ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 103, 2000-03-05 10:30

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה, כשהנושא שלנו הוא שתי הצעות חוק של חבר הכנסת דני נוה.

אמנון רובינשטיין: נפתח בהצעה פ/1001 – הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגדרת הורה), התש"ס-1999.

אמנון רובינשטיין: אגב, אנחנו תיקנו לא מזמן את הגדרת הורה, נכון?

שלמה שהם: לא, זה לא אותו דבר.

ענת אסיף: שני הסדרים שונים.

אמנון רובינשטיין: סליחה, נלך לפי הסדר.

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת נוה, תציג את הצעת החוק שלך בקצרה.

דני נוה: הצעתי באה בסופו של דבר להרחיב את ההגנה שאנחנו נותנים לעדויות של קטין, במקרים שיש צורך בעדות של קטין, נגד הורה.

דני נוה: בעיקר מדובר בעבירות על חוק העונשין, שהן עבירות בעלות אופי של התעללות מינית במשפחה – עבירות מין באופיין.

דני נוה: יש היום מצב שבו כשנדרשת עדות של קטין נגד הורה, כשההורה הוא ההורה הביולוגי, ישנה אפשרות שעדות של קטין תינתן ללא נוכחות ההורה, דבר שכמובן מקל מאד על מתן העדות, על גביית העדות.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת החוק השנייה שלך.

דני נוה: לא, זו ההצעה הזו.

דני נוה: אני מדבר עכשיו על עדות של קטין כנגד הורה, שלא בנוכחות ההורה, כאשר היום האפשרות לגבות את העדות מהקטין היא במקרה שמדובר בהורה הביולוגי.

דני נוה: ישנם לצערנו מקרים גוברים והולכים של התעללות מינית במשפחה או פגיעה בקטין במשפחה – ושמענו על מקרים כאלה אפילו לאחרונה, לצערנו הרב, כשההורה הוא לא ההורה הביולוגי – זה הורה מאמץ או ידוע בציבור.

שלמה שהם: או הורה חורג.

דני נוה: במקרה כזה, החוק לא מכסה את זה, נכון להיום.

אמנון רובינשטיין: תיקנו את זה.

אמנון רובינשטיין: לא תיקנו בן זוג של הורה?

דוברת: לא.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אז אני טועה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה  יהודית קארפ: אתה לא לגמרי טועה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה  יהודית קארפ: תיקנו משהו, אבל לא את זה.

דני נוה: הצעת החוק שלי באה לתקן את הפירצה הקטנה הזאת, אשר גורמת ללא מעט מקרים, לצערנו הרב לאחרונה, שבהם יש בעייתיות בגביית עדותו של הקטין, ולפעמים – וזה יגידו לי אחרים – אבל אני מעריך שגם אולי לפעמים בעייתיות בהרשעה של הנאשם כתוצאה מהבעייתיות הזאת בגביית העדות של הקטין, כי לפעמים הראיה העיקרית זו אותה עדות של הקטין.

דני נוה: לכן, באה הצעת החוק שלי, כדי להרחיב את הגדרת ההורה, על מנת שתכלול גם את ההגדרות האחרות של הורה ולא רק הורה ביולוגי.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי הדין.

שמואל סף: בעיקרון, אני חושב שהתיקון הוא אפשרי, הוא נכון, והוא באמת מתאים לאירועים שקורים לאחרונה.

שמואל סף: התיקון הוא בסדר.

שמואל סף: השאלה היא אם הוא רחב מספיק, כי אני חושב שקורה גם מצב שבו האמא או האבא גרים עם בת/בן זוג שלא הגיעו להגדרה של ידוע בציבור, וגם אז ההתעללות היא על ידי אותו אחד שגר חודש, חודשיים בבית – הוא או היא - לכאורה, היום, הוא בא למשטרה ואומר: אני האבא או אני האמא, ונותנים לו להיכנס לחקירה.

שמואל סף: להערכתי, הייתי אומר שצריך מעט להרחיב את ההגדרה.

שמואל סף: הרי כל המטרה כאן היא מי לא יהיה נוכח או מי לא יקשה על מסירת העדות של הילד.

שמואל סף: במקרים אחרים שהעבריין הוא איננו קרוב משפחה בכלל – אין בעיה, הוא לא יכול להיות שם, אבל אני מדבר גם על מקרים שמישהו מתגורר עם בן הזוג והוא החשוד בביצוע העבירה, וזה הרבה יותר רחב.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול – יש מישהו שמתנגד להצעת החוק?

דבורה הורביץ: לדעתי, יש כאן בעיה.

דבורה הורביץ: אני מסכימה עקרונית להצעה ולתיקון.

דבורה הורביץ: אני רק חושבת שיש בעיה בקשר שבין הצעת החוק לבין דברי ההסבר, כי הצעת החוק מתייחסת למי ייחקר ואילו דברי ההסבר מתייחסים בפני מי יעיד.

דבורה הורביץ: מה שצריך לתקן זה את סעיף 2א, כדי להשיג את האפקט המבוקש בדברי ההסבר.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: זו הערה טכנית.

ענת אסיף: זו גם הערה טכנית שלנו – לא לתקן את סעיף 1, את סעיף ההגדרות, אלא לתקן בתוך סעיף 2א עצמו, כלומר: בסופו, לעניין זה.

ענת אסיף: ..

דני נוה: אין בעיה.

דבורה הורביץ: וגם להרחיב את זה כמובן לאחראי ולא רק להורה.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על הצעת החוק כפי שהוגשה.

בתיה ארטמן: כן, אני מדברת על הצעת החוק.

בתיה ארטמן: לא להסתפק כפי שזה מוצע לגבי הורה מאמץ או אפוטרופוס, אלא להרחיב את ההגדרה לאחראי.

תמר פלד-אמיר: עורכת-דין תמר פלד-אמיר מהמועצה לשלום הילד.

תמר פלד-אמיר: אני רוצה גם להצטרף למברכים על ההצעה וגם להצטרף להצעה להרחיב את זה לאחראי על קטין, כדי לאפשר באותם מצבים שמי שבפועל הילד מתגורר עימו הוא לא אפוטרופוס או מאמץ או נופל להגדרה שיש כאן – גם לא להיות נוכח בשעת העדות.

תמר פלד-אמיר: לכן אני מצטרפת לדברים שנאמרו גם על ידי דבורה הורביץ וגם על ידי נציג הלשכה – להרחיב את זה לאחראי על קטין.

אמנון רובינשטיין: נציג המשטרה, יש לך הערות לגבי הצעת החוק?

מפקח מאיר דב ברקוביץ': גם בהערות שלנו אנחנו חשבנו שנכון להרחיב את זה לאחראי, וזה גם תואם את תיקון מס' 6.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: גברת קארפ, אני רוצה שתגיבי במיוחד להצעה של אנשי משרד העבודה והרווחה לגבי הרחבה – אחראי על הילד.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: קודם כל, אני מבקשת לברך את חבר הכנסת דני נוה שבסידרה של הצעות חוק הוא מכוון באופן שיטתי לקדם את מעמד הילד, ואני ממש מציינת זאת בברכה.

דני נוה: תודה.

אמנון רובינשטיין: אני מצטרף לברכה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אשר להצעה להרחיב למעמד של אחראי, אני מוכרחה לומר – במידה שזה מקובל על כל הנוכחים, לרבות לשכת עורכי הדין – מי אני שאשים מכשולים בדרך, אבל אני רוצה לומר ...

שמואל סף: אנחנו לא תמיד אנטי.

ענת אסיף: זו פגיעה בזכויות נאשם.

אמנון רובינשטיין: יש כאן פגיעה בזכויות.

אמנון רובינשטיין: צריך להגדיר אחראי.

שמואל סף: סליחה, אין שום פגיעה בזכויות נאשם.

שמואל סף: אנחנו מדברים על לגבות מהילד עדות.

שמואל סף: יהיה נוכח כדי שלא יפריע לו.

ענת אסיף: זה להוציא את הנאשם מהאולם בזמן עדות הקטין.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: עורך דין סף, אני ממש מזמינה אותך להצטרף לוועדה שלי שעוסקת בנושא של חוק הראיות (הגנת ילדים), כי אנחנו עוסקים מאד בדחילו ורחימו בהרחבה של החוק הזה, מתוך שאנחנו מתחשבים בעמדה של לשכת עורכי הדין.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: לגבי החוק אני רוצה להעיר כך – אני חושבת שמבחינת הרציונל, זה מאד נכון.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: הבעיה שלי, שהגדרת הורה, אחראי על קטין, שמצויה בסעיף 368א לחוק העונשין היא הגדרה מאד רחבה, משום שהיא כוללת גם אותם אנשים שנמצאים במעמד של דאגה לבריאותו, לחינוכו, ולא דווקא הילד נתון למרותם, כמו למשל בייביסיטר.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: ההגדרה הזאת מגדירה את העבירה שנעברת כלפי קטין, בידי אחראי עליו.

שמואל סף: או בפנימייה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: או בפנימייה, נכון.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: ולכן, אני לא כל כך משוכנעת.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: לגבי פנימייה, מאד יכולה להיות הסיטואציה שילד שלא יודע אם הוא חוזר לפנימייה או לא חוזר לפנימייה – יהיו לו קשיים להעיד בנוכחות האדם, כך שהנושא של הפנימייה דווקא מצטרף.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: ..

שמואל סף: הוא לא מוחלט.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: זה יכול לכלול בייבי סיטר שהיתה אחראית על הילד.

אמנון רובינשטיין: מורה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: או מורה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: לכן, אני מעלה רק את הנקודה, אם כי אני אומרת שבסופו של דבר הרציונל של להקל על ילד להעיד מפני אדם שהנוכחות שלו היא נוכחות של אדם כשיש תלות מסויימת בין הילד לבין המבוגר, זה רעיון נכון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע שנסתפק בכך.

אמנון רובינשטיין: נוכל להרחיב אחרי הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: זה לא יהיה נושא חדש.

שלמה שהם: אני רוצה להבהיר.

שלמה שהם: יש גם את התיקון שלכם – מדובר רק בנאשם, ההורה הנאשם – 2א, זאת אומרת לא מדובר על לא בנוכחות הורה אחר.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: שלא בנוכחות הנאשם.

אמנון רובינשטיין: זה התיקון.

שלמה שהם: אם מדברים על ילד שהוא עד גיל 14, השאלה היא הרבה יותר רצינית.

שלמה שהם: קודם כל, אני רוצה לומר שאני בעד ההרחבה, למרות שכאשר הייתי בפעם האחרונה בעד ההרחבה, היו כאן צעקות גדולות.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: לא מטעמים אלה.

שלמה שהם: זו לא אותה הרחבה.

שלמה שהם: מכל מקום, הרי השאלה היא לא זאת.

שלמה שהם: מה קורה?

שלמה שהם: אני יכול לומר מניסיוני.

שלמה שהם: היתה למשל סיטואציה שבה ילד בן 12 היה עד לעבירה מסויימת וכשהיה עד, היה צריך להעיד בפני אדם מבוגר שהוא חשש ממנו פחד מוות.

שלמה שהם: בכלל, כל הסיטואציה שבה ילד מעיד בנוכחות אדם שהוא מפחד ממנו, זאת שאלה לא פשוטה, שבדרך כלל עם עדים זאת בעיה, אבל אני חושב שבעניין הזה, האיזון הוא שבסופו של דבר כן, בגדול, טובת הקטין – בשביל לא לעבור את הטראומה בתוך האולם הזה.

שלמה שהם: זו שאלה פילוסופית ואני לא אכנס לפילוסופיה של העניין.

שלמה שהם: כרגע אנחנו בעצם גורמים עוד טראומה ואני לא בטוח שאנחנו מכפרים על הטראומה ההיא.

דני נוה: זה לא רק טובת הקטין.

דני נוה: יכול להיות גם מצב שאולי לא תוכל לגבות את העדות, לא תוכל להשיג את ההרשעה, הקטין יחשוש להעיד.

שלמה שהם: אני יכול לספר לך סיטואציות שהיו.

שלמה שהם: היה אצלי פעם מקרה בבית משפט שבו אב – לא אב חורג, אלא מישהו שחי עם האמא – הכניס את הבת שלה להריון, היתה סיטואציה מאד מאד קשה והיתה שאלה גדולה מאד איך היא תוכל לעמוד מולו, להעיד מולו, וזה סיפור מאד קשה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: זה מה שמבקשים לתקן.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר לא רק ידוע בציבור, אלא מישהו שחי עם האם.

שלמה שהם: הנקודה היא לא לדבר על אחראי, לא על בייביסיטר, אלא לדבר על סיטואציה.

דני נוה: מה ההגדרה שהיית מציע כאן?

דני נוה: אנחנו צריכים איזושהי הגדרה שלא תהיה רחבה מדי מצד אחד.

שלמה שהם: הייתי אומר: בן זוגו או מי שהתגורר עם הורהו תקופה מסויימת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעה שתפתור את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו הצעת חוק שיש לגביה תמימות דעים ואנחנו נעביר אותה בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אם נראה שיש צורך להרחיב הרחבה מצומצמת, כלומר בין מי שגר עם ההורה, או הרחבה יותר גדולה במקרים שמדובר על פנימיות ועל מורים, שבזה אני רואה בעייתיות, נעשה זאת לאחר קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אם משרד המשפטים ירצה בינתיים להגיש הצעת חוק משלו, או שחבר כנסת דני נוה ירצה להגיש הצעת חוק נוספת.

אמנון רובינשטיין: ..

דני נוה: יש היגיון שאם אנחנו כבר מתקנים את החוק, לא נעשה זאת טלאי על טלאי.

אמנון רובינשטיין: אני כן אתמוך בהרחבה של המושג הורה, אבל לא להכניס מורים ובייביסיטר – זה סיפור אחר.

דני נוה: גם אני לא מציע את זה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: לא תהיה כאן בעיה של נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים פה אחד להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שלמה שהם: השאלה היא מה הנוסח שמציעים.

שלמה שהם: נעביר זאת כך ואחר כך נדון?

ענת אסיף: אפשר לכתוב: במקום תיקון סעיף 1 – תיקון סעיף 2א.

אמנון רובינשטיין: בכפוף לתיקון הזה.

ענת אסיף: תיקון סעיף 2א רבתי: "בסעיף 2א לחוק תיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)...

ענת אסיף: בסופו יבוא: "לעניין סעיף זה, הורה – לרבות ידוע או ידועה בציבור של אב או אם ביולוגיים, לרבות הורה מאמץ או אפוטרופוס".

אמנון רובינשטיין: זה לא תיקון טכני, זהו תיקון מהותי.

דני נוה: אני מקבל את ההצעה שלך להעביר זאת בקריאה ראשונה, ולקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית למצוא את ההגדרה הנכונה, יחד עם משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, אנחנו עושים הפסקה בישיבה.

אמנון רובינשטיין: שעה 10:50.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), התש"ס-1999, חבר הכנסת דני נוה (פ/1106) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה שעה 11:15.

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: ישיבת הוועדה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר היום – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), התש"ס-1999, הצעת חוק פרטית של חבר כנסת דני נוה.

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת נוה, בבקשה.

דני נוה: רצה הגורל, והיום, כשפתחתי את העיתון, יש סיפור בידיעות אחרונות על שלוש נערות בנות 13 מאילת, שנחקרו בתחנת המשטרה בלילה.

דני נוה: אני מצטער, אני מסתמך על הפרסום בעיתון, אני לא יכול לומר לכם שבדקתי את המקרה.

דני נוה: הן נחקרו במשך שעה ארוכה לא על ידי חוקרי נוער ומבלי שאיפשרו להן להודיע על כך להוריהן.

דני נוה: מדובר כאן כביכול באיזשהו סיפור של קבוצה של נערים ונערות מאילת ששיחקו במחבואים, עלו על איזשהו גג בניין ואחד השכנים התלונן כנגד הבנות הללו.

דני נוה: הבנות האלה מצאו את עצמן בתחנת המשטרה ונחקרו כל הלילה.

אמנון רובינשטיין: שאלה אם הידיעה נכונה – אנחנו לא יודעים.

דני נוה: אנחנו לא יודעים – אני בכוונה מסתייג, אני אומר על סמך הסיפור בעיתון.

דני נוה: הצעת החוק שמדובר בה כאן היא הצעת חוק שבאה בעצם להבטיח את זכויות הקטין הנחקר באופן כזה שחקירה של קטין לא תהיה אלא בנוכחות הורה, עם סייג אחד שאני הצעתי – שזה לא יכלול מקרה של קטין שנחשד בעבירות בטחון.

שמואל סף: קטין זה רק חשוד.

דני נוה: אנחנו מדברים כאן על חשוד.

דני נוה: מה שאני מציע זה לקבוע שנוכחות הורה בחקירה מן הסוג הזה תהיה מנדטורית.

דני נוה: אני מבין שמשרד המשפטים בשעתו גם ביקש ממני להמתין המתנה מסויימת עם העניין, אבל אני בהחלט מקדים ואומר שהכוונה שלי לקדם את הצעת החוק הזאת בתיאום ובשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ולא באיזשהו ניסיון לכופף ידיים למישהו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי הדין.

שמואל סף: קודם כל, אנחנו כמובן בעד ואנחנו מתנצלים שלא עלינו על כך לפני כן.

שמואל סף: הדבר השני – לא רוצים להתייחס רק לעצור, למה לא כל חשוד?

שמואל סף: זאת אומרת, למה רק העצור, יש לו את הזכות הזאת שהורה יהיה נוכח בחקירה?

שמואל סף: אני טוען – כל קטין שהוא חשוד בעבירה.

שמואל סף: ..

אמנון רובינשטיין: או ילד.

שמואל סף: ההגדרה כאן היא קטין והיא מקובלת עלינו, אבל כאן הצעת החוק מצומצמת רק לעצור, ואני אומר גם לחשוד.

שמואל סף: זו נקודה אחת.

שמואל סף: הערה שנייה – עבירת בטחון סעיף 35 זהו אילן רחב מדי, גדול מדי.

שמואל סף: אני לא משוכנע שההורה לא צריך להיות מעורב לחלוטין, גם אם חושדים שהילד זרק אבנים, או במסגרת הפרעה בטחונית או כל הגדרה רחבה.

שמואל סף: אני חושב שזה לא נכון.

שמואל סף: בנושא של ילד שחשוד במשטרה על עבירה שיש בה אלמנט בטחוני כזה או אחר, צריך להיות הכלל שההורה יהיה נוכח, למעט, והלמעט צריך להיות מאד מצומצם.

שמואל סף: דוגמה אחת שההורה עצמו חשוד בעבירה יחד עם הקטין, או שהחשוד עצמו – נוכחות ההורה תפריע לאיזו פעולה חקירתית מסועפת שכרגע מתנהלת.

אמנון רובינשטיין: משרד העבודה והרווחה.

בתיה ארטמן: אנחנו עובדים על הצעת חוק משותפת עם משרד המשפטים שמדברת על נוכחות של הורה לא רק במעצר אלא גם בחקירה, ועל סייגים שכפופים כמובן לטובת הילד, וזה אם ההורה הוא שותף לעבירה או מזיק לילד.

בתיה ארטמן: יש לנו בהצעה גם התייחסות שבמקרה שלא ניתן להזמין את הקטין באמצעות ההורה או קרוב אחר, יהיה מבוגר מתאים.

בתיה ארטמן: ההצעה שלנו היא הרבה יותר רחבה ומתייחסת לכל החריגים האפשריים, גם למקרים שלא ניתן לאתר את ההורה בזמן מתאים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נוה מוכן להתאים את זה.

בתיה ארטמן: בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) יש התייחסות לנוכחות של הורה בחקירה של חוקר ילדים.

בתיה ארטמן: הסעיף הזה אומר שהנוכחות של ההורה תהיה רק ברשות חוקר נוער, ואנחנו את הסעיף הזה רוצים לשמר.

אמנון רובינשטיין: הורה יכול להיות גורם שלילי גם כן.

אמנון רובינשטיין: המשרד לבטחון פנים.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': גם אנחנו חשבנו שנכון לחכות לדיון שאנחנו שותפים לו בהצעת החוק, ושם הוא הרבה יותר רחב, אבל מאחר שאנחנו מדברים בסדר הזה, אני אתייחס בכל אופן לגופו של עניין.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': כאן יש לנו כמה הסתייגויות.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': ראשית – זה נכון, לפי החוק אין בעצם שום חובת נוכחות של הורים, אבל לפי הנחיות המשטרה עד גיל 14 יש חובת נוכחות של הורים בחקירה.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': לגבי המקרה שהוקרא לנו כאן, אם הייתי יודע עליו קודם, הייתי יכול לבדוק אותו לגופו.

דני נוה: גם אני לא ידעתי עליו קודם.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': עד גיל 14 ממילא ההנחיות מחייבות חובת נוכחות של הורה, למעט מקרים מסויימים.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': מגיל 14 ועד גיל 18 ההוראות קובעות שבמידת האפשר – אם זה לא מפריע לחקירה, אם אין מגבלות אחרות והורה מבקש - צריך גם כן לאפשר לו את זה.

אמנון רובינשטיין: מה זה קטין?

אמנון רובינשטיין: עד גיל 17 או עד גיל 18?

מפקח מאיר דב ברקוביץ': עד גיל 18.

אמנון רובינשטיין: בן 18 הוא יכול להיות כבר רב פושעים.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': כאן אני רוצה לציין נקודה שהיא מאד חשובה.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': בהרבה מקרים – ואת זה למדנו מהניסיון בחקירות של קטינים – הנוכחות של ההורה היא דווקא הדבר שמונע מאותו קטין להודות במעשה שהוא עשה.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': מבחינת המשטרה, לדבר הזה יש השלכה מאד משמעותית לגבי הקטין, למשל בפתיחת הליך א.ת.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': – הליך אי תביעה, שלא נרשם עם הפרטים שלו במסוף המשטרתי, אבל התנאי להליך הזה הוא הודאה, ולפעמים החוקר מתרשם שהילד בעצם היה מודה, אבל הפחד שלו מההורה יותר גדול מהפחד שלו להודות בפני השוטר ולסגור את ההליך.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': במקרים האלה, לאותו קטין ייפתח תיק פ.א.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': החקירה תמשיך מפני שהוא לא הודה, ומכאן הרישום הזה נסגר.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': בתוך ההצעה הרחבה יותר דובר וישנם דברים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון, למשל איך מזמינים את ההורה הזה.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': אני מנסה לחשוב אפילו על המקרה הזה – מה קורה אם צריך לחקור משהו עכשיו כי יש ראיות שיילכו לאיבוד, ההורה גר בקרית-שמונה והילדים נמצאים באילת.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': מהו זמן ההמתנה שצריך להמתין?

מפקח מאיר דב ברקוביץ': הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

אמנון רובינשטיין: בתקנות.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': מהו זמן סביר לכל אחד?

מפקח מאיר דב ברקוביץ': לפי מה קובעים?

מפקח מאיר דב ברקוביץ': – לפי מקום העבודה של ההורה, אם הוא יכול להגיע או לא יכול להגיע, או דברים דומים?

מפקח מאיר דב ברקוביץ': יש נושא ההתייעצות.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': מה קורה כשהוא מגיע?

מפקח מאיר דב ברקוביץ': האם הוא יכול להתייעץ עם הקטין, לא יכול להתייעץ עם הקטין – הדברים האלה מדוברים בהצעה הכללית ויש התייחסות אליהם, שאנחנו עוד דנים בה.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': יש הצעות אחרות של מבוגר מתאים שיהיה נוכח בחקירה, יש כאלה שמדברים על קצין מבחן שיהיה נוכח בחקירה – אי אפשר להפוך את החקירה בסופו של דבר לאיזו קבוצת דיון או לחלופין לאיזה ראיון כזה שהדברים יהיו ברורים מראש, כך שמאד חשוב שהדברים האלה יהיו נדונים בראייה הרחבה, תוך לקיחה בחשבון של המגבלות השונות.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': דבר אחרון שאמרנו בתגובה שלנו להצעה, שאם יש איזשהו חשש – אנחנו חושבים שחוקרי הנוער שחוקרים קטינים הם מיומנים, עושים זאת בזהירות ולפעמים יש איזשהו רושם של אנשים שזה נעשה בעודף זהירות.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': אין גם הרבה משפטי זוטא, בשנים האחרונות הולכים ויורדים משפטי זוטא של טוענים לאיזושהי השפעה לא הוגנת בחקירה של קטינים.

אמנון רובינשטיין: בכלל לא בקטינים.

אמנון רובינשטיין: במקרים של קטינים אין זוטא.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': יכולים להיות.

אמנון רובינשטיין: אני שואל אם מה שאתה אומר שיש ירידה במשפטי זוטא, זה לגבי קטינים או בכלל.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': אני אומר שלגבי קטינים זה לא דבר שכיח שיש משפטי זוטא.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': חלק מהעניין כי בחלק גדול מהמקרים בפועל ההורים נוכחים, וכשההורה לא נוכח השוטר מחוייב לתת על כך דין וחשבון כתוב שמסביר מהי הסיבה שהוא לא איפשר את נוכחות ההורים, וזה דבר שיש עליו בקרה שוטפת.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': הבקרות שלנו ביחידות על כל תיק ותיק הן בקרות שלוקחות בחשבון גם את הנקודה הזאת – האם הורים היו נוכחים, למה לא היו נוכחים, האם הוא החתים אותם על העדות כשהם היו נוכחים.

שלמה שהם: זה לא יכול להיות משום שקטינים כאלה לא ידעו על זכויותיהם אחר כך?

אמנון רובינשטיין: הוא אומר עד גיל 14.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': עד גיל 14 יש חובה לאפשר, אלא אם כן.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': מגיל 14 אין חובה לאפשר אלא אם כן.

שלמה שהם: אין כמעט זוטא לקטינים – זה מעניין.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: עורכת-דין דנה מרשק-מרום, את מייצגת את האגודה הבינלאומית לזכויות הילד.

דנה מרשק-מרום: רציתי דווקא להגיד משהו הפוך לכך.

דנה מרשק-מרום: חזרתי קצת לדו"ח ועדת גולדברג, ובדו"ח הזה נאמר שהנוכחות של הורים בחקירה באמת נתפסת בדרך כלל כמיטיבה עם הקטין, אבל הם דווקא מצביעים על סיטואציה שבה נוכחות הורה בחקירה יכולה במישרין או בעקיפין להפעיל לחץ על קטינים דווקא כן להודות בביצוע העבירה ולוותר לעתים על הזכויות שלהם.

דנה מרשק-מרום: הסייג שם מתייחס לסיטואציה שבה לפעמים קטין מפחד יותר מההורה שלו מאשר מהחוקר, ולכן הסייג שהם מציעים שם הוא שנכון – הכלל יכול להיות נוכחות של הורה, קצין מבחן, עובד סוציאלי, אבל הכל תלוי ברצונו ובבחירתו של הקטין, וזה אלמנט שנראה לי משמעותי, שאפשר אולי לדון בו.

שלמה שהם: ומה עם החשש שהקטין יאמר את רצונו משום הפחד מהחוקר?

אמנון רובינשטיין: היא מצטטת את ועדת גולדברג.

דנה מרשק-מרום: אני מצטטת את ועדת גולדברג ואני גם מסכימה לגישה הזאת.

דנה מרשק-מרום: אני חושבת שהשאלה שלך וגם שאלות אחרות לא מייתרות גם את הדיון בשאלה לגבי הנוכחות של עורך-דין בחקירה של קטין, שזה נושא שלי הוא נראה מאד קשור, כאדם ששומר על הזכויות של הקטין.

דנה מרשק-מרום: להורה יש תפקיד אחר בחקירה.

דנה מרשק-מרום: דו"ח ועדת גולדברג מדבר על נוכחות פסיבית של כל הדמויות האלה, שזה גם מודל שאני חושבת שצריך לקחת בחשבון.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': זה לא סתם נוכחות פסיבית.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': זה מאחורי מראה חד-כיוונית ומערכת שמע חד-כיוונית.

דנה מרשק-מרום: לא, נוכחות פסיבית זו נוכחות שלא מתערבים בחקירה, שאי אפשר לשאול שאלות.

דנה מרשק-מרום: זה מה שהם מציעים, ואלה ההתלבטויות שיש לי בקשר להצעה הזאת.

תמר פלד-אמיר: אני גם מצטרפת למברכים על ההצעה ואני רוצה להצטרף לשני הדברים האחרונים שנאמרו כאן.

תמר פלד-אמיר: האחד – לנושא של השארת שיקול דעת לקטין, שלא יהיה נוכח הורה.

תמר פלד-אמיר: חשוב להשאיר לקטין את הבחירה ולא לעשות זאת אבסולוטי שתמיד תהיה נוכחות בשביל לאפשר לו באותם מצבים שבהם הוא חושב שזה לא יעלה בטובתו, שההורים לא יהיו נוכחים.

תמר פלד-אמיר: כמו כן, אני מצטרפת לדברים של נציג הלשכה לעניין עבירת הביטחון.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהכלל צריך להיות גם בנושא עבירות ביטחון שכן מאפשרים, אלא אם כן בהנמקה בכתב, מסיבות שבהן צריך להגדיר בדיוק מה החשש.

אמנון רובינשטיין: עבירות ביטחון נובעות מכך שחלק גדול מהמחבלים היו קטינים, לפי הגדרה של החוק הישראלי.

תמר פלד-אמיר: אבל עדיין אני חושבת שלא צריך לשלול את נוכחות ההורה חד-משמעית, אלא אני חושבת שצריך שהכלל ימשיך לחול ובנושא הביטחון תהיה אפשרות לחריג, אבל צריך להגדיר בדיוק – לא עבירות ביטחון, אלא חשש לסיכול חקירה או משהו כזה.

אמנון רובינשטיין: זו קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה שלנו.

שלמה שהם: לגופו של עניין יש הרבה מה לומר והדברים נאמרו.

שלמה שהם: אני רק אומר כך – קודם כל, התיקון לא צריך להיות בחוק הזה, וכבר שוחחתי על כך עם ענת אסיף ואנחנו תמימי דעים בעניין הזה, והסיבה היא פשוטה – בחוק המעצרים, למרות רצוננו הגדול, משרד המשפטים והמשטרה הצליחו להניא אותנו מלעסוק בנושא החקירה בכלל.

שלמה שהם: יש בכלל לקונה גדולה מאד בנושא של הסדרת חקירה בחוק.

אמנון רובינשטיין: אין חוק שמסדיר חקירה.

שלמה שהם: זו בעיה קשה בפני עצמה.

שלמה שהם: המקום הנכון באמת לתקן את זה – ואני מבין שמשרד המשפטים עובד על כך, זה במסגרת.

שלמה שהם: ..

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אבל נכון שזה לא חוק שעוסק.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: ..

שלמה שהם: או חוק מודרני אחר – חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: חוק ישראלי שמסדיר את כל ההיבטים.

אמנון רובינשטיין: אגב, חברי הוועדה התלוננו על כך שאין חוק שמסדיר את זה.

דני נוה: את זה אני משאיר לחבר הכנסת שטייניץ.

שלמה שהם: מכל מקום, רק ברפרוף ראיתי את ההצעה או טיוטה של הצעה שמתגבשת כרגע במשרד המשפטים – ראיתי זאת רק הבוקר – לטעמי לפחות, היה ראוי להמתין.

שלמה שהם: שם יש הסדר הרבה יותר מאוזן.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: רציתי להגיד שהממשלה כמובן לא התנגדה להצעה, משום שהגרעין שלה הוא גרעין נכון.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: יחד עם זאת, הייתה הסכמה, ולפי מיטב הבנתנו, ההסכמה היתה שההצעה תעבור קריאה טרומית ואחרי הקריאה הטרומית היא תמתין, ולא שיעבירו אותה עוד קריאה ראשונה ואז היא תמתין.

אמנון רובינשטיין: השאלה כמה זמן.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני רוצה לנמק למה לפי דעתי לא ראוי להעסיק את הכנסת בדיון על הצעה שהיא הצעה מאד חשובה, אבל שהיא חלקית שבחלקית, זאת אומרת – אני אשתמש במלים בוטות- היא מין סיסמה שאין מסביבה שום הסדרים שבאמת מאפשרים לעשות אותה אות חיה ולא רק הצהרה על פני החוק.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני חושבת שלקיים דיון בכנסת בהצעה כל כך חלקית בתוך קריאה ראשונה עושה עוול גם להצעה, גם לחברי הכנסת וגם לממשלה, ולכן אני מציעה שחבר הכנסת ישקול בכל זאת את האפשרות להמתין עם הקריאה הראשונה עד שתהיה לנו הצעה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אנחנו עובדים עכשיו, אנחנו מקיימים ישיבות בתכיפות רבה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: הנושא מאד מורכב והפריסה שלו היא רחבה הרבה מעבר לקטע של נוכחות הורים בחקירה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני מניחה שזה יקח עוד כמה חודשים, אבל אין בכך כדי לגרוע מהאבהות וכל מה שמתלווה לעובדה שאתה הצעת את ההצעה שלך בעניין.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא רוצה שההצעה שלו תעבור.

דורית ואג: אפשר לאשר כאן לקריאה ראשונה, לפרסם ב"כחול" ושזה יחכה על שולחן הכנסת עד שתגיע הממשלה, ואז הקריאה הראשונה תהיה ביחד.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני לא כל כך משוכנעת שחבר הכנסת המציע – יש לו עניין שתתפרסם הצעה שלו...

אמנון רובינשטיין: חברי כנסת רוצים שיהיה להם רקורד בחקיקה, זה דבר ברור.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: בסדר, אבל הרקורד קיים.

שמואל סף: ההצעה שלכם כוללת את סעיף 28?

שמואל סף: זו האמירה שאומר הקטין לפני שעוצר אותו הקצין.

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: שואלים אותו אם יש לו התנגדות, ואם הנימוק שלו סביר.

ענת אסיף: ..

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נוה, אתה מוכן?

דני נוה: מה שאני חושב, אם זה מקובל על הגברת קארפ, שאנחנו נכין זאת לקריאה ראשונה ונמתין עם העלאת הנושא לקריאה ראשונה עד שהממשלה תהיה מוכנה.

אמנון רובינשטיין: ואז נגיש שתי הצעות.

שלמה שהם: אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת נוה.

שלמה שהם: בעניין הזה לפחות, לטעמי – ובדרך כלל אני לא מעיר הערות כאלה - אבל כדאי, גם משום העניין של המקום שזה מפורסם, היה כדאי לדעתי להמתין, כי הצעה כזו, ברגע שהיא מתפרסמת לציבור בצורה שהיא מתפרסמת.

שלמה שהם: ..

דורית ואג: זה יחכה ב"כחול" ולא יעבור.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר להכין לקריאה ראשונה.

שלמה שהם: לא לפרסם.

דורית ואג: לא לפרסם זה כבר סיפור אחר.

שלמה שהם: ברגע שאני מאשר כאן, זה צריך להתפרסם.

בתיה ארטמן: יש לי הערה כללית בקשר לאזכור מאמץ, הורה מאמץ.

בתיה ארטמן: היום, לפי חוק האימוץ, לא צריך להזכיר יותר בשום חיקוק, בשום מסמך, ולכן ההגדרה זה הורה ואפוטרופוס, לא צריך לרבות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע כך – קודם כל, ברור לי שצריכות לבוא למליאה שתי הצעות – זכותו של חבר הכנסת שזה יגיע.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לקבל את ההצעה של חבר כנסת נוה, ואני רוצה לומר מה דעתי, ודעתי שזה לא מחייב אף אחד.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, אם נגביל את זה לילד ולא לקטין, הרבה מהבעיות ייפתרו, ולקטין עצמו נשאיר שיקול דעת, כלומר מגיל 14 עד גיל 18 זו תהיה זכות של הקטין.

תמר פלד-אמיר: בעיניי, זה מאוחר מדי לתחום את שיקול הדעת מגיל 14.

תמר פלד-אמיר: יש ילדים בני 10 שברחו מהבית ובדרך עשו משהו והם פוחדים.

אמנון רובינשטיין: אבל אלה ההנחיות של המשטרה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: על ההנחיות של המשטרה יש ויכוח.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, אני בדרך כלל בעד הגנה, אבל להגיד שבגיל 17 בחור צעיר שעשה פשעים ממוצעים, דינו כמו ילד בן 9, זה פשוט כופר בעניין.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אבל לעומת זאת, אנחנו לא מקבעים גיל מסויים.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: מרגע שקטין מסוגל להביע את דעתו באופן מושכל, אנחנו מתחשבים.

אמנון רובינשטיין: מי יחליט?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: המשטרה תחליט.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אנחנו מתחשבים על כל פנים במה שיש לו להגיד לעניין הזמנת ההורים.

אמנון רובינשטיין: אחריות פלילית של ילד בגיל 14 היא שונה מאשר...

מפקח מאיר דב ברקוביץ': דרך אגב, את זה המשטרה עושה אפילו עד גיל 14.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': בכל מקרה שואלים אותו.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני לא מציעה שבהזדמנות זו אנחנו נכריע בעניינים שהם מאד מהותיים ומאד בסיסיים כדי לפתור את הבעיה באיזה שלב יחכה החוק.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: זה פתרון מסוכן מדי, לטעמי.

שמואל סף: אני רוצה להצטרף ליהודית.

שמואל סף: אני חושב שמה שהצעת, כבוד היושב ראש, יש בו הרבה בעיות אחרות, כי אני חושב שאתה מדבר על קבוצה אחרת של גיל 17, ואני אומר לך שבאופן נורמטיבי, רוב בני ה-17 שלא עזבו את הבית לצבא הם עדיין מטופחים על ידי הבית ומטופלים על ידי הבית, והבושה שלהם מההורה, זו יכולה להיות הדרך הנכונה לתיקון כבר בשלב החקירה ולא לחכות עד שייצא כתב אישום או תצא המלצה של קצין נוער או של חוקר ילדים, או כל דבר אחר.

שמואל סף: אני אומר – יש בכך המון אלמנטים, יש היגיון לתת שיקול דעת מסוים לקטין, יש היגיון לתת שיקול דעת נוסף לחוקר ויש היגיון לתת שיקול דעת בכלל למשפחה.

שמואל סף: המשפחה היא מורחבת בעיניי, זה לא רק ההורים, כי אולי דווקא במשפחה יש בעיה והוא גר עם הסבתא, או אולי הסבא או הדוד היכן שהוא מתגורר.

אמנון רובינשטיין: אבל החוק צריך להגדיר מי.

אמנון רובינשטיין: הסבתא תשפיע על ההורים, ההורים ישפיעו על הקטין.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שאני אביא את הסבא והסבתא משני הצדדים?

דני נוה: אני לא חושב שבהקשר הזה אנחנו יכולים לפתור את השאלה הזו, שהיא שאלה מאד מורכבת, ולכן מה שאני מציע זה שנכין את זה כרגע כך לקריאה ראשונה ונמתין עם זה, לא נביא את זה למליאה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אבל עם פרסום או בלי פרסום?

דורית ואג: עם פרסום, אבל בלי להעביר במליאה, אלא לחכות להצעה הממשלתית ולהעביר אותן ביחד.

דני נוה: בלי להעביר את זה להצבעה במליאה.

אמנון רובינשטיין: איך אני יכול לא להעביר את זה למליאה?

דורית ואג: הקריאה הראשונה זו אחריות של חבר הכנסת המציע מול מזכירות הכנסת.

דורית ואג: אם הוא לא יבקש מהם להביא זאת לקריאה ראשונה, זה לא יובא עד אשר הוא יבקש.

אמנון רובינשטיין: אז מה התועלת שנקבל תגובה על החוברת הכחולה?

שלמה שהם: רציתי להעיר עוד כמה הערות כדי להסביר למה באמת העניין הוא מסובך ומורכב ויש כאן שיקולים לכאן ולשם.

שלמה שהם: דווקא משום כך, אני חושב שכן היה ראוי, כי בכל מקרה כך הרי לא נעביר את זה.

שלמה שהם: נצטרך לתקן את זה בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), זה בלאו הכי מקבל צורה אחרת – איך נתקן, איזה גילאים וכו'.

שלמה שהם: זו הזדמנות נדירה שבה אני מסכים עם יהודית קארפ בעניינים האלה.

דני נוה: זכיתי שהבאתי אתכם להסכמה.

שלמה שהם: אם מותר לי בתור עצה – אני חושב שהיה ראוי כן להמתין עם זה.

שלמה שהם: בלאו הכי הרי ההצעה תובא, ואז יכול להיות שהיא תבוא כמיזוג של ההצעה הזאת עם ההצעה הממשלתית.

דורית ואג: אבל היא לא יכולה לבוא למיזוג אם היא לא עוברת קריאה ראשונה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: לא, היא תעבור קריאה ראשונה כפי שהיא, אבל היא תעמוד מול הצעה.

אמנון רובינשטיין: אם זה נראה לך, אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת שאנחנו נעביר את זה לפרסום בהצעות חוק, אבל יש הסכמה עם היוזם שהוא לא מביא את זה לקריאה ראשונה במליאה לפני שמגישים את הצעת החוק הממשלתית.

דני נוה: בהחלט.

אמנון רובינשטיין: זה נראה לי סביר, אבל גם אז יש כמה תיקונים שצריך לנסח אותם מחדש.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, ההערות של שלמה שהם.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: הבעיה שלנו שהתרומה שלנו להצעות לתיקון אפשרי הן מהפך שלם בהצעה, משום שזו למעשה מסגרת הרבה יותר רחבה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני מוצאת קושי.

אמנון רובינשטיין: יש לי בעיה עם עבירות ביטחון, צריך להגדיר עבירות ביטחון.

ענת אסיף: הפנייה לסעיף 35.

שלמה שהם: אם אני הולך לתקן את חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), אני צריך להזכיר שם.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מכם בניסוח להצעת החוק, גם לצורך זה, שיהיה מגע עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נמתין עם הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: כמה זמן אתם חושבים שנחוץ?

דורית ואג: היא אמרה חודשים.

דני נוה: מושב הקיץ של הכנסת.

דורית ואג: לא.

דורית ואג: זה לא חודשים.

דורית ואג: זה מהיר.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: לפי הערכתי, ואני מוכרחה לומר – כיוון שאנחנו צריכים גם לקיים דיון עם שירות הבטחון הכללי על הנושא של עבירות ביטחון, זה יקח אני מעריכה חצי שנה.

דני נוה: זה מביא אותנו למושב החורף של הכנסת, בשנה הבאה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני מוכרחה לומר שיש לנו כבר דוגמאות שלמשל תמר גוז'נסקי הסכימה וכן חברת הכנסת יעל דיין הסכימה לחצי שנה בנושא של קורבנות עבירה ובהצעות אחרות.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני לא רוצה לפזר הבטחות לא ריאליות.

דני נוה: טוב, אני מקבל את זה.

דני נוה: אני לא יכול לכפות על משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: זמן ההמתנה המקסימלי הוא חצי שנה מהיום עד לקריאה הראשונה בפועל.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: כל זה אני אומרת ומצהירה לא מתוך כוונה לשלול ממך את הזכות.

דני נוה: לא, ברור לי שזה לא מתוך כוונה לשלול וגם לא מתוך כוונה להשהות, אלא מתוך כוונה טובה.

דורית ואג: כשאתה אומר חצי שנה, הכוונה היא תחילת כנס החורף – אוקטובר-נובמבר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול – אולי אתם יכולים להאיר את עיניי - מהי ההגדרה של קטין במדינות אחרות.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: יש שפע של הגדרות, וזה נע הייתי אומרת בין 16 ל- 21, כשלפי האמנה לזכויות הילד המדובר בקטין עד גיל 18 שהוא שצריך להגן עליו.

אמנון רובינשטיין: אבל יש מציאות שבה...

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: זה לא אומר שאי אפשר להתייחס מתוך דיפרנציאציה לגילים השונים, והא ראיה שלנושאים שונים יש לנו גילים שונים.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: זה לא אומר דבר.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: בשאלה במסגרת ההליך הפלילי, אני מוכרחה לומר כחברה בוועדה, שאנחנו באופן שיטתי מגינים, מבקשים שהמדינות תגננה על זכויות קטינים בהליך הפלילי עד גיל 18, משום שיש נטייה במדינות השונות לעשות מה שאני קוראת חיים קלים ולטפל אחרת בקטינים מגיל 16 או מגיל 17 ולהעביר אותם למערך הכללי של דרכי הענישה.

אמנון רובינשטיין: יש ניסיון שגיל העבריינים יורד בצורה מדהימה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: זה גם עניין שטעון בדיקה ובחינה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: יש גם איזשהו מיתוס של פרסומים בהקשר הזה, שהוא מאד מכוון על ידי הראייה של ORDER

אמנון רובינשטיין: לא?

אמנון רובינשטיין: ברצח לא?

אמנון רובינשטיין: אני קראתי מאמר באחד מה- LAW REVIEWS האמריקנים, שאמר שאחת התופעות המדהימות זה שמעבריינות נוער עוברים לעבריינות ילדים, פשוט שגיל מקרי הרצח – של הרוצחים - הולך ויורד.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: זו שאלה בכמה מקרים אתה מדבר לעומת כלל אחוזי הרצח.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: היה מקרה של רצח על ידי ילד בן 11 כבר לפני עשר שנים.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: האם יש לנו באופן מובהק הרבה יותר רציחות על ידי ילדים?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני קראתי איזשהו מאמר שמתייחס דווקא לנטייה הזאת להצביע באופן שבאיזשהו מקום מכוון על הנושא של ירידת גיל הפשיעה.

אמנון רובינשטיין: אני כעת בדקתי את מספר האסירים בארצות הברית בהשוואה לישראל, ל- 100,000 איש – פי חמישה בארצות הברית.

דני נוה: אנחנו מתקדמים לכיוון שלהם.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשארים ביו 6,000 ל- 8,000 אסירים כבר חמש שנים.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': אני רוצה להציע עוד משהו, אם חבר כנסת דני נוה יקבל זאת.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': אני בדרך כלל לא חושש מהצבע הכחול, אבל הדפים הכחולים קצת מדאיגים אותי.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': אני חושש מהעניין שהדבר הזה יפורסם, ואחר כך בסופו של דבר לא יודעים איך הדברים מתגלגלים גם עם ההחלטה שזה ימתין.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': גם כאן היה צריך בעצם להמתין, ובכל אופן הגענו לדיון הזה.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': מה שחשבתי להציע, אם זה נראה לחבר הכנסת, שאנחנו נמשיך את הדיון בוועדה על ההצעה הכוללת.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': בסופו של דבר, כשהדיון הזה יגיע לאיזשהו סיכום, לקחת את כל הפרק שעוסק בנוכחות הורים ואותו תגיש כהצעה פרטית.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': אנחנו נוציא אותו מתוך ההצעה הכללית, אותו תגיש כהצעה פרטית.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: לא צריך להוציא, אפשר במקביל.

מפקח מאיר דב ברקוביץ': ואז אין לנו בעיה של פרסום של משהו שעלול להטעות.

אמנון רובינשטיין: זה לא נראה לי שתוציאו פרק שלם ותעבירו.

אמנון רובינשטיין: יותר נראה לי שהוא יגיש את הצעת החוק שלו והממשלה תגיש הצעת חוק מלאה ומושלמת, ואנחנו נאחד – אנחנו עושים את זה כל הזמן.

דורית ואג: נאחד על פי הנוסח שאתם תביאו.

שלמה שהם: ברשותכם, לפרוטוקול, אני מציע שההצעה תהיה הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), התש"ס-2000.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אבל אני בכל זאת הייתי רוצה להבין, למען עצמי, מה קרה לה להסכמה הזאת.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אנחנו הבנו לא נכון שאחרי הקריאה הטרומית זה יחכה?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: היה כאן אי מפגש כוונות, או מה קרה?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: למה אנחנו מוצאים את עצמנו עכשיו לקראת קריאה ראשונה?

דני נוה: שוב, אני מרגיש קצת לא נוח כי אני לא רוצה לעשות משהו אם יש לכם תחושה שצריך היה לעצור כאן.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: זאת התחושה שלנו.

דני נוה: אז אני מוכן לעצור כאן כי אני לא רוצה לעשות שום דבר שהוא בניגוד למה שאתם חושבים שהיה מוסכם בינינו בעניין הזה.

דני נוה: אני הבנתי את העניין כעניין שבו אני לא מקדם את הצעת החוק, אלא בתיאום איתכם, אבל אם ההבנה שלכם שמשמעות הדבר הזה, יהודית, לעצור כאן, אז אני אעצור כאן, אני לא אעשה שום דבר שהוא מנוגד למה שאתם חושבים שהוא הבנה ביניכם לביני.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני רוצה להסביר.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני הייתי מאד מעריכה אם היית מכבד את הדבר הזה, לפחות ככל שאנחנו הבנו אותו, כי יש לכך ערך תקדימי לגבי הסכמים אחרים שלנו עם חברי כנסת, וכך אנחנו פועלים.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אנחנו לא רוצים להתנגד להצעות, כי אנחנו חושבים שבאמת היוזמות הן נכונות ויפות.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: יחד עם זאת, אנחנו שואפים, ובהסכמה משותפת, להגיע להסדרים הראויים ביותר.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אם תהיה כאן חריגה מהמקובל – כי בדרך כלל ההסכמה היא לחכות אחרי הקריאה הטרומית – אז אני מניחה שחברי הכנסת האחרים ישאלו את עצמם: אז למה אנחנו?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: ובצדק.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: לכן, הייתי מבקשת שלא לסטות מהדרך הרגילה שבה אנחנו פועלים מתוך הבנות ושיתוף פעולה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: כמובן, אני לא יכולה לכפות דברים כאלה, אבל אני מניחה לשיקול דעתך.

אמנון רובינשטיין: אני נוהג כפי שדני נוה יגיד לנו.

שלמה שהם: דני, כיוון שאני מריח כאן בוררות, יש לי הצעה ואני חושב שההצעה אולי תהיה ראויה גם מבחינת יושב ראש הוועדה.

שלמה שהם: אם באמת חבר הכנסת נוה רוצה לכבד את ההסכמה, אני חושב שזה ראוי, רק אני חושב שעדיין ראוי לומר משהו לגבי המועד, ואפשר היה לומר: בסדר, אנחנו מקבלים את ההסכמה הזאת, וחצי שנה זה זמן רב מדי, בכל הכבוד.

דורית ואג: השאלה היא, כשהסכמתם בטרומית, לכמה זמן הסכמתם.

דני נוה: לא דיברנו על כך.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: לא דיברנו על כך.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: עובדה שאנחנו יושבים על ההצעה ומקדמים אותה.

דני נוה: לאור דברייך, אני מוכן לקבל את זה.

דני נוה: אני לא רוצה לעשות שום דבר שישאיר לכם איזשהו טעם רע שאני לא עמדתי באיזושהי הבנה, אין לי כוונה כזאת.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אני מאד אעריך את זה.

דני נוה: אני מקבל את זה.

דני נוה: אני רק מאד אעריך שתנסו לזרז את הטיפול בעניין ולנסות אולי אפילו עוד במושב הקיץ של הכנסת, שמסתיים ביולי – אם אני זוכר נכון – כבר להביא את זה לקריאה ראשונה, כי אחרת חצי שנה משמעה כבר נובמבר-דצמבר וזה כבר כמעט שנה מהיום.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: אנחנו מבטיחים להשתדל, מצידנו.

אמנון רובינשטיין: סוכם שתוך חצי שנה.

אמנון רובינשטיין: ..

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קארפ: לא יאוחר מחצי שנה.

אמנון רובינשטיין: לא יאוחר מחצי שנה, אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, מתוך תקווה שעד אז תהיה גם הצעת חוק ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.