ועדת החוקה חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 106, 2000-03-07 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון שלנו היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון הצהרת אמונים), התשנ"ט-1999, אישור לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הוגשה על-ידי קבוצת חברי הכנסת ובראשם יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: כל ההצעה שלי היא רק מלה אחת שתובעת מהשופטים בבתי הדין הרבניים להישבע אמונים למדינה כמו שנשבעים השופטים האזרחיים.

יוסף לפיד: אני לא מתנגד לזה ששופטים רבניים ישפטו על-פי ההלכה בדברים שנתונים לסמכותם אבל הם פועלים במדינת ישראל, מטעם מדינת ישראל, מקבלים את שכרם ממדינת ישראל ודורשים בכל הזדמנות השוואת מעמדם לשופטים הלא רבניים.

יוסף לפיד: זו לא החמצה מקרית כי אצל השופטים האזרחיים כתוב "למדינה".

יוסף לפיד: אני לא מקבל פרשנות שאומרת כאילו באיזו שהיא כפיפות למדינה יש סתירה להלכה, הרי זו מדינת ישראל ולא מדינה של הגויים ולכן דינא דמלכותא דינא.

יוסף לפיד: אני תמה אם יש טעם להתנגד להצעה הזאת כי זה רק מבייש את הצד החרדי שמדגיש שהוא לא רוצה להיות נתון לכפיפותה החוקית של מדינת ישראל בשיפוט.

יוסף לפיד: אז בא המחנה שלי ואומר: רבותי, אם אתם אפילו לא מוכנים להיות כפופים למרותה של מדינת ישראל אז אין צורך בבתי דין רבניים.

יוסף לפיד: על כן הצעתי הצנועה לחבריי מהמחנה החרדי: תסכימו לזה, אחרת זה בלתי מתקבל על הדעת.

אמנון רובינשטיין: עורך דין שמעון אולמן נמצא כאן?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: נציג בתי הדין השרעיים נמצא כאן?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין אדם אבזאך.

עו"ד אדם אבזאך: הדין מחייב את כולם וחלק מהדין הוא שבתחום הדתי כל עדה כפופה לדין האישי שלה כי על-פיו היא דנה.

אמנון רובינשטיין: אתה מופיע פה מהסיבה הפשוטה שאם החוק הזה יתקבל יש להניח שידרשו להחיל את זה על כל העדות הדתיות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתביע את דעתך בענין זה.

עו"ד אדם אבזאך: כן.

עו"ד אדם אבזאך: אני מתנגד להצעת החוק כי יש דברים שהם קווים אדומים.

עו"ד אדם אבזאך: המחוקק לא התערב בעבר וגם לא מתערב, הוא נתן לנו לשפוט לפי הדין הדתי.

עו"ד אדם אבזאך: הענין פה הוא לא צורני אלא מהותי כי לפעמים זה מתנגש עם האמונה.

יעל דיין: יש הבדל בין החוק לבין הדין?

עו"ד אדם אבזאך: הדין קובע שהדין הדתי תחת חסותו והוא איפשר לבתי הדין הדתיים השרעיים, או בתי הדין הדתיים היהודיים או לעדות אחרות לשפוט לפי הדין הדתי.

עו"ד אדם אבזאך: במצב כזה הם לא כפופים לחוקים של המדינה אלא לדין, אחרת תהיה התנגשות חזיתית בין השניים.

יוסף לפיד: יש בזה כדי לחזק את עמדתי.

אמנון רובינשטיין: יש עמדה ללשכת עורכי הדין?

עו"ד דרורית רוזנפלד: כן, העמדה שלנו היא חיובית.

אמנון רובינשטיין: עורך דין יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מה עמדת הממשלה?

עו"ד יהושע שופמן: הממשלה הסכימה להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית על-מנת שהדבר ייבדק.

עו"ד יהושע שופמן: כתוצאה מההחלטה הזאת בדקנו את כל החוקים שעוסקים בהצהרות אמונים ומצאנו שבכל החוקים האלה יש התחייבות "לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה" עם היוצאים מן הכלל האלה: דיינים, קאדים, קאדים מדה"ב – בתי הדין הדרוזיים, חברי מועצת הרבנות הראשית, חברי כנסת וחיילים.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי חיילים כתוב: "נשבע אמונים למדינת ישראל ולחוקתה".

אמנון רובינשטיין: זה נקבע בפקודת היום הראשונה ב-1949 כשחשבו שתהיה אסיפה מכוננת.

עו"ד יהושע שופמן: נדרשתי לנושא כשהייתי בפרקליטות הצבאית וכתבנו חוות-דעת ארוכות שאין מקום לשנות את זה כי זו מסורת וחוקה היא גם חוקה מטריאלית ולא רק פורמלית.

אמנון רובינשטיין: בין 1948 ל-1950 בן-גוריון שינה את דעתו.

עו"ד יהושע שופמן: זה נקבע בפקודת היום לחיילי צה"ל חודש אחרי הקמת המדינה, בכ"ב באייר, ואחר-כך בפקודת צבא-הגנה-לישראל.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי חברי הכנסת הנימוק היה – אני לא בטוח שהוא משכנע אבל כך נקבע – שכיוון שחברי הכנסת הם שקובעים את החוקים זה לא הגיוני שהם יישבעו אמונים לחוקים, השרים כן נשבעים.

עו"ד יהושע שופמן: בכנסת הקודמת שבח וייס הציע תיקון וזה לא נעשה.

עו"ד יהושע שופמן: הדבר האחרון שנקבע בנושא הזה הוא בתיקון לחוק שירותי הדת היהודיים בנושא של חברי המועצה הדתית שמצהירים אמונים: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כחבר המועצה ולקיים את החלטות המועצה הדתית.

עו"ד יהושע שופמן: " התיקון הזה היה לפני שנתיים.

עו"ד יהושע שופמן: צריך לציין שהצעת החוק איננה משנה את הדין המהותי.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק הדיינים כתוב: "אין על הדיין מרות אלא מרותו של הדין על-פיו הוא דן.

עו"ד יהושע שופמן: " גם בחוק הקאדים כתוב: "מרותו של הדין", לא כתוב “לפיו הוא דן".

עו"ד יהושע שופמן: כשמישהו מבקש מדיין להצהיר אמונים למדינת ישראל ולחוקיה זה כולל את חוק הדיינים שקובע שאין עליו מרות אלא של הדין לפיו הוא דן.

עו"ד יהושע שופמן: הנושא הוא סמלי ואין בכך לשנות את הדין המהותי.

עו"ד יהושע שופמן: אני משאיר את זה לוועדה אבל צריך לשים לב שיש לזה משמעות גם לגבי בתי דין אחרים ושמענו את עמדת בתי הדין השרעיים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, הרב בן-דהאן.

הרב אלי בן-דהאן: אני רוצה להרגיע: אין מציאות בעולם שבה בית דין רבני פוסק איזה שהוא פסק דין נגד חוקי המדינה, זה לא קיים.

הרב אלי בן-דהאן: אני אומר את זה באחריות מלאה.

הרב אלי בן-דהאן: כך שאין פה בעיה מהותית, כפי שאמר חברי עורך דין שופמן, ותיקון ההצהרה הוא רק ענין סמנטי.

הרב אלי בן-דהאן: בדקתי את "דברי הכנסת" כאשר נחקק חוק הדיינים והיה שם ויכוח גדול האם להוסיף את המלה "ולחוקיה" או לא.

הרב אלי בן-דהאן: סגן השר ורהפטיג, ייבדל לחיים ארוכים, הסביר למה צריך להשמיט את המלה "ולחוקיה".

הרב אלי בן-דהאן: הוא אמר: אנחנו באים לעשות פה דבר מהותי, אנחנו רוצים להגיד שענייני נישואין וגירושין יהיו על-פי ההלכה וכיוון שאנחנו רוצים להדגיש זאת אנחנו רוצים לומר שהדין המהותי על-פיו ידונו יהיה רק דין תורה.

הרב אלי בן-דהאן: המלה "ולחוקיה" הושמטה כדי להראות את עליונותו של דין תורה שהוא זה שיחול על ענייני נישואין וגירושין.

הרב אלי בן-דהאן: בפירוש לא היה כאן ענין לומר שאנחנו הולכים נגד חוקי המדינה וכפי שאמרתי המציאות הזאת גם לא קיימת.

הרב אלי בן-דהאן: לתיקון הזה לא תהיה שום תועלת משום שזה לא משפיע במאומה לא על פסקי הדין ולא על הענין המהותי, זה רצון להחיל את הדבר בלא שום שינוי.

הרב אלי בן-דהאן: לכן אנחנו מתנגדים לזה.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: בתחילת דבריי אני אומר שזה מהפעמים הבודדות שאני מסכים עם משפט אחד שחבר-הכנסת לפיד כתב בדברי ההסבר.

אברהם רביץ: הוא אומר: הבדלי הנוסח מוכיחים שזו איננה טעות מקרית, אלא עיוות מכוון החייב תיקון.

אברהם רביץ: לנוסח של הסיפא אני לא מסכים.

אברהם רביץ: הרב בן-דהן הציג את ההדגשה שבדבר.

אברהם רביץ: נכון אמר הרב בן-דהאן, יש כאן הדגשה ברורה לאמור: בתי הדין הרבניים דנים לפי הדין הדתי.

אברהם רביץ: אתה עצמך אמרת שאין לך התנגדות שהם ידונו לפי הדין הדתי, לכך הם מופקדים.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים כאן בדגשים.

אברהם רביץ: זה לא ראוי שכחברי הכנסת אנחנו נאמר שכל מה שהיה בבתי הדין היה איננו ראוי אפילו מבחינה צורנית, לא מבחינה מהותית.

אברהם רביץ: לא נכון לעשות זאת.

אברהם רביץ: אני פונה אליך.

אברהם רביץ: אם היה כאן תיקון שלפיו יש לתקן את החוקה מכיוון שחלילה בתי דין דנים נגד חוקי המדינה - היה מתקיים בינינו ויכוח, אבל כאן אנחנו מדברים על מסרים שבאים לבטא את הסתירה ואת עצמאותו של בית הדין.

אברהם רביץ: לכן לא ראוי שנכניס את הדבר הזה למערכת החוקים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: הצעת החוק היא שערורייתית, קנטרנית, לא מעשית.

נסים זאב: נאמר את האמת על השולחן: פסקי ההלכה עומדים בסתירה מוחלטת לפסיקות בתי-המשפט.

נסים זאב: אם אותו נושא שהובא לבית הדין היה בא לבית-המשפט ייתכן שהיתה בבית-המשפט פסיקה אחרת.

אמנון רובינשטיין: הכנסת קבעה את זה בחוק בתי דין נישואין וגירושין.

נסים זאב: בהסכמת הצדדים בתי הדין עוסקים היום גם בדיני ממונות, אלה מעשים של כל יום.

יעל דיין: זה על-פי חוק.

אמנון רובינשטיין: בוררות, בהסכמת הצדדים.

אברהם רביץ: דיני ממונות בין בני הזוג זה לא בוררות.

אמנון רובינשטיין: סכסוך בין שותפים, יש אלפי מקרים כל שנה.

נסים זאב: כל נושא המשמורת, כל הנושא של פסיקת מזונות ועוד נושאים אחרים, כאשר יש פסיקה בבית הדין זכותו של אחד הצדדים לערער בבית-המשפט.

נסים זאב: הופכים את החלטת בית הדין לחוכא ואיטלולא, לחספא בעלמא.

נסים זאב: הבעל אומר: אילו מראש הייתי יודע שזה מה שיקרה לא הייתי נותן גט, הסכמתי לתת גט בגלל התנאים שהסכמתי להם.

אמנון רובינשטיין: זה נוגע לנושא של התערבות בית המשפט.

נסים זאב: אני רוצה לחדד את הענין ושלא נייפה את זה כאילו אין מחלוקת, כאילו הדברים ברורים ומה שבית-המשפט חושב בית הדין מסכים, ומה שבית הדין פוסק בית-המשפט מסכים.

נסים זאב: לא כך פני הדברים.

אמנון רובינשטיין: אין חולק על כך שהצעת החוק הזאת אינה נוגעת לדין המהותי.

נסים זאב: לכן זה מקובל "לשמור אמונים למדינה ישראל", אבל ההצהרה "ולחוקיה" אינה נכונה והיא לא יכולה להיאמר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת סבן.

יצחק סבן: אני רוצה לחזק את דברי חבר-הכנסת הרב רביץ.

יצחק סבן: אם היינו מאמינים שחבר-הכנסת טומי לפיד מביא את הענין הזה בתום לב ובידיים נקיות, לא היינו חושבים, אבל אנחנו יודעים מה כוונותיו ומטרותיו.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני יודעת שזה לא שייך עכשיו לענין של ועדת חוקה אבל אני מבקשת לציין לפרוטוקול שהיום פורסם שמו של שר בכיר שיותר מאשר הטריד מינית הוא תקף מינית עובדת צעירה שלו.

עו"ד יהושע שופמן: אני מציע להוסיף את המלה "חשוד".

יעל דיין: סליחה, חשוד, ולכאורה וכל מה שאתם רוצים.

יעל דיין: מאחר שהכנסת מציינת היום את יום האשה הבין-לאומי עולה היום לחקיקה גם חוק שיווי זכויות האשה, שאמנון רובינשטיין שותף לו.

יעל דיין: ראיתי צורך להעיר זאת.

יעל דיין: ממה נפשכם?

יעל דיין: אם הרב בן-דהאן צודק ואין התנגשות – לכבוד לכם להוסיף את "ולחוקיה" ולהשוות את מעמדכם ההצהרתי לזה של השופטים, משום שמפאת המטען שהם נושאים הציבור נוטה לראות את הדיינים בדרגה טיפה נמוכה מזו של השופטים.

יעל דיין: התיקון הזה יעלה את דרגתם של הדיינים ורק יוסיף להם; אם אנחנו אומרים "ולחוקיה", החוקים כוללים אותם חוקים שנתנו בידי הדיינים את הרשות המלאה לדון על-פי דין תורה ואף אחד לא מערער על זה.

יעל דיין: אין "ולחוקיה" מוציא מן הכלל את החוקים שנותנים לכם את מלוא הסמכויות לשפוט על-פי דין דתי של דת זו או אחרת.

יעל דיין: מלה על טומי לפיד.

יעל דיין: אני מסרבת לראות בכנסת כלי בידי מישהו.

יעל דיין: יכול להיות שאתם צודקים וזו קנטרנות, דבר אישי שלו, ואחרי 50 שנה הוא מציע חוק כזה.

יעל דיין: ברגע שהוועדה מאשרת את החוק וברגע שמליאת הכנסת מאשרת את החוק בקריאה ראשונה זו כבר לא גחמה של טומי לפיד.

יעל דיין: זו גם לא יעל דיין שתצטרף ותצביע בעד, יהיה לזה רוב במליאה ואי-אפשר יהיה להאשים את כולם בזה שמבחינה אישית רוצים "לדפוק" – תסלחו לי – את המימסד הדתי.

יעל דיין: כך שתיזהרו מהחיקוקים האישיים כי אני יכולה להגיד אותו הדבר על "הכנסה" לציבור החילוני ואני לא עושה את זה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, הרב רביץ.

אברהם רביץ: אני כבר אומר שאם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה אגיש הסתייגות והיא: בנוסח השבועה הזאת יאמר הדיין שהוא מתחייב לשמור אמונים לחוקי התורה, למדינת ישראל ולחוקיה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: בלי להביע עמדה לכאן או לכאן יש פה שאלה לא פשוטה בקונפליקט הדינים.

שלמה שהם: בכל אחד מהדינים שלנו בחוק יש דרך לאמץ את מערכת החוקים האחרת לתוכו והחוק הישראלי אימץ את מערכת הדין האישי לתוך החוק הישראלי באמצעות חוק הדיינים.

אמנון רובינשטיין: וחוק בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

שלמה שהם: או סעיף 12 בחוק הדיינים שאומר: שאין על דיין כל מרות זולת הדין על-פיו הוא דן, ובחוק האזרחי אימצנו את ההלכה הזאת.

שלמה שהם: בהלכה יש גם דבר הפוך כמו דינא דמלכותא דינא ודברים אחרים.

שלמה שהם: אבל אם יש דעות שאומרות שפסיקת בית-המשפט העליון מחייבת גם את בתי הדין הרבניים לפחות מכאן ולהבא בנושאים מסוימים שבית-המשפט העליון פסק בהם גם כאשר הם נוגעים לנישואין וגירושין - והיו דברים מעולם כי בית הדין הרבני מאמץ לא פעם את ההחלטה של בית-המשפט העליון ואומר כי למרות הדין הדתי אני מאמץ את זה ואני ממשיך לפסוק, היו סיטואציות של טובת הילד שהלכו בדין המלא לשינויים, היו סיטואציות של מזונות – אם זה אמנם כך, יש משמעות למלה "ולחוקיה" כי זה אומר שיש שינוי והפסיקה הזאת ממשיכה לחייבת את בתי הדין הרבניים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: אני דוחה כמובן את כל האינסינואציות האישיות והסיעתיות.

יוסף לפיד: אני קצת מופתע מאדם כמו נסים זאב, שהוא איש מאוד לאומי, שבענין זה הוא לא מכיר בחוקי המדינה.

יוסף לפיד: אם אתה לא מכיר בחוקי המדינה אתה לא מכיר במדינה.

יוסף לפיד: זה לא בדיוק תואם את השקפת עולמך הכללית אבל ניחא.

יוסף לפיד: אני מוכן ללכת להצבעה.

נסים זאב: אני מבקש להגיש הסתייגות שיהיה כתוב: למדינת ישראל, לתורת ישראל ולחוקיה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, ניגש להצבעה.

אברהם רביץ: אני מבקש התייעצות סיעתית.

בשעה 9: חבר-הכנסת זאב מעמיד נוסח אחר.

בשעה 9: (דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס-2000

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא השני:

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3) (דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס-2000.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא לאישור לקריאה שניה ושלישית.

הרב אלי בן-דהאן: זו הצעת חוק שהכנו אותה ביחד עם משרד המשפטים, עמיתי עמי ברקוביץ עבד עליה הרבה יחד עם אשר רוט.

הרב אלי בן-דהאן: הנושא השני הוא עיכוב יציאה מן הארץ.

הרב אלי בן-דהאן: היו מספר פסקי דין של בית-המשפט העליון, בעיקר פסק דין לב של נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, שניתח את הדרך בה צריך לנהוג בעיכוב יציאה מן הארץ כדי שמצד אחד לא י פגעו זכויות הפרט של מי שמעכבים אותו ביציאה מן הארץ, מצד אחר לבדוק את האיזון לגבי בן הזוג שנשאר בארץ האם יש סכנה שהוא יישאר עגון, או אשה עגונה, בהעדר בן הזוג השני מן הארץ.

הרב אלי בן-דהאן: קבענו כאן כמה מבחנים של הדרך בה בית הדין יוציא את צווי עיכוב היציאה מן הארץ.

הרב אלי בן-דהאן: הנושא האחרון הוא כינוס נכסים כאשר יש צורך למנות כונס נכסים על-ידי בית הדין הרבני שיוכל לממש ולמכור את הרכוש המשותף כאשר בני הזוג עצמם, או באי כוחם, אינם יכולים להגיע להסכמה על דרך מכירת הרכוש המשותף.

הרב אלי בן-דהאן: ראינו לנכון לעגן את זה בחוק כדי שבית הדין יוכל למנות כונס נכסים, לפקח עליו ולדאוג שהרכוש המשותף יימכר לטובת שני בני הזוג.

אמנון רובינשטיין: יש למישהו התנגדות לעיקרי החוק?

עו"ד עמי ברקוביץ: אני רוצה להוסיף שפסיקת בית-המשפט העליון שנתנה אותן הסמכויות ביססה אותן על סמכות סטטוטורית.

אמנון רובינשטיין: יש למישהו התנגדות לעיקרי החוק?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין אדם אבזאך.

עו"ד אדם אבזאך: יש לנו עמדה מיוחדת לגבי בתי הדין השרעיים בגלל המעמד המיוחד לפיו הם דנים, דיני השאריעה.

עו"ד אדם אבזאך: יש להם כל הפתרונות גם לגבי הנושאים שעולים כאן.

אמנון רובינשטיין: נניח שיש להם כל הפתרונות, מה זה יזיק להם?

עו"ד אדם אבזאך: כי זו התערבות בעבודה של הקאדים לא לפי דיני השאריעה ואז תהיה סתירה מהותית ותקדימית.

אמנון רובינשטיין: מר אבזאך אומר שהוא לא זקוק לסמכויות פה כי יש לו אותן לפי הדין השארעי.

אברהם רביץ: הסמכויות האלה מפריעות?

עו"ד אדם אבזאך: כמובן, אני חייב למצוא את התשובות רק לפי דיני השאריעה ולא לפי מה שנותן גוף אחר.

אברהם רביץ: ואם זה במקרה תואם את דיני השאריעה?

עו"ד אדם אבזאך: אפילו אם זה תואם – דינא דמלכותא דינא.

רוט: הבנקים מבצעים את העיקולים שאתם מטילים?

עו"ד אדם אבזאך: הביצוע הוא על-ידי ההוצאה לפועל.

הרב אלי בן-דהאן: כאשר יש למשל רכוש שהוא כסף שמופקד בבנק, אם האשה רוצה לעקל את הכסף הזה עד אשר יוחלט על-ידי בית הדין השארעי מה יהיה אתו, אם אין סמכות בחוק הבנק לא יבצע את העיקול.

עו"ד אדם אבזאך: יש סעיף בחוק בתי הדין הדתיים שבו יש אפשרות לעיקול זמני.

אמנון רובינשטיין: רשמנו לפנינו שיש התנגדות עקרונית של בתי הדין השארעיים.

הרב אלי בן-דהאן: חבל, זה לטובתם.

אמנון רובינשטיין: האם מישהו מחברי הכנסת הערביים הביע התנגדות לחוק הזה בקריאה הראשונה?

דורית ואג: לא ידוע לי.

יובל שטייניץ: הסמכות של בית הדין השארעי לשפוט בעניינים כאלה ואחרים ניתנת על-ידי החוק.

עו"ד אדם אבזאך: בכל מצב שבו תתערבו, זו שאלה ערכית ושאלה של אמונה.

מאיר פרוש: מה קורה אם בית-המשפט העליון מתערב בפסיקה של בתי הדין שלכם?

מאיר פרוש: מה אתם עושים?

עו"ד אדם אבזאך: כשכופים עליך – אתה אנוס.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון התערב אצלם בענין חוק זכויות האשה.

עו"ד אדם אבזאך: איך אני יכול לגייס חברי כנסת כשרק אתמול בערב הוזמנתי?

נסים זאב: אני מוכן לתת את ההסתייגות שלי בשם בתי הדין השארעיים.

נסים זאב: אני מאוד מכבד אותם.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת זאב יגיש את ההסתייגות הזאת כאשר נגיע לסעיף המתאים.

שלמה שהם: (קורא את סעיף 1).

אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיף?

אברהם רביץ: אני רוצה הסתייגות לשם החוק.

יוסף לפיד: אני רוצה הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: כל ההסתייגויות מאושרות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 1?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 1 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 אושר.

שלמה שהם: (קורא את סעיף 2).

שלמה שהם: סעיף 70 לחוק בתי המשפט אומר בדרך כלל מה הם הנהלים לגבי מה שאסור לפרסם, שמות קטינים, דיוני בית משפט שיש שם הגנה על בטחונו של בעל דין, איסור פרסום שמו של חשוד ועוד כיוצא באלה.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיף 2?

יוסף יצחק פריצקי: הגשתי הסתייגות לסעיף הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ככלל אני סבור שעקרון פומביות הדיון בשיטת המשפט הוא חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים – זה קבוע בחוק בתי המשפט – שאסור לפרסם שמות של קטינים, שמות של מתדיינים, זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, הטעות הזאת נעשתה גם בחוק בתי המשפט למשפחה וגם שם צריך לתקן אותה ולפתוח דלתות.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה על הדעת שישב דיין או שופט ואי-אפשר לפרסם את מה שהוא עושה.

יוסף יצחק פריצקי: אם חס ושלום הוא ישא פנים, או יעשה מעשה שדיין לא יכול לעשות אותו – הדלתיים סגורות ואי-אפשר לפרסם את מה שנעשה?

יוסף יצחק פריצקי: זה מנוגד לחופש העתונות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שבתי משפט במדינה דמוקרטית צריכים לשבת בדלתיים פתוחות במובן הפשוט של הענין.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, לא אומרים את שמות הקטינים, לא מפרסמים פרט כלשהו על זהות המתדיינים אבל לא יכול להיות שלא נדע מה קורה שם.

אמנון רובינשטיין: מי רוצה להביע דעה נוגדת?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, הרב רביץ.

אברהם רביץ: אני עושה את זה קצת בנימה אישית.

אברהם רביץ: אבי, זכרונו לברכה, היה במשך 50 שנה דיין וראש בית דין בתל-אביב וכסטאז'ר הייתי נכנס ולומד קצת את הסוגיות.

אברהם רביץ: כדי שהדיון יוכל להתנהל וכדי שהצדדים יוכלו להיות פתוחים בסוגיות הנדונות בבתי הדין הרבניים בסכסוך בין בני זוג, זה צריך להישאר בדלתיים סגורות.

אברהם רביץ: גם כך יש קושי, יש קושי לאשה להעיד נגד בעלה במיוחד בדברים שבינו לבינה, יש קושי לבעל להעיד נגד אשתו, גם כאשר יש בעיה של בגידה הבעל או האשה לא היו רוצים שבני המשפחה והילדים יהיו מעורבים בענין הזה.

אברהם רביץ: באיזון המתאים, דווקא בגלל הסוגיות העדינות והאינטימיות, ראוי שהדיון הזה לא יהיה בפומבי אלא ימשיך להישאר בדלתיים סגורות.

אמנון רובינשטיין: למה לא להסתפק במתן סמכות לסגור דלתיים?

שלמה שהם: אני אביע עמדה ערכית, בכל זאת, ישבתי כמה שנים בבית משפט.

שלמה שהם: בסוג הזה של הדיונים פתיחה עקרונית של הדלתיים יכולה לסכל 95% מהדיונים שמגיעים להסכם של שלום, אותם דיונים שפותרים בעיות ובעיות קשות מאוד נפתרות מאחורי דלתיים סגורות.

שלמה שהם: יש עכשיו הצעת חוק נוספת לגבי בתי המשפט.

שלמה שהם: חבר-הכנסת פריצקי, אתה אומר: בוא נפתח את הדלתות אבל תסכים אתי שאם מדובר בטובתו של קטין צריך לסגור, אם מדובר ביחסי אישות צריך לסגור.

שלמה שהם: זה סוג דיונים כזה שגם אתה לא היית מציע לפתוח בהם את הדלתות.

שלמה שהם: הרי אנחנו משאירים סעיף שלפיו אפשר לפתוח דלתות.

שלמה שהם: אישית אני בעד חופש ביטוי אבל מהניסיון שלי אני יכול לומר שבנושאים האלה זה כמעט יכול לסכל את העבודה.

אמנון רובינשטיין: למה לא לאפשר לבית הדין הדתי סמכות?

אברהם רביץ: אתה יודע יותר טוב מכולנו שזה פתח לבג"צים ולסחבת.

הרב אלי בן-דהאן: הרי אף אחד לא יודע מה יעלה במהלך הדיון ואם יפתחו דלתות פתאום יתברר שדנים בדברים שלא ראויים להידון בדלתיים פתוחות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' מוריה בקשי.

עו"ד מוריה בקשי: אחד הדברים האלמנטריים באפשרות לסטות מסדרי דין וראיות זה דבר חריג מהנוף הכללי של בתי המשפט.

עו"ד מוריה בקשי: כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, המטרה היא לנסות לפתור את הבעיות עד כמה שאפשר עם פחות מלחמות ומתחים והרבה פעמים התערבות של מישהו מבחוץ ושל פומביות הדיון לא יאפשרו לפתור את הדברים בדרך נוחה, בדרך שבה אנשים לא יחששו לדבר.

עו"ד מוריה בקשי: בענין הזה אין הבדל בין בית הדין לבין בית המשפט לענייני המשפחה.

יוסף יצחק פריצקי: מי לידי יתקע שמתלונן או מתלוננת יאמרו: השופט או השופטת היושבים כאן בדין עושים מעשים שלא ייעשו.

אברהם רביץ: יש פרוטוקול, יביאו את זה לבג"צ.

יוסף יצחק פריצקי: אין פרוטוקול.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לאפשר לבית הדין לפתוח את הדלתיים.

יובל שטייניץ: יש הבדל בין פתיחת הדלתיים לבין הפתיחה לתקשורת.

יובל שטייניץ: השאלה היא אם אפשר לפתוח את הדיון אבל לא לפתוח אותו לתקשורת.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת רביץ, אדוני צודק אבל גם במשפט פלילי למשל מעמידים אנשים לדין על אונס, לא עלינו, אז יש מקרים שזה סגור, במשפטים שבהם אדם פושט רגל, בסכסוכים בין שותפים.

יוסף יצחק פריצקי: לפי העקרון שלך אפשר לסגור הכול.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה התנגשות בין עקרונות יסוד.

אברהם רביץ: אבל פה אין נאשמים, יש בעל ואשה, תובע ונתבע.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש גירסאות.

אמנון רובינשטיין: הגירסה הראשונה של הממשלה – בדלתיים סגורות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הגירסה השניה של חבר-הכנסת פריצקי – בדלתיים פתוחות בכפוף למגבלות הרגילות.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הגירסה של חבר-הכנסת שטייניץ של דלתיים פתוחות אבל לא לתקשורת.

שלמה שהם: חבר-הכנסת שטייניץ, אם חס וחלילה אומרים שדיין מטה דין – יש פרוטוקול והדברים האלה בוודאי פתוחים.

שלמה שהם: מבחינת הפסיקה לומר: דלתיים פתוחות אבל לא לתקשורת – זה תרתי דסתרי.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את הגירסאות.

אמנון רובינשטיין: קודם ההצעה של חבר-הכנסת פריצקי.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 2; נגד - רוב ההצעה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה נפלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת יובל שטייניץ?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: בעד – 1; נגד – רוב

אמנון רובינשטיין: ההצעה לא נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: הצבעה

אמנון רובינשטיין: ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הממשלתית נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2 אושר.

מאיר פרוש: יש לי הסתייגות לסעיף 2.

מאיר פרוש: אני מבקש שאחרי סעיף 1א(ב) יבוא סעיף (ג) ובו ייאמר שבדיון פומבי ובדיון בדלתיים סגורות גם הפרקליט וגם הצדדים צריכים להופיע בלבוש צנוע והולם להנחת דעתו של בית הדין.

מאיר פרוש: הכוונה שלי היא שזה לאו דווקא בסוג דיונים שעלה פה אלא ככלל, בכל הופעה פרקליט צריך להופיע להנחת דעתו של בית הדין.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע שכמנהג הוועדה ניתן אישור להסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להגיש את כל ההסתייגויות בכתב לסטז'ר שלנו בועז פרסלר תוך 24 שעות.

שלמה שהם: (קורא את סעיף 3).

שלמה שהם: סעיף 4 לחוק העיקרי מדבר על אדם שהוזמן ולא הופיע, ואז יש אפשרות לבית הדין לתת "מעצר לשם כפיית התייצבותו.

שלמה שהם: .. ורשאי הוא... לחייבו ...

שלמה שהם: ולקנסו בסכום שלא יעלה על חמש מאות שקלים.

שלמה שהם: " זה סכום שנקבע מזמן ואנחנו רוצים לעדכן אותו.

אמנון רובינשטיין: יש הסתייגויות לסעיף הזה?

אמנון רובינשטיין: מי בעד הסעיף?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 אושר לקריאה שניה ושלישית.

שלמה שהם: (קורא את סעיף 4).

שלמה שהם: אותו הדבר בסעיף 5 לחוק העיקרי.

שלמה שהם: הוא מדבר על חובה להיענות להזמנה והתייצבות, הוא מתייחס לעדים ולא לבעלי דין, וגם פה הסכום הוא "מחצית הקנס האמור".

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 4?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 אושר.

שלמה שהם: (קורא את סעיף 5, 7ב).

שלמה שהם: סעיף 7ב רוצה לקבוע את צו עיכוב יציאה מהארץ לסמכות בתי הדין הרבניים.

שלמה שהם: זה סעיף לא פשוט.

שלמה שהם: היתה לנו הערה על הדברים האלה גם בבתי המשפט וגם בהוצאה לפועל והדברים השתנו.

שלמה שהם: המצב היום הוא שאם בעל רוצה לעשות צרות לאשתו, או שאשה רוצה לעשות צרות לבעלה, מספיק שהיא אומרת שהיא רוצה להתגרש וחוששת מעגינות.

שלמה שהם: בזה היא יכולה להביא לעיכוב יציאתו מהארץ לתקופות ממושכות שמתארכות הרבה זמן.

שלמה שהם: מטבע הדברים בתי הדין חוששים מעגינות והם נותנים את הצווים האלה ביד די קלה.

שלמה שהם: הקושי העצום הוא במקרים של אנשים שעבודתם כרוכה בנסיעות לחוץ-לארץ.

שלמה שהם: הדברים האלה קורים אצל שני הצדדים אבל יותר חזק במקרה של אשה נגד בעלה.

שלמה שהם: האלטרנטיבה היא לנסח את הסעיף אחרת ולומר שצריכים אלמנטים מיוחדים או לפחות ראיה ממשית שהאיש עומד לעזוב את הארץ לצמיתות.

שלמה שהם: כתוב כאן: "עלול לסכל את בירור המשפט או את ביצוע פסק הדין", "עלול".

אמנון רובינשטיין: צריך להפקיד ערובה.

עו"ד דרורית רוזנפלד: החשש שלך הוא במקרה שאשה תוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ נגד בעלה במסגרת ההתדיינות ותפעיל עליו על-ידי זה לחץ לא הוגן.

עו"ד דרורית רוזנפלד: חשש העגינות צריך להיות לו דין מיוחד ואז צריך להוסיף סעיף שאומר שבתביעת אשה לגירושין שמבקשת צו עיכוב יציאה מן הארץ לא יינתן הצו אם הבעל השליש גט, כי אם הוא משליש גט לא צריך צו עיכוב יציאה מן הארץ.

אמנון רובינשטיין: זה רק לגבי בתי דין יהודיים?

שלמה שהם: הבעיה היא כפי שאמרתי במלים "עלול לסכל את בירור המשפט או את ביצוע פסק הדין", אלה מלים די פתוחות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יכולים להצביע על הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: מנהלת הוועדה אומרת לי שקרתה תקלה – שאני לא מבין אותה – שלא הזמינו את בתי הדין הדרוזיים.

דורית ואג: התקלה היא בכך שלשכת שר הדתות היתה אמורה להודיע לכל הדתות שעולה הנושא של בתי דין דתיים והם שכחו את הדרוזים.

דורית ואג: אני חושבת שהשייך נעים הינו צריך לדעת על זה.

דורית ואג: לגבי הנוצרים זו תמיד בעיה.

אמנון רובינשטיין: לא צריך להזמין את הנוצרים כי אין להם בתי דין מוכרים.

אמנון רובינשטיין: הדרוזים חייבים לדעת על זה.

נסים זאב: קשה להוכיח "כי נתבע עומד לצאת את הארץ לצמיתות" ולכן כדאי אולי להגביל את זה בזמן.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים ובתי הדין הרבניים ירשמו לפניהם את ההערה שלך, חבר-הכנסת זאב.

יוסף יצחק פריצקי: התפישה החקיקתית פה היא תמוהה.

יוסף יצחק פריצקי: אני הגשתי הסתייגות ולמעשה העתקתי מחוק בתי המשפט, בו כתוב:

יוסף יצחק פריצקי: בית דין שדן בענין שבסמכותו קודם כל מוסמך לתת פסק דין הצהרתי, צו עשה וצו לא תעשה ככל שיראה לנכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מכיר מנגנון שבו סעדים קבועים

יוסף יצחק פריצקי: בחוק, סעדים קבועים בתקנות.

עו"ד עמי ברקוביץ: זו הבעיה שבעקבותיה חוקקה הצעת החוק.

עו"ד עמי ברקוביץ: לא ראוי שסמכויות כל כך חמורות שפוגעות בזכויות אדם יהיו בתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: זה נקבע היום בבתי המשפט בישראל בתקנות סדר הדין האזרחי ואמר מר שלמה שהם שיש עם זה בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: היום בית-המשפט העליון החמיר יותר את הדרישות גם כשאני רוצה להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ כשאני מנהל משפט אזרחי נגד מישהו על תביעת חוב.

יוסף יצחק פריצקי: הכבידו יותר וצריך להביא יותר ראיות קודם כל בענין של הקונסיסטנטיות.

יוסף יצחק פריצקי: תקנות שמים בחוק ואם תרצו תעבירו אותן עוד פעם שלוש קריאות?

יוסף יצחק פריצקי: אתם יכולים לתת לשר סמכות להתקין תקנות, או שתחילו פה בשינויים המחוייבים את תקנות סדר הדין האזרחי ואז יש היגיון בכל החקיקה.

אמנון רובינשטיין: הנושא של עיכוב יציאה מן הארץ הוא נושא כבד משום שהעולם הפך להיות עולם אחד.

שלמה שהם: לדעתי, תקנות סדרי הדין לא יכול שיחוקקו ויותקנו בלי פיקוח של הכנסת.

שלמה שהם: בחלקן הגדול הן עוסקות בזכויות מהותיות וסברתי שחלק גדול צריך להיות בחוק או לפחות בפיקוח של הכנסת.

שלמה שהם: הדבר איננו כך ולא פעם אנחנו רואים דברים קשים כאשר במשרד המשפטים הולכים בכיוון מסוים, פוגעים בזכויות כאלה או נותנים זכויות אחרות.

שלמה שהם: הדברים האלה אין להם פיקוח של הרשות המחוקקת והדבר צריך להשתנות.

שלמה שהם: לכן אני מסכים אתך וקונסיסטנטית זה צריך להיות הפוך.

שלמה שהם: אם הלכו פה בדרך הזאת, היא הנותנת, אם משרד המשפטים אומר שצריך לחוקק את זה בחוק, בשבילי זו רווחה גדולה.

הרב אלי בן-דהאן: חבר-הכנסת פריצקי, צריך לברך אותנו על שסמכויות חשובות כאלה הן בחוק ראשי ולא בתקנות, זה הכי נכון והכי צודק לעשות במיוחד לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הרב אלי בן-דהאן: בדברים שיכול להיות שהם מנוגדים לחוק יסוד אתה רוצה לפעול באמצעות תקנות?

הרב אלי בן-דהאן: זה צריך להיות הפוך, זה צריך להיות בחוק ראשי.

יוסף יצחק פריצקי: עיכוב יציאה מן הארץ לא מנוגד לחוק יסוד, זה לא נכון.

יובל שטייניץ: יש עיכוב או הגבלה שאינם מנוגדים לחירות האדם?

יובל שטייניץ: כל חוק וכל הגבלה מנוגדים לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יובל שטייניץ: לכן זה חוק אבסורדי ואווילי לחלוטין.

עו"ד עמי ברקוביץ: לגבי הנושא של מתן סמכות עיכוב יציאה מן הארץ לבתי הדין הרבניים.

עו"ד עמי ברקוביץ: כיום הנושא מוסדר בסמכות קבועה.

עו"ד עמי ברקוביץ: לדעתנו ראוי היה שתהיה סמכות מפורשת בחוק בשל הפגיעה בזכויות האזרח.

עו"ד עמי ברקוביץ: הסמכות העקרונית עם נוסחאות היישום צריכה להיות בחוק ולכך תהיה השלמה בתקנות.

רוט: מי שקרא את פסק דין לב ראה את ההתלבטות של הנשיא ברק בבעיה הזאת בעקבות חוק היסוד.

רוט: חבר-הכנסת פריצקי העיר שזה מעוגן בתקנות.

רוט: זה מפני שחוק היסוד במפורש מגן על אותם חוקים שהיו לפני חוק היסוד אבל אינני בטוח שהתקנות יעמדו בזה היום.

רוט: סעיף 8 אומר במפורש: אלא אם כן לפי חוק.

רוט: לכן באה ההצעה הזאת.

יובל שטייניץ: מההערה האחרונה אני מבין שאם ננסה לחוקק עכשיו חוק, מצד אחד החוק יבטל את התקנות; מצד אחר בית-המשפט העליון יבטל את החוק כי זה כבר חוק חדש.

יובל שטייניץ: דבר נוסף.

יובל שטייניץ: עד היום לא הובן שכל חוק מעצם היותו חוק מטרתו היא להטיל מגבלות על בני אדם, להגיד איך לא להתנהג ומה לא לעשות.

יובל שטייניץ: לכן כל חוק מנוגד אם לא לכבוד האדם אז בוודאי לחירותו.

יובל שטייניץ: לכן בכל חוק השאלה היא אם זה לתכלית ראויה.

יובל שטייניץ: מי שקובע בדמוקרטיה האם זה לתכלית ראויה, האם החוק מועיל, האם החוק חשוב, האם שווה לחוקק את את החוק או לא – בהנחה שזה נוגד את חירות האדם כי כל חוק הוא מגביל – הוא הפרלמנט.

יובל שטייניץ: ומי שמחליט האם חוק הוא מספיק טוב כדי לחוקק אותו או לא הוא בית-המשפט העליון.

יובל שטייניץ: לכן זה לא דמוקרטיה, זה מהותי לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי הוא מחסל את הדמוקרטיה ואת הפרלמנט.

יובל שטייניץ: מי שלא מבין את הלוגיקה הזאת לא מבין מה הוא עשה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: אני רוצה להעלות הסתייגות שאם היא תתקבל אני מבקש שהיא תהיה בגוף החוק.

אברהם רביץ: הסעיף מתחיל במלים: "הוכח להנחת דעתו של בית דין".

אברהם רביץ: הוכחה היא אחד הדברים הקשים ביותר, בית הדין אף פעם לא יכול לומר שהוכח שהאיש הזה רוצה לעזוב את הארץ.

אברהם רביץ: אם ייאמר שיש חשש סביר שהאיש רוצה לעזוב את הארץ לצמיתות זה יהיה יותר טוב.

אברהם רביץ: איך אפשר להוכיח?

אמנון רובינשטיין: גם ההערה של חבר-הכנסת רביץ תעבור לדיון מחודש במשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מצביעים על סעיף 7ב.

שלמה שהם: (קורא את סעיף 5, 7ג).

אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיף?

אברהם רביץ: מה עם עיקול קבוע, למה רק זמני?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין טל נדב מאיגוד הבנקים.

עו"ד טל נדב: את כל ההערות שלנו בענין הזה הגשנו ליושב-ראש הוועדה בכתב.

עו"ד טל נדב: בפתיחת הסעיף נאמר כאן: "בית דין, כשהוא דן בענין שבשיפוטו".

עו"ד טל נדב: לבית הדין יש סמכות ייחודית ומקבילה, ובמקביל הוא דן גם בעניינים של ממונות בהסכמה בין הצדדים.

אמנון רובינשטיין: זה גם "בשיפוטו".

עו"ד טל נדב: אם גם זה בשיפוטו זו בעיה.

עו"ד טל נדב: השאלה היא האם ברור מכאן שמדובר רק בנושאים שהוא דן בהם, אחרת הוא לא יכול להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ.

שלמה שהם: חוק שיפוט בתי דין רבניים לא עוסק בזה, סעיף 9 מדבר על הסכמה אבל בענייני נישואין וגירושין.

שלמה שהם: לכן יש שאלה גדולה בענין.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת תיקון של חבר-הכנסת הלפרט.

עו"ד טל נדב: הערה שניה.

עו"ד טל נדב: במסגרת הסעיף הזה ניתנת לבית הדין הדתי סמכות להטיל צווי עיקול על נכסים שבידי צד שלישי, זה יכול להיות בנק או גורם אחר, מעביד שמעסיק את האדם.

עו"ד טל נדב: מדובר באנשים שעניינם אינו כפוף במקרה הזה לסמכות בית הדין.

אברהם רביץ: כל צד שלישי לא כפוף.

עו"ד טל נדב: אם בעל ואשה מתדיינים ביניהם בנושא גירושין, זה בסמכות בית הדין; אבל צד שלישי שמקבל צו עיקול אינו קשור בנושא הגירושין עצמו.

עו"ד טל נדב: ההצעה קיבלה את הכיוון הנכון ואמרה שברגע שצד שלישי רוצה לערער או להביע התנגדות לצו העיקול, מפנים אותו לבית המשפט למשפחה.

עו"ד טל נדב: אנחנו חושבים שזה נכון.

עו"ד טל נדב: הענין הוא שמה שנקבע כאן מכסה רק חלק מהאפשרויות שעומדות היום לרשות צד שלישי.

עו"ד טל נדב: אנחנו חושבים שצריך לקבוע בחוק שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בכל פנייה של צד שלישי שעניינה נושא צו העיקול שהוטל עליו.

עו"ד טל נדב: הפרטים יהיו כמו בתקנות סדר הדין האזרחי.

עו"ד טל נדב: לדוגמה.

עו"ד טל נדב: כתוב פה: "המחזיק רשאי להגיש לבית הדין התנגדות לעיקול".

עו"ד טל נדב: רק אם הוא יתנגד, אזי מבקש העיקול הולך לבית-המשפט ומבקש אישור העיקול.

עו"ד טל נדב: על-פי תקנות סדר הדין האזרחי גם אם המחזיק לא התנגד אלא רק לא ענה, גם במקרה זה חייבים לבקש אישור העיקול.

עו"ד טל נדב: אין סיבה שהמצב כאן יהיה שונה מזה שבתקנות סדר הדין האזרחי.

עו"ד טל נדב: אנחנו מבקשים שייקבע כאן שיחולו פה אותן תקנות של סדר הדין האזרחי בדיוק ולא באופן שונה.

עו"ד עמי ברקוביץ: לגבי הגשת התביעה לבית המשפט למשפחה.

עו"ד עמי ברקוביץ: במידה מסוימת שינינו את הכללים בתקנות סדר הדין האזרחי.

עו"ד עמי ברקוביץ: מכיוון שמדובר כאן על שתי מערכות שיפוטיות, יש צורך להגיש תביעה נפרדת לבית-המשפט למשפחה.

עו"ד עמי ברקוביץ: לכן חשבנו שיהיה נכון שהמחזיק יודיע לבית הדין את עמדתו לגבי העיקול, ובהתאם לאותה הודעה יחליט מבקש העיקול אם להגיש את התביעה או לא.

עו"ד עמי ברקוביץ: כאן אני מסמיך אותו לפנות לבית-משפט אחר ולהגיש תביעה נפרדת, להבדיל מהמצב שקיים בתקנות סדר הדין האזרחי.

עו"ד עמי ברקוביץ: מכאן השוני.

נסים זאב: 1.

נסים זאב: בסעיף (ג) מוזכר בית המשפט לענייני משפחה.

נסים זאב: אני חושב שזה צריך להיות בית-משפט שלום.

נסים זאב: הסמכות של בית-המשפט לענייני משפחה איננה סמכות-על, היא מקבילה לסמכות שיש לבית הדין.

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אני חושב שיש פה דבר שצריך לתקן אותו באופן יסודי ולאו דווקא לגבי הסעיף הזה.

נסים זאב: בסעיף (א) כתוב: "רשאי לתת צו עיקול זמני על נכסי נתבע" אלא אם כן אין עיקול סופי על אותם נכסים.

אמנון רובינשטיין: זה מובן מאליו.

נסים זאב: זה לא מובן, זה לא קיים בחוק.

נסים זאב: אפשר לתת עיקול זמני על עיקול סופי גם אחרי חקירת יכולת.

נסים זאב: זה אבסורד.

נסים זאב: אני מתכוון להציע הצעת חוק בענין הזה כי חייבים לתקן את הדבר במהותו.

עו"ד עמי ברקוביץ: ואם יש עיקול סופי לא יהיה אפשר להצטרף לעיקול?

נסים זאב: לא.

עו"ד יוסף אריה: בחיי המעשה – לא בבתי הדין – יש מצבים שבהם המחזיק נזקק לבית-משפט לא בשלב של אישור העיקול, לא בשלב שהוא התנגד ומגישים בקשה.

עו"ד יוסף אריה: לדוגמה, הבנק משיב שיש בידו כסף אבל הכסף הזה כפוף לו להבטחת חובות.

עו"ד יוסף אריה: אין בכך התנגדות שמחייבת את הזוכה להגיש בקשה לאישור עיקול.

עו"ד יוסף אריה: בסופו של דבר פסק הדין הזה מגיע לביצוע אל ההוצאה לפועל ואז אנחנו באים בפני ראש ההוצאה לפועל ואומרים לו: כבודו, אמרנו שזה כפוף לזכויותינו.

עו"ד יוסף אריה: יש מצבים שבהם הוא יכול לדון בזה, יש מצבים שבהם הוא יגיד שזה מורכב עובדתית ומשפטית ויפנה אותנו לבית-המשפט וזה לא במהלך של אישור עיקול.

עו"ד יוסף אריה: דבר נוסף.

עו"ד יוסף אריה: בתקנות סדר הדין האזרחי – שאני לוקח אותן כדוגמה – איפשרו למחזיק ליטול יוזמה ולפנות לבית-המשפט בבקשה לביטול עיקול.

עו"ד יוסף אריה: כלומר, הצעת החוק דנה במקרה פרטי אחד.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת זאב העלה נקודה משפטית אחת, נציג בנק הפועלים העלה נקודה אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה עכשיו תשובות.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאנחנו לא מסיימים היום את הדיון ויש לנו עדיין דיון על 7ב – עיכוב יציאה מן הארץ, תחליטו משרד המשפטים ובתי הדין הרבניים האם אתם רוצים לדבוק בנוסח הזה או שאתם רוצים לאמץ חלק מהתיקונים.

שלמה שהם: יש פסיקה ענפה והרבה התדיינות בנושא של עיקולים זמניים בבתי-המשפט.

שלמה שהם: אני הייתי מציע שיהיה סעיף מילוט שאומר שהתקנות יחולו בשינויים המחוייבים גם במקרים האלה.

שלמה שהם: לטעמי, אם נותנים לבית הדין את הסמכות לקבוע בנושא של העיקולים ממילא יש לו סמכות לבחור בית-משפט אחר.

שלמה שהם: כך אנחנו גם רוצים לחסוך התדיינויות אחרת יבואו גם לכאן ואחרי כן ירוצו לבית-המשפט עבור הדברים האלה.

שלמה שהם: התקנות יחולו בשינויים המחוייבים ואם אחר-כך תרצו להתקין תקנות נוספות אני לא מונע מכם.

שלמה שהם: לענין של עיקול זמני ואישור עיקול.

שלמה שהם: הפרקטיקה הנוהגת היא כך: כל עוד המשפט מתנהל ניתן עיקול זמני כי העיקול פוקע עם מתן פסק הדין.

שלמה שהם: ברגע שיש פסק דין, העיקול מאושר וממילא לוקחים את פסק הדין ומאשרים אותו בהוצאה לפועל.

שלמה שהם: בענין אישור העיקול וההתנגדות לו יש הליך של פנייה לבית-משפט אחר.

אמנון רובינשטיין: יש פה הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה שראויה לדיון והיא שבמקום לפרט את זה, להפנות את זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחזירים את זה למשרד המשפטים ולבתי הדין הרבניים כדי לחוות דעה.

אמנון רובינשטיין: אם אתם דבקים בהצעת החוק – נביא את זה להצבעה אבל זה יהיה באותה ישיבה בה נדון על עיכוב יציאה מן הארץ.

שלמה שהם: (קורא את סעיף 7ד).

אמנון רובינשטיין: כאן יש אותו סעיף מילוט שאתה דיברת עליו.

אמנון רובינשטיין: מי רוצה להעיר לסעיף הזה?

אברהם רביץ: אני הייתי דבק בנוסח המקורי.

אברהם רביץ: יכול שזה יבוא לפי הפרוצדורה לבית-המשפט למשפחה אבל למה בית-המשפט לענייני משפחה נמצא באותו לוול של בית הדין?

אברהם רביץ: זה לא אסתטי.

אברהם רביץ: אם הנהלת בתי-המשפט מעבירה דברים כאלה לבתי-המשפט למשפחה – שיעשו את זה, אבל לא בחוק.

אברהם רביץ: זה גם בעקבות הערתו של חבר-הכנסת נסים זאב.

עו"ד טל נדב: לגבי ההפניה לסעיף 57.

עו"ד טל נדב: על-פי סעיף 57 יוצא שאם צד שלישי פונה אל בית הדין ומבקש להשהות פעולה בנכס, כי יש לו טענה בענין הזה והוא רוצה לפנות לבית-המשפט, בית הדין רק "רשאי" לאפשר לו את ההשהיה.

עו"ד טל נדב: על-פי אותה גישה שצד ג' תמיד יכול לפנות לבית-המשפט האזרחי אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב "חייב" בית הדין להשהות את הפעולה ולאפשר לו לפנות.

אמנון רובינשטיין: תרשמו גם את ההערה הזאת.

יובל שטייניץ: אני מתנגד לכך שזה יהיה אוטומטי.

יובל שטייניץ: זה כאילו להפוך את בתי הדין הרבניים לנחותים מבתי-המשפט.

עו"ד מוריה בקשי: לענין של הפניה לבית-המשפט למשפחה.

עו"ד מוריה בקשי: שקלנו את האפשרות להפנות לבית-המשפט המוסמך לפי הסכום הכספי.

עו"ד מוריה בקשי: קבענו את בית-המשפט לענייני משפחה משום שלפעמים ממילא יש דיון מקביל בבית הדין ובבית המשפט לענייני משפחה ובמקרה כזה בית-המשפט לענייני משפחה מוסמך להטיל עיקול וכו' ואנחנו לא רצינו להוסיף ערכאה שלישית שתדון באותו סכסוך, מה גם שלפעמים יהיה פיצול, לפי הסכום, בין בית-משפט מחוזי לבין בית-משפט שלום.

אברהם רביץ: אבל זה לא אקולוגי מה שאתם עושים כאן.

שלמה שהם: מירוץ הסמכויות הוא טרטור גדול.

שלמה שהם: ממה נפשך?

שלמה שהם: אם אנחנו לא סומכים על בתי הדין – אז לא סומכים אבל כבר סמכנו על בתי הדין ואנחנו נותנים להם את העיקול.

שלמה שהם: לא יקרה שום דבר אם בתי הדין הרבניים ידונו גם בסיטואציות של אישור העיקול.

שלמה שהם: אל תשכחו שיכול להיות מצב שיהיה דיון בבית-המשפט למשפחה, אז יגישו ערעורים, ואחר-כך זה יגיע לשלוש או ארבע ערכאות.

רוט: זו היתה עמדתנו אבל כפו עלינו.

שלמה שהם: (קורא את סעיף 7ה).

שלמה שהם: הייתי משאיר את זה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 7ה?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 7ה אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 7ה אושר.

שלמה שהם: (קורא את סעיף 7ו).

אמנון רובינשטיין: מי בעד הסעיף?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 7ו אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 7ו אושר.

שלמה שהם: (קורא את סעיף 6).

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 6?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 6 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 6 אושר.

אמנון רובינשטיין: כל הסעיפים אושרו לקריאה שניה ושלישית, למעט הנושא של עיכוב יציאה מן הארץ והענין של העיקולים.

אמנון רובינשטיין: לישיבה הבאה אנחנו משאירים שלושה דברים: ענין בית הדין הדרוזי; כל סעיף 5; סעיפים 7ג ו-7ד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.