ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 108, 2000-03-07 14:30

אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק יסוד החקיקה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, ב- 3/1/2000 הייתה הצבעה בוועדת החוקה בעד הצעת חוק יסוד שתסדיר את חקיקת חוקי היסוד , ההצבעה מנתה 8 נגד ונמנע אחד.

אמנון רובינשטיין: הוועדה החליטה שבשבוע הבא היא תחליט על נוסח של הצעת חוק שתסדיר את חקיקת חוקי היסוד, או בצורה מוגבלת או בצורה רחבה.

אמנון רובינשטיין: על פי הצעת חוק שכמעט עברה בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן התקיימה עוד ישיבה וניסינו להגיע לאיזשהו קונצנזוס כדי שנחליט על זה באמת פה אחד.

אמנון רובינשטיין: ניהלתי משא ומתן, פניתי לרב רביץ עוד בתחילת הפרשה, ניהלתי משא ומתן עם נחום לנגנטל, ועם נציגי ש"ס.

אמנון רובינשטיין: עם נחום לנגנטל הגעתי גם לסיכום מסוים לאחר שקיבלתי את הצעותיו.

אמנון רובינשטיין: עם נציגי ש"ס חשבתי שהגעתי לסיכום מסוים, אבל אז אמרו לי שהתקבלה הוראה מלמעלה להמתין לוועדה הקואליציונית.

אמנון רובינשטיין: יש ועדה לפי ההסכם הקואליציוני.

אברהם רביץ: זו ועדה ציבורית.

אמנון רובינשטיין: ועדה ציבורית לפי ההסכם הקואליציוני, זו הגדרה המדויקת.

אמנון רובינשטיין: בינתיים הוועדה הזו, לא רק שלא סיימה, או לא התחילה בדיוניה, אלא לא קמה בכלל, ולפי דעתי היא גם לא תקום.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, חוק שמסדיר את חקיקת חוקי יסוד הוא לא נושא שקשור בחוקה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתת שתי דוגמאות מדוע חוק כזה הו חיוני לכנסת: היו תיקונים בחוק יסוד הכנסת וגם נתקבל חוק יסוד, לא במשאל עם, אני לא רוצה להכניס פוליטיקה, אלא בעניין איכות הסביבה, שהתקבל ברוב.

אמנון רובינשטיין: אז אני חושב שמוכרחים להסדיר את זה.

אמנון רובינשטיין: לכל היותר אפשר לדרוש ממני לעכב את הקריאה השניה והשלישית עד לאחר שהוועדה הציבורית על פי ההסכם הקואליציוני תצא לתפקידה.

אמנון רובינשטיין: בינתיים אני לא יכול לעצור את חקיקת הוועדה, אני גם לא רוצה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף, אני מאמין שצריך לקבל החלטה רחבה ככל האפשר, והייתי מוכן גם לפשרות ברוח זו שהוצעה לחברי הוועדה, וגם כפי שהוצעו על ידי חבר הכנסת לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא יכול להסכים לוטו.

אמנון רובינשטיין: זה אף פעם ל היה קיים.

אמנון רובינשטיין: יש שתי הצעות חוק, שתיהן נמצאות אצלכם.

אמנון רובינשטיין: אחת היא הצעת חוק יסוד שהוגשה על ידי משרד המשפטי, וכמעט אושרה בכנסת לפני הקודמת בוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: היא הוכנה לקריאה שניה ושלישית .

דורית ואג: היא הוכנה להנחה על שולחן הכנסת.

שלמה שהם: זה כבר נוסח עם שינוים.

אמנון רובינשטיין: הנוסח שראית של הצעת פשרה עם לנגנטל, לא עומד להצבעה ברגע שהוא הסיר אותה, הוא לא מוכן לתמוך בהצעתו.

אמנון רובינשטיין: זו הייתה הצעת חוק מצומצמת שלי, רק לחקיקת חוקי יסוד.

אמנון רובינשטיין: שוכנעתי, ואני אומר בגילוי לב, זה עניין טכני משפטני, אבל דבריהם של הלשכה ליועצים של הממשלה, שהצעת החוק שלי פגומה, היא לא מכסה את כל דרכי החקיקה, ואילו הצעת החוק של הוועדה שבכנסת שלפני הקודמת, היא הצעת חוק המכסה גם חקיקה רגילה, שגם זה חשוב שיהיה.

אמנון רובינשטיין: ואני שואל, היום זה מוסדר בתקנון הכנסת?

אמנון רובינשטיין: נכון שופמן?

יהושע שופמן: כן.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לחטוף הצבעה, אז אני מודיע שההצבעה תהיה ב- 15:30.

יוסף לפיד: עוד שעה?

יוסף לפיד: מה נעשה כדי למשוך את זה?

אמנון רובינשטיין: חשבתי שיהיה דיון.

יוסף לפיד: אני לא מתנגד אם הרב רביץ רוצה לומר דברים ואני אומר דברים, אבל למה אחר כך שוב נתפזר, בפעם הרביעית לעבור את כל זה?

אמנון רובינשטיין: הייתי משוכנע שעל נושא כזה תהיה ועדה מלאה.

יוסף לפיד: אני מציע שאם רק לשנינו יש מה לומר, אז נאמר.

אמנון רובינשטיין: אז נעשה הפסקה עד 15:30.

יוסף לפיד: אני לא אהיה.

יוסף לפיד: אני לא יכול, לא לקחתי את זה בחשבון.

יוסף לפיד: אני לא מבין למה?

יוסף לפיד: אם יש שני אנשים שמתעניינים, יש ישיבה.

אמנון רובינשטיין: לפי הנוהל מותר להודיע לחבר כנסת שהשתתף בדיון?

דורית ואג: זאת אומרת שילך וישאיר את הצבעתו?

דורית ואג: לא.

יוסף לפיד: למה אתה לא מביא את זה להצבעה?

אמנון רובינשטיין: מפני שחברי כנסת אחרים בקשו ממני שיתקיים דיון ותתקיים הצבעה רק ב- 15:30.

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת אופיר פינס אמר שהוא לא יכול, חבר הכנסת דן מרידור כנ"ל.

דורית ואג: דן מרידור הודיע שהוא לא יגיע ואורי סביר יחליף את דליה רבין.

יוסף לפיד: באופן מעשי אלה אנשים שתומכים בהצעה.

אמנון רובינשטיין: כן, כולם תומכים בהצעה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, מה דעתך:

אברהם רביץ: כל מה שדברת על חוקי יסוד החקיקה.

אברהם רביץ: לא דברת על חוקי יסוד אחרים?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני רוצה לומר, לדעתי, חוק יסוד חקיקה הוא חוק שאתה היית אמור לתמוך בו, אני הייתי צריך להתנגד.

אברהם רביץ: אני לא כל כך מתנגד לו.

אברהם רביץ: אבל יש לי כמה הערות, אני אומר אותם.

אברהם רביץ: אני לא מבין, למה אנחנו, בחוק יסוד על חקיקה צריכים לשבת כאסיפה מכוננת, למה לא כוועדת חוקה.

אברהם רביץ: למה אנחנו צריכים להיקרא אסיפה מכוננת?

אברהם רביץ: כתוב שחוקי יסוד נחקקים על ידי הכנסת.

אברהם רביץ: ..

דורית ואג: בסעיף 1 כתוב:

דורית ואג: " נתונות לה סמכויותיה של אסיפה המכוננת.

אברהם רביץ: מכוח סמכותה המכוננת.

אמנון רובינשטיין: הסכמתי, אם תהיה פשרה, למחוק את זה.

אברהם רביץ: זו הערה שאני מעיר.

אמנון רובינשטיין: אם יש הסדר שמצביעים כולם, אני מוכן פה לפשרות, אבל אם הולכים ברוב או מיעוט אז...

אמנון רובינשטיין: הצעתי לך בפגישה הראשונה והשניה, שעל המילים "אסיפה מכונת" אני לא עומד עליהם.

אמנון רובינשטיין: זה נוסח של דן מרידור.

אברהם רביץ: בסעיף 4 (ב) נאמר שלבי קריאה ראשונה ושניה, החוק יתקבל ברוב רגיל, כתוב ברוב קולות של חברי הכנסת שהצביעו.

אברהם רביץ: על זה היו דעות שגם קריאה טרומית אמנם ברוב רגיל, אבל ראשונה ושניה דברנו שזה יהיה ברוב.

אברהם רביץ: ..

אמנון רובינשטיין: הצעתי הצעת פשרה שרק שניה ושלישית תהיה ברוב מיוחס.

אברהם רביץ: כאן כתוב רק שלישית.

אברהם רביץ: ההערה שלי, היא שגם ראשונה, שניה ושלישית, כמו שיש לנו היום חוקי יסוד, למה להפחית ממה שכבר קיים היום?

אברהם רביץ: היום בחוקי יסוד צריך גם בראשונה רוב מיוחס.

אמנון רובינשטיין: על פי הצעת החוק אם היא תתקבל, מהיום הכל זה 61, בגלל זה.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, הורדה של מספר חברי הכנסת שרשאים לקבוע ישיבה בפגרה צריכה לעבור ב- 61 זה מכביד מאד.

אברהם רביץ: זה מכביד, אבל בחוקי יסוד עסקנן.

אמנון רובינשטיין: אבל פה אנחנו מחמירים מאד את הדרישות.

אברהם רביץ: על השלישית אתה מחמיר, אתה אומר 70, אבל ראשונה ושניה אתה אומר ברוב רגיל.

אמנון רובינשטיין: היום צריך 61 רק לסעיפים משוריינים.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה אומר לגבי כל חוק יסוד, אפילו חוק יסוד השולי ביותר.

אברהם רביץ: אתה יכול לעשות הבחנה, זה משהו אחר.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך שיש חוקי יסוד שקוראים להם חוקי יסוד ואין להם שום משמעות יסודית.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע שנוסיף קריאה ראשונה שניה ושלישית.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: למה לשנות מצב שקיים?

אברהם רביץ: בכל זאת אלה חוקי יסוד.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אברהם רביץ: יש הערה שהערתי בדיון קודם, בסעיף 5 אנחנו אומרים :"חוק יסוד לא יבוטל ולא ישונה אלא בחוק יסוד".

אברהם רביץ: אני מסכים שהוא לא יבוטל אלא בחוק יסוד, אבל כשאנחנו באים לעשות תיקון כלשהו, לשנות אותו בגלל פגם שפגשנו פה, אפילו הדבר המבוזה הזה של חוק הבשר, שהיינו צריכים לשנות שם משהו, אסור שעל זה אני צריך לחוקק חוק יסוד.

אברהם רביץ: אני מסכים שצריך רוב, רוב מיוחס כי זה חוק יסוד, אבל לא שכדי לשנות אני צריך חוק יסוד חדש.

דורית ואג: אבל זה המצב היום.

אברהם רביץ: אני מדבר בכבודו של חוק יסוד.

אברהם רביץ: אני לא מדבר נגדו.

יוסף לפיד: הרב רביץ מסכים שצריך 61, שלא יהיה חוק ___.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: שהוא לא יהיה נקרא חוק יסוד.

יוסף לפיד: אם מדובר בתיקון.

יוסף לפיד: זה נשמע לי הגיוני.

אברהם רביץ: נשמע את כל הערות ונתייחס אליהם לפי הסדר.

אברהם רביץ: אותה הערה יש לגבי סעיף 9 כתוב: "חוק לא יבטל, לא יסתור ולא ישנה חוק יסוד".

אברהם רביץ: אם הוא יתקבל ברוב של חברי כנסת?

אברהם רביץ: לגבי השינוי, כתוב לא יסתור ולא ישנה.

אברהם רביץ: אמרנו כבר שהשינוי יוכל להיעשות על ידי רוב חברי הכנסת.

אברהם רביץ: כמו בסעיף 5.

יוסף לפיד: אתה אומר שאפשר חוק יסוד לשנות על ידי רוב חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לא רוב החברים המצביעים, רוב חברי הכנסת.

שלמה שהם: אבל עדין בחוק רגיל.

אברהם רביץ: או בחוק רגיל או בתיקון, כמו שאמרנו בסעיף 5.

אברהם רביץ: הבעיה הכי גדולה שיש היא למה שחברי הכנסת לא יכבדו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ויעבירו את השריון של החוק הזה, אני מדבר על סעיף 7, של הוראות מעבר.

אברהם רביץ: אני אומר, זה יכול לעשות טוב.

אברהם רביץ: אגב חוק המעבר, זה נראה כמו גנבים בלילה.

אברהם רביץ: נלחמנו על זה בכנסות, ורוצים לעשות את חוק יסוד כבוד האדם לחוק משוריין, יעלה ויבוא חוק יסוד כבוד האדם, יעבור את ה"ויה דולרוזה" של כל חוקי היסוד, ושייהפך לחוק משוריין.

דורית ואג: בתיקון של חוק יסוד או בחוק רגיל?

אברהם רביץ: לא אכפת לי.

דורית ואן: כי הסעיף שביטל את השריון בכבוד האדם וחירותו זה.

דורית ואן: ..

אמנון רובינשטיין: זה היה בחשכת הפריימריז, לאור היום.

אברהם רביץ: היה עוד נסיון, שהיה גם בלילה, של בגין ומרידור.

דורית ואג: שעבר טרומית ולא התקדם.

אברהם רביץ: לכן אני אומר שזה באמת לא ראוי.

אברהם רביץ: נגיד שהייתי חסיד של חוקי יסוד, גם אז הייתי אומר את אותו דבר.

אברהם רביץ: אם אנחנו רציניים ורוצים לעשות חוק יסוד ברוב מכובד, אז צריך לעשות את זה.

אברהם רביץ: בפרט שכאשר חוק יסוד, ואני אומר דבר אקטואלי קצת, אומר לי בית המשפט העליון, בהסתמכו על חוק יסוד כבוד האדם, שאם אני נותן פאץ' בטוסיק לילד הקטן שלי, אז אני עבריין.

אברהם רביץ: בג"צ אישר את זה בהסתמכו על חוק כבוד האדם וחירותו, לאן הגענו?

אמנון רובינשטיין: הוא אישר את זה ברוב דעות.

אברהם רביץ: או שאין להם ילדים, או שאני לא יודע מה.

אמנון רובינשטיין: יש סעיף אחד שמאפשר לך לתת פאץ' קטן.

אמנון רובינשטיין: אפשר לבטל החלטה של בית משפט העליון בחקיקה של הכנסת, אין שום בעיה.

אברהם רביץ: אבל אחר כך צריך לעשות חוק יסוד אחר.

אברהם רביץ: מי מאתנו ילך לבטל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: לא צריך לבטל, זה בחוק יסוד אי אפשר לעשות את זה.

אברהם רביץ: אז תאפשרו לי את האפשרות לבטל.

אברהם רביץ: אל תכניסו את סעיף 27.

שלמה שהם: אתה הרי לא רוצה לבטל אותו, אז מה אתה דואג?

אברהם רביץ: חבר כנסת לפיד לא יאהב את מה שאני אומר, אבל גם בג"צ צריכים להיות מאוימים על ידי הרשות המחוקקת.

אברהם רביץ: אם הם יעשו שובבות יותר מידי עם חוקי היסוד, אז אנחנו פה.

אמנון רובינשטיין: הבג"צ הזה לא ביטל חוק של הכנסת.

אברהם רביץ: אבל הוא הסתמך באופן בלתי סביר לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: קראתי את פסק הדין, הם היו מגיעים לאותה מסקנה גם בלי כבוד האדם וחירותו.

יוסף לפיד: זה חטא גדול שבית משפט עליון מסתמך על חוק.

אברהם רביץ: אין לו על מה להסתמך, רק על חוק הוא חייב להסתמך על חוק, אני אומר זו הסתמכות לא ראויה.

אמנון רובינשטיין: אבל הבעיה של הנוקשות ושל עליונות החוק לא הייתה שם.

אברהם רביץ: כן אני יודע.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד המשפטים מבקש רק על הנושא הרביעי, למה הכנסתם את העניין הזה שחוקי היסוד הקודמים יהיו במעמד משוריין.

אברהם רביץ: חוק יסוד חופש העיסוק הוא כבר במעמד כזה.

דורית ואג: הוא משוריין מימלא, וגם חוק שרי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 1.

יהושע שופמן: נראה לי שגם אם ימחק סעיף 27 (א), המצב לא יהיה שונה מפני שממילא כתוב שחוק לא יסתור חוק יסוד.

יהושע שופמן: יש כבר חוקי יסוד, חוק כבוד האדם וחירותו הוא חוק יסוד בין אם נכתוב את זה או לא.

יהושע שופמן: אם חוק יסוד הזה יתקבל, יהיה כתוב...

אברהם רביץ: אז למה הכנסתם את זה?

אברהם רביץ: כדי להרגיז אותי?

יהושע שופמן: שיהיה מה להוסיף.

אברהם רביץ: אז תוציאו את זה.

אמנון רובינשטיין: בקריאה שניה ושלישית נעשה דיון, ונקבל את זה במאה חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: יש עוד סיבה לזה שמר שופמן לא אמר, אתה לא יכול לעשות את כל חוקי היסוד שהם לא כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: כל חוקי היסוד, אנחנו רוצים שיהיה קשה לשנות אותם.

אברהם רביץ: אז למה לא תעשה את זה גם בחוק כבוד האדם וחירותו, נביא את זה לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: זה ירגיז אותך עוד יותר.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: אם אתה מביא לדיון זה מרגיז אותי?

יהושע שופמן: אני לא רוצה להטעות, אם הסעיף הזה ימחק, ויישאר רק הסעיף שחוק יסוד לא יבוצע ולא ישונה ללא חוק יסוד, אז המסקנה היא אותה מסקנה.

יהושע שופמן: אי אפשר יהיה לבטל לא את החוק כולו ולא סעיף מסוים.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד, שמעתי ממשפטנים דגולים, שאדוני בודאי מאד מעריך אותם, שלא ראוי לעשות את זה כך.

יהושע שופמן: חבל על הויכוח בסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: ואם נמחק את סעיף 27 (א), אז מ"לא תעשה מלחמת עולם" זה ישתנה לתמיכה?

אמנון רובינשטיין: אני עומד במצב שבאים חברי כנסת מציעים, ואני אומר קיבלתי אבל כעת אני לא מסכים.

אברהם רביץ: אם אני אומר לך שלא תהיה מלחמת עולם, גם זה כלול בתוך זה, לפעמים יש לי איזשהי השפעה על הקולגות שלי.

אמנון רובינשטיין: אז תוכל להצביע כעת.

יהושע שופמן: אני רוצה להבין על מה מצביעים.

יהושע שופמן: על הנוסח הזה?

יהושע שופמן: הנוסח הזה כולל פרק שלם על התקנות של חירום.

אמנון רובינשטיין: את זה צריך להוציא.

אמנון רובינשטיין: אבל נוסח הזה כולל את העניין של לנגנטל, ולנגנטל חזר בו מכל הסכמתו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא: פרק א' : הרשות המחוקקת והסמכות המכוננת סעיף 1, כמו שהוא, למעט, "ונתונות לה סמכויותיה של האסיפה המכוננת", את זה אנחנו מוחקים.

דורית ואג: אז רק, "הרשות המחוקקת היא הכנסת".

אמנון רובינשטיין: כן.

אברהם רביץ: אני לא נבחרתי לאסיפה מכוננת, הייתי ילד אז.

אמנון רובינשטיין: אני מציע למחוק את סעיף 1, יש את זה בחוק המעבר שהרשות המחוקקת היא הכנסת.

דורית ואג: זאת אומרת שאין פרק א'.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 2 אני מבקש למחוק את המילים "מכוח סמכותה המכוננת".

אמנון רובינשטיין: בסעיף 4 (ב), למחוק "ובקריאה שניה".

דורית ואג: "חוק יסוד יתקבל בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

דורית ואג: .."

אמנון רובינשטיין: ובסעיף (ג) להוסיף "בקריאה שניה ושלישית".

אברהם רביץ: עשית איזשהי פשרה, אני רוצה בראשונה גם 61.

יוסף לפיד: לא צריך להקשות.

דורית ואג: כתוב, "ברוב קולות של חברי הכנסת".

יהושע שופמן: זה צירוף רגיל.

דורית ואג: בראשונה, ובשניה ושלישית מה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו הופכים את חקיקת חוקי יסוד לדבר קשה מאד גם לדברים רגילים ושוליים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכח לאפשר לחברי הכנסת בראשונה, או לממשלה, להעביר לפחות הצעה.

אמנון רובינשטיין: זה לא המצב הקיים, המצב הקיים הוא ששניים נגד אחד מעבירים הצעת חוק יסוד.

אברהם רביץ: נו, ואתה משאיר את זה.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: בשניה ושלישית, לא.

שלמה שהם: אני חושב שזה מקל רק פרוצדורלית.

שלמה שהם: המילה "שניה" הועברה מסעיף (ב) לסעיף (ג).

דורית ואג: זאת אומרת שבקריאה ראשונה, ברוב, ובקריאה שניה ושלישית 70?

אברהם רביץ: אתה יכול לוותר על זה.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לוותר על זה.

אברהם רביץ: אז תוותר.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לעשות אתך הסכם.

אמנון רובינשטיין: כשנגיע לקריאה שניה ושלישית, נקבל את הצעת חבר הכנסת לפיד על קריאה רביעית.

אמנון רובינשטיין: אז תהיה מוכן להוריד את הראשונה של רוב מיוחס בכל מקרה.

אברהם רביץ: רביעית זה אומר אשרור אחרי איזשהי תקופה?

אברהם רביץ: אני מוכן לקבל, אבל הוא עשה זמן קצר מידי.

אמנון רובינשטיין: אבל עוד לא דנו בזה.

אברהם רביץ: חצי שנה?

יוסף לפיד: אני מוכן להתדיין אתך על תקופת הזמן, הפרנציפ הוא החשוב.

אמנון רובינשטיין: אז אני מודיע בשם הוועדה, אם לא תתקבל ההצעה הזו של יוסף לפיד לקריאה רביעית, אז אני אחזור ואציע שזה יהיה הרוב המיוחס גם בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: בסדר.

יהושע שופמן: בסעיף 3 (א), אני מציע למחוק את המילים "על ידי עשרה חברי כנסת"

אמנון רובינשטיין: זה נכון, אתה צודק.

אמנון רובינשטיין: מחקנו את זה בנוסח שלי, אצלך בטעות זה לא נמחק.

אברהם רביץ: יש עשרה חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוחקים את זה.

אברהם רביץ: חברי כנסת בכלל לא יוכלו להגיש הצעת חוק?

אמנון רובינשטיין: יכולים אבל בקריאה טרומית, ולא בראשונה.

אמנון רובינשטיין: המסלול הרגיל.

שלמה שהם: המסלול הישיר זה רק ממשלה והוועדה הזו.

אברהם רביץ: בסדר.

דורית ואג: אני בודקת שוב, סעיף 4 , קריאה ראשונה 61, שניה ושלישית רוב רגיל?

אמנון רובינשטיין: חוק יסוד יתקבל בקריאה שניה ושלישית ברוב קולות של חברי הכנסת שהצביעו.

אמנון רובינשטיין: זה נשאר.

דורית ואג: זה מצב פחות טוב מעכשיו.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה בעוד 5 שנים.

שלמה שהם: עוד 5 שנים זה יהיה 70.

שלמה שהם: אם אתה מכניס את ראשונה, אחר כך גם ראשונה יכנס, זה יותר מידי.

אמנון רובינשטיין: סעיף 5 : "חוק יסוד לא יבוטל", למחוק את המילים "ולא ישונה".

אברהם רביץ: אני עשיתי כך, סעיף 5 (א) "חוק יסוד לא יבוטל אלא בחוק יסוד.

אברהם רביץ: (ב) חוק יסוד לא ישונה אלא ברוב..."

יהושע שופמן: נניח שיש חוק יסוד על הממשלה.

יהושע שופמן: כדי להחליף אותו ולעשות חוק יסוד אחר, אתה צריך חוק יסוד, אבל נניח שאתה מציע לא להחליף אותו אלא רק לבטל את רוב הסעיפים שלו ולהחליף אותו במשהו אחר.

אברהם רביץ: אז למה אתה אומר "ישונה" תעזוב את זה בכלל.

יהושע שופמן: אתה מתקן חוק בחוק, אתה מתקן תקנה בתקנה.

אברהם רביץ: אני מוכן, אבל אני לא מוכן שזה יקרא חוק יסוד.

אברהם רביץ: אני מוכן שזה יהיה אותו חוק, שיתקבל החוק.

אמנון רובינשטיין: בעקבות חוק הבשר, היה פקק מסוים.

אמנון רובינשטיין: ..

יהושע שופמן: חוק הבשר אינו חוק יסוד.

יוסף לפיד: יש פה בעיה קונקרטית, הבעיה היא שחוק יסוד הוא על יד מה שאנחנו יוצרים, חלק מפרוצדורה מאד מסובכת של החוקה.

יוסף לפיד: יש הבדל מאד מהותי, אם אתה יכול לשנות משהו על ידי רוב מיוחס בכנסת, או על ידי חוק יסוד ולהעביר את זה בכל ארבעת הקריאות.

יוסף לפיד: אתה לא תיגע בזה כמעט, כי להעביר את התיקון.

יוסף לפיד: ..

שלמה שהם: אתה סותר את עצמך, זה לבל אחד, אתה לא יכול לומר שאתה רוצה ארבע קריאות משום שאתה רוצה שחוק יסוד יהיה ברמה מסוימת, ואחר כך פתאום בחוק רגיל, בדרך רגילה, ברוב רגיל, אני מחר אשנה את כל חוק היסוד, אז מה עשיתי?

שלמה שהם: או שאתה רוצה לשמור עליו או שאתה רוצה לתת אפשרות לוותר על זה.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, הנושא הזה מבחינה מהותית לא משנה כי בכל מקרה צריך 61 ו- 70.

אברהם רביץ: אותו רוב שהתקבל, רק אותו רוב יכול לשנות.

אמנון רובינשטיין: זה לא.

אמנון רובינשטיין: זה נוסף לזה, כל חוק יסוד אי אפשר יהיה לשנות אותו ב- 61 ל- 5 שנים, וב- 70 אחרי 5 שנים.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא מכל זה לחוק המתקן חוק יסוד או לא חוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שכאן תבוא בדברים עם שני היועצים המשפטיים ומה שתחליטו יהיה מקובל עלי.

שלמה שהם: במשפט אחד, מקובל היום שאתה משנה דבר בדבר שבאותו מעמד שלו, משנה תקנה בתקנה, חוק בחוק, ואתה משנה חוק יסוד בחוק יסוד.

אברהם רביץ: אם אתה רוצה לשנות מילה אתה צריך חוק יסוד לזה?

שלמה שהם: אני אומר לך שיש דברים בחוק יסוד שבכלל לא צריכים להיות שם, וצריך לשנות אותם.

יוסף לפיד: אם אתה רוצה לשנות את המילה "לא" זה לא משמעותי.

שלמה שהם: או את המילה "חירותו" בכבוד האדם.

שלמה שהם: מה השאלה?

אברהם רביץ: בעולם קוראים לזה חוק יסוד?

יהושע שופמן: בוודאי, זה תיקון החוקה.

אברהם רביץ: ואתה קורא לזה חוק יסוד?

יוסף לפיד: ה- Amendment האמריקאי יותר מפורסם מהחוקה עצמה כי שם נמצאים רוב הדברים.

אברהם רביץ: זו קוסמטיקה, לכן אני לא הולך להילחם על זה.

דורית ואג: אז זה נשאר.

אמנון רובינשטיין: אפשר לדון בזה אחר כך, גם אני לא אהבתי את תיקון חוק היסוד בעניין___, קודם כל התנגדתי לתיקון, אבל התנגדתי גם לטרמינולוגיה שלו, שאתה מכניס את חוק היסוד.

אברהם רביץ: בסעיף 9 יש לך את זה.

דורית ואג: אנחנו מגיעים לפרק ב סעיף 6.

אמנון רובינשטיין: סעיף (ב) אישרנו.

אמנון רובינשטיין: פרק ג' חוקים, אני יכול לעבור.

דורית ואג: עד 27 הכל נשאר?

אברהם רביץ: בחוקים , בפרק ג', יש שינוי ממצב קיים?

שלמה שהם: זה צילום המצב הקיים.

אמנון רובינשטיין: פרק ד': תקנות, אין הערות.

אמנון רובינשטיין: פרק ה' : הוראות משותפות, אין תקנות.

אמנון רובינשטיין: פרק ו' צריך למחוק את כל הפרק.

דורית ואג: כל הפרק של חקיקת חירום נמחק.

אמנון רובינשטיין: פרק ז': הוראות מעבר, מציע הרב רביץ למחוק את 27, אני מוכן לזה בתנאי שנוכל לחדש את הדיון בזה אחרי קריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אין לי בעיה אתך.

אברהם רביץ: זה יהיה דינו כמו שא חוקי יסוד.

אברהם רביץ: אני אבוא ואומר לך שזה יחכה לוועדה הציבורית.

אברהם רביץ: אתה תאמר, אני מצפצף על הוועדה הציבורית, אבל אלה כללי המשחק הרגילים שלנו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אתה משפיע כאן יותר מאשר בוועדה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: מדוע כמהה נפשך לוועדה של אנשים שידיעתם במשפט חוקתי היא אפסית?

אמנון רובינשטיין: רק משום שהם נציגי מפלגות?

אמנון רובינשטיין: בלי האופוזיציה, בלי הליכוד בלי שינוי בלי יהדות התורה.

אמנון רובינשטיין: 27 (א), אמרתי שנחדש את הדיון אחרי זה.

אמנון רובינשטיין: זה נמחק.

שלמה שהם: מה תהיה המשמעות החוקתית, השאלה אם אני לא אצטרך ____?

אמנון רובינשטיין: שופמן אמר שלא.

יהושע שופמן: אני לא יודע, זה עלה רק יום ראשון הזה.

אמנון רובינשטיין: אני נותן נו 24 שעות לחשוב על זה ואם תהיה לכם דעה אחרת, נכנס את הוועדה.

דורית ואג: אז נמחק סעיף 27 (א)?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: וכל פרק על תקנות לשעת חירום מוסדר היום בחוק יסוד הממשלה.

אמנון רובינשטיין: 28 נמחק, 29 נמחק, ו- 30 נמחק סעיף קטן (ב)

דורית ואג: וסעיפים 47-50 ו- 64 בחוק יסוד הממשלה בטלים?

אמנון רובינשטיין: סעיף 30 נמחק גם.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שהיועצים המשפטיים יבדקו את כל הנוסחים, ויבדקו אם נשמט משהו.

אמנון רובינשטיין: אם נצביע, תמנע?

אברהם רביץ: אני לא אעשה מלחמה על זה, אז איך המשמעות המעשית?

אברהם רביץ: או שלא אבוא או שאמנע.

אמנון רובינשטיין: אני מתכוון עכשיו.

אברהם רביץ: אני אמנע.

אברהם רביץ: הצבעה להעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה בעד: 3 נגד: אין נמנע: אחד.

אברהם רביץ: החוק הועבר לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להכין את החוק לקריאה ראשונה בהקדם.