זה עדיין לא חוקק, מדברים על כך שנים ארוכות, ואולי זה יחוקק.

ענת מאור: השאלה אם אנחנו חיים באותה מדינה.

ענת מאור: אפשר לקבל אולי נתונים על מה שאת אומרת?

אופיר פינס-פז: על מה?

אופיר פינס-פז: זו רק הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: היא טוענת שמשרד המשפטים מציע הצעת חוק, שבמסגרת הצעת החוק מדברים על קצובה של 30 שנה מינימום.

אופיר פינס-פז: בפועל, כל הקיצובים לאחרונה, לא רבים, לא יורדים מה-30.

ענת מאור: הוועדה יכולה לקבל את הנתונים האלה?

ורדה אומנסקי: תתקשרי אלי ואני אתן לך.

טלב אלסאנע: איזה קיצובים נעשו לאחרונה?

טלב אלסאנע: את מדברת על ארבעה-חמישה מקרים של אסירים ביטחוניים ערבים.

טלב אלסאנע: זה מה שהיה.

ורדה אומנסקי: הרצל אביטן – 54; צבי גור – 45.

אופיר פינס-פז: הרצל אביטן – 54, ושקולניק כמה?

טלב אלסאנע: שבע שנים.

אופיר פינס-פז: איך את מסבירה את זה?

אופיר פינס-פז: שמעיה אנג'ל עד היום אין לו קצובת עונש, והוא רצח שני עבריינים.

ורדה אומנסקי: אני לא באה להסביר את זה.

טלב אלסאנע: עמי פופר רצח שבעה אנשים – 40 שנה.

ורדה אומנסקי: נשאלתי פה על משהו אחר.

אופיר פינס-פז: את דיברת על המוסר של הנשיא.

ורדה אומנסקי: ברגע זה הסברתי את הרף הקיים כיום לגבי קיצוב, שהוא איננו יורד מ-30 שנים.

ורדה אומנסקי: אני נותנת לך עובדות.

אופיר פינס-פז: העובדות זה שקולניק, גברתי.

ורדה אומנסקי: שקולניק לא נקצב היום.

ורדה אומנסקי: אני מדברת על החודשים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על השנים האחרונות בלשכת נשיא המדינה.

ורדה אומנסקי: אבל לא זה מה שנשאלתי.

ורדה אומנסקי: אני עונה על שאלה שנשאלתי.

ענת מאור: אופיר פינס, אם הם באמת שינו את המדיניות, אז על זה צריך לברך.

אופיר פינס-פז: אני לא מברך על כלום, ואני לא מברך על כך שהרצל אביטן קיבל קצובה ל-54 שנים.

ענת מאור: אתה רוצה שזה יישאר כמו שהוא על מנת שיהיה לך את מי לתקוף?

ורדה אומנסקי: אני נשאלת לגבי קיצוב של החודשים האחרונים בעקבות הצעת החוק, ואתה מכניס בכלל נושא אחר.

ורדה אומנסקי: אני אומרת שכל הקיצובים האחרונים אינם יורדים מ-30 שנה, ואם תרצי, ענת מאור, תתקשרי אלי ותקבלי נתונים.

טלב אלסאנע: אחר כך יהיו הקלות, עוברות חמש שנים, ומשתחררים.

ורדה אומנסקי: זה דבר אחר.

ורדה אומנסקי: אני לא מצדיקה אותו.

ורדה אומנסקי: אני נותנת נתונים.

אופיר פינס-פז: תת גונדר חיים שמואלביץ, אני רוצה שתתייחס בעיקר לטענה על אפליה בין אסירים בשירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

חיים שמואלביץ: ראשית, לגבי ההערה של חבר הכנסת בשארה לגבי המדיניות של השר שלמה בן-עמי, אני רוצה לציין שאחד הדברים הראשונים שהוא עשה עם כניסתו לתפקיד, היה להציב על סדר-היום את הנושא של האסירים הביטחוניים הישראלים, ולבחון את האפשרות של הקלה ושינוי בתנאים שלהם, והנושא הזה נבחן בצורה מאוד יסודית.

חיים שמואלביץ: יש, ממש בימים אלה, הצעת פתרון שעומדת להיסגר, כאשר העיקרון של אותה הצעה אומר, שלגבי אסיר ביטחוני, שיש לגביו חוות דעת שאומרת, שלא נשקפת ממנו סכנה לביטחון המדינה, והוא אינו חבר כרגע בארגון עוין, אפשר יהיה לתת לו את התנאים שנותנים לאסיר פלילי רגיל.

חיים שמואלביץ: זה הכיוון של הפתרון.

טלב אלסאנע: התנאים כוללים חופשות, ביקור קרובי משפחה וכן הלאה?

חיים שמואלביץ: הכול.

חיים שמואלביץ: כשאנחנו מדברים על ההבדל העקרוני שקיים בין אסירים פליליים וביטחוניים זה לא משהו שנועד כדי להפלות, אלא כדי לקבוע הבחנה מותרת וראויה, והדבר עמד במבחן של בית-המשפט העליון במספר פעמים, כאשר המטרה של אותה הבחנה היא, כאשר מאוכלוסייה מסוימת של אסירים נשקפת סכנה לביטחון המדינה, אז שירות בתי-הסוהר, על דעת גורמי הביטחון האחרים, ובמבחנים סבירים, שעמדו במבחן של בית-המשפט העליון גם לאחרונה, קובע תנאים שיש בהם כדי להגביל את הקשר עם החוץ, ולא בדברים אחרים.

חיים שמואלביץ: ההגבלה על הקשר עם החוץ היא בכל הנושא, כמובן, של יציאה לחופשה, בקשר טלפוני, במספר אלה שמבקרים, מי הם המבקרים, כדי לצמצם את מידת העברת המסרים והמידע.

חיים שמואלביץ: בדברים אחרים, שלא קשורים לקשר עם החוץ לא מבוצעת אפליה או הבחנה לפי הפקודות.

טלב אלסאנע: מי יקבע אם הוא מסוכן לביטחון המדינה או לא?

חיים שמואלביץ: יש סיווג לאסירים ביטחוניים, כאשר אין פה עניין לא של דת ולא של לאום, אלא סיווג כוללני.

חיים שמואלביץ: יש סיווג אוטומטי, לפי העבירה שבוצעה, ויש סיווג על-פי המניע של העבירה שבה הורשע ונגזר דינו של אותו אסיר, שהיא לא בעבירה שמנויה בפרק מסוים, נניח של ביטחון המדינה, ואז בודקים את המניע, אם המניע לאומני או לא.

חיים שמואלביץ: לדוגמה, עלה פה כל הנושא של עמי פופר.

חיים שמואלביץ: הוא באמת מסווג כאסיר פלילי, מכיוון שנקבע בוועדה שבחנה את הנושא, שאומנם הוא רצח שבעה פועלים ערבים, אבל המניע של מעשיו, כפי שנקבע, הוא לא מניע לאומני, אלא פלילי כתוצאה של כל מיני רקעים שהיו לו.

חיים שמואלביץ: זאת היתה הקביעה.

חיים שמואלביץ: מי שרוצה להתווכח, יכול להתווכח עם הקביעה.

חיים שמואלביץ: אבל הקביעה של גורמים מקצועיים היתה שלגביו המניע המוביל לא היה מניע לאומני - - -

סנא סלאמה: סופר-לאומני.

חיים שמואלביץ: את לא מומחית לנושא, גם אני לא מומחה לנושא.

חיים שמואלביץ: יש ועדה שקבעה לגבי עמי פופר, וקבעו שלגביו המניע לא היה לאומני, ולכן הוא מוגדר כאסיר פלילי.

פואד סולטאני: זה לא בסדר שזה כך.

חיים שמואלביץ: ועדה מקצועית בחנה את זה.

חיים שמואלביץ: מי שמוגדר שהמעשה שלו הוא ביטחוני, אז הוא מסווג כביטחוני.

חיים שמואלביץ: היתה לנו בעיה שהיינו צריכים להתמודד אתה, ושהיא לכאורה יצרה אפליה, ועכשיו פתרנו אותה.

חיים שמואלביץ: כאשר היו אנשים שמכוח עצם המעשה היו אמורים להיות מסווגים כאסירים ביטחוניים, ומצד שני, על-פי חוות דעת גורמי הביטחון אין נשקפת מהם סכנה לשלום הציבור, זה משמיט מאתנו את הבסיס המשפטי לבוא ולמנוע מהם תנאים שמקורם בקשר עם החוץ כמו קשר טלפוני, כשאין לנו חוות דעת שמגבה אותנו בנושא הזה.

חיים שמואלביץ: מכיוון שחלק מאותם אסירים שלגביהם לא היתה חוות דעת מגבה, היו אסירים יהודים, יצא מצב שלכאורה היתה אפליה.

חיים שמואלביץ: כשמדובר לגבי אסירים ביטחוניים עדיין כל מקרה נבחן לגופו, כלומר, כל אסיר יכול להגיש עתירה, וכל מקרה ייבחן לגופו.

חיים שמואלביץ: כאשר יש חוות דעת שאומרת שלא נשקפת סכנה, אז אין לנו בסיס, מכוח עצם ההבחנה, לעשות את האפליה.

חיים שמואלביץ: לכן, עכשיו אנחנו נעגן בצורה מסודרת, בתיקון של הפקודה.

אופיר פינס-פז: מה זה עכשיו?

חיים שמואלביץ: ממש בימים אלה, בתיאום עם משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: זה תיקון חקיקה.

חיים שמואלביץ: לא.

חיים שמואלביץ: כל ההבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים מקורה לא בחוק, אלא מקורה בפקודת נציבות שירות בתי-הסוהר, שהיא אומנם חלק מהדין, אבל מנגנון השינוי שלה הרבה יותר קל, והדבר הזה נעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עם מנהל בית-הסוהר בשאטה?

אופיר פינס-פז: שמעת את התלונות בנושא.

חיים שמואלביץ: לא מוכרת לי הטענה הזאת.

נימר סולטאני: שלחנו לך מכתבים.

חיים שמואלביץ: כל טענה, תיבחן.

חיים שמואלביץ: אני לא מכיר את הטענה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתעבירו ליועץ המשפטי של השב"ס את הטענה הזאת.

נימר סולטאני: זה הועבר אליו ישירות וליועץ המשפטי לממשלה.

סנא סלאמה: אני שלחתי אליך בפקס.

חיים שמואלביץ: היא לא הגיעה.

חיים שמואלביץ: לגבי אותה הצעת חוק שהעלית, אני רוצה להעיר שתי הערות.

חיים שמואלביץ: הערה ראשונה – אומנם הצעת חקיקה שהיתה ביוזמתו של השר ליבאי, היא אותה הצעה שמתגלגלת במשך שנים, אבל בהתחלה היא דיברה על קצובה מאוד מקיפה ושינוי לחלוטין של כל נושא השחרור המוקדם, לאו דווקא לגבי נושא של קציבת עונש של אסירי עולם.

חיים שמואלביץ: מכיוון שהנושא הזה יש בו הרבה משמעויות, והיו הרבה ויכוחים, החליטו לפני כשנה לצמצם ולנתק, מתוך ההצעה המקיפה, את הפרק שדן בנושא של קציבת עונשי מאסר עולם, וזה הולך כרגע כהצעה נפרדת של הממשלה, ולכן זה ירוץ מהר.

חיים שמואלביץ: ולדעתי, זה גם יעבור בצורה יותר מהירה, כאשר ההסדר שעומד שם הוא, שתהיה ועדת שחרורים מיוחדת, בראשות שופט של בית-משפט עליון, שהיא זאת שתקצוב עונשי מאסר לאסירי עולם, והמינימום יהיה 30 שנים.

חיים שמואלביץ: אותה ועדה, כמובן, לא תפגע בסמכותו של הנשיא, שתישאר בכל מקרה, אבל היא זו שתדון, וזה ישחרר את הנשיא מהצורך להתייחס לדברים האלה.

ורדה אומנסקי: שינוי נוסף שהקיצוב יהיה רק לאחר עשר שנים.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את ההצעה זאת בעל-פה.

אופיר פינס-פז: אני הגשתי בעצמי את הצעת החוק הזאת אחרי שדוד ליבאי עזב את הכנסת.

אופיר פינס-פז: הוא ביקש ממני להגיש, ומשרד המשפטים התנגד להצעה שלי.

חיים שמואלביץ: אומרים ש"BAD CASES MAKE BAD LAWS”.

חיים שמואלביץ: שלא יהיה בגלל איזו דוגמה לא טובה, שתבוא הצעה כמו שהיושב-ראש מציע, לבטל את סמכות ועדת השחרורים לגבי סוגי אוכלוסייה מסוימים.

חיים שמואלביץ: המנגנון של ועדת השחרורים הוא מנגנון ראוי, שחייב להישאר תמיד לגבי כל אחד.

חיים שמואלביץ: אלא שיש הבדל עצום בין תכלית עונש מאסר בזמן שהוא מוטל, שאז יש את עניין ההרתעה וכן הלאה, לבין תכלית עונש המאסר בזמן שהוא מרוצה, שאז החלק המרכזי הוא גם השיקום.

חיים שמואלביץ: ואי-אפשר לומר לאסיר מראש: אתה אסיר מסוים, לגביך אין אפשרות שתקבל שחרור מוקדם, לא משנה מה תעשה, לא משנה אם אתה תשתקם, לא משנה אם תשנה את דרכיכך.

אופיר פינס-פז: למה אי-אפשר להגיד?

חיים שמואלביץ: זה לא רווח בעולם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שגם בעולם לא יוצאים רוצחים אחרי שבע שנים מבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: לגבי מה שדיברת, זה לא המצב, עד שקוצבים הוא אסיר ויש לו לכאורה את השליש.

חיים שמואלביץ: אין לו.

חיים שמואלביץ: כל עוד לא קוצבים, אין לו כלום.

אופיר פינס-פז: אמרתי "לכאורה".

אופיר פינס-פז: כל העניין בא רק רק אם אחרי קציבת עונש יש עוד הקלה בעונש – רק לאסירים כאלה שאחרי קצובה יש להם גם הקלה, זה מתי מעט באופן יחסי.

חיים שמואלביץ: במצב הזה עדיף שתהיה המלצה שלא תהיה הקלה מאשר שתהיה המלצה שלא תהיה ועדת שחרורים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, את זה אני אשקול.

אמי פלמור: כי אז הם יפנו לנשיא ויגידו: איבדנו את זכותנו לשליש, וההקלה תגלם למעשה את אותו ניקוי שליש שהיינו זכאים לו.

חיים שמואלביץ: לכן עדיף להשאיר את ועדת השחרורים, ולתקוף את זה מכאן.

אופיר פינס-פז: ולא לאפשר לנשיא לתת הקלה נוספת.

ורדה אומנסקי: אתה לא יכול, הסמכות קבועה בחוק-יסוד: נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל הוא רוצה להיפרד מסמכותו.

ורדה אומנסקי: נשארה סמכות מקבילה, הוא לא נפרד ממנה.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

ורדה אומנסקי: אתה רוצה שאני אענה לך?

אופיר פינס-פז: זה נראה לך משל הולם לסיטואציה?

ורדה אומנסקי: סמכותו קבועה בחוק-יסוד: נשיא המדינה.

ורדה אומנסקי: אתה רוצה שהצעת החוק הזאת תבטל אותה?

עזמי בשארה: זו סמכותו היחידה בעצם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא יישא באחריות.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לניתוק סמכות מאחריות.

אמי פלמור: צריך לזכור שעונש מאסר עולם, גם אחרי שקוצבים אותו, הוא עונש שנמשך שנים רבות.

אמי פלמור: הסמכות הזאת של הנשיא למעשה נועדה לאפשר מנגנון מסוים להתאים לשינוי הנסיבות.

עזמי בשארה: נגיד שהוא לא השתמש בה בצורה שאליה התכוונו, ויסלחו לי.

אופיר פינס-פז: פואד סולטאני, בבקשה.

פואד סולטאני: אני רוצה להתייחס לתנאי המאסר של האסירים, וקודם כול לעניין האסירים שמשתחררים מפני שיש עסקאות או מפני שמשתחררים מהצד השני במקביל פלסטינים.

פואד סולטאני: זה לא נכון, כי נעשו חנינות גם לפני עסקאות השלום.

ורדה אומנסקי: זה עניין עובדתי.

פואד סולטאני: אם זה נכון, השאלה היא מה עם ערביי ישראל.

פואד סולטאני: הרי הפלסטינים משתחררים, מצד אחד, ומדינת ישראל דואגת לאסיר היהודי שנעצר על רקע ביטחוני או על רקע לאומני.

פואד סולטאני: מה עם ערביי ישראל?

פואד סולטאני: מי שישמע אסיר ביטחוני שרצח, אפשר לחשוב שלפני שבועיים או לפני חודשיים הוא נכנס לכלא בגלל הרצח הזה.

פואד סולטאני: אנחנו מדברים על אנשים שישבו 20 שנים ויותר.

פואד סולטאני: אנחנו מדברים על אנשים בני 70 או בני 65, שחולים במחלות כרוניות מאוד קשות, שזכאים לטיפול.

פואד סולטאני: כמו שהזכיר חבר הכנסת עזמי בשארה, אני טיפלתי אישית בעתירות אסירים לבתי-משפט, ביקשתי שאסיר אחד יוכל להתקשר לאביו הגוסס, לפני שהוא ימות, ואביו מת לפני שהוא התקשר.

פואד סולטאני: למה יש מקרים כאלה?

פואד סולטאני: שלא לדבר על ביקור.

פואד סולטאני: יושבת כאן סנא סלאמה מהאגודה למען האסיר, היא ארוסתו של האסיר וליד דקה, אסיר עולם.

פואד סולטאני: היא לא זוכה ללחוץ את ידו, כאשר עמי פופר התחתן, ונולדו לו ילדים, והוא יוצא לבר-מצווה וכל מיני מסיבות.

פואד סולטאני: תנאי המאסר מאוד קשים, ואני זוכר איך אותם אסירים ישבו וארזו מזוודות כל פעם שהיתה תקווה שהם ישתחררו, מאז שהתחילו הסכמי השלום, והתחילו השחרורים של הפלסטינים.

פואד סולטאני: שעות הביקור של משפחותיהם הם פחותות משעות הביקור של היהודים.

פואד סולטאני: הם לא זוכים לתנאי הלימוד באוניברסיטאות כמו שאחרים זוכים להם.

אופיר פינס-פז: עורך-דין סולטאני, הדברים עלו, אתה קצת איחרת.

פואד סולטאני: שוחררו האחים קהלני, שניסו לרצוח פלסטינים, שוחררו שני זורקי הרימון בשוק הקצבים, הומתק עונשם; עמי פופר, שעל רקע פלילי רצח שבעה ערבים, יוצא לחופשה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו שמענו הכול.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך פואד סולטאני.

פואד סולטאני: יצא מהכלא נועם פדרמן, עמי פופר חגג ברית-מילה לבנו מחוץ לכלא.

אופיר פינס-פז: סנא סלאמה, בבקשה.

סנא סלאמה: אני מהאגודה למען האסיר, אני ארוסתו של אסיר העולם וליד דקה.

אופיר פינס-פז: את רואה את ארוסך?

סנא סלאמה: אחת לשבועיים אני רואה אותו.

סנא סלאמה: הצעת החוק הזאת, אנחנו נתנגד לה וניאבק שהיא לא תעבור, בגלל ה-30 שנים עד 50 שנים.

סנא סלאמה: אנחנו לא מדברים על רוצחים.

סנא סלאמה: אני רוצה להדגיש את הסוגיה הזאת.

סנא סלאמה: מדובר ב-29 אסירים, 22 מהם שפוטים למאסרי עולם.

סנא סלאמה: מאסירי העולם אפשר להוריד חמישה-שישה שהורשעו באמת ברצח.

סנא סלאמה: יש אנשים , למשל, כמו מחמד זאיד ומוחלס בורגאל, הם זרקו רימון, הוא לא התפוצץ, שום נזק לא נגרם, האנשים האלה ממשיכים לרצות מאסר עולם.

סנא סלאמה: אני רוצה להדגיש את הנקודות האלה.

סנא סלאמה: אנחנו לא מדברים על רוצחים.

סנא סלאמה: עמי פופר לבדו רצח שבעה אנשים, יותר ממה שרצחו כל ה-29 האלה ביחד.

סנא סלאמה: זו נקודה מאוד חשובה.

סנא סלאמה: הסיווג – אני לא יודעת עם מי צריכה הוועדה להתכתב, אולי עם משרד הביטחון, אני לא יודעת מי מוסמך לשנות את הסיווג שלהם.

סנא סלאמה: זה עיקר הבעיה.

סנא סלאמה: למה עמי פופר יוצא לחופשות?

סנא סלאמה: כי הוא מסווג כאסיר פלילי.

אופיר פינס-פז: כי יש לו קצובת עונש.

טלב אלסאנע: גם אם יש להם קצובת עונש הם לא יוצאים לחופשות.

סנא סלאמה: יש אנשים שלא שפוטים למאסר עולם, ואסור להם לצאת לחופשות.

אופיר פינס-פז: בקצובת עונש יוצאים לחופשה.

סנא סלאמה: האסירים שלנו לא יוצאים לחופשה.

חיים שמואלביץ: גם אסיר שלא נקצב עונשו, אחרי שבע שנים אפשר להוציא אותו לחופשות.

סנא סלאמה: האסירים שלנו לא יוצאים לחופשה.

חיים שמואלביץ: אני אומר שהעניין של קציבת העונש או לא היא לצורך העניין הזה לא רלוונטית ליציאה לחופש, אלא משך זמן של שבע שנים.

חיים שמואלביץ: מה שכן רלוונטי זה המסוכנות לשלום הציבור--

סנא סלאמה: מי קובע מסוכנות לשלום הציבור?

חיים שמואלביץ: --או לגבי אסיר פלילי או אם הוא מסווג כביטחוני.

אופיר פינס-פז: סנא סלאמה, תשכחי רגע שאת באגודה למען האסיר, תדברי רגע כאדם.

אופיר פינס-פז: הרי יש לך ארוס בבית-סוהר, איך אתם יכולים לקיים איזה מגע, איזה קשר?

סנא סלאמה: אנחנו מתכתבים, ואני רואה אותו אחת לשבועיים מבעד לסבכת ברזל.

אחמד טיבי: היא דיברה אתו פעם אחת בטלפון.

אופיר פינס-פז: אתם מתראים בארבע עיניים או שיושב לידו סוהר?

סנא סלאמה: אנחנו יושבים עם כל המשפחות.

סנא סלאמה: אנחנו נכנסים לביקור, יש סבכת ברזל, האסירים באים מצד אחד, והמשפחות יושבות מהצד השני.

אופיר פינס-פז: השיחה היא פרטית?

סנא סלאמה: איך אפשר לקיים שיחה פרטית בחדר אחד עם עוד שישה אסירים, כשלכל אסיר יש שלושה מבני משפחתו שיכולים לבוא לבקר אותו?

סנא סלאמה: שלוש כפול שש זה יוצא 18.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתם ארוסים?

סנא סלאמה: אני מכירה אותו כבר חמש שנים, אבל אנחנו מאורסים שנה.

אופיר פינס-פז: את רוצה להתחתן אתו עכשיו?

סנא סלאמה: מדובר באנשים מאוד אינטליגנטים, אקדמאים.

אופיר פינס-פז: את רוצה לחכות אחרי שהוא יצא מבית-הסוהר כדי להתחתן אתו או שאת רוצה להתחתן אתו במהלך ריצוי העונש שלו.

סנא סלאמה: אני לא יודעת.

עזמי בשארה: אני אסביר לך מה זו חתונה באסלאם.

עזמי בשארה: הארוסין האלה שהיא עשתה זה בעצם כמעט חתונה.

עזמי בשארה: אי-קיום המגע זה חוסר החתונה.

עזמי בשארה: על הכתב הם נשואים מה שחסר זה המגע הפיזי.

אופיר פינס-פז: על-פי הוראות השב"ס מותר היום להתייחד.

עזמי בשארה: אל תעשה לנו סרט תורכי עכשיו.

אופיר פינס-פז: אם היא תינשא?

חיים שמואלביץ: אסיר שנישא תוך כדי מאסרו יש לו עדיפות לקבל התייחדות.

חיים שמואלביץ: הנושא ייבדק, אלא אם כן יימצא שיש שיקולים אחרים.

חיים שמואלביץ: אני לא רוצה מראש לתת החלטה.

אופיר פינס-פז: כי אתה רוצה לשמור את זכות הסירוב.

חיים שמואלביץ: הדברים ייבחנו לגופו של עניין.

עזמי בשארה: אופיר פינס, לסיכום היא כאדם חברה באגודה לזכויות האזרח, וכחברה באגודה לזכויות האזרח היא נשואה לו, ולא ההפך.

עזמי בשארה: רצית שהיא תדבר כאדם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהיא לא ארוסה לו מתוקף תפקידה.

עזמי בשארה: מה פתאום.

סנא סלאמה: אני רוצה שהוא ושאר האסירים יצאו לחופשות.

אופיר פינס-פז: מי עוד חייב לדבר?

איתן אטיה: אני יועצו של השר ביילין.

איתן אטיה: אני רוצה להתחבר למה שאמי פלמור אמרה לפני מספר דקות בעניין הזה של רהביליטציה והרעיון של קיצוב עונשי מאסר עולם.

איתן אטיה: חשוב לזכור דבר אחד, היום העניין הזה נתפס כעניין ששייך לזכויות אדם.

איתן אטיה: היום, לבוא ולהגיד, כמו באחד הדברים שעלו פה, שצריך לבטל את כל נושא קיצוב המאסרים באופן גורף וכולל כל כך, אני לא יודע איך זה עובר בג"ץ, יותר מזה, אני רואה דווקא תמונה אחרת, שבג"ץ מבטל חוק כזה מיניה וביה.

אברהם רביץ: על סמך כבוד האדם, למשל?

איתן אטיה: על סמך, למשל, כבוד האדם.

איתן אטיה: כבר יש התבטאויות של שופטי בית-המשפט העליון שמדברות על זה שלא ייתכן מצב שאסיר נכנס לכלא ולא רואה אור בקצה המנהרה.

איתן אטיה: לגבי התזכיר שדובר עליו כאן.

איתן אטיה: שר המשפטים, בתחילת הקדנציה, ביקש ממשרד המשפטים להאיץ את הטיפול באותו חוק שעליו דיברת, עוד מימי דוד ליבאי, ואכן כך נעשה.

איתן אטיה: יש כבר תזכיר חוק, כבר התקבלו כל התגובות לתזכיר החוק.

איתן אטיה: בשבועות הקרובים יהיו דיונים פנימיים בתוך המשרד על העניין, אני מקווה שתוך שלושה עד ארבעה חודשים יהיה כבר נוסח לחוק.

עזמי בשארה: כשיגיע התור לטפל באסירים הערבים יהיה חוק, ואי-אפשר יהיה לטפל אחרי שכל האסירים ביטחוניים שוחררו.

עזמי בשארה: אני לא מאמין למה שקורה פה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את המסר שלך.

עזמי בשארה: אחרי שכל האסירים הביטחוניים קיבלו קיצוב והם משוחררים, שבע שנים, 11 שנים, 14 מקסימום.

עזמי בשארה: עכשיו כשמגיע תור הערבים לקצר להם בעונש, והם מטופלים עכשיו, עכשיו יהיה חוק שאסור.

אופיר פינס-פז: שמותר 30 שנים מינימום.

פואד סולטאני: אולי יוציאו את אלה שישבו שנים.

טלב אלסאנע: מהיום ואילך.

אמי פלמור: יש כאן חוסר הבנה.

אמי פלמור: גם אחרי שתהיה ועדה מסודרת, שכל אסיר ידע שתוך עשר שנים הוא מגיע אליה, ועונשו ייקצב למינימום של 30 שנים, עדיין לנשיא תהיה סמכות.

סנא סלאמה: לפי הצעת החוק הזאת אנשים מובאים לדיון לפני הוועדה הזאת, אנשים שקיבלו מאסרי עולם פתוחים, לא קצובים, בלי שרצחו, בלי שפצעו, בלי שפגעו.

סנא סלאמה: יש כאן עיוות דין.

אופיר פינס-פז: טלב אלסאנע, ואם יש עוד חבר כנסת שרוצה לומר משהו, מי שלא התבטא, אני אאפשר לו להתבטא בקצרה.

טלב אלסאנע: יש לי שתי הערות.

טלב אלסאנע: הערה ראשונה, יש חוסר צדק משווע בכל מה שקשור לאסירים יהודים שרצחו על רקע לאומי, והדוגמה של שקולניק זה לא עניין של הקלה, החלטת בית-המשפט, שדנו אותו שרצח בכוונת תחילה, לא במקרה נגזר עליו מאסר עולם, ומשחררים אותו אחרי שבע שנים, אפילו על גרימת מוות ברשלנות יושבים לפעמים יותר משבע שנים.

טלב אלסאנע: לכן, העניין הוא לא עניין פרוצדורלי, הוא עניין מהותי, איך מתייחסים לבית-משפט, כשהרוצח הוא מסוג מסוים והקורבן הוא מסוג אחר.

טלב אלסאנע: זה דבר שזועק לשמיים.

טלב אלסאנע: הערה שנייה היא העניין של החוק שעכשיו מנסים לעשות צדק מסוים כביכול למנוע מקרים כמו שקולניק.

טלב אלסאנע: מה שקרה עם שקולניק ועם המחתרת היהודית, שכולם כבר שוחררו.

טלב אלסאנע: ולכן חבר הכנסת בשארה וסנא סלאמה אומרים מה שהם אומרים.

טלב אלסאנע: היום יש אנשים שנשפטים ונמצאים בכלא 20 שנה על רקע סכסוך מדיני, הסכסוך הזה כמעט ומסתיים, ולכן צריך לתת להם תקווה, ולא להטיל עליהם אותה הוראת חוק של קציבה של מינימום של 30 שנים, זה לא צודק, ועושים להם עוול על גבי עוול על גבי עוול.

טלב אלסאנע: אדוני, מנציגות בתי-הסוהר, אתה אמרת ורשמת לפני דבר שהוא מאוד חיובי, את ההצהרה שלך "על-פי חוות דעת גורמי הביטחון אם לא נשקפת מהם סכנה".

טלב אלסאנע: ההצהרה החיובית הזאת תישאר ריקה מתוכן אם אתה זורק את ההגדרה על המושג הזה לשב"כ, אז כל האסירים הביטחוניים יגידו שנשקפת מהם סכנה.

טלב אלסאנע: אנחנו נישאר רק עם הצהרה, בפועל לא יממשו אותה.

חיים שמואלביץ: הכוונה לאסיר כמו דוגמאות שעלו בביקור של השר בן-עמי בבית-סוהר שאטה.

חיים שמואלביץ: אסיר אומר: אומנם הייתי חבר בארגון, עכשיו עזבתי את הארגון, אני עכשיו חבר במפלגה אסלאמית לגיטימית מיוצגת, וזו הפעילות שלי ולא משהו אחר.

חיים שמואלביץ: אם הדברים האלה נכונים, אז מאחד כזה לא נשקפת ממנו סכנה.

אחמד טיבי: לכן בקשתו של אסיר לצאת לביקור נדחתה.

חיים שמואלביץ: התיקון לפקודה עדיין לא עבר.

חיים שמואלביץ: ברגע שיעבור התיקון, אז זה ישמש לבסיס המשפטי.

אופיר פינס-פז: יוסי כהן.

יוסי כהן: לא באופן ישיר לתפקידי, אלא כתגובה למה שנאמר כאן, מטבע הדברים מי שבמדינת ישראל מופקד על בחינת סיכונים ביטחוניים זה שירות הביטחון הכללי.

יוסי כהן: שירות הביטחון הכללי הוא רשות שכפופה לדיני הסבירות השלטונית, אפשר להגיש עתירות לבג"ץ נגד החלטה סבירה של השב"כ, והשב"כ פועל לפי כללים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים עד כמה הם כפופים לדינים.

יוסי כהן: השב"כ פועל לפי כללים ולפי חוקי המינהל הציבורי, וכל החלטה שלו ניתנת לבחינה של בית-הדין הגבוה לצדק, ואפשר להגיש עתירות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אחמד טיבי.

אחמד טיבי: היות ובאתי באיחור אני לא יודע אם נאמר שאפליה לגבי האסירים הערבים מתחילה בפסק-הדין כמו שאמרה סנא סלאמה.

אחמד טיבי: אסיר יהודי ואסיר ערבי עם אותה עבירה – פסק-דין שונה לחלוטין.

יוסי כהן: בית-משפט שונה לחלוטין.

אחמד טיבי: ההתייחסות שונה לחלוטין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, בזה לא עסקנו פה.

אחמד טיבי: מכאן מתחילה האפליה, גם בפסק-הדין, והעונש מוכפל לאחר שקיבלו בבית-הכלא יחס לא סביר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון שהיה כאן.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זה שיש החלטת ממשלה, כפי שעורכת-דין אמי פלמור קראה לנו, שמכירה במצב האפליה שקיים בין אסירים ביטחוניים יהודים לבין אסירים ביטחוניים ערבים זה כבר דבר שהוא ראוי לדגש.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: אני מצפה גם מראש הממשלה, גם מנשיא המדינה, גם ממשרד המשפטים וגם מהשר לביטחון פנים לטפל באפליה הזאת, ושהמצב הבלתי-סביר הזה ייפסק.

אופיר פינס-פז: יש פה ארבעה גורמים, ארבעה אישים, שהדבר בידיהם באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי.

אופיר פינס-פז: ראוי שהוועדה תרשום לעצמה גם את ההודאות של שירות בתי-הסוהר על השינוי במדיניות, אנחנו רוצים לראות זאת במו עינינו, ואנחנו נמליץ לפרופ' רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה הקבוע, שנבוא לסיור של ועדת החוקה כדי לראות במו עינינו שבאמת הדברים משתנים לטובה, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל סוגי האפליה שקיימים היום בשירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: אני אזכיר סוג אפליה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מתקומם שבאים לכאן חברי כנסת ואישים ומציגים מציאות שהיא בלתי-אנושית בעליל, כשאסיר לא יכול לדבר עם אמו על ערש דווי, ולא יכול ללכת להלווית אביו, זו שערורייה, אין לזה הסבר.

אופיר פינס-פז: אל תספרו לי שזה ביטחוני וכן הלאה, אני נלחם בעניין אחר לגמרי בארצות-הברית על העניין של פולארד רק על נימוקים הומניטריים.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תיתן לאדם את הזכות האלמנטרית, ההומניטרית, הבסיסית, ללכת להלוויה של אביו, לדבר עם אמא שלו כשהיא בבית-חולים על ערש דווי.

אופיר פינס-פז: אין לזה הסבר, אני פשוט מתבייש בזה.

חיים שמואלביץ: אתה מסכם את הדיון - - -

אופיר פינס-פז: אני מסכם.

אופיר פינס-פז: אתה יכולת להשיב על הטענות האלה.

אופיר פינס-פז: הטענות האלה נשמעו מפי שלושה-ארבעה אנשים, ואתה בחרת שלא להשיב עליהן, אז אני מסכם.

חיים שמואלביץ: הדברים האלה נבחנו על-ידי בתי-משפט, והעובדות לא מדויקות.

עזמי בשארה: לא מדויק שאני ביקשתי שלוש פעמים - - -

טלב אלסאנע: בית-המשפט מנהל את שירות בתי-הסוהר?

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: אתם מנהלים את שירות בתי-הסוהר.

עזמי בשארה: אתה אומר לבג"ץ "ביטחון" והוא כבר משתתק, אתה יודע את זה.

עזמי בשארה: אתם קובעים.

אחמד טיבי: יש אחד שאביו נפטר, אחיו נפטר, אחותו נפטרה – כל המשפחה נפטרה.

אחמד טיבי: בשיר אלחטיב, אתה מכיר אותו?

אחמד טיבי: לא נתנו לו ללכת לבית-קברות.

אחמד טיבי: איזה מין חוסר רחמים?

אחמד טיבי: איזו מין התייחסות לא אנושית?

טלב אלסאנע: מינימום חמישה בני משפחה צריכים למות על מנת שיאפשרו את זה.

אחמד טיבי: על מנת לשקול את זה.

קריאה: היתה עתירת אסיר לבג"ץ?

אחמד טיבי: נמאס מהעתירות האלה.

אחמד טיבי: ודאי שהיתה סערה.

יוסי כהן: אז גם בית-המשפט העליון הוא לא קובע.

טלב אלסאנע: מדברים על בג"ץ כאילו שהוא - - -

אופיר פינס-פז: הרוחות פתאום סוערות, כשאנחנו מסכמים.

אופיר פינס-פז: הוועדה על רוב חבריה, אם לא פה אחד, מגנה את המציאות שבה רוצחים בדם קר יוצאים מהכלא אחרי שבע שנות מאסר.

אופיר פינס-פז: זה זילות החוק, זה זילות התהליך המשפטי, הדעת לא סובלת את זה, גם אם זה יהודי וגם אם זה ערבי, גם אם זה ביטחוני וגם אם זה פלילי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.