ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 107, 2000-03-07 13:15

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היום שתי הצעות חוק פרטיות של חברי-הכנסת אופיר פינס-פז וזבולון אורלב שעברו בקריאה מוקדמת ושתכליתן תיקון לאחוז החסימה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: המצב הנוכחי של אחוז החסימה הוא 1.5%, הצעת החוק שלי מדברת על אחוז חסימה של 2.5%.

אופיר פינס-פז: ביקשתי להעלות את אחוז החסימה ב-1%.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי להעלות את אחוז החסימה אפילו ל-3% אבל התחייבתי בפני חברי הכנסת שהצביעו עבור ההצעה להסתפק ב-2.5% ולכן אני מציע לא ללכת מעבר לזה כי צריך לראות את הרגישויות.

אופיר פינס-פז: בקריאה הטרומית היה בכנסת רוב ל-2.5%, ההצעות על 3% נפלו.

אופיר פינס-פז: 2.5% הם הכרח.

אופיר פינס-פז: ברוב מדינות העולם זה 5% ו-4% אבל אצלנו המדינה היא מיוחדת.

אופיר פינס-פז: שיטת הבחירה הישירה יוצרת תמריץ להתפלגויות וזו הבעיה המרכזית.

אופיר פינס-פז: אם שיטת הבחירה היתה חוזרת למתכונת הקודמת, הייתי גונז את הצעת החוק.

זבולון אורלב: גם אני.

אופיר פינס-פז: אבל בשיטת הבחירה הישירה אין מנוס מהעלאת אחוז החסימה משום שהמצב הוא בלתי סביר בעליל.

אופיר פינס-פז: בגלל שאתה מצביע בשני פתקים יש לך תמריץ להתפלג ואז הרבה כוחות הולכים לאיבוד.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שכולם יכולים לעבור את אחוז החסימה, יש סקטוריאליות עצומה בחברה הישראלית וגם כפי שהיא משתקפת בכנסת.

אופיר פינס-פז: הייתי רגיש לכך שלא ייווצר מצב שסקטורים בחברה הישראלית ייפגעו כתוצאה מהשינוי הזה ושאיזה שהוא סקטור לא יוכל למצות את כושר הבחירה שלו ולכן השינוי הוא מתון ולא גורף.

אופיר פינס-פז: לא תהיה שום פגיעה בסקטור החרדי וגם לא בסקטור העולים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת מקסים לוי, אתה משתתף בישיבה?

מקסים לוי: כן.

אמנון רובינשטיין: אין היום הצבעות.

אמנון רובינשטיין: לא קבענו הצבעה בסדר היום, נקבע הצבעה בהקדם אחרי הדיון כאן.

אופיר פינס-פז: חבל, בשביל מה העלית את זה?

אמנון רובינשטיין: אם הייתי עושה הצבעה היתה בקשה להתייעצות סיעתית.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להגיד שהוועדה הזאת לא מפיקה תוצרת בקצב מסחרר אבל העלאת אחוז החסימה זה לא נושא לישיבה אחת, צריך גם לאפשר גיוס חברים.

אופיר פינס-פז: הקפדתי שבשינוי הזה לא תהיה פגיעה בייצוג של איזה שהוא סקטור בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אם העולים ירצו להמשיך להתמודד במסגרות עצמאיות אין להם שום בעיה, לציבור החרדי אין שום בעיה, לציבור הערבי אין שום בעיה, יש להם די מנדטים.

אופיר פינס-פז: השינוי מ-1.5% ל-2.5% זה אפילו לא 3 מנדטים.

אמנון רובינשטיין: לרוב זה 3 מנדטים.

זבולון אורלב: יכולה להיות גם סיטואציה של 2 מנדטים?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: תלוי איך מתפזרים הקולות.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: זה שינוי מתון.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת עונה על צורך, על השינויים במציאות וכל זמן שאנחנו נוהגים בשיטת הבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני עומד מאחורי הצעת החוק שהגשתי ומאז היו אלי הרבה פניות.

יוסף לפיד: אתה לא חושש מהתאבדות?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אם הציונות הדתית תגיע למצב שהיא לא יכולה להכניס בין 2 ל-3 מנדטים, יותר טוב שהיא תתפצל במסגרת המפלגות הקיימות כי בין כה וכה אם היא תגיע ל-2 או ל-3 מנדטים היא לא תצליח להטביע שום חותם.

זבולון אורלב: להיפך, העלאת אחוז החסימה יעביר לציונות הדתית מסר: תחליטו, או שאתם רוצים להתארגן ואז תהיו מפלגה רצינית; או שאתם מחליטים להתפזר בין כל המפלגות.

זבולון אורלב: בצורה הקיימת לא יוצא שום דבר חוץ מביזיונות, מפיצולים והתפלגות.

זבולון אורלב: זה לא קשור להצעת החוק הזאת אבל אני מודאג שגם אחרי שייבחרו יהיו כל מיני פילוגים.

זבולון אורלב: היום יש בכנסת שלוש סיעות יחיד של בשארה, טיבי וקליינר.

יוסף לפיד: זה לא קשור, זה יכול להיווצר גם אחר-כך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים גם בזה.

זבולון אורלב: יש חוק כלים שלובים וכך צריך לראות את זה.

זבולון אורלב: יש סיעה של 2 של רומן ברונפמן שהיא תולדה של המצב לאחר הבחירות.

זבולון אורלב: מצד אחד אנחנו רוצים למנוע יתר פיצולים כאן בכנסת; מצד אחר, בחוקים אחרים מתפצלים לאחר מכן.

זבולון אורלב: אני מציע 2.5% אחוזי חסימה.

זבולון אורלב: אם לצורך הקונסנסוס סיעת יהדות התורה מתנגדת לדבר הזה ובין 1.5% ל-2.5% הם ירצו להתפשר על אחוז אחר, יכול להיות שאתמוך בזה ובלבד שתהיה הסכמה.

זבולון אורלב: הנכון הוא לעלות עוד מדרגה ל-2.5% אבל אם המדרגה של 1% היא גבוהה מדי וצריך לעלות במתינות רק ב-0.5% - אז אחוז החסימה יעמוד על 2% - אנסה לשכנע את ידידי חבר-הכנסת אופיר פינס ליצור הסכמה יותר רחבה כדי שזה יהיה האיתות של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה היה צריך להיות חלק מחוקה שלפיה אי-אפשר להעביר את זה ברוב רגיל.

זבולון אורלב: עשית חוק יסוד של 18 שרים בממשלה, אז לא תעשו את זה כאן?

זבולון אורלב: הרי אתה ואני הצבענו בעד.

אמנון רובינשטיין: לא, בזמנו אוריאל לין עמד על כך אבל זה היה בהתנגדותי, כתבתי שזה דבר שלא ראוי לשיריון.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי ממנהלת הוועדה לפנות לריכוז מידע בכנסת שיתנו לה אינפורמציה על אחוזי חסימה במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, דורית.

דורית ואג: בהולנד אין, בגרמניה 5%, בדנמרק 2%.

זבולון אורלב: מה שיטת הבחירות שם?

אמנון רובינשטיין: דומה לשלנו.

זבולון אורלב: יש בחירה ישירה של ראש ממשלה?

אמנון רובינשטיין: לא, אין בשום מקום בעולם, יש שיטה נשיאותית.

דורית ואג: בשבדיה יש 4% בכללי ו-12% באזורי, בטורקיה 10%, בפולין 5% ו-8% ולא ברור מה הוא מה.

אמנון רובינשטיין: 8% זה ברשימה היחסית.

דורית ואג: בליטא 5%.

אופיר פינס-פז: קיבלת אינפורמציה על צרפת?

דורית ואג: לא.

דורית ואג: הם פנו דרך כל השגרירויות אבל לא חזרו אלינו עם הנתונים מכל המדינות.

אמנון רובינשטיין: בצרפת השיטה היא אזורית ואחוז החסימה שם הוא גבוה מאוד.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי בצרפת זה 5%.

אמנון רובינשטיין: באירופה, למעט הולנד, אין פחות מ-4%.

אמנון רובינשטיין: באנגליה יש אחוז החסימה הגבוה ביותר מפני שבכל המחוזות אתה צריך 50%.

אמנון רובינשטיין: במדינות מזרח אירופה שקיבלו את עצמאותן אחרי נפילת האימפריה הסובייטית - שמועצת אירופה הקימה להן גוף מייעץ – אחוז החסימה הותנה על בין 4% ל-5%.

אמנון רובינשטיין: יש מעט מאוד מדינות שבהן יש שיטת בחירות יחסית ארצית כללית, נדמה לי שכך זה בהולנד ואולי בדנמרק שבה אחוז החסימה הוא 2%, הנמוך ביותר.

אמנון רובינשטיין: גב' אדרי, יש לך הערות?

תמר אדרי: אין לי הערות.

אמנון רובינשטיין: כמה מצביעים זה אחוז אחד?

נסים זאב: השנה זה היה 30,000.

תמר אדרי: אני חושבת שאחוז אחד הוא 46,000 כי הפעם הצביעו בערך 3,900,000.

תמר אדרי: זה בגלל הקולות הכשרים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: בנושא זה היה לי ניסיון קצת דרמטי כי המפלגה שאמנון רובינשטיין יסד בזמנו כדי לעשות לי קריירה פוליטית נמצאה במצב קשה.

יוסף לפיד: מייד בתחילת מערכת הבחירות טלפנתי אל דן מרידור ואמרתי לו: אנחנו שתי מפלגות מאוד קרובות אידיאולוגית אז בוא נעשה הסכם עודפים.

יוסף לפיד: דן, שהוא איש עדין ומנומס אמר: אחזור אליך.

יוסף לפיד: כעבור שבוע הוא אמר:

יוסף לפיד: החברים שלי לא מוכנים לעשות אתך הסכם עודפים כי הם חושבים שאתה לא עובר את אחוז החסימה.

יוסף לפיד: בסוף הם די שמחו שהם עברו את אחוז החסימה.

יוסף לפיד: זה לימד אותי שזה נשק.

יוסף לפיד: יוסי שריד אמר לבוחריו: אל תבזבזו קולות על "שינוי" כי הם לא יעברו את אחוז החסימה.

יוסף לפיד: אחוז החסימה הוא נשק בידי המפלגות הגדולות כדי לדכא אפילו את ניסיונן של המפלגות הקטנות לזכות במקומות בכנסת.

יוסף לפיד: "שינוי" לא נמצאת כבר בספירה של סכנה אבל יש פה איזה שהוא אי-צדק BUILT IN TO THE SYSTEM אם אתה מגדיל את אחוז החסימה, לעומת זאת אתה לא פותר בעיות שאתה העלית.

יוסף לפיד: חבר-הכנסת אורלב, אתה יכול למנוע פיצול בבחירות וכעבור יום שוב יש לך 18 מפלגות.

יוסף לפיד: דבר שהייתי מצטרף אליו הוא אילו בכלל היינו מקשים על הכניסה.

יוסף לפיד: עובדה היא שכל ספר יכול לעשות רשימה של ספרים נבחרים.

זבולון אורלב: זה אחוז החסימה.

יוסף לפיד: לא.

יוסף לפיד: גם בלי אחוז החסימה קל מאוד היום להיכנס לבחירות וזה מיותר.

יוסף לפיד: תנאי כניסה לבחירות לראשות הממשלה הוא 50,000 קולות או 10 חברי כנסת.

יוסף לפיד: בשביל להקים מפלגה שמתחרה על מקומות בכנסת לא צריך כלום.

יוסף לפיד: יצרנו מערכת בחירות שבה השתתפו 15 מפלגות מיותרות, ביניהן מפלגות שקמו כדי ליצור עמותות שיכולות לחפות על חטאים.

יוסף לפיד: בשלב זה אני נגד ההצעה הזאת.

יוסף לפיד: אם גם אופיר פינס יאמר שהוא יורד ל-2%, אני מוכן לחזור אל הסיעה שלי ולבדוק את הנושא מחדש.

אמנון רובינשטיין: בלאו הכי אין היום הצבעה.

יוסף לפיד: בינתיים מדברים כאן בשני קולות.

יוסף לפיד: חבר-הכנסת פינס אמר שהוא רץ ל-3%, חבר-הכנסת אורלב אומר שהוא מוכן ל-2%.

יוסף לפיד: הקול שלי ממילא לא יכריע פה, במצב הנוכחי אצביע נגד אבל למען תקינות הבחירות אני ממליץ שתשתמשו בהזדמנות הזאת ותשימו הגבלה לא אחרי הבחירות אלא לפני הבחירות.

יוסף לפיד: היום כל צ'ודאק, כל תמהוני, כל רמאי יכול להופיע במשך כמה חודשים וליהנות משידורי טלוויזיה חינם.

יוסף לפיד: פנינה רוזנבלום היתה מועמדת אמיתית אבל היא נתנה רעיון שיתגשם בבחירות הבאות.

יוסף לפיד: כל אנשי העסקים אמרו שפנינה רוזנבלום הוציאה 2 מיליון שקל מכיסה וקיבלה פרסום ששווה 10 מיליון שקל בשביל העסקים שלה.

יוסף לפיד: בבחירות הבאות כל מיני אנשים עסקים יציגו את מועמדותם רק בשביל פרסומת חינם שהמדינה מעניקה לכל מועמד.

יוסף לפיד: לכן אני ממליץ לך, חבר-הכנסת אורלב, לעשות בענין זה משהו בכיוון שאתה חותר אליו.

אופיר פינס-פז: יטענו שזה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אין נושא חדש.

תמר אדרי: במכתב שכתבתי דיברנו על הגדלת הפיקדון אבל אפשר להחזיר את מה שהיה בחוק הבחירות כשרשימה חדשה היתה צריכה לאסוף 2,500 חתימות.

אמנון רובינשטיין: במסגרת תיקון דיני הבחירות יש לנו שתי הצעות: הצעה אחת להגדיל את הפיקדון, הצעה שניה לקבוע מספר חתימות.

אמנון רובינשטיין: כמה קולות של סיעות שלא עברו את אחוז החסימה בכנסת האחרונה הלכו לאיבוד?

תמר אדרי: בסביבות 150,000 קולות.

זבולון אורלב: אני תומך בזה שנתקן ונוסיף שזקוקים ל-15,000, 20,000 או ל-25,000 חתימות.

דורית ואג: אפשר לעשות את זה במסגרת הצעה מטעם הוועדה ולא בתיקון עקיף ואז זה הולך ישר לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת זאב.

נסים זאב: אם העלאת אחוז החסימה היתה מחייבת את "שינוי" להתאחד לגוף אחד עם מרצ הייתי תומך בזה.

נסים זאב: לפי הצעת החוק הזאת הסיעה של צ'יטה כהן לא יכולה להיות בבחירות הבאות.

זבולון אורלב: צ'יטה כהן זה ישראל ביתנו, הם יכולים.

דורית ואג: "עם אחד" יש להם 2 חברי כנסת.

נסים זאב: אנחנו יכולים לשנות באופן שזה יפגע בחברי כנסת מסוימים שכבר הקימו מפלגה ויש להם תקווה לגדול יותר.

נסים זאב: כאן זה לא כמו בארצות-הברית שם יש שתיים או שלוש מפלגות שמתמודדות, אם אצלנו היה כך הרי כל המפלגות היו מצטרפות זו לזו ואז זה היה רעיון ייחודי כמו שעשינו לגבי ההצבעה הישירה לראש הממשלה.

נסים זאב: אבל פה אנחנו לא באים לשנות באופן רציני וזה אנטי-דמוקרטי כי סיעות קטנות כן ייפגעו.

נסים זאב: דגל התורה ואגודת ישראל היו תמיד שתי סיעות נפרדות אבל מאילוצים כלשהם הן התאחדו.

נסים זאב: ייתכן שבעתיד הן כן ירצו להתפצל ואני חושב שלא נכון לא לתת לנציגים שלהם להתבטא.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממנהלת הוועדה להבהיר לכל חברי הוועדה שבישיבה הראשונה של מושב הקיץ של הכנסת תהיה הצבעה בלבד.

אמנון רובינשטיין: צריך להבהיר שיש הצעה של חבר-הכנסת אורלב גם ל-2% חסימה.

זבולון אורלב: בהצעה שלי אני מבקש להוסיף פיסקה שיהיה מבחן סף של 15,000 חתימות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שורה של תיקונים בחוקי הבחירות וזה אחד מהם ולכן מבחינה צורנית זה יותר מתאים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מתנגד שאחד מחברי הכנסת או שניהם יוסיפו סעיף שבו ייאמר כי צריך 15,000 חתימות ופיקדון יותר גדול.

תמר אדרי: היום בכלל אין פיקדון ואין חתימות.

תמר אדרי: 15,000 חתימות זה יותר מדי, הם לא ישיגו את זה.

זבולון אורלב: זה לא יותר מדי.

עו"ד סיגל קוגוט: יש הרבה בעיות עם החתימות האלה.

עו"ד סיגל קוגוט: המז"פ יצטרך לבדוק את כל החתימות האלה.

תמר אדרי: הוא בודק.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא ריאלי, זה רק יביא קבלני בחירות.

זבולון אורלב: בודקים מדגם מכל רשימה, 500 שמות ו-500 טלפונים בשני ערבים.

תמר אדרי: אנחנו לא עושים מדגם, אנחנו עושים את זה בצורה אמיתית עם המז"פ.

יוסף לפיד: זה מראש יקטין לחצי את המתמודדים בבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: זה רק יביא עוד קבלני קולות במקום המתנדבים שעובדים.

דורית ואג: זו פגיעה בשוויון, זה לא לתת צ'אנס למישהו חדש.

אופיר פינס-פז: אולי תרד ל-10,000 חתימות?

זבולון אורלב: אני מוכן לרדת ל-10,000.

אמנון רובינשטיין: ויהיה גם פיקדון.

זבולון אורלב: לא, אני מתנגד לפיקדון, זה עניים ועשירים.

דורית ואג: הפיקדון הוא רק לבחירה של ראש ממשלה.

תמר אדרי: לא, הפיקדון הוא גם למפלגות.

יוסף לפיד: מי שאין לו 10,000 קולות לא רץ ברצינות לבחירות.

אופיר פינס-פז: צריך להכניס את זה לשתי הצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על זה אבל יש אלטרנטיבה.

שלמה שהם: אני לא בטוח שאני מסכים עם זה.

שלמה שהם: זה לא פשוט מבחינת הענין של החופש להיבחר.

יוסף לפיד: זה טוב לבחירת ראש ממשלתך אז למה זה לא טוב לבחירת רשימות לכנסת?

זבולון אורלב: אתה רוצה לצמצם את הקולות הפסולים, יש עיוות גדול בענין, יש 5 מנדטים שעוותו בכנסת בגלל שמפלגות לא עברו את אחוז החסימה.

זבולון אורלב: אתה רוצה לצמצם את זה ולכן אתה הולך למהלך דמוקרטי.

תמר אדרי: עד תחילת כניסתו לתוקף של חוק המפלגות רשימות חדשות היו צריכות להחתים 2,500 חתימות.

תמר אדרי: היו 30 רשימות ו-36 רשימות והן הביאו חתימות.

תמר אדרי: הדהים לראות שמי שהביא 2,500 חתימות לא קיבל אפילו 400 קולות כי כל אחד יכול לחתום.

תמר אדרי: זאת אומרת, זה בעצם לא נתן כלום.

יוסף לפיד: מי שמחתים 10,000 איש מתכוון לעשות זאת ברצינות.

יוסף לפיד: אני יכול להראות לך עלות פר דקה של שידור טלוויזיה וכמה משתלם לרוץ לבחירות מבחינה מסחרית.

יוסף לפיד: פיקנטי, בדש, רצה לעשות בדיוק אותו התרגיל ואמר:

יוסף לפיד: אני ארוץ לבחירות בחברת פיקנטי והוא היה מקום עשירי באיזו רשימה.

יוסף לפיד: הוא עשה סיסמה "פיקנטי 10", בדש עשירי ברשימה.

נסים זאב: המשמעות היא שהוא מפסיד את הכספים?

אמנון רובינשטיין: ההצעה של חברת-הכנסת קולט אביטל היא שיש פיקדון ואם לא משלמים פיקדון מותר להשתתף בבחירות אבל לא מקבלים זמן טלוויזיה.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה לא רעה.

אמנון רובינשטיין: כי בשביל זמן טלוויזיה תשלם מינימום 30,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: רשימה חדשה מקבלת זמן שידור של 10 דקות, כמה זה שווה?

יוסף לפיד: בסביבות 50,000 דולר.

אמנון רובינשטיין: אז צריך לתת פיקדון.

אמנון רובינשטיין: כדי שלא יהיו טענות נצטרך להודיע לכל חברי הוועדה שבישיבה הבאה תהיה הצבעה ובזה זה נגמר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.