ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 104, 2000-03-06 09:45

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא היום הוא הצעת חוק פרטית שלי, שבעצם היא חלק מהצעת חוק ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: הכוונה, לפי המסורת של הוועדה, שנדון בהצעות על בסיס שווה.

אברהם רביץ: אני, כמובן, בעד ההצעה, אבל אני רוצה להעיר הערה.

אברהם רביץ: בדיון בכנסת פניתי לשר המשפטים וביקשתי ממנו שיתייחס לשאלה שהעליתי, אם החוק הזה יחול רטרואקטיבית.

אברהם רביץ: הוא השיב לי מעל במת הכנסת שהוא רוצה לדון בזה עם אנשי משרד המשפטים, ובתשובתו הוא יודיע אם, אכן, כך יהיה.

אברהם רביץ: כאשר החוק הובא להצבעה, היתה הכותרת "תשובת השר והצבעה", אבל הוא לא השיב.

אברהם רביץ: השר ויתר על תשובתו, והיתה הצבעה, והחוק עבר, כי כולנו בעד החוק.

אברהם רביץ: לגבי השאלה שלי הוא לא השיב.

אברהם רביץ: כשהצעת החוק תחזור אלינו לוועדה, אני אעלה את ההצעה שהחוק הזה לא יחול רטרואקטיבית.

לבנת משיח: זה לא בדיוק רטרואקטיבי, זה מכאן והלאה לגבי כל מה שבצנרת.

אברהם רביץ: אני מכיר מקרה אחד, ואינני יודע אם יש מקרים נוספים.

אמנון רובינשטיין: מקרה נוסף לשיינביין.

אברהם רביץ: שיינביין זה "פסה".

אברהם רביץ: להפך, לגבי שיינביין נטען על-ידי אביו שהוא אזרח ישראלי לפני שהוא עבר את העבירה.

אברהם רביץ: דווקא על שיינביין זה לא היה חל, כי שיינביין זכה בגלל אביו, שגר בארץ לפני כ-20 שנה, והוא כאילו, באופן רטרואקטיבי, היה אזרח ישראלי.

אברהם רביץ: כאן מדובר על מקרה של אדם שעבר עבירה ועלה ארצה והפך להיות אזרח ישראלי, והוא פה.

אברהם רביץ: האם אנחנו מחילים את החוק הזה גם עליו?

אמנון רובינשטיין: אני מצהיר שהצעת החוק הפרטית שלי היא לא רטרואקטיבית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נזמין את שר המשפטים לדיון הכללי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעבירים את הצעת חוק ההסגרה (תיקון – תושבות קבע כסייג להסגרה אזרחית), התשנ"ט-1999 לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: יש מתנגדים?

אמנון רובינשטיין: יש נמנעים?

אמנון רובינשטיין: בעד הצעת חוק ההסגרה (תיקון – תושבות קבע כסייג להסגרה אזרחית), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת א' רובנישיין – רוב נגד – אין נמנעים אין העברת הצעת חוק ההסגרה (תיקון – תושבות קבע כסייג להסגרה אזרחית), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת א' רובינשיין, לקריאה ראשונה אושרה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס-1999, של חבר הכנסת יובל שטייניץ הצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדרות חינוך, התש"ס-1999, של חבר הכנסת יובל שטייניץ

אמנון רובינשטיין: מונחות לפנינו שתי הצעות חוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, תציג את שתי הצעות החוק הפרטיות שלך.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

יובל שטייניץ: בוקר טוב לכל הנוכחים.

יובל שטייניץ: שתי הצעות החוק האלה באו מתוך הכרה גמורה שהחובה הבסיסית של הדמוקרטיה היא קודם כול להגן על ביטחון חייהם ותחושת הביטחון של החפים מפשע, ושבכל מקרה של התנגשות אינטרסים חמורה בין עבריינים אלימים שכבר פגעו והורשעו על-ידי בתי-המשפט - ההצעות חלות רק על עבריינים שהורשעו על-ידי בתי-משפט ונשפטו למאסר בפועל, שפגעו בנשים וילדים באופן מיני, בעבירות מין ואונס, כלומר, פגעו פגיעה חמורה ביותר באזרחים חפים מפשע - כאשר יש ניגוד אינטרסים בין אותם עבריינים, שאני כאן מעיז לקרוא להם "מנוולים", לאחר שחרורם מהכלא, לבין החפים מפשע, החובה שלנו קודם כול היא לדאוג לחפים מפשע ולא לעבריינים.

יובל שטייניץ: ההצעה הראשונה היא הצעה למניעת חזרת העבריין למקום מגוריו של הקורבן.

אמנון רובינשטיין: הצעת רדיוס.

יובל שטייניץ: היא נועדה למנוע את העוול הנורא, שהיינו עדים לו, למשל, במקרה של קיבוץ שמרת.

יובל שטייניץ: המצב הקיים היום הוא, שהאנסים חוזרים אל בית הכלא, ובפועל, דה-פקטו, מגרשים את הנאנסת, חמש או עשר שנים לאחר המקרה, לאחר שהם נשפטו לכלא, מגרשים את הנאנסת ממקום מגוריה, מאחר שהנאנסת, או הילד לפעמים, אינם מסוגלים לסבול את הנוכחות היומיומית של האנס בקרבת מקום.

יובל שטייניץ: היה מקרה מפורסם לפני 20 שנה בירושלים, שבעל חנות מכולת אנס ילדה קטנה וחזר אל חנות המכולת שמול הבלוק שבו התגוררה משפחתה.

יובל שטייניץ: המצב בקיבוץ שמרת, אם כי שם היו כוחות נוספים שפעלו, וגם באותה חנות מכולת, היה, שהאנס חזר והנאנסת, עם כל בני משפחתה, נאלצה להעתיק את מקום מגוריה.

יובל שטייניץ: במקרה של קיבוץ שמרת, ליישוב אחר; במקרה של המכולת פה, בירושלים, לשכונה אחרת, כי היא לא היתה מסוגלת לעמוד בנטל של מפגש יומיומי עם האדם שאנס.

יובל שטייניץ: לעניות דעתי, חברה משאפשרת לאנס לגרש את הנאנסת ממקום מגוריה, שזה דה-פקטו המצב, זו חברה ברברית.

יובל שטייניץ: לא יכול להיות עוול יותר גדול מזה שאדם אונס או פוגע מינית בילד או במבוגרת, ולאחר כמה שנים עם חזרתו מהכלא מגרש אותה ואת כל בני משפחתה ליישוב אחר.

יובל שטייניץ: את העוול הזה צריך לתקן, וזה בדיוק המקרה הקלאסי, שבו יש התנגשות של אינטרס של האדם ששוחרר מהכלא לבין אינטרס של הקורבן החף מפשע.

יובל שטייניץ: לי ברור, את האינטרס של מי צריך להעדיף.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת באה למנוע עוול ספציפי לקורבן, עוול נוסף, מה שנקרא חטא על פשע, או עוול על עוול.

יובל שטייניץ: ואת המחיר צריך לשלם האנס, שלא יוכל לחזור ולהתגורר באותו קיבוץ או באותה שכונה, אם הקורבן עדיין מתגורר שם.

יובל שטייניץ: ההצעה השנייה באה להגן באופן יותר רחב על כלל הציבור, לאו דווקא על הקורבן שנפגע ספציפית.

יובל שטייניץ: בהצעות, בעקבות ההערות ממשרד המשפטים ושיחות שהיו לי עם השר יוסי ביילין, הסכמתי להכניס כמה תיקונים.

אמנון רובינשטיין: תפרט את התיקונים לפרוטוקול.

יובל שטייניץ: לגבי חזרת העבריין למקום מגוריו של הקורבן הצעתי כך: ראשית, קיבלתי את בקשת משרד המשפטים, לא בלי התלבטות גדולה, שהדבר לא יחול על עבירות מין בתוך המשפחה, שהקביעה הזאת לא תקרע אוטומטית משפחות שבהן האב, למשל, עבר עבירת מין והוא חוזר אחרי חמש-שש שנים לחיק המשפחה.

יובל שטייניץ: יכול להיות שגם כאן יש טעם לפגם באי-ההרחקה, אבל קיבלתי את הרעיון הזה.

יובל שטייניץ: עבירות ההרחקה לרדיוס של 3 ק"מ שנועד באמת למנוע שהוא יוכל לגור באותה שכונה ולהסתובב באותו מרכז מסחרי באופן קבע, במקום שמסתובבת הנאנסת.

יובל שטייניץ: שנית, זה יחול רק על עבריינים שביצעו את העבירה בהיותם מעל גיל 20 ומעלה.

אמנון רובינשטיין: לא יחול על קטינים.

יובל שטייניץ: שלישית, במקום שזה יחול על כל מי שהורשע, קיבלתי את הרעיון והמגמה, שזה יחול רק על מי שהורשע ונשפט לשנתיים בפועל או יותר.

יובל שטייניץ: זה מה שייתן לנו את הביטחון, שההרחקה האוטומטית הזאת תחול רק על כאלה שביצעו עבירות מין חמורות ולא כאלה, למשל, שהורשעו על הטרדה מינית או על דברים שהיו בהם נסיבות מיוחדות לקולא.

אמנון רובינשטיין: על הטרדה מינית מקבלים שלוש שנות מאסר.

יובל שטייניץ: אבל בפועל, מה שבדרך כלל נותנים, אם בכלל, על הטרדה מינית, מעטים המקרים, אני לא יודע אם יש אפילו מקרה אחד, שמישהו קיבל, בישראל, שלוש שנות מאסר על הטרדה מינית.

אמנון רובינשטיין: הטרדה מינית כלולה בפרק י'?

שמעון בר-גור: לא, יש חוק על הטרדה מינית.

אמנון רובינשטיין: יש חוק נפרד, זה בכלל לא נכלל בפרק י'.

יובל שטייניץ: אנחנו קובעים שזה חל על תקיפה מינית, ואם הטרדה מינית לא נכללת בזה, זה לא חל עליה, שהאדם נשפט עליה לשנתיים מאסר ומעלה.

יובל שטייניץ: אנחנו יודעים שמדובר רק על כאלה שנשפטו לתקופת מאסר משמעותית, זאת אומרת, שהעבירה היתה חמורה.

שמואל סף: כולל אם הופעל תנאי?

אמנון רובינשטיין: על תנאי, בוודאי.

אמנון רובינשטיין: כמוגדר בחוק הישראלי.

יובל שטייניץ: ריכוך מסוים נוסף שקיבלתי זה קיצור תקופת ההרחקה מ-20 שנה, שזה היה הרעיון במקור, ל-12 שנים, והסכמה שלאחר שש שנים, במידה ויש נסיבות מיוחדות - - -

לבנת משיח: 12 שנים זה בהצעה המקורית שלך.

יובל שטייניץ: כנראה קיבלתי את זה אז ברגע האחרון.

יובל שטייניץ: האדם יוכל לפנות לאחר שש שנים, במידה וייווצרו נסיבות הומניות מיוחדות, אבל אז בית-המשפט יהיה חייב לתת, גם לקורבן, את הזכות להופיע בפניו, ויהיה חייב להתחשב בעמדתו של הקורבן.

יובל שטייניץ: אני לא מוכן שזה יהפוך לנושא להתדיינות משפטית ולא לעניין אוטומטי.

יובל שטייניץ: אני לא חושב שיש נאנסת אחת שמוכנה שהאנס ישוב לגור לידה.

אמנון רובינשטיין: מה לגבי החוק השני?

יובל שטייניץ: החוק השני הוא חוק שקובע, שעבריין מין שהורשע בעבירת מין נגד קטינים, אסור יהיה לו לעבוד, ויהיה אסור למעסיקים להעסיק אותו, בכל מוסד חינוכי או מוסד שיש בו נגישות גבוהה ומתמשכת לילדים.

יובל שטייניץ: מאחר שהמחקרים מראים שבין 50% ל-70%-75% מעברייני המין נגד קטינים חוזרים ומורשעים שוב על אותה עבירה, המטרה היא להגן על הקטינים בישראל, הגנה מאוד חלקית, ולמנוע לפחות את הנגישות הגבוהה של אותם עברייני מין לקהילות של קטינים.

יובל שטייניץ: הרעיון הבסיסי הוא שהאיסור יחול גם על עבריין המין וגם על המוסד להעסיק אותו.

יובל שטייניץ: כאן הסכמתי לתיקונים הבאים: ראשית, זה יחול רק על פדופילים, על עברייני מין נגד קטינים, שהורשעו על עבירות שביצעו מעל גיל 18.

יובל שטייניץ: אגב, זה לא יחול, לא על קטין, ואפילו לא על בן 17, שכבר איננו קטין, שתוקף קטין או קטינה.

יובל שטייניץ: בחוק הזה יש פחות או יותר הסכמה על עיקרי הדברים, אין כמעט מחלוקת עם משרד המשפטים, או עמדה חדשה שלו.

יובל שטייניץ: הסכמתי שיוגדר גילו של הנפגע.

יובל שטייניץ: דווקא כאן משרד המשפטים החמיר ממני, אני אפילו הצעתי שנקבע לצורך העניין, שתקף קטינים מתחת לגיל 14, כדי שיהיה ברור שאנחנו מחילים את זה על פדופילים, ששם העבירה רציסיבית.

אמנון רובינשטיין: על ילדים ולא על קטינים.

יובל שטייניץ: משרד המשפטים, לשמחתי, טוען שאפשר להעלות את הגיל, אם הבנתי נכון את החומר שהוגש.

יובל שטייניץ: לגבי מוסדות, משרד המשפטים מציע להוריד את עונש המאסר, כך לגבי מנהל מוסד שמעסיק פדופיל ביודעין, אבל להגדיל את הקנס מ-5,000, שאני הצעתי, ל-50,000 שקל על המוסד או מנהל המוסד.

לבנת משיח: זה לא מנוסח בצורה כזאת.

יובל שטייניץ: בעקבות השיחות עם שר המשפטים יוסי ביילין, הגשתי הצעה מתוקנת, ואני אקריא במהירות: הצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך.

יובל שטייניץ: אני קורא בלי ההגדרות, ההגדרות נשארו אותו דבר, פחות או יותר.

יובל שטייניץ: איסור עבודה 2.

יובל שטייניץ: אדם בוגר (מעל גיל 18) שהורשע בעבירת מין נגד ילדים או קטינים מתחת לגיל 14, ונידון למאסר בפועל – אם משרד המשפטים מעוניין, לא איכפת לי גם פה שתחול הגבלה, שנידון למאסר בפועל של שנה או יותר, כדי שיהיה ברור שזו עבירה שיש לה חומרה מסוימת – לא יועסק בבית ספר או בכל מוסד אחר שיש בו נגישות יתירה לקטינים ובני נוער, קייטנות, גני חיות, גני שעשועים, תנועות נוער וכיוצא בזה – העירו לי מהמרכז לנפגעות אונס שמן הראוי להוסיף פה, למשל, את הקטגוריה של הסעות תלמידים או הסעות ציבוריות בכלל, שבהן נוצרת נגישות ואינטימיות מאוד גבוהה עם ילדים קטנים – וכל זאת לטווח של 20 שנה לאחר הרשעתו, או לאחר שחרורו מהכלא בגין הרשעתו – כאן אני מקבל בקשה של משרד המשפטים להוריד את הרשעתו, ויהיה רק לאחר שחרורו מהכלא, לתקופה של 20 שנה לאחר שחרורו מהכלא.

יובל שטייניץ: אחריות מעסיקים 3.

יובל שטייניץ: המעסיק אדם בעיסוק כאמור יישלל רשיונו להפעיל כאמור את העסק לתקופה שאינה עולה על חמש שנים, וכן יהיה צפוי לקנס אישי של 5,000 ₪ - הצעת משרד המשפטים מקובלת עלי: 50,000 ₪ בלי סנקציה של מאסר – במידה של עבירה חוזרת יהיה צפוי בנוסף לכך לעונש מאסר של עד שנה – אני מקווה שבמקרה של עבירה חוזרת, שהקנס לא הרתיע, זה מקובל על משרד המשפטים – אדם שהורשע כאמור בעבירת מין נגד קטינים ויקבל על עצמו עבודה במוסד האמור – כלומר, עבודה במוסד שעובדים בו קטינים – יהיה צפוי לקנס של 5,000 ₪, ולעונש מאסר של עד שנתיים – זה גם מקובל על משרד המשפטים.

רחל גרשוני: אנחנו אמרנו שנה.

יובל שטייניץ: לדעתי, זה צריך להיות שנתיים.

יובל שטייניץ: אני מוכן להתפשר כאן, אבל פדופיל שהורשע והלך לעבוד במוסד של ילדים, יחול עליו עונש מאסר.

יובל שטייניץ: לגבי המנגנון, אני נוטה להסכים לפרוצדורה שמציע משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: חובת היידוע 4.

יובל שטייניץ: משרד המשפטים יעמיד לעיונם של מנהלי המוסדות שעליהם חל החוק או לסגניהם את רשימת המורשעים שנשפטו למאסר בפועל בגין עבירות מין נגד קטינים – כדי לאפשר את ביצוע החוק.

יובל שטייניץ: כמובן, שהאנס עצמו יודע שהוא הורשע.

אברהם רביץ: מה זה חוק היידוע?

יובל שטייניץ: זה חוק של תמר גוז'נסקי, שאני חושב שיגיע בקרוב לדיון, שמחייב ליידע את הסביבה על פדופיל שהשתחרר מהכלא, כדי שההורים בסביבה יוכלו להגן על ילדיהם מאותו אדם.

יובל שטייניץ: הצעה הרבה יותר מרחיקת לכת מזאת.

יובל שטייניץ: אני מוכן להצעה של משרד המשפטים, שכל המוסדות הללו יחויבו באישור של המשטרה להעסקת כל אדם.

אמנון רובינשטיין: כל מורה יהיה צריך אישור משטרתי?

לבנת משיח: לא, באישור שלא מתמלאים באותו אדם התנאים הקבועים בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: יש 150,000 מורים בישראל.

לבנת משיח: עם המורים אפשר להסתדר בצורה אחרת.

יובל שטייניץ: כל מורה שמתקבל לעבודה בודקים שהו עומד בתנאים מסוימים, כמו עורך דין, כמו שוטר.

יובל שטייניץ: איך יודעים במשטרה ששוטר לא ישב בכלא על עבירות חמורות?

אמנון רובינשטיין: זה מספר הרבה יותר קטן.

לבנת משיח: מורה צריך רשיון הוראה, ואז המידע עובר למשרד החינוך.

יובל שטייניץ: לגבי מורים, אולי אפשר ללכת בשיטה הזאת, אבל בכל מקרה, אדם שמעסיק מישהו בסביבה מובהקת של קטינים, יפנה למשטרה ויקבל את אישור המשטרה, שמבחינת החוק הזה הוא פטור.

יובל שטייניץ: אם משרד המשפטים מתעקש על התיקון הזה, זה מקובל עלי, אני לא רוצה להכשיל את החוק הזה בגלל בעיית היידוע, שהוא נושא אחר לחלוטין, למרות שאני תומך בעניין היידוע.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, וזה לא נדון כאן.

יובל שטייניץ: לפי תפיסתי, החובה הבסיסית של דמוקרטיה, וכאן אני נתלה בעץ גבוה, בג'ון לוק, היא להגן קודם כול על החפים מפשע, ולהגן על החפים מפשע זה לא רק למנוע פשיעה, אלא להגן על תחושת הביטחון הבסיסית.

יובל שטייניץ: זה הדיל לדמוקרטיה בסיסית, שתחושת ביטחון וחופש תנועה מוענקת לכולם, גם לנשים ולילדים.

יובל שטייניץ: המצב בפועל הוא, שנשים וילדים חוששים במידה רבה דווקא מעברייני מין, וכל עוד אנחנו לא עושים את המקסימום כדי להקטין את החשש הזה וכדי להגביר את תחושת חופש הביטחון והתנועה שלהם, אנחנו מועלים בתפקידנו כדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: החוקים הללו הם פרווה לעומת מה שנהוג בהולנד, למשל.

יובל שטייניץ: בהולנד, פדופיל שהורשע בעבירת מין נגד קטינים, לא יכול לעולם להשתחרר מהכלא, כל עוד הוא לא עובר סירוס כימי.

יובל שטייניץ: יחסית למצב בהולנד, החוק הזה הוא פרווה שבפרווה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנהפוך הפעם את הסדר.

אמנון רובינשטיין: נשמע את נציגת משרד המשפטים, ואחרי זה את נציגי הציבור.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

לבנת משיח: אין ספק ששתי ההצעות האלה באות לענות על צרכים שהם צרכים אמיתיים של החברה, ואין ספק שאין רצון להתנגד בכלל לרעיון שהוא רעיון נכון לחלוטין.

לבנת משיח: עם זאת, אלה שתי הצעות נקודתיות לנושאים מאוד מצומצמים, והן משתייכות לנושא הרבה יותר רחב.

לבנת משיח: כבר ראינו הרבה הצעות, שהוגשו על-ידי חברי כנסת רבים, בכל הנושא של הטיפול בעבריינים, היידוע, ואני לא מחדשת לכם פה.

לבנת משיח: נוכח הערנות הציבורית לנושא הזה, החלטנו במשרד המשפטים, ונעשה את זה בשיתוף פעולה כמובן, עם הצוות של המשרדים האחרים, לבחון את הנושא הזה לרוחב.

לבנת משיח: נבדוק קודם כול מה קורה בחוץ-לארץ בנושא הזה.

לבנת משיח: יש המון הסדרים, שונים ומשונים, בכל המדינות, וכל אחת קובעת את ההסדרים שהיא חושבת שהם ההסדרים שמתאימים לאוכלוסייתה, לתנאיה וכן הלאה.

לבנת משיח: אנחנו בשלב לימוד הנושא - רחל גרשוני ממונה על כך - לפיכך, היינו במגע עם כל חברי הכנסת אשר הציעו הצעות בנושא הזה, וביקשנו תקופת זמן מוגבלת, כי אנחנו מבינים שזה נושא שהוא דחוף לטיפול, כדי שנכין הצעה רחבה שתתייחס לכלל הנושאים שעולים בנושא הזה, וכדי שאנחנו לא נסכם נושא מסוים, מבלי שתהיה לנו ראייה רחבה של הדברים, ושההתייחסות לנקודה ספציפית, זו או אחרת, תתיישב עם ההסדרים הכלליים שאנחנו נציע בנושא הזה.

לבנת משיח: זה נכון שההצעות האלה הן בהחלט בכיוון של הדברים שאנחנו מתכוונים להציע, ולכל אחת מההצעות הספציפיות האלה יש לנו רשימה של הערות.

לבנת משיח: אחרי הסיכומים שהגענו אליהם עם חבר הכנסת שטייניץ, עדיין יש לנו מספר הערות שאני מבקשת שתשמעו אותם.

אמנון רובינשטיין: זאת רק קריאה ראשונה, עוד יהיה דיון על כל דבר ודבר.

לבנת משיח: אני מתארת לעצמי שגם ללשכת עורכי הדין יש הערות בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמע את כולם.

לבנת משיח: מבחינת הסדר בדיונים, אנחנו רוצים להיות הוגנים עם כל חברי הכנסת שאתם דיברנו.

אברהם רביץ: גברתי, הזכרת פרק זמן שקצבתם.

אברהם רביץ: מהו הזמן שקצבתם?

לבנת משיח: ההצעה הראשונה שעלתה בזמנו היתה הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

לבנת משיח: היא הגישה את ההצעה שלה בינואר, ואתה סיכמנו שתוך חצי שנה נגיש הצעה.

אמנון רובינשטיין: עד מתי?

לבנת משיח: עד ה-1 ביולי.

לבנת משיח: אנחנו רוצים לנהוג באותה מידה עם כולם ולא לעשות אפליה בין חבר כנסת אחד לאחר.

יובל שטייניץ: זה שיקול קצת מוזר מהסיבה הפשוטה.

יובל שטייניץ: הרי אם את כבר מדברת על צדק בין חברי הכנסת, שזה לא שיקול מהותי.

יובל שטייניץ: אבל אם כבר העליתם את זה, לשתי ההצעות הללו, בהתחלה אתם פשוט התנגדתם, לא ביקשתם ממני להגיע לאיזו הסכמה.

יובל שטייניץ: אתם התנגדתם מטעמים שונים לחלוטין מאלה שמופיעים היום, ומחלק מהטעמים שכן מופיעים היום, שאת כולם קיבלתם.

יובל שטייניץ: היום, פתאום זה עניין של צדק בין חברי הכנסת.

חנה קלר: זה לא עניין של צדק, זה הסדר כולל.

לבנת משיח: אנחנו מדברים על הסדר כולל, ואנחנו מורידים את ההתנגדות כפונקציה של הזמן שניתן לנו לדבר עם חבר כנסת מתי עולה ההצעה.

לבנת משיח: על כל פנים, להגיע להסכמות אתך, אנחנו תמיד מעוניינים.

יובל שטייניץ: המקום היחיד שיש לנו אי-הסכמה מהותית הוא בחזרת העבריין למקום מגוריה של הנאנסת.

לבנת משיח: אני רוצה להציג לך בקשה.

לבנת משיח: מכיוון שסיכמנו עם חברי הכנסת האחרים שימתינו עם הקריאה הראשונה עד שנגיש את ההצעות ביחד, כדי שנדון בכל ההצעות ביחד באותו שלב, כמו שעשינו בנושא ההסגרה.

אברהם רביץ: יש לכם הצעות דומות להצעה הזאת?

לבנת משיח: ההערות שיש לנו שייכות לנושאים שקראנו ולמדנו, ולאור זאת אנחנו מציעים את ההערות.

לבנת משיח: לכן, אני מציעה לשמוע את ההערות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אברהם רביץ: האם יש סטטיסטיקות?

רחל גרשוני: לא סטטיסטיקה בישראל, אלא בכלל.

אברהם רביץ: האם יש ברישומים שלכם הבחנה בין מקרה ראשון למקרה שחוזר על עצמו?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתעני בסוף על כל השאלות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהחברים להתייחס למסמך המתוקן.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי הדין, עורך דין סף.

שמואל סף: השאלה העיקרית היא, האם זה יעבור קריאה ראשונה כמו בתפיסה שהיתה בעבר.

שמואל סף: הכנסת הביעה את דעתה שהיא רוצה את החוק, רק בשינויים כאלה ואחרים, ואולי כדאי לעשות עכשיו את הדיון המהותי לגבי ההערות שיש לנו כנגד ההצעה, או שאפשר להעביר את זה בקריאה הראשונה - - -

אמנון רובינשטיין: אתה נקרא כאן להביע את עמדת לשכת עורכי הדין לגבי השאלה אם בכלל להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים אפשריים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שמואל סף: השאלה היא, האם ברגע שההצעה עברה קריאה ראשונה בעצם החוק יהיה, במתכונת א', במתכונת ב', במתכונת ג', אבל החוק יהיה?

אמנון רובינשטיין: התשובה היא חיובית.

שמואל סף: יש שתי הצעות שונות במהותן.

שמואל סף: ההצעה שלא להחזיר עבריין ילדים לסביבת ילדים, היא נכונה, הגיונית, סבירה.

שמואל סף: אני הייתי מצמצם, אני חושב שיש פה הגזמה.

חנה קלר: צריך להגיע לאיזונים הנכונים.

שמואל סף: נכון, אין פה איזון.

שמואל סף: יש פה הליכה לכיוון אחד, ואז אנחנו בעצם עושים מין "מושבות של מצורעים".

שמואל סף: אנחנו לא חוזרים לימי הביניים.

שמואל סף: זו התוצאה של שתי הצעות החוק כמו שהן במתכונתן.

שמואל סף: לגבי החזרת רצידיביסט ילדים לסביבת ילדים קרובה, כמו בית ספר וקייטנה זה אולי בסדר, אבל שלא ינהג באוטובוס ציבורי, או שלא יהיה נהג מונית, או שלא יקים חנות ליד בית ספר?

לבנת משיח: זה לא מוצע.

יובל שטייניץ: חנות לא מוזכרת, אבל אוטובוס והסעות ילדים.

שמואל סף: הסעות ילדים, כי זה ישיר.

שמואל סף: אבל למה באוטובוס ציבורי, בקווים שמגיעים לבית ספר?

שמואל סף: אם הדמיון ישתולל, אפשר ללכת לכל הכיוונים.

שמואל סף: צריך לצמצם את ההצעה לדברים שבהם הסכנה מיידית.

שמואל סף: לגבי החזרה למקום המגורים, פה יש שבירה של כל המסגרת החברתית שלנו.

שמואל סף: אני לא מדבר על קיבוץ, כי קיבוץ שמרת הוא דוגמה לא טובה להצעת החוק.

שמואל סף: בקיבוץ שמרת, כל הקיבוץ היה נגד המתלוננת, היא לא היתה נשארת שם, גם אם הילדים היו עוברים למקום אחר.

שמואל סף: זה סיפור אחר, וזה לא נכון כדוגמה.

שמואל סף: העניין אולי נכון כאשר אתה נמצא במושב קטן של 40 משפחות, 50 משפחות, ושם קרה מקרה אונס בלבד.

שמואל סף: לא הייתי הולך לדברים אחרים.

שמואל סף: אם בכולבו הוא נגע בעובדת, תעיף אותו מהקיבוץ?

שמואל סף: אותו, את משפחתו, דור שני?

שמואל סף: ואם זה בחור בן ה-20 גם את הסבתא?

שמואל סף: אנחנו קצת משתוללים.

יובל שטייניץ: קודם כול, מדובר רק לגבי כאלה שנשפטו לשנתיים בפועל ויותר.

יובל שטייניץ: חוץ מזה, אם לא, הנאנסת הרי תעוף עם משפחתה.

יובל שטייניץ: זה המצב בפועל.

שמואל סף: יש היגיון מסוים אם מצמצמים את זה ליישובים קטנים.

שמואל סף: העבירה היא בחומרה שאתה מדבר עליה.

שמואל סף: שלושה ק"מ בעיר זה ארבע שכונות.

שמואל סף: כל קריית-שמונה זה 2.5 ק"מ, האיש לא יוכל לגור בקריית-שמונה, אם בקצה האחד הוא עשה עבירה?

יובל שטייניץ: נכון, זה הרעיון.

שמואל סף: זה לא ייתכן.

שמואל סף: זו שבירה של המערכת.

שמואל סף: אם הוא לא יכול למכור את הבית?

שמואל סף: אנשים לפעמים גרים בשכירות, לפעמים הם גרים בבית שאי-אפשר למכור אותו, לאן הוא ילך?

שמואל סף: אנחנו זורקים אותו ממקום מגוריו וממקום עבודה?

יובל שטייניץ: והנאנסת תעבור?

שמואל סף: לא אמרתי.

שמואל סף: כל מה שאמרתי הוא, שצריך למצוא שביל זהב.

שמואל סף: אי-אפשר ללכת לכיוון אחד, קיצוני.

שמואל סף: זה לא טוב, זה לא נכון חברתית.

שמואל סף: נגיע למצב שבו, להערכתי, בתי-המשפט יעקפו את זה כמו שעקפו בכל מיני דברים אחרים, כי זה לא תקין.

שמואל סף: אני מסכים שאנס, פעם שלישית, פעם רביעית, באזור מאוד מצומצם, אולי?

שמואל סף: באמת יש היגיון שלא יישאר שם, כי אז כל התושבים נגדו, כל הסביבה החברתית נגדו.

שמואל סף: בנושא הזה הייתי מאוד נזהר.

שמואל סף: כבוד היושב-ראש, לקראת הקריאה הראשונה של החוק השני, הייתי מציע לערוך דיון יותר מקיף.

אמנון רובינשטיין: להצעת החוק של מוסדות חינוך אתה מסכים?

שמואל סף: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: דבורה הורביץ.

דבורה הורביץ: אני אתייחס תחילה לשתי ההצעות גם יחד.

דבורה הורביץ: אנחנו חושבים שהן נכונות, הרעיון מאחוריהן הוא בהחלט נכון וחשוב.

דבורה הורביץ: אבל שתיהן גם יחד לא מביאות בחשבון כמה משתנים מאוד חשובים בנושא של עברייני מין.

דבורה הורביץ: דבר ראשון, אם עבריין המין קיבל או לא קיבל טיפול בנושא עבריינותו; ודבר שני, אם נעשתה הערכה או לא נעשתה הערכת מסוכנות.

דבורה הורביץ: אלה דברים שקיימים היום בפועל, ושירות מבחן לנוער מיישם את זה, ויש טיפולים, ברמה גבוהה מאוד של הצלחה, לגבי מתבגרים.

דבורה הורביץ: דרך אגב, אני חושבת שהצעת החוק כן צריכה לכלול את הנושא של ההעסקה, גם של מתבגרים.

דבורה הורביץ: חבר הכנסת שטייניץ דיבר רק מעל 18, זה לא נכון.

דבורה הורביץ: עברייני מין, גם מתחת לגיל 18 פגיעתם קשה ורעה, ואסור להעסיק אותם במקומות שילדים נמצאים בהם, כי הם דווקא אלה שיפגעו יותר בילדים מאשר בוגרים.

אברהם רביץ: בנושא של טיפול, זה רק לגבי החוק שבא למנוע העסקתו בקרב ילדים, אז את יכולה לומר: אם הוא קיבל טיפול, אולי מותר לו להיות מועסק.

אברהם רביץ: אבל לגבי החוק השני, הרי אין נפקא מינה אם הוא קיבל טיפול או לא קיבל טיפול.

אברהם רביץ: שם מדובר על הרגשתה של הנאנסת, שהיא צריכה לפגוש את "הג'נטלמן" הזה בכל יום.

אברהם רביץ: מה זה משנה אם הוא קיבל טיפול או לא?

דבורה הורביץ: מבחינת האיזון, ההצעה היא גורפת מדי ורחבה מדי, וצריך להביא בחשבון גם את נושא הטיפול וגם הערכות תקופתיות.

דבורה הורביץ: משך זמן של כל כך הרבה שנים הוא גורף מדי.

יובל שטייניץ: תוך כמה זמן הנאנסת, שהיתה ילדה או בוגרת, יכולה לסבול את הנוכחות המיידית של זה שאנס אותה?

יובל שטייניץ: כמה זמן צריך לדעתך לעבוד עד שהיא יכולה לחיות עם זה בשקט?

דבורה הורביץ: לעולם לא.

שמואל סף: יש חוק המרשם הפלילי.

דבורה הורביץ: לגבי חזרת עבריין מין, זה לא פחות קשה ליישום, כי צריך לעקוב גם אחרי מקום מגוריו של הקורבן וגם אחרי מקום מגוריו ומקום עבודתו של העבריין, וזו לא משימה קלה ליישום.

דבורה הורביץ: ההצעה מטילה על העבריין את החובה להתעדכן כל הזמן במקום מגוריו של הקורבן, ובמידה והקורבן העתיק את מקום מגוריו, עליו להעתיק את מקום מגוריו בהתאם.

דבורה הורביץ: זה לא כל כך פשוט.

דבורה הורביץ: אני חושבת שהטלת הגבלה כזאת לתקופה של 12 שנים, לאחר שהעבריין כבר ריצה את עונשו, הינה הגבלת חירותו במידה גורפת וקיצונית.

דבורה הורביץ: אנחנו מציעים במקום, שבמקרים מיוחדים, על-פי בקשת הנפגעת ולפי חוות דעת מקצועית, ישקול בית-המשפט את הרחקת התוקף מהמקום, ולא בצורה גורפת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: מהמשרד לביטחון פנים אני רוצה לשמוע גם אנשי שב"ס וגם את גברת קלר.

חנה קלר: אני רק רוצה להגיד בגדול, שהמשרד והזרועות תומכים בהצעות האלה ברמה העקרונית, אבל אנחנו מצטרפים לבקשה של לבנת משיח, אני חושבת שאי-אפשר היה לבטא זאת יותר טוב.

אמנון רובינשטיין: חנה קלר, תגידי מי יציג את העניין מטעמכם.

חנה קלר: קודם כול, אולי נקבל את הסקירה מהמשטרה לגבי היקף התופעה בשנים האחרונות, על-ידי פקד אתי כהן, ואחר כך, אם הוועדה מעוניינת לשמוע, מה עושים בשירות בתי-הסוהר.

אמנון רובינשטיין: פקד אתי כהן, ואחר כך סלים ג'ודום.

אתי כהן: בנתונים שיש לנו כאן, התייחסנו לעבירות נגד קטינים בתוך המשפחה, ועבירות נגד קטינים מחוץ למשפחה.

אתי כהן: חילקנו לקטגוריות של עבירות מין, התעללות גופנית ונפשית ותקיפה.

אתי כהן: כשאנחנו מדברים, למשל, על התעללות גופנית, זו תקיפה מתמשכת.

אתי כהן: אבל, כל המקרים שלא נכללו בתקיפה מתמשכת, הכנסנו לקטגוריה של תקיפה, שיכולה מן הסתם להיות מקרה אחד או מספר מקרים.

אתי כהן: כשאני מדברת על עבירות מין, אתם צריכים לזכור שאני מתייחסת גם לתיקי פ.א.

אתי כהן: – פרטי אירוע, וגם לתיקי א.ת.

אתי כהן: – אי-תביעה.

אתי כהן: ב-1998 אנחנו רואים עבירות מין 294 מקרים, וב-1999 – 366 מקרים.

אתי כהן: אנחנו רואים עלייה של 24.5%.

אמנון רובינשטיין: בניגוד לירידה של הפשיעה הכללית.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו לא יודעים למה לייחס את זה, אם למודעות יתר או לדברים אחרים.

אתי כהן: בדיוק.

אתי כהן: אנחנו חושבים שזה גם עניין של מודעות.

דורית ואג: זה עבירות מין בכלל או נגד קטינים?

אתי כהן: עבירות מין.

אתי כהן: לא סיווגנו את החשוד.

אתי כהן: אנחנו לא יודעים כאן אם החשוד הוא בגיר או קטין.

דורית ואג: לא החשוד, הקורבן.

אתי כהן: הקורבן הוא קטין.

אתי כהן: לגבי החשוד, לרוב מדובר בחשודים בגירים.

אמנון רובינשטיין: בחוק עבירות מין יש הרי דיספנסציה מיוחדת כאשר התוקף והנתקף מאותה שכבת גיל?

שמואל סף: הפרש של שנתיים.

שמואל סף: יש הגנה על קיום יחסים בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: יחסים בהסכמה בין קטינים.

אתי כהן: אני אדבר עכשיו על עבירות נגד קטינים בתוך המשפחה.

אתי כהן: אנחנו רואים עלייה של 24.5% בעבירות מין.

אתי כהן: בהתעללות גופנית, ב-1998, מדובר על 205 מקרים לעומת ב-1999 305 מקרים, עלייה של 48.7% בהתעללות גופנית.

אתי כהן: בתקיפה, כל המקרים שציינתי קודם, שלא נכללו בהתעללות גופנית ונפשית, אנחנו רואים עלייה, בין 1998 ל-1999, של 11.4%.

אתי כהן: הנתון הזה של 11.4% זה מספר מוחלט.

אתי כהן: במספרים המוחלטים אין הרבה מקרים, אבל בעלייה באחוזים זה יוצא שיחסית יש עלייה גדולה.

אמנון רובינשטיין: כמה מהם בלי תביעה?

אתי כהן: עשינו תיקים של א.ת.

אתי כהן: ופ.א.

אתי כהן: ביחד.

אתי כהן: לא חילקנו.

אמנון רובינשטיין: באופן אימפרסיוניסטי כמה מהאנשים האלה ייכנסו להצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, לפי אומדן שלך?

אתי כהן: אני לא יכולה להגיד.

אמנון רובינשטיין: חנה קלר, את יכולה להגיד?

חנה קלר: אין לי הערכה.

דבורה הורביץ: זה חצי חצי.

אתי כהן: בשנה שעברה נעשה מחקר בנושא הזה באוניברסיטה העברית לגבי השאלה בכמה מקרים של עבירות מין מוגשים כתב אישום ובכמה מקרים לא.

אמנון רובינשטיין: חשבתי שיש לך הערכה גסה כמה מהם יורשעו ויידונו למאסר.

אמנון רובינשטיין: אני מתאר לעצמי שזה חצי, באומדן גס.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים לטפל רק באלה שהורשעו.

אמנון רובינשטיין: הורשעו ונידונו למאסר.

אתי כהן: אני ממשיכה בעבירות נגד קטינים מחוץ למשפחה.

אתי כהן: אמרתי, שבעבירות מין היתה עלייה של 17.6%.

אמנון רובינשטיין: אין לך פירוט לגבי ילדים, ילדות, גילאים, סוגי עבירות?

דבורה הורביץ: אני יכולה לספק נתונים מאוד מדויקים.

דבורה הורביץ: אני אשלח לוועדה.

אתי כהן: לגבי התעללות גופנית ונפשית, אנחנו רואים שאין עלייה משמעותית בין 1998 ל-1999, סך הכול ארבעה מקרים.

אתי כהן: ב-1998 מדובר על 310 מקרים לעומת 314 מקרים ב-1999.

אתי כהן: תקיפה, ב-1998 היו 2,585 וב-1999 היו 2,603, גם כן עלייה לא משמעותית.

אתי כהן: בשורה התחתונה לרוב מדובר בחשודים בגירים וקורבנות קטינים.

אתי כהן: אין לנו חלוקה פנימית של חשוד בגיר, חשוד קטין.

אמנון רובינשטיין: עלתה פה שאלה לגבי גיל העבריינים, היה ויכוח אם זה צריך להיות 18, 19, 20, או למעלה מזה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, נציגת משרד העבודה והרווחה, גברת הורביץ, אמרה, שדווקא צריכה להיות החמרה לגבי מתבגרים, אני מתאר לעצמי שאת מתכוונת לגילאים 15-20.

דבורה הורביץ: לא החמרה, אלא הכללה.

שמעון בר-גור: בסקירה של סלים ג'ודום יש חתכים של עבירות מין לפי גיל.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא לא כמה מבצעים עבירות, השאלה היא מה מידת הסכנה.

אמנון רובינשטיין: סגן גונדר סלים ג'ודום מהשב"ס.

סלים ג'ודום: אני רוצה לציין נתונים שיש לשירות בתי הסוהר, כולל כמה נשפטו ומה נעשה אתם במסגרת השב"ס.

סלים ג'ודום: במסגרת השב"ס - נכון לאתמול - 708 אסירים שפוטים על עבריינות מין במוצהר.

סלים ג'ודום: אני מדגיש את המילה "במוצהר", כי אנחנו יודעים מתוך הניסיון, שבמסגרת הטיפול עולים תכנים של עבירות מין עם עבירות אחרות, ואת זה אי-אפשר לאמוד.

שמואל סף: הנפגעים הם גם בגירים וגם קטינים?

סלים ג'ודום: ודאי.

סלים ג'ודום: לגבי ההתפלגות של הגילאים של מבצעי העבירות.

סלים ג'ודום: מתוך ה-369 שציינתי קודם: עד גיל 18 יש שמונה, מ-18 עד 21 – 34, מ-22 עד 25 – 47, בין 26 ל-30 – 64, בין 31 ל-35 – 56, בין 36 ל-40 – 35, בין 41 ל-45 – 48, בין 46 ל-50 – 32, 50 פלוס – 44.

יובל שטייניץ: מה שחשוב זה כמה עברייני מין נגד קטינים, מתחת לגיל 14.

סלים ג'ודום: אין לנו את הנתונים.

יובל שטייניץ: זה מה שרלוונטי לחוק.

אמנון רובינשטיין: משרד העבודה והרווחה יספק לנו את הנתונים.

אמנון רובינשטיין: מה ההתרשמות שלך, אתה בטח מכיר את זה, איזה חלק מהעבירות הן עבירות נגד קטינים?

סלים ג'ודום: קשה לאמוד מי הקורבנות, מאחר שבכתבי האישום, גם לגבי גילוי עריות במשפחה וגם מחוץ למשפחה, עד שזה מגיע לדיון משפטי, גם אותם קטינים כבר לא קטינים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נסיים היום את הדיון, לכן הייתי מבקש לישיבה הבאה, האם הייתם יכולים לתת לנו התפלגות רק של אלה שהחוק חל עליהם?

שמעון בר-גור: מבחינת שירות בתי הסוהר זה כמעט בלתי-אפשרי, כי מה שמגיע לשירות בתי הסוהר זה פקודת מאסר וגזרי הדין.

שמעון בר-גור: לפעמים כתבי אישום מגיעים, ויש שינוי בכתבי האישום.

אמנון רובינשטיין: מישהו חייב לספק לנו את הנתונים.

קריאה: שירות המבחן.

דבורה הורביץ: שירות המבחן לא יכול, משום שלא למערכת המשפטית ולא למערכת המשטרתית, יש שדה שמיועד לקורבנות.

דבורה הורביץ: אי-אפשר להוציא את המקרים שבהם הקורבנות הם קטינים.

אמנון רובינשטיין: אבל זו עבירה שונה.

אמנון רובינשטיין: אפשר לפי העבירה.

דבורה הורביץ: לא בהכרח.

אמנון רובינשטיין: סלים ג'ודום, תמשיך.

סלים ג'ודום: אני אתייחס כרגע לנושא של מה נעשה בשירות בתי הסוהר מבחינת עברייני המין.

סלים ג'ודום: מלכתחילה אני אומר, שמה שנעשה זה מעט לעומת הבעיה.

סלים ג'ודום: כשאנחנו מדברים על 708 שפוטים על עבירות מין במוצהר, אז אני מניח שבין 10% ל-15% רוצים ומקבלים את הטיפול.

סלים ג'ודום: רוב עברייני המין מכחישים, ולא מוכנים להיכנס לתהליך טיפולי.

אמנון רובינשטיין: בוודאי עבריינות המין גם נמשכת בתוך כתלי בית הסוהר, זה קיים בכל בית סוהר בעולם.

סלים ג'ודום: אני לא יודע אם לקרוא לעבירה הזאת עבירת מין.

אמנון רובינשטיין: זה סוג אחר, אני מסכים.

אמנון רובינשטיין: זו עבירה פלילית, זה לא בהכרח עבירת מין.

אברהם רביץ: כמה מתוך ה-708 האלה חוזרים פעם שנייה?

סלים ג'ודום: קשה לדעת כמה חוזרים, אבל בסך הכול אחוז החוזרים הוא מעל 70%.

אמנון רובינשטיין: זה לא רק בעברייני מין.

אמנון רובינשטיין: מה שיעור הרצידיביזם בבתי הסוהר?

אמנון רובינשטיין: לא 70%?

סלים ג'ודום: בעבריינות מין חוזרים הרבה יותר מאשר בעבריינות אחרת.

יובל שטייניץ: ובמיוחד נגד ילדים וקטינים.

אמנון רובינשטיין: ברור, זו מחלת נפש.

סלים ג'ודום: לגבי עבריינות מין במשפחה, השיעור של החזרה הוא נמוך יותר, ואני מדגיש את זה, מאחר שיש ועדה מקצועית שמשותפת לשב"ס ולמשרד העבודה והרווחה, שדנה במקרים הספציפיים של גילוי עריות בוועדה מקצועית רבת משתתפים, כל הגורמים המטפלים בקטין או בקורבן ובמבצע, ועושים תוכנית טיפולית ארוכת טווח, שמתייחסת לכל הפרמטרים, בכלל זה לקראת ועדת שחרורים וגם לאחריה.

יובל שטייניץ: בכל מקרה את המשפחה הורדנו, לפי בקשת משרד המשפטים.

סלים ג'ודום: יש מחלקה פתוחה במשרד הבריאות, ליד שירות בתי הסוהר, שמחזיקה עשרות מקומות למטופלים.

אמנון רובינשטיין: הטיפול הוא טיפול נפשי בעיקרו.

סלים ג'ודום: נכון.

סלים ג'ודום: לגבי טיפול רפואי-תרופתי, אחוז המקרים הוא מצומצם ביותר, אחד או שניים לשנה.

סלים ג'ודום: הטיפול התרופתי הוא טיפול שהוא לא יכול לתת ביטחון לאורך זמן שהדבר לא יחזור על עצמו.

סלים ג'ודום: ברגע שהוא מפסיק את הטיפול, הבעייתיות יכולה לחזור.

סלים ג'ודום: גם לגבי סירוס כימי, לכל מי שחושב שסירוס כימי יכול לפתור את הבעיה, גם זה לא פותר את הבעיה.

סלים ג'ודום: מתוך ההיכרות שלי עם השטח, רוב הקורבנות ורוב האסירים לא מקבלים את הטיפול הנכון.

סלים ג'ודום: פה מוטלת החובה גם על החברה וגם על שירות בתי הסוהר לפתח את המיומנויות לצורך הטיפול בהפסקת עבריינות המין.

סלים ג'ודום: יש לי שתי הערות קצרות להצעת החוק.

סלים ג'ודום: ראשית, אף פעם אי-אפשר לדעת אם אדם שנשפט לפחות משנתיים עבר עבירה פחות חמורה מזה שנשפט מעל שנתיים.

סלים ג'ודום: אנחנו עדים לעסקאות טיעון בבתי-המשפט כשלא ניתן להוכיח ראיות--

חנה קלר: אולי תתייחס לוועדת השחרורים.

סלים ג'ודום: מיד אני אתייחס לזה.

סלים ג'ודום: --שנית, ללא טיפול נכון בקורבן, אני חושב שזה בעייתי, וגם אם אתה מעביר את האסיר המשוחרר, אחרי שהוא משתחרר, לאזור אחר, אתה פותר אולי את הבעיה לקורבן הקודם, אבל אתה מייצר את הפוטנציאל הקורבני הבא.

דניאלה ניצן-קהת: גם אם הוא יגור באותה שכונה שוב.

סלים ג'ודום: ועדת השחרורים שליד שירות בתי הסוהר דנה בכל מקרה בכובד ראש.

סלים ג'ודום: לא ישחררו אדם שחרור מוקדם, יותר נכון, הוא אפילו לא יקבל חופשה, ללא הערכת מסוכנות שלו על-ידי מומחים בשירות בתי הסוהר.

סלים ג'ודום: לא יכול לצאת לחופשה אדם בלי שהוא עובר הערכת מסוכנות.

סלים ג'ודום: גם לגבי ועדת שחרורים, ללא תוכנית שבנויה על גורם מפקח ומדווח ומטפל, לא יכול להיות מצב של שחרור מוקדם.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: האינפורמציה היתה מאוד מעניינת.

אמנון רובינשטיין: תת-ניצב חנה קלר.

חנה קלר: אני מצטרפת לדברים שאמרה עורכת דין לבנת משיח, מאחר שבאמת המודעות, ולא סתם, כל מי שקורא עיתון מבין את המודעות של חברי הכנסת ואת הרצון לפתרון בחקיקה, אבל, אני חושבת שבאמת ראוי וטוב יהיה לכולם גם מבחינת טיב החקיקה להביא להסדר הכולל וליצור יחד מנגנונים, לראות תמונה יותר שלמה, גם איזונים יותר נכונים.

חנה קלר: בסך-הכול ההצעות האלה הן חיוביות, הן מצביעות על צורך מסוים.

אברהם רביץ: האם יהיה כל כך נורא אם נעביר את ההצעה בקריאה ראשונה ונמתין לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

חנה קלר: בתנאי שלא יקדמו את ההצעה.

אברהם רביץ: תהיה הסכמה שלא יקדמו אותה עד חודש יולי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדבר על זה אחר כך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אתה מצביע היום?

אמנון רובינשטיין: לא, לא נספיק לשמוע את כל הנציגים.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, אני מציע, שמאחר שלהעסקת עברייני מין יש כמעט הסכמה מוחלטת, קיבלתי כמעט את כל התיקונים, לפחות על זה נצביע.

יובל שטייניץ: ולהצעת החוק השנייה, אם יש צורך, נמשיך לדון בה.

לבנת משיח: אני רוצה שתשמע קודם את ההערות הספציפיות.

יובל שטייניץ: ודאי שנשמע.

חנה קלר: אבל יש בעיה עם המנגנון, איך להעביר את המידע.

יובל שטייניץ: אני מקבל את מה שמשרד המשפטים הציע.

אמנון רובינשטיין: נציגת משרד המשפטים מבקשת להחליט על זה בישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, הרי אנחנו לומדים כל הזמן, ובישיבה הבאה נקבל אינפורמציה יותר מדויקת לגבי אלה שהחוק הזה חל עליהם.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות.

איריס שלו: אני מהלשכה המשפטית, אבל יושבת פה שוש צימרמן משפ"י, אני מציעה שהיא תדבר.

אמנון רובינשטיין: גברת צימרמן, בבקשה.

שוש צימרמן: בסך-הכול אנחנו רואים בברכה התייחסות חברתית לשמירה על קטינים ועל קורבנות.

שוש צימרמן: אני רוצה לחזק כמה דברים שנאמרו, כי אני באמת חושבת שצריך ללמוד הרבה יותר את הנושא הזה, החל ממה שאמרה דוקטור דבורה הורביץ, ואחר כך קיבלה חיזוק, שגם מתבגרים עלולים להיות עבריינים כפייתיים, יש מספיק מחקרים על זה מארצות-הברית.

שוש צימרמן: ההתנהגות הכפייתית לפעמים מתחילה בגיל מאוד צעיר, והדיבור על גיל 18-20 הוא מאוד שרירותי, ובהחלט, בהמשך, יכול להציב בסיכון אנשים אחרים.

אמנון רובינשטיין: כל גיל הוא שרירותי, נצטרך לבחור כאן גיל.

אמנון רובינשטיין: אבל ההערות שאתם משמיעים מחזקות את הטענה שצריך להיות גיל 18 ולא 20, שיש עבריינות גדולה מאוד בקרב מתבגרים.

יובל שטייניץ: למה גיל 18?- כי לא רצינו, למשל, להרחיק אוטומטית תלמיד תיכון מבית ספר.

יובל שטייניץ: נגיד שהוא נשפט כשהוא היה בן 15 וחזר לבית הספר בגיל 17.

יובל שטייניץ: אם יש חטיבת ביניים זו עדיין סביבת קטינים, אז נצטרך להרחיק אותו ממוסד הלימודים.

יובל שטייניץ: אז לקחנו גיל 18.

שוש צימרמן: ההערה הזאת מדגישה עד כמה באמת צריך להסתכל על הדברים בצורה רחבה, כי החוק הזה לא נותן באמת תשובה מה קורה עם עבריין מתבגר כשהוא חוזר, מי שומר עליו.

שוש צימרמן: כל הנושא של חונכות, שצריכה להיות מוצמדת לעבריין מתבגר, שתפקח עליו בבית הספר, כי הוא בגיל של חוק לימוד חובה, ואנחנו רוצים שהוא ילמד.

אמנון רובינשטיין: למה הוא חייב ללמוד באותו בית הספר שבו הוא ביצע את העבירה?

שוש צימרמן: גם אם הוא לומד בבית ספר אחר, הוא עדיין מהווה סיכון לסביבה.

יובל שטייניץ: אני מסכים שיש צורך בחוקים נוספים בכיוונים האלה.

שוש צימרמן: הערה נוספת שאני רוצה להעיר לחוק לחזרת עבריין מין לסביבת הקורבן.

שוש צימרמן: אני שואלת, למה בהגדרות כאן לא מופיעה הגדרה רחבה של עבריינות מין, כשמדובר גם לקטינים וגם לנשים ולגברים.

שוש צימרמן: זה מנוסח בלשון נקבה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשנה את זה.

אמנון רובינשטיין: בעבירות מין אין הבדל בין מין הנתקף ומין התוקף.

שוש צימרמן: הייתי רוצה לראות, אני לא יודעת עד כמה מבחינה משפטית או מבחינת זכויות הפרט זה יהיה נכון, אבל לגבי חזרה לעבודה בבית הספר, אני הייתי רוצה שגם מי שעומד ותלוי נגדו הליך, לא יחזור לעבוד בבית הספר.

שוש צימרמן: כי זה סוג של עבירות שמאוד קשה להוכיח אותן, הרבה פעמים זה מילה שלו מול מילה של הקורבן.

שוש צימרמן: הייתי רוצה הגנה מלאה על תלמידים.

אמנון רובינשטיין: את מתכוונת לא לאחר תחילת חקירה, אלא לאחר הגשת כתב אישום.

אמנון רובינשטיין: ואז נציבות שירות המדינה יכולה לעשות את זה מכוח התקשי"ר.

אמנון רובינשטיין: היא יכולה להשעות, לא להרחיק.

שושנה ימין: הם לא בהכרח עובדי מדינה.

איריס שלו: גברת שושנה ימין, ממונה על ההסעות במשרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

שושנה ימין: הצעת החוק הזאת מאוד רלוונטית לסוג של פעילות שקשורה למערכת החינוך, למרות שהיא מבוצעת על-ידי הרשויות המקומיות, וזה הסעות תלמידים.

שושנה ימין: מוסעים מדי יום באישור משרד החינוך קרוב ל-230,000 תלמידים, רובם בהסעות ממומנות על-ידי הרשויות המקומיות.

שושנה ימין: זה אומר שמועסקות חברות קבלניות שמעסיקות נהגים, שאני לא חושבת שהם עוברים איזה שהן בדיקות מיוחדות אם מיוחסות להן עבירות בעבר, או שהם מועדים, או שעומד ותלוי אשם נגדם.

שושנה ימין: הבעיה עוד יותר חמורה במסגרת ההסעה מאשר במסגרת בית הספר.

שושנה ימין: חלק גדול מהילדים נוסעים בכלי רכב קטנים, כשהנהג שוהה במחיצת הילדים לאורך זמן.

שושנה ימין: הבעיה מחריפה כשמדובר בילדים של חינוך מיוחד, שלעתים יכולת השיפוט והדיווח שלהם היא מאוד מוגבלת.

שושנה ימין: הילדים האלה נוסעים למרחקים של עד 100 ק"מ, ולעתים זה אחד לאחד, זאת אומרת, המפגרת, הנכה או האוטיסטית נוסעת עם נהג לאורך של שעה ואפילו למעלה מזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: העניין של תלמידים עבריינים היא בעיה מאוד קשה, אז אני מבקש משפ"י שתכין עמדת משרד.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ מדברת על העסקת מורה, אבל יש בעיה קשה מאוד של החזקת תלמיד-עבריין, נתקלנו בזה הרבה מאוד פעמים.

אמנון רובינשטיין: מעל לגיל מסוים, כמובן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מדברים על זה בבית ספר יסודי, אבל מחטיבת ביניים והלאה.

אמנון רובינשטיין: יש בעיות קשות מאוד של עבריינות מין בתוך בית הספר.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכלל בהצעה, אבל אני מבקש לחשוב קדימה.

אמנון רובינשטיין: גברת שלו, בבקשה.

יובל שטייניץ: הסכמתי לשינוי שמשרד המשפטים הציע.

איריס שלו: אתם מדברים על הנושא של העברת מידע.

חנה קלר: כאן זה לא העברת המידע, כאן זו רק התייעצות עם קצין משטרה על מנת למנוע העברת המידע.

איריס שלו: יש התייחסות להעברת מידע באמצעים כאלה או אחרים, אבל אולי אפשר גם להתייחס לנושא של אישור, שיצטייד בו כל אדם - - -

אמנון רובינשטיין: שהוא לא עבריין מין...

איריס שלו: יש נטל מאוד גדול.

אמנון רובינשטיין: הנטל הביורוקרטי הוא בעיה.

איריס שלו: אם בכל זאת תהיה הרחבה ברורה, כי מדובר פה על "לא יועסק אדם בבית הספר".

איריס שלו: אני לא מדברת רק מבחינת יחסי עובד-מעביד בבית הספר, יש קשת רחבה מאוד של עובדים, של נותני שירותים, לא רק על-ידי בית הספר, אלא על-ידי רשויות מקומיות וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך בעצמו.

איריס שלו: מעבר למשרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך נותן שירותים של אנשים שלא מועסקים על-ידי בית הספר, שפ"י, למשל.

שושנה ימין: מזכירים, שרתים, סייעות – אלה עובדי הרשויות המקומיות.

שמואל סף: יש גם עסקים פרטיים של חנויות מכר בתוך בית ספר, של אנשים פרטיים לגמרי.

אמנון רובינשטיין: צריך להחיל את זה על כל מי שיש לו מגע עם תלמידים בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין טל קורמן, בבקשה.

טל קורמן: קודם כול, כמובן שאנחנו תומכות בשתי הצעות החוק, אבל רציתי להתייחס בעניין הזה למה שהועלה פה על-ידי הגברת משיח ממשרד המשפטים.

טל קורמן: זה נכון שיש איזה צורך בהתייחסות יותר כוללת לכל מה שקורה עם עברייני מין משוחררים, כי נכון להיום זה שטח שהוא קצת פרוץ.

טל קורמן: יש איזה מודל, שלהערכתנו הוא גם ישים, של הטלת פיקוח והגבלות על עבריין מין משוחרר פלוס חיוב בטיפול, על-פי איזה מפתח של הערכת מסוכנות.

טל קורמן: אני קצת חוששת ממצב שבו, עד שתושלם איזו רפורמה כוללת במישור הזה, אז בינתיים גם ההישגים האלה, שאנחנו יכולים להשיג אותם באמצעות הצעות החוק האלה, יתעכבו, והמחיר שאנחנו משלמים כחברה הוא כבד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נגביל זמן בכל מקרה, לא ניתן לזה להימשך.

טל קורמן: שתי הצעות החוק נבדלות אחת מהשנייה ברציונאל שעומד מאחוריהן, ואני לא חושבת שצריך לכרוך דווקא את נושא הסיכון הפוטנציאלי בנושא של השיקום.

טל קורמן: אלה שני דברים שונים.

טל קורמן: ההצעה של חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן באה להעדיף את האינטרס של קורבן עבירת המין בעת תהליך ההחלמה שלה, על מנת לא לעקור אותה מהסביבה הטבעית, שבה היא מקבלת תמיכה, והיא בנתה איזה אפיק מקצועי שמהווה חלק מתהליך ההחלמה שלה.

טל קורמן: מהעבר השני של המתרס מצטרף אותו עבריין, שרוצה אחרי ריצוי של תקופת מאסר לחזור לסביבה שלו.

טל קורמן: זה לא נקי מבעיות.

טל קורמן: צריך לגבש קריטריונים מסוימים לגבי הגדרת מקום מגורים, אם זה צריך להיות פונקציה של מרכז חיים, אם צריכה להיות איזו תקופת מינימום שבה הנפגעת חיה באותה סביבה.

טל קורמן: שלא ייווצר מצב שתיאר פה עורך-דין סף, שנפגעת עוברת ממקום למקום, אפילו בסמוך למועד השחרור של העבריין, וזה יוצר איזו בעיה.

טל קורמן: גם לעניין ההצעה הזאת וגם לעניין של העסקת עברייני מין משוחררים במוסדות חינוך, הייתי רוצה להציע שהקריטריון לתחולה יהיה לפי חומרת העבירה, כפי שהיא קבועה בחוק, ולא לפי העונש שמוטל על-ידי בית-המשפט בפועל.

טל קורמן: אנחנו מכירים את נושא רמת הענישה בעבירות מין, זה הבית שממנו יצא תיקון החוק שמדבר על עונשי מינימום בעבירות מין, בגלל אותו מצב שבו רמת הענישה אינה מספקת, ולכן, לדעתי, הקריטריון צריך להיות, מי שהורשע בעבירת מין שעונשה כך וכך, זה הקריטריון שיותר מתאים במקרה הזה.

טל קורמן: אני, כמובן, מצטרפת למה שנאמר פה כבר קודם לגבי הרחבת כל הקשת של ספקי השירותים העצמאיים לאותם מוסדות חינוך, כי הרציונאל מתקיים גם לגביהם.

אמנון רובינשטיין: על זה יש לנו הסכמה עקרונית.

אמנון רובינשטיין: עורך דין לימור סלומון מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

לימור סלומון: אנחנו, כמובן, בעד כל הצעה לעגן בחוק הגנה על ילדים, אבל אנחנו חושבים שזה רק מענה חלקי, וצריך לראות את המכלול, כולל את ההצעה שדובר עליה, של תמר גוז'נסקי, ואנחנו בעניין הזה יחד עם משרד המשפטים, שצריך לטפל בעניין הזה בצורה יותר כוללת.

לימור סלומון: אם הוזכרה כאן הולנד.

לימור סלומון: בהולנד, לקראת שחרור, יש ועדה מיוחדת של מומחים שמתכנסת ודנה בעניינו של כל אדם שעומד להשתחרר.

לימור סלומון: היא קובעת את דרגת המסוכנות שלו וקובעת מגבלות אפילו עד כדי הוסטל נעול, אחרי השחרור מהמאסר, בדומה לוועדת גילוי עריות שיש בארץ.

לימור סלומון: אם היינו קובעים דבר כזה בחוק, זה היה מייתר את הצורך בשתי הצעות החוק, וכך היינו יכולים לקבוע אינדיבידואלית לגבי כל אדם, לפי מידת המסוכנות שלו, מה אנחנו מגבילים, לאן הוא יכול לחזור ולאן הוא לא יכול לחזור, איפה הוא יכול לעבוד ואיפה לא.

לימור סלומון: לגבי הצעת החוק של חזרה לסביבת הקורבן, מדובר כאן על "לא יוכל להתגורר או לעבוד".

לימור סלומון: יכול להיות מצב, שאדם רק ישוטט כל יום אחר-הצהרים ליד הבית של הנפגעת או שיתגורר בסמוך לבית הספר, ואז לא פתרנו את הבעיה.

לימור סלומון: התקופה של לפני גזר הדין - יש הרבה מאוד עבריינים שנאשמים בעבירות מין ולא נעצרים.

לימור סלומון: והתקופה שמיד לאחר ביצוע העבירה היא הרבה יותר קריטית מבחינת הקורבן, ובתקופה הזאת הוא יכול לגור חופשי ליד, להסתובב, וההצעה לא נותנת מענה.

שמואל סף: ואם הוא יזוכה?

לימור סלומון: כמו שמודדים ראיות לכאורה.

אמנון רובינשטיין: זו עמדתה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: זוהר ברקוביץ ממועצת תנועות הנוער.

זוהר ברקוביץ: עוד לא דיברנו בינינו, אבל על פניו אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

זוהר ברקוביץ: אין ספק שכל דבר שיש בו כדי להגן על נערים, אנחנו מקיימים אותו.

זוהר ברקוביץ: מובן, שאנשים שאנחנו באים אתם במגע, עומדים אתם בקשר, הם כמובן אנשים חפים מפשע.

זוהר ברקוביץ: אני, כמי שלעתים משתמש בשירותים חיצוניים, מהדיון הזה, מסיק, שרצוי, ונעביר את זה הלאה, שבאמת אנשים שאנחנו מקבלים מהם שירותים, שירותי אבטחה ושירותי ליווי - - -

אמנון רובינשטיין: חובה עליך לדאוג לזה, זה ארגון וולונטרי.

זוהר ברקוביץ: אני מתייחס לאנשים שאנחנו מקבלים מהם שירותים, למשל, שירותי אבטחה וכן הלאה, שגם שם אפשר להיתקל בדברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: זוהר ברקוביץ, והתלמידים שיושבים פה מרמת השרון, ההתחבטות הגדולה שלנו היא בקשר לתלמידים עבריינים.

אמנון רובינשטיין: זה נושא מאוד כאוב ומאוד קשה.

אמנון רובינשטיין: רציתי לשמוע את דעתכם.

לימור בן-חנוך: ברמת-השרון, אתם יודעים בדיוק מה קרה, ויושבים פה חבר'ה שלמדו עם החבר'ה האלה בבית הספר.

לימור בן-חנוך: ואנחנו עדים למחדל אבסורדי כלפי ארבעת הנערים שהורשעו במשפט וקיבלו עבודות שירות, ממתינים כבר כמעט שלושה חודשים בבית לערעור בית–המשפט העליון.

לימור בן-חנוך: החבר'ה האלה הם פשוט בחופש גדול.

לימור בן-חנוך: אפשר פשוט לתת להם כרטיס טיסה ושייסעו לחוץ-לארץ, ויחזרו למועד המשפט.

לימור בן-חנוך: החבר'ה מסתובבים בבתי הספר, ברחובות, חופשי, אין להם שום הגבלה, הם לא עושים שום דבר עם עצמם, מבחינה קהילתית זה אסון.

אמנון רובינשטיין: אני שואל שאלה מאוד ממוקדת.

אמנון רובינשטיין: תלמיד עבריין, שריצה את העונש, מותר לו לחזור ללמוד בבית הספר?

ליאת שנהב: תלמיד, אחרי שהוא מרצה את העונש שלו, הוא חייב לעבור טיפול מסוים ולא לחזור לבית הספר.

ליאת שנהב: אני לא יודעת מה עבר עליו, אם זה עבודות שירות, ואם זה שנתיים מאסר בפועל, אנחנו לא יודעים מה עבר עליו, והוא חייב לעבור איזה טיפול לפני שהוא חוזר לבית הספר, כי הוא בהחלט מעורר אימה ופחד אצל תלמידים אחרים.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעה.

אמנון רובינשטיין: אולי יוזם ההצעה וגברת משיח תסכמו ביניכם עמדה משותפת.

לבנת משיח: אתה לא רוצה לקיים המשך לישיבה?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקיים המשך לישיבה.

אמנון רובינשטיין: אם אין לך התנגדות להצביע, לפחות על חוק העסקת עברייני מין במוסדות החינוך, ולא על חוק ההרחקה הסביבתית, אז אני יכול להצביע כעת.

לבנת משיח: הצעתי המקורית היתה, שנמתין עם שתי ההצעות, כדי שתהיה לנו תמונה יותר רחבה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מחליט להמתין, אני מחליט שתהיה עוד ישיבה, מכיוון שלא כל האנשים דיברו.

אמנון רובינשטיין: אולי עד הישיבה הבאה תגיעו לסיכום.

יובל שטייניץ: אני מרגיש בתיאטרון אבסורד.

יובל שטייניץ: אחרי ששמעתי את הערות משרד המשפטים צמצמתי מאוד, הורדתי את הדברים למינימום כדי לא לפתוח הרחבה, כדי שזה יוכל לעבור בהסכמת משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: עכשיו אומרים לי: אחרי שצמצמת וקיבלת בנושא אחד את כל הדרישות, ובנושא שני כמעט את כל הדרישות, עכשיו צריך התייחסות כוללת.

יובל שטייניץ: ההצעות שלך מצומצמות מדי.

יובל שטייניץ: לגבי הרחקת עבריין ממוסדות חינוך, למרות שכבר עלו פה כמה שאלות, שיש באמת תיקונים חשובים לעשות בהן, אבל הם טכניים במהותם, אין בינינו שום מחלוקת, קיבלתי את כל ההערות העקרוניות שלכם.

יובל שטייניץ: אין סיבה שלא נחליט.

יובל שטייניץ: לגבי הרחקת העבריין ממקום מגוריה של הנאנסת יש רק מחלוקת אחת, אבל היא באמת מחלוקת עם משרד המשפטים, שהם דורשים התדיינות משפטית קודמת, ולא אמנון רובינשטיין ולא אני נסכים לזה.

לבנת משיח: כל ההערות ששמענו מעידות על כך שיש הרבה בעיות.

מירית דובר: יש גם בעיה שאין הוראת מעבר להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין מירית דובר מהמרכז לשלטון מקומי.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

מירית דובר: כמו שאמרתי, חייבים להכניס הוראת מעבר, משום שההצעה מדברת על מעסיק אדם.

מירית דובר: אני מבינה שגם משרד המשפטים מטפל בזה, חייבים להיות למעסיק האמצעים להשיג את המידע.

מירית דובר: גם הנוסח המתוקן מדבר על הרשימה, וזה לא מספיק.

לבנת משיח: חשבנו שיש צורך במנגנון, והצענו מנגנון אחר.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין בוסתן מנעמ"ת.

דפנה בוסתן: שלוש הערות קצרות.

דפנה בוסתן: לגבי מעמד ועדת השחרורים.

דפנה בוסתן: למיטב ידיעתי, המקרים, ככל שהם מסוכנים יותר, של אדם שמכחיש את המסוכנות שלו, למעשה הרבה פעמים נשלל ממנו בכלל השחרור המוקדם, ואז הוא יוצא החוצה במצב שלוועדת השחרור אין מעמד לקבוע לגביו הוראה כזאת או אחרת.

דפנה בוסתן: וזה מצב אבסורדי, ככל שהאיש מסוכן יותר, כך המעמד של ועדת השחרורים פחות ברור.

דפנה בוסתן: מובן, שאנחנו מברכים על שתי הצעות החוק האלה.

דפנה בוסתן: הפרקטיקה מלמדת שהקורבן צריך להמתין עם צווי מניעה מחוץ לבית-המשפט, וזה מה שאנחנו עושים, כאשר זה מחייב אותו להיות עם אצבע על הדופק לגבי מועד השחרור וועדות שחרורים כאלה ואחרות.

דפנה בוסתן: בוודאי עדיף שהנטל יעבור לכיוון הפוך, שהעבריין הוא זה שיצטרך לדעת שחל עליו איסור.

דפנה בוסתן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנוסח הנוסף שהוספת לאחר השיחה עם משרד המשפטים.

דפנה בוסתן: כאשר מדברים על העונש המוטל על העבריין, לאחר שהוא ביצע את העבירה הזאת, אתם מדברים כאן על שנתיים מאסר, ולמעשה אתם מתכוונים כאן להפרת הוראה חוקית, 287, אם אני לא טועה.

לבנת משיח: לא, זה מה שמוטל בפועל.

דפנה בוסתן: כאן, מכל הנסיבות, אלה הנסיבות החמורות ביותר שיש.

דפנה בוסתן: בכלל, חשבנו שבסעיף הזה צריך להוסיף נסיבות מיוחדות שהן מעבר לשנתיים, משום שכאן ממש רואים איזו מין פצצה מתקתקת שחוזרת למקום הפשע.

דפנה בוסתן: כאן אפילו הייתי מחמירה, כי לתת שנתיים זה הסעיף הרגיל של הפרת הוראה חוקית.

אמנון רובינשטיין: הוא מדבר רק על עבירות מין.

דפנה בוסתן: הסעיף של הסנקציה מופיעה אצלכם בדף של משרד המשפטים בסעיף 3.

לבנת משיח: אני לא חילקתי.

דפנה בוסתן: אחריות מעסיקים.

דפנה בוסתן: אתם מדברים מצד אחד, שעל המעסיק אין עונש מאסר, אלא יש עליו רק קנס.

דפנה בוסתן: אבל, אדם שהורשע, מה העונש הפלילי שמוטל עליו?

דפנה בוסתן: ואז אתם מפנים בעצם לעונש של עד שנתיים.

דפנה בוסתן: להערכתי, לקחתם שנתיים בגלל שלקחתם את הסעיף שאני מחפשת - - -

אמנון רובינשטיין: שנתיים מאסר זה לא מעט לאדם שיושב.

יובל שטייניץ: מאחר שרוב ההערות כאן של משרד המשפטים מקובלות עלי, אני שואל אם אפשר שנצביע על ההצעה.

יובל שטייניץ: לקריאה ראשונה, גם לחוק ההרחקה וגם לחוק מוסדות חינוך, כל מה שאמרתי שאני מקבל, נשמעו הרבה הערות שצריך לגבש, ועל זה אנחנו נצביע אחר כך בקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני צריך נוסח לוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שאת חוק מניעת ההעסקה במוסדות חינוך נעביר לקריאה ראשונה, עם התחייבות שלי ושל היוזם, שאנחנו לא נעביר לקריאה שנייה ושלישית לפני שנקבל את הצעת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: לגבי החוק השני, נחליט על העברה לקריאה ראשונה לאחר שנקיים את הדיון בישיבה הבאה, כשבישיבה הבאה ישתתפו רק חברי כנסת ונציגי ממשלה.

לבנת משיח: גם לצורך החוק שאתם רוצים להעביר לקריאה ראשונה, צריך לעבד נוסח שעונה על ההערות שהערנו כאן.

אמנון רובינשטיין: הנוסח הוא הנוסח שחבר הכנסת שטייניץ קרא לפרוטוקול.

לבנת משיח: אבל יש עוד הרבה הערות.

אמנון רובינשטיין: אבל זו קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: היוזם רשאי לדרוש הצבעה כעת.

דורית ואג: אפשר לאשר לקריאה ראשונה, ותתני לי עוד יומיים נוסח שגיבשתם ביחד.

לבנת משיח: זה לא עוד יומיים.

לבנת משיח: מתי אתם מתכוונים לעשות ישיבה נוספת?

אמנון רובינשטיין: נחכה לכם.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח להצביע על נוסח שמונח בפני הוועדה.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל גם קוראים אותו, ולא הגעתי לזה אפילו.

לבנת משיח: לקראת הישיבה הבאה אפשר להביא נוסח שמשקף את הדברים שעלו פה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להקדים את הישיבה הבאה, כדי שזה לא יימשך מעבר לפגרה.

אמנון רובינשטיין: מתי הכנסת יוצאת לפגרה?

דורית ואג: ב-29 במרץ.

יובל שטייניץ: אני אשמח להצביע על שני החוקים, אבל נפריד.

יובל שטייניץ: העסקת עברייני מין במוסדות חינוך – נצביע עכשיו על הנוסח שכאן.

יובל שטייניץ: לקריאה הראשונה אני אביא נוסח הכולל תיקונים.

אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול.

דורית ואג: אני שולחת לקריאה ראשונה את הנוסח שהצבענו עליו.

יובל שטייניץ: נביא את זה כך, נעביר בקריאה ראשונה, וכמו שעשינו בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה אני מתחייב להקריא מעל הבמה את התיקונים של משרד המשפטים שהבטחתי לקבל או להתחשב בהם.

אמנון רובינשטיין: ואני אודיע למליאה, שהקריאה השנייה והשלישית תיעשה רק לאחר שנקבל את תזכיר משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: כמה זמן זה ייקח?

לבנת משיח: התחייבנו לסיים בזמן שנקבע.

דורית ואג: הם אמרו, עד יולי.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, זה נראה לך סביר?

אמנון רובינשטיין: עד יולי לקריאה שנייה ושלישית, זה סביר.

יובל שטייניץ: מקובל עלי.

יובל שטייניץ: אבל אני מציע שכבר נצביע על שתי ההצעות האלה בצורה כזאת.

יובל שטייניץ: בשתי ההצעות אני מוכן לקבל את אותה התחייבות.

אמנון רובינשטיין: לגבי ההצעה השנייה שמעתי כאן הרבה מאוד הערות, לא הערות של משרד המשפטים, שכדאי לכלול אותן בקריאה הראשונה.

יובל שטייניץ: לגבי הרחקת העבריין?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: שמענו כאן דברים הרבה יותר רחבים.

יובל שטייניץ: לגבי הצעת הרחקת עבריין ממוסדות חינוך, נדמה לי, שכרגע אין ביני לבין משרד המשפטים מחלוקות מהותיות, אבל היו פה כל מיני רעיונות לתוספות.

יובל שטייניץ: לגבי הרחקת העבריין ממקום מגוריו של הקורבן, כאן, היתה ביני לבין משרד המשפטים מחלוקת עקרונית אחת.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין מתנגדת לזה.

יובל שטייניץ: המחלוקת היא עקרונית, ואני לא מוכן שהקורבן יצטרך לפנות לבית-המשפט כדי לבקש את הרחקת העבריין.

אמנון רובינשטיין: על זה אני צריך דיון לפני קריאה ראשונה.

לבנת משיח: יובל שטייניץ, האם אתה מוכן, לפני שאתה מוסר את הנוסח בקשר למוסדות חינוך לקריאה ראשונה, שנשב אתך כדי להראות לך דברים נוספים שייתכן שאתה תסכים להכניס?

יובל שטייניץ: את רוצה למנוע את ההצעה עכשיו?

חנה קלר: לא, לשבת ולעזור לך לנסח.

דורית ואג: ההצבעה תהיה, את הנוסח תביאו לי כדי שתהיה הסכמה.

יובל שטייניץ: מקובל עלי, אם מקובל על אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: מקובל עלי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, ואנחנו נעביר את הנוסח המשופץ לישיבה הבאה.

דורית ואג: את החוק של העסקת עברייני מין במוסדות חינוך נאשר לקריאה ראשונה, כפוף לנוסח שאני אקבל?

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה – 2 נגד – אין נמנעים – אין אושרה הצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך, התש"ס-1999, של חבר הכנסת י' שטייניץ להעברה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.