ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 109, 2000-03-08 09:15

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: התכנסנו כאן רק לצורך הצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת לפיד, בריילובסקי, זנדברג, נאות, פורז ופריצקי - הצעת חוק הדיינים (תיקון הצהרת אמונים), התשנ"ט1999-.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא עובר, זה צריך להגיע למליאה על סמך החלטה שלנו שאנחנו לא ממליצים על קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעת החוק?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד הצעת החוק - 6 נגד - 3 הצעת חוק הדיינים (תיקון הצהרת אמונים), התשנ"ט1999-, נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

בשעה 9: הצעת חוק הסדרת הפרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התשנ"ח1998-

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא הצבעה ואישור לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק הסדרת הפרסומת של בעלי מקצועי (תיקוני חקיקה).

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברים שנשארו שתי בעיות מהישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: האחת, שלשכת עורכי הדין ביקשה פסק זמן כדי לגבש עמדה סופית בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני, התנגדות עזה בכתב ובעל פה של רופאי השיניים - אל"ף, ליכולת הפרסום; בי"ת, לנוסח של הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: הנימוק שלהם היה - קודם כל, רפואת השיניים לא כלולה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכן כל רפואת השיניים היא רפואה פרטית.

אמנון רובינשטיין: שנית, בתחום רפואת השיניים יש עמותות על בסיס עסקי-מסחרי - תאגידים - שתהיה להם עדיפות על פני רופא בודד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהדיון יצטמצם רק לעמדת לשכת עורכי הדין ועמדת רופאי השיניים.

אמנון רובינשטיין: מכל השאר לא שמענו התנגדויות.

אמנון רובינשטיין: עורך דין מאיר דינאי, בשם הסתדרות רופאי השיניים, בבקשה.

מאיר דינאי: אני מקווה שכבודו קיבל את התזכיר של הסתדרות רופאי השיניים.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי וגם קראתי אותו.

מאיר דינאי: ראשית, הייחודיות של ההתנגדות שלנו, זה לא סתם כדי להתנגד.

מאיר דינאי: זה המקצוע היחיד בין כל הפרופסיות החופשיות שקיימת מולו תופעה של תאגידים אין-ספור.

מאיר דינאי: זה לא קיים אצל עורכי דין, זה לא קיים אצל רופאים.

מאיר דינאי: לא מדובר רק בקופות חולים, זה 600 תאגידים.

מאיר דינאי: אלו חברות מסחריות, לא עמותות.

מאיר דינאי: אני גורס גירסה מרחיקת לכת מבחינה משפטית יסודית, שחוק יסוד: חופש העיסוק - שבגללו אנחנו דנים בכל הצעת החוק הזו - במקרה הזה פועל הפוך.

מאיר דינאי: מפני שכל 8,000 רופאי השיניים, ביניהם הרבה עולים חדשים, הרבה צעירים, הרבה חיילים משוחררים, לא יעמוד להם כוחם הכספי להתמודד עם הכוח הכספי של 600 הפירמות המסחריות שיפרסמו, יפרסמו, יפרסמו, וכל הרופאים הטובים יישארו בצד, בלתי ידועים.

מאיר דינאי: העניין הזה גם עלול לפגוע בבריאות הציבור מפני שאין מי שיבדוק את הרקלמות, את תוכנן, מה עומד מאחוריהן.

מאיר דינאי: זה יוצר תחרות בלתי הוגנת.

מאיר דינאי: דרך אגב, בהצעת החוק בקטע של פרמטרים לחקיקת משנה, אם יגיעו לזה, צריך להוסיף: מניעת תחרות בלתי הוגנת.

מאיר דינאי: אם נגיע לשלב שבכל זאת יעברו את המחסום וכן ילכו לכיוון של חקיקה, צריך לאפשר סמכויות לחקיקת משנה למניעת תחרות בלתי הוגנת.

מאיר דינאי: אני חייב להזכיר, כפי שאמרתי קודם, שזה לא רק נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק וזה פוגע בעיסוק של אלפי חברים, אלא זה גם לא מתיישב עם הדיסציפלינה האתית.

מאיר דינאי: הרי זה מקצוע חופשי שכולו אתיקה.

מאיר דינאי: גם עורכי דין - -

אמנון רובינשטיין: את זה כבר השמעת.

מאיר דינאי: ובכן, זה יוצר אפליה בין רופאי שיניים בודדים לבין התאגידים.

מאיר דינאי: עניין נוסף, זה יוצר מצב שייפרצו גדרות ואותם חישוקים שינסו להכניס בכללים, יבואו מאוחר מדי.

מאיר דינאי: עד שיהיו כללים מתאימים, הם יבואו באיחור אם החוק יחול מיד.

מאיר דינאי: לכן תחולת החוק חייבת להיות מותנית בכך שהוא ייכנס לתוקפו כאשר יסתיימו הליכי חקיקת המשנה, כי בחקיקת המשנה יש הרבה מה לחזק, הרבה מה לשפר, הרבה מה למנוע.

מאיר דינאי: לא מספיק לקבוע שהחוק ייכנס לתוקפו בעוד שישה חודשים או ארבעה חודשים, אלא שהוא יחול אם וכאשר יהיו כללי משנה.

מאיר דינאי: אחרת, ברגע שתיפרץ הדלת, כללים שיבואו לאחר מכן לא יוכלו לסגור אותה.

אמנון רובינשטיין: אל תחזור על טיעונים שהשמעת.

אמנון רובינשטיין: את זה השמעת בישיבה הקודמת - שאי אפשר להחיל את החוק לפני שיש אכיפה של הכללים.

מאיר דינאי: בדיוק.

מאיר דינאי: הדבר האחרון שהוא דבר חשוב - הסכנה לבריאות הציבור כי לרקלמות אין בקרה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין, מה עמדתכם לגבי הצעת החוק?

יראון פסטינגר: אדוני היושב ראש, אנחנו לא ידענו שהישיבה תוקדש רק לעמדה של עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: הרי הייתם כאן בישיבה קודמת ואתם ביקשתם שנדחה את ההצבעה עד לאחר שתגבשו עמדה סופית.

יראון פסטינגר: פשוט חברים רבים ביקשו להופיע ואמרו לנו שרק שניים יכולים לבוא לישיבה.

אמנון רובינשטיין: אם יש דעה אחת, מספיק שני חברים.

אמנון רובינשטיין: זה אפילו אחד יותר מדי...

יראון פסטינגר: אנחנו מתנגדים לתיקון המוצע.

יראון פסטינגר: אני אציג את ההתנגדות באופן כללי וחברתי ריקי בן-יששכר תציג ניסוח אלטרנטיבי שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין קיבלה אתמול ברוב קולות על מנת להציג בפני חברי הכנסת.

יראון פסטינגר: החוק הזה עלה בקדנציה הקודמת והיה דיון ממושך בוועדת החוקה, ואנחנו הצלחנו לשכנע את חברי הכנסת בייחודיות של העובדה שמקצוע עריכת הדין שונה מכל המקצועות האחרים שמופיעים בהצעת החוק הזאת.

יראון פסטינגר: חברי הכנסת שהיו אז בוועדה - דדי צוקר, יונה יהב, חנן פורת - השתכנעו שזה המצב לגבי עריכת הדין.

יראון פסטינגר: אנחנו מקצוע ספציפי עם חוק ספציפית, עם אתיקה, מקרבנו מתמנים השופטים.

יראון פסטינגר: פרסומת לעורכי דין זה דבר שיביא בהכרח לזילות המקצוע בנוסח שאנחנו מכירים בחלק ממדינות ארצות הברית.

יראון פסטינגר: אנחנו מאוד לא היינו מעוניינים שתהיה פה לאס וגאס עם שלטים על מוניות, עם מחזיקי מפתחות, עם מציתים וקופסאות גפרורים.

יראון פסטינגר: מקרבנו, כפי שאמרתי, מתמנים השופטים; האתיקה והמכובדות והטעם הטוב של המקצוע הוא היסוד לאיסור המוחלט על פרסומת בסעיף 55 לחוק הקיים כרגע.

יראון פסטינגר: אנחנו מאוד לא היינו מעוניינים באמריקניזציה בתחום הזה.

יראון פסטינגר: המקצוע שלנו עבר תהפוכות גדולות בשנים האחרונות, זה לא סוד שהתווספו מספר רב של עורכי דין, יש טענות קשות מצד מערכת המשפט, מצד השופטים, על ההכשרה של עורכי הדין הללו, על תקופת ההתמחות המקוצרת שלהם ועל כך שלעורכי הדין הללו יש בעיות של הופעה ושל אתיקה, כך שהמצב הוא לא כמו שהיה פעם.

יראון פסטינגר: אם אנחנו נפרוץ כאן את הסכר ונאפשר תופעות כפי שאנחנו מכירים באמריקה, נגיע למצב כמו שם שהפרופסיה השנואה ביותר על הציבור האמריקאי היא עריכת דין.

יראון פסטינגר: אני מצטער שאני חוזר על דברים שאמרתי כאן לפני שנתיים, יכול להיות שחלק מחברי הכנסת היו גם אז.

יראון פסטינגר: אנחנו מבקשים שתחסכו מאיתנו את הצרה הזו מפני שבאמריקה, במידה רבה, עורכי הדין שנואים דווקא בגלל הפרסומות הללו ברדיו ובטלוויזיה, בגלל הזילות המוחלטת של העיסוק של מה שנקרא ה"ambulance chasing", שהכל מותר.

יראון פסטינגר: אם אנחנו נפרוץ את הגדר הזאת - הלשכה היא ארגון מתנדבים, זה אמנם ארגון סטטוטורי אבל העיסוק בו הוא בהתנדבות - אי אפשר יהיה להגיש תיקי אתיקה נגד כל עורך דין על אתר אינטרנט או על שלט על מונית.

יראון פסטינגר: זה באופן עקרוני.

יראון פסטינגר: באופן ספציפי, כפי שאמרתי אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם שופט יתמנה, ובזמן הדיון בוועדת המינויים יהיה דיון גם בפרסומות שהוא השמיע עשר שנים קודם או חמש שנים קודם בטלוויזיה או ברדיו, אם הוא אמר כך או אמר אחרת, אם הוא היטעה את הציבור או לא היטעה את הציבור.

יראון פסטינגר: יש מקום לליברליזציה בכללים הקיימים לפי סעיף 55, אנחנו התחלנו לעשות את זה בקדנציה הקודמת של לשכת עורכי הדין, אנחנו ממשיכים כרגע, וצריך לעשות הבדל בין פרסומת לבין מתן אינפורמציה לציבור במסגרת אוגדנים או במסגרת שירות מקצועי, שבהם עורכי דין יוכלו לתת אינפורמציה על עצמם ועל משרדיהם.

יראון פסטינגר: לשם כך יש לנו נוסח אלטרנטיבי ומיד חברתי תציג אותו.

יראון פסטינגר: אנחנו מאוד היינו מבקשים לא לפרוץ את הגדר הזו ולהבדיל בינינו לבין המקצועות האחרים, מבלי לפגוע כמובן באף אחד.

יראון פסטינגר: אני לא רוצה להתייחס לבעיות שיש במקצועות אחרים.

יראון פסטינגר: במקצוע שלנו המשמעות של המכובדות נכתבה בחוק.

יראון פסטינגר: החוק הזה לא בוטל ולא הוצרו צעדיו על אף חוק חופש העיסוק, והמחוקק מצא ומוצא לנכון להסדיר בחוק סטטוטורי, בגלל חשיבותו של המקצוע הזה, את כל הנושאים הנוגעים למקצוע.

יראון פסטינגר: צריך בכל הכבוד להתיר ללשכה לשמור על עצמאותה, להתיר לה לקבוע את הכללים פחות או יותר במסגרת כללי המשחק הקיימים.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין רבקה בן-יששכר, יש לך נוסח - -

רבקה בן-יששכר: אני רוצה לומר כמה מילים.

אמנון רובינשטיין: לא, רק נוסח אלטרנטיבי.

רבקה בן-יששכר: יש לי נוסח אבל גם התייחסות לגופו של עניין.

אמנון רובינשטיין: סליחה, הכלל כאן הוא, שמכל ארגון מיוצג רק אדם אחד מדבר.

אמנון רובינשטיין: אני עושה יוצא מן הכלל בגלל שהוא אמר שיש לך נוסח אלטרנטיבי.

רבקה בן-יששכר: אני לא חוזרת על מה שהוא אמר.

אמנון רובינשטיין: אבל את לא חולקת על הדברים שהוא אמר.

רבקה בן-יששכר: בוודאי שלא, אני לא חולקת, אני מייצגת כאן עמדה של ציבור מסוים, אני לא יכולה להביע שום עמדה אחרת אפילו אם היתה קיימת.

רבקה בן-יששכר: שתי הערות לפני שאני מציגה את הנוסח.

רבקה בן-יששכר: האחת, לשכת עורכי הדין ערה לצורך לבחון את נושא הפרסום והפרסומת והיא לא קפאה על שמריה.

רבקה בן-יששכר: הא ראיה שתוקנו כללים בקדנציה הקודמת ועכשיו יושבת ועדה מטעם לשכת עורכי הדין שבוחנת את הנושא, עושה מחקר השוואתי.

רבקה בן-יששכר: אחת הבעיות שנובעות ממה שאמר עו"ד פסטינגר, זה לעניין סעיף 55(ג) שבסעיף 2 לחוק המתקן.

רבקה בן-יששכר: שמעתי כאן הערה למה זה קשור.

רבקה בן-יששכר: יש בעיה אמיתית עם סעיף 55(ג).

אמנון רובינשטיין: עם שר המשפטים?

רבקה בן-יששכר: אין לי בעיה עם שר המשפטים, יש לי בעיה עם הנוסח.

רבקה בן-יששכר: נראה שיש כאן תקלה.

רבקה בן-יששכר: הנוסח מתנגש למעשה עם המצב החקיקתי הקיים.

רבקה בן-יששכר: סעיף 109 לחוק לשכת עורכי הדין מסדיר את כל נושא החקיקה.

רבקה בן-יששכר: הכלל הוא שמועצת לשכת עורכי הדין קובעת את הכללים באישור שר המשפטים.

רבקה בן-יששכר: יש חשיבות לכך שמי שיקבע מהו כבוד המקצוע, אלו כללים, באיזה אופן לפרסם, תהיה לשכת עורכי הדין.

רבקה בן-יששכר: חשוב שהנושא הזה יישאר בתחום הסמכות של לשכת עורכי הדין.

רבקה בן-יששכר: אין שום היגיון, לפחות לא שמענו על סיבה סבירה, לשנות את המצב הזה.

רבקה בן-יששכר: זה דבר מאוד משמעותי.

רבקה בן-יששכר: תראו את השינוי בנוסח שאני אציג עכשיו.

רבקה בן-יששכר: סעיף 55 הקיים קובע שעורך דין לא יעשה פרסומת לעצמו כעוסק במקצוע עריכת הדין.

רבקה בן-יששכר: המקרים והצורות שבהם רשאי או חייב עורך דין לציין את שמו או מקצועו יפורסמו בכללים.

רבקה בן-יששכר: ההצעה החלופית להצעה הקיימת היא: "(א) עורך דין לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו אלא בהתאם לכללים שיותקנו על-ידי המועצה הארצית באישור שר המשפטים; (ב) המועצה הארצית תקבע בכללים סוגים, צורות ודרכים של פרסומת המותרים לעורכי דין וכן מקרים וצורות שבהם רשאי או חייב עורך דין לציין את שמו ומקצועו ובלבד שלא יהיה בהם כדי להטעות את הציבור או לפגוע בו, או משום פגיעה בכבוד המקצוע".

רבקה בן-יששכר: הסברתי את הרקע לניסוח הזה ממש לפני דקה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אנשי משרד המשפטים, תתייחסו רק לשני הנושאים האלה - רופאי שיניים ועורכי דין.

מאיר דינאי: סליחה, אני רוצה לומר משהו שמשרד המשפטים ירצה להתייחס אליו.

אמנון רובינשטיין: אתה כבר דיברת פעמיים בוועדה.

אמנון רובינשטיין: לא, אני לא מוכן.

מאיר דינאי: אבל כבודו ביקש להזכיר את זה.

מאיר דינאי: ראשית, הסמכות של השר להוציא כללים - אם נגיע לסעיף כללים - תהיה בתיאום אם הארגון היציג.

אמנון רובינשטיין: אמרת את זה בישיבה הקודמת, בסדר.

אמנון רובינשטיין: עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים, בבקשה.

עמי ברקוביץ: קודם כל, לגבי ההצעה של לשכת עורכי הדין, אתייחס אולי כבר לנוסח.

אמנון רובינשטיין: לא, תתייחס להתנגדות שלהם בכלל ואחר כך לנוסח.

עמי ברקוביץ: המגמה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, כפי שכבר אמרנו גם בישיבות הקודמות, נובעת מהתאמה המתחייבת לפי דעתנו בהקשר של חוקי היסוד - חוק יסוד: חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עמי ברקוביץ: היא באה בעקבות אמירות ברורות של בית המשפט העליון במספר פסקי דין, שבהקשר הנוכחי ספק רב אם האיסור הגורף על פרסומת יוכל לעמוד.

ראובן ריבלין: פה אין איסור גורף.

עמי ברקוביץ: בחוק הקיים יש איסור גורף.

ראובן ריבלין: אני מדבר על ההצעה החלופית של לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: עמי ברקוביץ מדבר קודם כל על ההתנגדות הכללית.

עמי ברקוביץ: גם במדינות אחרות בעולם הנושא של פרסומת לעורכי דין הוא בהחלט דבר מקובל.

עמי ברקוביץ: אני מדבר על ארצות הברית, על אנגליה.

אמנון רובינשטיין: יש פסק דין של Bates.

עמי ברקוביץ: בהחלט.

עמי ברקוביץ: אני רוצה להזכיר גם דברים שאמרה ד"ר גוטמן שהיתה בישיבה הקודמת וחוקרת את הנושא מטעם האקדמיה, מעבר להיבטים החוקתיים-משפטיים.

עמי ברקוביץ: היא דיברה על החשיבות שבחשיפה של אותו מידע שבפרסומת לציבור הצרכנים, במיוחד לשכבות חלשות שבאמצעות הפרסומות הללו נחשפות לזכויות שלהן.

ראובן ריבלין: האם המדינה לא חושבת שיש תכלית ראויה כאשר מגבילים פרסום?

ראובן ריבלין: למשל, האם נפרסם אנשים שרוצים להיות שופטים?

אמנון רובינשטיין: אנחנו מפרסמים מועמדים לשפיטה.

ראובן ריבלין: מפרסמים מועמדים לשפיטה בבית המשפט העליון כדי שיבוא הציבור ויביע את דעתו בצורה חשאית.

ראובן ריבלין: אבל אולי נעשה להם גם פרסומת.

שלמה גוברמן: אין איסור על זה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני רק שואל.

עמי ברקוביץ: אני מדבר כרגע על ההצעה של לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: תתייחס לעניין של רופאי השיניים.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להזכיר שהמדינה בהחלט סבורה שיש מקום להטיל סייגים ומגבלות ולכן הצעת החוק אכן מציעה סייגים ומגבלות שקבועים בה, היא גם מסמיכה את השרים הממונים להסדיר בתקנות כללים שיקבעו את הקונקרטיזציה של אותן תקנות.

אמנון רובינשטיין: גם בנושא של רופאי השיניים, אנחנו חושבים שאותה מדיניות שהיא יפה לכלל המקצועות שמדובר בהצעה, צריכה לחול גם לגבי רופאי השיניים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא חושבים שיש פה מקום לדין שונה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בהחלט מוכנים לבצע התאמות, כמו לדחות את תחילת החוק בתקופה לא קצרה של שנה למשל, על מנת לאפשר במהלך פרק הזמן הזה להציע את התקנות כדי שלא יהיה מצב שהחוק ייכנס לתוקפו ללא תקנות.

שרונה צירין: החוק כבר כמעט מוכן.

עמי ברקוביץ: אני יודע, לכן אנחנו מציעים לדחות את תחילתו בשנה כדי לאפשר באותה תקופה את התקנת התקנות, כדי שתהיה קונקרטיזציה והכוונה של התקנות, ואין לנו התנגדות כמובן שזה יהיה באישור ועדה של הכנסת כדי להבטיח - -

אמנון רובינשטיין: הם רוצים שזה יהיה גם באישור שלהם.

עמי ברקוביץ: איתם נראה לי שצריכה להיות התייעצות, אני לא חושב שצריך לתת זכות וטו לארגונים וולונטריים או לארגונים יציגים.

מאיר דינאי: בתיאום.

עמי ברקוביץ: מה הכוונה בתיאום?

מאיר דינאי: בחוק הקיים יש מועצה מדעית.

ראובן ריבלין: מה זה תיאום?

ראובן ריבלין: מי יחליט בסוף, כשלא יהיה תיאום?

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת תחליט.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא תיאום.

עמי ברקוביץ: לאחר התייעצות.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת בכל מקרה מחליטה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע משהו, ותתייחסו לזה.

אמנון רובינשטיין: ראשית, אני רואה כאן סקר שנערך מטעם גיא סלע, עוזר מחקר לוועדה, שלגבי רופאי השיניים יש הסדרים מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: אפשר לגבי רופאי השיניים לעשות שני דברים.

אמנון רובינשטיין: אפשר לפצל את החוק.

אמנון רובינשטיין: מה שבטוח, נעביר לגבי כל בעלי המקצועות האחרים ואת נושא רופאי השיניים נשאיר לאחר שנראה מה קורה במקצועות האחרים.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, הוא כותב כאן שהמצב בחו"ל הוא, על פי רוב, שהמחוקק הראשי או הפסיקה התירו את הפרסום לרופאי שיניים והפקידו את שיקול הדעת להיקף המגבלה על היתר כולל זה, בידי גופים מקצועיים המורכבים ברובם מאנשי מקצוע העוסקים בתחום.

אמנון רובינשטיין: נכון ששם אין אישור ועדה של הקונגרס, נכון שאצלנו אנחנו יותר מחמירים, אבל אני רוצה שתתייחסו להצעה שלי לגבי עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: אני אומר כבר מה אני אציע, אני רואה שיש חילוקי דעות בוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בהרכב קטן, אז רציתי להציע, בגלל שזה עניין שחשוב מאוד לציבור, שנביא לקריאה ראשונה שתי גרסאות.

ראובן ריבלין: אני מוכן להכניס כהסתייגות שלי את הגרסה של לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: אני חושב ששתי גרסאות זה הכי טוב.

אמנון רובינשטיין: מה אתה אומר, חבר הכנסת לפיד?

יוסף לפיד: זה מקרה נדיר שאין לי דעה לגביו.

יוסף לפיד: ..

ראובן ריבלין: השאלה אם לאפשר פרסומת של מקצוע עריכת הדין, כאשר 99 אחוז משופטי ישראל נבחרים בסופו של דבר מבין עורכי הדין?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריגר, מה דעתך על ההצעה?

גנדי ריגר: אני מתנגד לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: זה מחזק אותי עוד יותר בדעתי שיש להביא למליאה שתי גרסאות.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש גבול גם לפרסום.

ראובן ריבלין: לשכת עורכי הדין מציעה שהיא תקבע כללים מיוחדים לכך.

ראובן ריבלין: כל פעם שאני בארצות הברית, אני מזדעזע.

ראובן ריבלין: והיום אצלנו המקצוע הוא לא אקדמאי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יכול להיות פרסומאי נפלא שיביא עורך דין איום ונורא למצב שבו הוא ייצג חלק מהציבור.

אמנון רובינשטיין: היום כבר אין כמעט עורכי דין לא אקדמאים.

ראובן ריבלין: אני אומר שוב: יש דברים שיש בהם גבול.

ראובן ריבלין: הרי בידיהם אנחנו לפעמים מפקידים את גורלנו.

יוסף לפיד: הנימוק הזה נכון לגבי כל פרסום.

יוסף לפיד: יכול מישהו לעשות המון פרסומת למשחת שיניים גרועה ומישהו יעשה מעט פרסומת למשפחת שיניים טובה.

ראובן ריבלין: יש דבר שהוא הדיר ויש דבר שהוא בלתי הדיר.

ראובן ריבלין: למשל, אם אתה בוחר פוליטיקאי שמבטיח גדולות ונצורות ואחרי כן הוא לא טוב, אז הוא עף בקדנציה הבאה.

ראובן ריבלין: אם אתה לוקח משחת שיניים והיא איומה ונוראה, אתה מסלק אותה מביתך.

ראובן ריבלין: אבל אם מישהו משכנע אותך לתת לו את הקייס שלך, זה יכול להיות בלתי הפיך.

עמי ברקוביץ: למשל, פרסומת לקחת מנתח ראש.

ראובן ריבלין: גרוע מאוד.

ראובן ריבלין: מנתח ראש זה דבר שהוא לא הדיר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אתה מקבל את ההצעה שלי?

ראובן ריבלין: אני חושב שהיא הגונה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: היא נכונה.

אמנון רובינשטיין: יש לי כאן מיעוט חברי כנסת ולכן אני רוצה שהמליאה תחליט.

ראובן ריבלין: אין לי ספק.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר הבית מחליט, נביא בפניו את שתי הגרסאות.

ראובן ריבלין: אני לא יכול למנוע את זה.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לומר משהו.

שלמה שהם: למעשה, אם נדבר על ההצעה של לשכת עורכי הדין ביחס להצעת החוק, השאלה איננה אם להתיר או לאסור אלא השאלה היא מי יקבע את הכללים.

שלמה שהם: השאלה איננה אם יהיה פרסום או לא יהיה פרסום, כל הכיוון כולו הוכרע למעשה; יש כיוון של בית המשפט העליון בעניין של חופש העיסוק.

שלמה שהם: זאת אומרת, הכיוון הולך להיות פתיחה מסוימת.

שלמה שהם: לדעתי לא ראוי שמקצועות מסוימים יפרסמו ומקצועות אחרים לא, שלרופאים נתיר כך ולעורכי דין אחרת.

שלמה שהם: זה דבר חמור מאוד.

שלמה שהם: יכול להיות שהעמדה צריכה להיות: נעזוב את הכל, בית המשפט העליון יפתח את הפתח כפי שהוא מבין, המחוקק לא יתערב בזה בכלל, נשאיר את המצב הקיים.

שלמה שהם: יכול להיות, אבל זו שאלה ערכית שצריך לדון בה.

שלמה שהם: לדעתי התיקון בחוק צריך להיות שגם הכללים האלה יהיו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה שהם: אני סבור שמבחינה קונצפטואלית לפחות, עדיף שהכנסת והרשות המבצעת יחליטו על הכללים מאשר הגוף עצמו.

שלמה שהם: אני חושב שלגוף עצמו יש שיקולים אחרים.

שלמה שהם: בצרפת יש שיוויון בחוק - אסור לישון מתחת לגשרים, והחוק חל גם על עשירים וגם על עניים.

שלמה שהם: ..

שלמה שהם: אותו דבר גם כאן.

שלמה שהם: יש עורכי דין שאנשים מכובדים לוקחים אותם כמייצגים שלהם וכל יום התמונה שלהם מופיעה בעיתון ויש עורכי דין אחרים שאינם מפורסמים.

שלמה שהם: בעיניי חשוב ליצור פתח גם לעורכי דין מתחילים לומר: אני פה.

שלמה שהם: לא בצורה בוטה, לא בצורה מזלזלת, לא בצורה פוגעת, אבל עדיין הדבר הזה הוא חשוב.

יוסף לפיד: האם נלקח בחשבון בכל הדיון הזה הדבר ששמו אינטרנט?

אמנון רובינשטיין: הפרסום יהיה בכל אמצעי, אלא אם כן אנחנו נגביל.

יוסף לפיד: כל הדיונים מהסוג הזה שאנחנו מקיימים, הם היום בצל העובדה שהאינטרנט פועל לפי כללים שונים לגמרי.

יוסף לפיד: היום לאינטרנט אין הגבלה בכלל.

יוסף לפיד: אתה יכול פה להחליט אלף החלטות ומחר מישהו יעשה אתר אינטרנט על רפואת השיניים שלו עם צילומים איך השיניים ייראו אחרי טיפול אצלו, ואז לכל ההחלטות האלה אין ערך.

אמנון רובינשטיין: אז לחוק יש ערך, כי הוא יחול גם על זה.

ראובן ריבלין: אדם שיפרסם את עצמו באינטרנט יעמוד לדין משמעתי.

ראובן ריבלין: השאלה מה יהיה כשאני אפרסם אותו, הוא יאמר שזה לא אחריותו.

עמי ברקוביץ: בשביל זה יש סעיף ש - -

ראובן ריבלין: זה כמו חוות דעת שמישהו נותן על מישהו אחר.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, נשמע עכשיו את נציגת משרד הבריאות, אחרי כן את משרד המשפטים ואחרי זה נצביע על ההצעה שלנו.

תרצה רמון: המצב היום הוא בלתי נסבל, מכיוון שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה והרבה תאגידים ברפואת שיניים מפרסמים.

תרצה רמון: מכבי מפרסמת את מרפאות השיניים שלה.

תרצה רמון: אבל יש הבדל בין פרסומת לבין מסירת מידע לציבור.

תרצה רמון: אנחנו חושבים שבגלל חוק זכויות החולה יש צורך במסירת מידע לציבור, ולכן החוק הקיים הוא לא כל כך נורא אלא אם כן ישימו לו עוד סייגים נוספים שאנחנו רוצים להביא לידיעתכם.

תרצה רמון: למשל, אין כאן שיבוח עצמי, אין כאן זלזול ביכולתו של אחר ואין כאן עניין של עבודה עם מתווכים.

תרצה רמון: היום ברפואת שיניים יש חברות קיקיוניות שקמות, מנסים לשדל אנשים לתת להם שירותי טיפול שיניים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין, את מתכוונת להצעת החוק?

תרצה רמון: אני חושבת שהמצב הקיים הוא בלתי נסבל.

אמנון רובינשטיין: את תומכת בהצעת החוק?

תרצה רמון: אני חושב שיש צורך כן לקבל את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: הממשלה צריכה לבוא עם עמדה אחת.

שלמה גוברמן: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה - -

תרצה רמון: רגע, עוד לא סיימתי, עוד משפט קטן אחד.

אמנון רובינשטיין: אני לא מתחיל דיון.

אמנון רובינשטיין: את לא היית כאן בישיבה הקודמת, כעת זו רק הצבעה על ההצעות שלי.

אמנון רובינשטיין: את תומכת בהצעת החוק כמו שהיא או לא?

תרצה רמון: אני תומכת בה עם שינוי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים בכללים, הכללים יובאו לאישור ועדת החוקה.

שלמה גוברמן: אדוני היושב ראש, ההצעה להוסיף את האישור של ועדת החוקה מקובלת עליי מאוד.

שלמה גוברמן: האישור הזה לגבי כל המקצועות שבאים להסדיר צריך לענות על כל החששות של כל המקצועות, ולכן אני לא חושב שמן הראוי שהוועדה תעשה הבדלה בין המקצועות השונים.

שלמה גוברמן: אני חושב שצריך להיות הגיוניים.

שלמה גוברמן: ההצעה של משרד המשפטים היתה נייטרלית, היא באה לקבוע את הנורמה הכללית הגדולה, נורמה עקרונית, שפרסומת מותרת אבל בסייגים שהם סייגים של היגיון, של איסור הטעיה.

יוסף לפיד: מי קובע את הסייגים?

עמי ברקוביץ: ועדת החוקה בהתייעצות עם הארגון היציג.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אתה מסכים להעביר את החוק כמות שהוא?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש עיקרון ויש ביצוע.

ראובן ריבלין: בעיקרון אני לא מסכים.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש חובה ציבורית להגביל פרסום, בפרט בנושאים כאלה.

ראובן ריבלין: למשל, מנתח מוח.

ראובן ריבלין: אני לא אלך לנתח את המוח שלי אצל מישהו בגלל שהיתה לו פרסומת יותר טובה בטלוויזיה.

אמנון רובינשטיין: אז אני אביא את זה בשתי גרסאות למליאה וגמרנו.

יראון פסטינגר: אדוני היושב ראש, אתה מכיר את המקצוע שלנו.

יראון פסטינגר: אני מבקש שאדוני ישקול את ההצעה החלופית.

אמנון רובינשטיין: הצעתי להעביר את זה למליאה.

יראון פסטינגר: לפי החוק הקיים לעורכי הדין יש חוק ספציפי סטטוטורי שמסדיר את ענייניהם, להבדיל מכל מקצוע אחר.

יראון פסטינגר: יש איסורים על עורכי הדין לשידול, לפתיחת משרד עם בעל מקצוע אחר, לתיווך.

יראון פסטינגר: יש עליהם איסורים כבדים.

יראון פסטינגר: הרי צריך לראות את המקצוע הזה במכלול, ולכן צריך להפריד אותו משאר המקצועות.

יראון פסטינגר: המחוקק הפריד אותו.

יוסף לפיד: מה לגבי רופאים, לא רופאי השיניים?

אמנון רובינשטיין: הם לא התנגדו.

אופיר פינס-פז: אם אני רוצה שבכלל לא יהיו מגבלות לפרסום, זה נורמלי?

אמנון רובינשטיין: זה נורמלי, אתה יכול להגיש הסתייגות.

יוסף לפיד: יש פה גם עניין של גילדות ששומרות על עצמן מבחינה גילדאית, והשאלה היא אם אנחנו תומכים בגילדאיות.

אמנון רובינשטיין: לכן הממשלה מציעה להגביל את הכוח של האיגודים החופשיים האלה.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, ההצעה שלי היא פשוטה, אני מציע שנקבל בקונצנזוס את הדבר הבא: כל החוק כמות שהוא בתוספת של אישור ועדת החוקה לכל הכללים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיצביעו גם על ההסתייגות שלי - לבטל את האיסורים על פרסום.

אופיר פינס-פז: כשאני רוצה לקחת רופא, אני לוקח המלצות.

אופיר פינס-פז: חלק מההמלצות יהיו דרך התקשורת.

יוסף לפיד: אבל פה נוצר מצב שהואיל ועורכי הדין הם סטטוטוריים, אתה תפתח את השוק לכל המקצועות ועורכי הדין ימשיכו לנהל את הגילדה שלהם.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי בעד לפתוח את שוק עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס מרחיק לכת מעבר להצעה הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, לגבי כל המקצועות חוץ מרופאי השיניים ועורכי הדין יש הסכמה של האיגודים המקצועיים, אז אין לנו בעיה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רק מוסיפים את אישור ועדת החוקה לכל הכללים.

אמנון רובינשטיין: לגבי רופאי שיניים, אני רוצה להציע או שנעשה פיצול או שנעשה מועד תחולה יותר מאוחר.

שרונה צירין: לטעמנו, משרד הבריאות, לגבי רופאי שיניים יש מה להוסיף.

שרונה צירין: אבל הצעת החוק היא שיפור לעומת המצב הקיים, ולכן אנחנו מעוניינים שזה יעבור.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אני הצעתי כאן מועד תחולה יותר מאוחר.

שרונה צירין: מה הטעם שזה יהיה יותר מאוחר?

אמנון רובינשטיין: לרופאי השיניים, כפי שהקראתי לכם מהמחקר של עוזר המחקר של הוועדה, יש סידור מיוחד גם בארצות הברית.

אמנון רובינשטיין: יש כאן טענה שהמקרה של רופאי השיניים הוא מקרה ספציפי, הם תלויים אך ורק בפרקטיקה פרטית והם חוששים שהפרסומת תעזור לעמותות, לתאגידים הגדולים.

אמנון רובינשטיין: אני בא לקראתם בכך שיהיה מועד תחולה יותר מאוחר, אתם מתנגדים לזה?

תרצה רמון: העניין הוא שאם נתיר פרסום לרפואה ולא נתיר לרפואת שיניים, התאגידים הגדולים ימשיכו לפרסם את הרפואה ובתוכה יכניסו את רפואת השיניים.

תרצה רמון: זאת אומרת, לא נעשה שום דבר ברגע שנאסור את הפרסום על רפואת שיניים.

תרצה רמון: יש לנו בעיות של אכיפה.

אמנון רובינשטיין: שהאיגוד המקצועי יאכוף את זה.

תרצה רמון: אבל התאגידים לא שייכים לאיגוד המקצועי.

יוסף לפיד: יש בעיה של השנים האחרונות, שיש רפואה אלטרנטיבית.

אמנון רובינשטיין: בזה אנחנו לא עוסקים.

ראובן ריבלין: האם עורכי דין יוכלו מעכשיו גם להיות שותפים עם רופאי שיניים?

אמנון רובינשטיין: כן, אולי.

ראובן ריבלין: מבחינת פרסום זה יכול לעזור.

ראובן ריבלין: בבואך לעורך הדין, כשאתה מחכה בתור תקבל טיפול שיניים.

ראובן ריבלין: אצלי, למשל, זה יהיה שיקול לאיזה עורך דין ללכת...

ראובן ריבלין: הם מסכימים שבתוך הביטאון של לשכת עורכי הדין כולם יכולים, כידע לציבור, לכתוב: אני עורך דין כך וכך.

יוסף לפיד: את זה הציבור לא קורא.

ראובן ריבלין: אז הציבור ילמד לקרוא את זה.

ראובן ריבלין: אתה תתחיל להביא אדם שהוא אולי לא מומחה בכלום, הוא פתאום ילך - -

יוסף לפיד: חבר הכנסת אומר פינס שאנחנו חברה שבה אנחנו חותרים לכלכלה חופשית ואז אנחנו באים ואומרים שמקצועות מסוימים צריכים להיות מוגנים מפני תחרות.

קריאה: אבל יש גם משהו באתיקה.

אופיר פינס-פז: למה מיילדת טובה לא יכולה לפרסם את עצמה?

אמנון רובינשטיין: לפקודת המיילדות לא היתה התנגדות של ארגוני המיילדות.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 1 יש התנגדות?

אופיר פינס-פז: הן יכולות לפרסם מודעות לפי החוק?

אמנון רובינשטיין: לפי החוק הן יכולות לפרסם רק כששר הבריאות יפרסם כללים באישור ועדת החוקה, שמגבילים את הפרסום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכניס פה הסתייגות, שמאפשר למיילדת לפרסם את עצמה ומקצועה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס רוצה להוריד את סעיף קטן (ב), הוא רוצה שלא יהיו סייגים.

אמנון רובינשטיין: ובכן, יש שלוש הצעות לגבי פקודת המיילדות.

אמנון רובינשטיין: אחת, הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: שנייה, נגד הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: שלישית, הצעה של חבר הכנסת אופיר פינס למחוק את סעיף קטן (ב).

יוסף לפיד: למה שלא יקבעו תקנות שלא תהיה השתוללות?

אמנון רובינשטיין: זו עמדתו.

אמנון רובינשטיין: תצביע נגדו.

ראובן ריבלין: מיילדת תפרסם "אצלי לידה בחצי המחיר" ואחר כך יתברר שהיא לא יודעת בכלל מה זו לידה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 1 - רוב נגד - מיעוט סעיף 1 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: תרשום לי הסתייגות, בבקשה.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף שמיילדות יהיו מקצועיות.

דורית ואג: רק מקצועיות, למיילדת יש רשיון.

ראובן ריבלין: רק לפי הגרסה הממשלתית.

ראובן ריבלין: אופיר אומר: כל אחת תוכל לפרסם.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: זה לא מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: הרי כתובים פה כל הסייגים.

אופיר פינס-פז: בסעיפים (א) עד (ו) כתובים כל הדברים שאסור לה לעשות בפרסומת.

אמנון רובינשטיין: לגבי חוק לשכת עורכי הדין ישנה הצעה של הממשלה, ש"עורך דין לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות או שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע או שהיא בניגוד לתקנות שתוקנו לפי סעיף קטן (ג)".

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (ב) מאפשר לשר המשפטים, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין ובאישור ועדת החוקה, להגביל את הפרסומות של עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: למשל, לא על מוניות ולא בקולנוע.

אמנון רובינשטיין: הצעת לשכת עורכי הדין היא שההגבלה תיעשה על-ידי לשכת עורכי הדין.

עמי ברקוביץ: למה שלא יהיו כללים?

רבקה בן-יששכר: יש כללים.

ראובן ריבלין: תקרא בסעיף קטן (ב) להצעה של לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של לשכת עורכי הדין היא שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין היא שתביא את הכללים.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא להביא את שתי הגרסאות בפני המליאה.

אמנון רובינשטיין: יש נוהג כזה.

אופיר פינס-פז: על פי הצעת החוק הממשלתית, מעתה ואילך עורכי דין ונוטריונים יוכלו לפרסם לפי תקנות וכללים שייקבעו.

אופיר פינס-פז: עד היום הם לא יכלו?

שלמה גוברמן: נכון.

שלמה גוברמן: לפי ההצעה של לשכת עורכי הדין סעיפים (ג) ו-(ד) נשארים?

יראון פסטינגר: לא נשארים.

אמנון רובינשטיין: אבל גם בסעיף של לשכת עורכי הדין אני מוסיף שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

עמי ברקוביץ: באישור שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: הם לא רוצים שזה יהיה באישור שר המשפטים.

ראובן ריבלין: הרי חוק לשכת עורכי הדין עצמו קובע שכל כלל יהיה באישור שר המשפטים (סעיף 109).

אמנון רובינשטיין: רבותיי, מי בעד ההצעה שלי להביא את שתי הגרסאות למליאה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד ההצעה - כולם נגד - אין ההצעה להביא שתי גרסאות לסעיף 2 נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: הצעתי נתקבלה.

יוסף לפיד: זה רק אומר שלוועדה הזו אין דעה ואין עמדה.

אמנון רובינשטיין: יש שתי דעות.

ראובן ריבלין: ברשות היושב ראש, אני מבקש להציג את הגרסה של לשכת עורכי הדין במליאה.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אני אבקש שאתה תביא את הגרסה הזו למליאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: אבל הוא עורך דין.

אמנון רובינשטיין: הוא עורך דין, אבל יש לו איסור על עיסוק נוסף אז מותר לו להביא את זה.

ראובן ריבלין: נכון, אני גם לא חבר בלשכה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 - חוק הנוטריונים.

רבקה בן-יששכר: מה שאמרנו לגבי עורכי דין, אנחנו מבקשים שזה יתייחס גם לנוטריונים.

רבקה בן-יששכר: אי אפשר למעשה לנתק את זה.

אמנון רובינשטיין: מי יחליט בחוק הנוטריונים, גם לשכת עורכי הדין?

יראון פסטינגר: כן, בוודאי.

יראון פסטינגר: נוטריון חייב להיות עורך דין.

אמנון רובינשטיין: מי בעד להחיל גם כאן את ההסדר של שתי גרסאות?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - מיעוט ההצעה להביא שתי גרסאות לסעיף 3 נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: גם כאן נביא שתי גרסאות למליאה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 - פקודת הרופאים (נוסח חדש), שוב הכללים באישור ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: "שר הבריאות קובע את הכללים בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל באישור הוועדה".

עמי ברקוביץ: הוועדה זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת?

אמנון רובינשטיין: לא, זו ועדת החוקה בגלל הגבלת הפרסום, בגלל הגבלת החופש.

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 4 - רוב נגד - מיעוט סעיף 4 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 נתקבל.

אופיר פינס-פז: פה אני רוצה שבסעיף (ב) שר הבריאות יקבע כללים בלי התייעצות עם ההסתדרות הרפואית.

אמנון רובינשטיין: אז תגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: לחוק הפסיכולוגים - סעיף 5 - אין התנגדות של האיגוד המקצועי.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 5 ומי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 5 - רוב נגד - מיעוט סעיף 5 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 5 נתקבל.

דוד טל: אני רוצה לשמור לי את הזכות לשבת עם היועץ המשפטי ולהגיש לו את כל ההסתייגויות שלי.

אמנון רובינשטיין: יש לך אישור כעת, כרט בלנש.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 - חוק הרופאים הווטרינריים.

עמי ברקוביץ: מה לגבי ההערה שהם ביקשו שזה לא יהיה המועצה המדעית אלא הסתדרות רופאים וטרינריים?

אמנון רובינשטיין: הסכמנו לזה.

דורית ואג: מה עם סעיף 6 - רופאי השיניים?

אמנון רובינשטיין: לגבי רופאי השיניים, אנחנו נדחה את הסעיף לאחרי כן ונעשה דיון קצר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 - חוק הרופאים הווטרינריים.

אמנון רובינשטיין: כאן לא היתה התנגדות.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת תיקון.

עמי ברקוביץ: הם מבקשים שבסעיף 23(ב) זה יהיה עם הסתדרות הרופאים הווטרינריים בישראל במקום עם המועצה המדעית.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 - מי בעד הצעת החוק הממשלתית, הכל באישור ועדת החוקה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 7 - רוב נגד - מיעוט סעיף 7 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 8 - האופטומטריה.

אמנון רובינשטיין: האם היו הצעות נוסח חדש?

עמי ברקוביץ: הם ביקשו גם כן, במקום הוועדה המייעצת שזה יהיה מועצת האופטומטריסטים בישראל.

עמי ברקוביץ: אני לא רוצה לתת מעמד לארגון ספציפי אבל שיהיה הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של אופטומטריסטים.

אמנון רובינשטיין: בכפוף לתיקון הזה אנחנו נצביע על סעיף 8.

אופיר פינס-פז: מי זה הוועדה המייעצת?

עמי ברקוביץ: אנחנו מחליפים את זה בארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של אופטומטריסטים.

אמנון רובינשטיין: זה בהסכמה איתם.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 8?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 8 - רוב נגד - מיעוט סעיף 8 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 8 התקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 9: תחילתו של חוק זה - אני מציע בתום שישה חודשים.

עמי ברקוביץ: אולי נעשה שנה?

אופיר פינס-פז: מה פתאום שנה?

עמי ברקוביץ: חשוב מאוד שיהיו תקנות.

עמי ברקוביץ: יש פה הרבה מקצועות שצריכים בהם תקנות כדי שלא יהיה חלל ריק.

אופיר פינס-פז: אבל אתם יודעים שאני מסתייג מכל התקנות.

אופיר פינס-פז: אם החוק לא מספיק ברור, הוא לא טוב.

אמנון רובינשטיין: אז תכניס הסתייגות גם לזה.

אופיר פינס-פז: יש פה הצעה שהתחולה תהיה בעוד ארבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: מה פתאום שנה?

אופיר פינס-פז: אז תעשה שישה חודשים.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אני אצביע על זה.

מאיר דינאי: אני מציע שעד שחקיקת המשנה לא תיכנס, החוק יידחה.

אמנון רובינשטיין: הרי לגביכם אני מציע דבר ספציפי.

ראובן ריבלין: אני לא מציע לוותר על תקנות כי בסופו של דבר יכולים להיות מצבים חדשים.

ראובן ריבלין: לתת אינפורמציה לציבור זו לא הטעיית הציבור.

ראובן ריבלין: במהלך היישום בוודאי נתחיל לגלות דברים שיכולים להיות - בלשון המעטה לא נעימים ובלשון הגזמה מסמרי שיער.

ראובן ריבלין: לכן כדאי שנהיה עם יד על הדופק.

ראובן ריבלין: יש לנו אחריות ציבורית גדולה מאוד.

ראובן ריבלין: הרי אף אחד לא התכוון שתהיה פה הפקרות.

שרונה צירין: אז אדרבה, לא צריך למהר עם התקנת תקנות.

אמנון רובינשטיין: הכי פשוט זה הצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שסעיף 9 יהיה: "תחילתו של חוק זה בתום שישה חודשים מאישורו".

אופיר פינס-פז: שרונה צירין, את כנראה לא יודעת אבל יכול להיות שעוד שלושה שבועות יש הסכם עם סוריה, זה קצת יותר מהתקנות האלה.

אופיר פינס-פז: מי שלא יכול לגמור תקנות בשישה חודשים, לא צריך לתת לו שנה.

אופיר פינס-פז: תעבדו יותר קשה ויהיו לכם תקנות בשישה חודשים.

שרונה צירין: אני רוצה לציין - -

אמנון רובינשטיין: עכשיו אין לציין, עכשיו יש הצבעה.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש הצעות: ארבעה חודשים, שישה חודשים ושמונה חודשים.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בשישה חודשים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד תחולה בתום שישה חודשים?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - 1 ההצעה של תחולה בתום שישה חודשים נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: ובכן סעיף 9 יהיה: "תחילתו של חוק זה בתום שישה חודשים מיום פרסומו".

אמנון רובינשטיין: כעת נחזור לרופאי השיניים.

אמנון רובינשטיין: נשמע את נציגי משרד הבריאות.

מאיר דינאי: סליחה, פרופ' רובינשטיין, הבטחת לי שאגיד את ההצעה הקונקרטית בעניין רופאי השיניים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בזה כעת.

אמנון רובינשטיין: קודם כל משרד הבריאות מדבר, אחר כך אתה.

שרונה צירין: לגבי רופאי השיניים, אני מבקשת שלא לדחות את התחילה מעבר למקצועות האחרים.

שרונה צירין: היום אמנם בחוק יש איסור גורף, אבל יש בעיה של מדיניות ציבורית להעמיד לדין כאשר הצעת חוק ממשלתית המתירה את הרסן עברה בקריאה ראשונה ועומדת בפני קריאה שנייה ושלישית.

שרונה צירין: לכן אנחנו לא מעוניינים בדחייה.

שרונה צירין: אני סבורה שאת החוק אפשר להחיל.

שרונה צירין: גם אם, חס וחלילה, אין תקנות, עדיין האיסור הראשי קיים.

אופיר פינס-פז: זו הטענה שלי על הכל.

שרונה צירין: לכן אנחנו מעוניינים שהחוק לא יידחה, ובעתיד אפשר להציע תיקונים נוספים.

מאיר דינאי: חבר הכנסת פינס הביא הסתייגות ואני רוצה להציע משהו.

מאיר דינאי: בהצעת החוק שמונחת בפניכם - ראשית, כתוב ש"השר רשאי לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומת" וצריך להוסיף אחרי כן "ותכנים" כי זה מתייחס להמשך "שיש בהם כדי" וכו'.

מאיר דינאי: דבר נוסף, לעניות דעתנו, בסעיף 38(ב) צריך להוסיף סעיף (3) קטן: "שיש בהם משום תחרות בלתי הוגנת" בכללים, שאפשר יהיה למנוע תחרות בלתי הוגנת.

יוסף לפיד: מה זה תחרות בלתי הוגנת?

מאיר דינאי: רקלמות פרועות, תקציבים גדולים של פירמות מסחריות.

מאיר דינאי: מילה אחרונה.

מאיר דינאי: דיברו פה הרבה על מועד התחולה.

מאיר דינאי: זה קריטי, לעניות דעתנו, מפני שברגע שהחוק ייכנס לתוקפו וכללים עדיין אין - וכולנו יודעים את המציאות, זה לא ארבעה חודשים ולא שישה, זה ייקח הרבה זמן עם הוועדה הנכבדה הזו - -

אמנון רובינשטיין: אני אדאג לכך שמבחינת הוועדה זה יהיה בזמן.

שלמה שהם: אני רוצה לציין שהחוק בלי כללים אומר שאסור לפרסם.

שלמה שהם: כתוב: "לא יעשה פרסום אלא".

שלמה שהם: ..

מאיר דינאי: התחולה חייבת להיות בד בבד.

אמנון רובינשטיין: עו"ד דינאי, הנקודה שלך ברורה.

אמנון רובינשטיין: הטענה של משרד הבריאות היא פשוטה - אם נדחה את זה לתקופה ארוכה מדי, בתקופה הזו אי אפשר יהיה בכלל לאכוף את החוק מכיוון שיגידו: הכנסת או-טו-טו מאפשרת פרסום ואתה תעמיד לדין כעת עמותה שמפרסמת בניגוד לחוק?

אמנון רובינשטיין: לטובת

אמנון רובינשטיין: כם צריכה להיות תקופה קצרה עד התחולה.

מאיר דינאי: לא הצעתי תקופה ארוכה.

מאיר דינאי: הכדור בידי שר הבריאות.

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע?

מאיר דינאי: שהתחולה של החוק תהיה בד בבד עם התחולה של הכללים.

אמנון רובינשטיין: את זה החוק אומר.

מאיר דינאי: לא.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה בעולם.

אופיר פינס-פז: השר רשאי.

אופיר פינס-פז: אם השר לא יסכים לעשות כללים, מה תעשה?

אופיר פינס-פז: לא יהיה אף פעם חוק?

מאיר דינאי: הכדור בידי משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: מאיר דינאי, אני בעמדתך העקרונית.

ראובן ריבלין: אבל אם חוק אינו יכול להיות קיים בלי כללים, אז חבל שהוא חוק בכלל.

ראובן ריבלין: החוק קובע את הנורמות, הכללים קובעים את הביצוע.

ראובן ריבלין: אי אפשר דבר כזה.

מאיר דינאי: אני מציע לפחות תקופה ארוכה ככל האפשר.

שלמה גוברמן: אני מבקש לענות לטענה של מניעת תחרות בלתי הוגנת.

שלמה גוברמן: יש חקיקה של הכנסת לגבי מניעת תחרות בלתי הוגנת.

שלמה גוברמן: מה שנכון לגבי חנות מכולת, נכון גם לגבי כל תחרות בלתי הוגנת.

שלמה גוברמן: אני לא חושב שיש הצדקה לייחד דווקא לתחרות הבלתי הוגנת בין רופאי השיניים סעיף מיוחד.

שלמה גוברמן: ועדת החוקה תבדוק את הכללים, היא תוכל לראות על מה מדובר; הסתדרות רופאי השיניים תבוא הנה ותביע את דעתה לגבי התוכן של הכללים, ואז זה יהיה לגופו של עניין.

שלמה גוברמן: אני מציע שהתקופה של שישה חודשים לתחילת התוקף, שחלה לגבי כל המקצועות, תחול גם לגבי רופאי שיניים.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

אמנון רובינשטיין: אני אצמצם את חילוקי הדעות.

אמנון רובינשטיין: עמדת משרד הבריאות ומשרד המשפטים - עמדת הממשלה - היא שאין שום צורך להאריך את התקופה לגבי רופאי שיניים, ושזה יישאר שישה חודשים.

אמנון רובינשטיין: אם לא יהיו תקנות, בלאו הכי זה לא ייכנס לתוקפו.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל על עצמי מבחינת ועדת החוקה - -

שרונה צירין: האיסור העקרוני של פרסום מטעה נכנס בכל מקרה.

ראובן ריבלין: העמדה העקרונית שלכם היא שאתם לא רוצים לפתוח לפרסום.

ראובן ריבלין: אני מוכן לעמוד על עמדתכם כי האיגוד שלכם לא רוצה את הפרסום.

ראובן ריבלין: נצביע ואני אגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע תקופה של שנה לסעיף 7.

אמנון רובינשטיין: אז יש כאן שלוש הצעות.

אמנון רובינשטיין: הצעת הממשלה, הצעה לדחות את הממשלה, והצעה שלי - תקופת תחולה של שנה.

ראובן ריבלין: אני לוקח את שלך לחילופין.

יוסף לפיד: אני רוצה להבין.

יוסף לפיד: לגבי כל המקצועות זה שישה חודשים ולגבי רופאי השיניים שנה?

אמנון רובינשטיין: זה מה שאני מציע.

יוסף לפיד: מה הסיבה להבדל?

אמנון רובינשטיין: הסיבה להבדל היא שפה יש בעיה יותר מסובכת מפני שזה המקצוע היחיד שבו יש שילוב של שני דברים: פרקטיקה פרטית ועמותות במספר גדול מאוד שיש להם כוח כלכלי עדיף.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעת הממשלה - שישה חודשים?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד הצעת הממשלה - 2 נגד - רוב הצעת הממשלה לתחולת סעיף 6 בתום שישה חודשים לא נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: הצעת הממשלה לא נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של תחולה בתום שנה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד ההצעה - 4 נגד - מיעוט ההצעה של תחולת סעיף 6 בתום שנה נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה להחיל את סעיף רופאי השיניים בתום שנה נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: מי נגד החלת היתר הפרסום בכלל על רופאי שיניים?

אמנון רובינשטיין: הצבעה

אופיר פינס-פז: רובי ריבלין, אתה לא יכול להצביע פעמיים.

ראובן ריבלין: אני יכול.

ראובן ריבלין: אם לא מתקבלת ההחלטה להתנגד בכלל, אני בעד תחולה בעוד שנה.

ראובן ריבלין: אני נגד החלת החוק על רופאי שיניים.

ראובן ריבלין: אם לא יתקבל הנגד, אני בעד שהתחולה תהיה בתום שנה.

אמנון רובינשטיין: מי נגד הצעת החוק הממשלתית בעניין רופאי שיניים?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 6 - 3 נגד - 3 סעיף 3 לא נתקבל.

אמנון רובינשטיין: הסעיף לא עבר.

אמנון רובינשטיין: אני אגיש הסתייגות.

ראובן ריבלין: או שתבקש רוויזיה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מאמין ברוויזיה.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה שהתקבלה עכשיו היא שמוחקים את הסעיף של רופאי השיניים.

אופיר פינס-פז: כלומר, מיילדת תעשה פרסום, עורך דין יעשה פרסום, ורק רופא שיניים לא יפרסם?

דורית ואג: השאלה היא אם שר המשפטים או שר הבריאות רוצים להגיש הסתייגות שהסעיף הזה כן יישאר בחוק.

שרונה צירין: אני מאמינה שהממשלה תגיש הסתייגות.

שלמה שהם: חברי הכנסת, מכיוון שאני לא יודע מה אתם בדיוק רוצים בהסתייגויות, אני מבקש שתגישו את זה בכתב.

ראובן ריבלין: בהסתייגות שלי לגבי רופאי השיניים נגד עמדת הממשלה - -

שלמה שהם: כרגע הסעיף לא נמצא בכלל.

דורית ואג: אבל אופיר פינס רוצה להגיש הסתייגות שזה יימצא.

אופיר פינס-פז: זה היה בקריאה ראשונה.

שלמה שהם: כרגע המצב המשפטי הוא שהסעיף של רופאי השיניים לא נמצא בחוק ויש הסתייגות ממשלה להכניס את זה לחוק.

שלמה שהם: הסתייגות הממשלה היא כמו שהממשלה רוצה - תחולה בתום חצי שנה.

דורית ואג: אופיר פינס רוצה להצטרף להסתייגות של הממשלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לבקש דבר אחד - אם היושב ראש מסכים, לגבי הדרישה להכניס את הסעיף כפי הצעת הממשלה לחוק עצמו, למרות שהוא לא נכנס בוועדה, אני מבקש שאו גנדי ריגר או אני נענה על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה.

אמנון רובינשטיין: זה נוח לי.

אמנון רובינשטיין: בואו נרשום החלטת ועדה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רובי ריבלין ינמק את ההצעה האלטרנטיבית לסעיף לשכת עורכי הדין; חבר הכנסת ריבלין או חבר הכנסת ריגר ינמקו את הסעיף שעוסק ברופאי השיניים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.