ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 100, 2000-03-01 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו: בקשת משרד המשפטים לאשר את תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התש"ס-2000.

אמנון רובינשטיין: מטעם משרד המשפטים יפתח גדעון בן-דוד.

גדעון בן-דוד: הסיוע המשפטי מטפל במתן סעד אזרחי לנזקקים כאשר בחוק קבועות שתי קטיגוריות: זכאות כלכלית, וסיכוי משפטי.

גדעון בן-דוד: דהיינו, אם מגיע אדם שהוא בעל זכאות כלכלית עם תביעה נגד שכן על 500 שקל ויש לו סיכוי – חייבים לייצג אותו למרות שלמדינה זה עולה אלפי שקלים.

גדעון בן-דוד: קיימת עוד תופעה.

גדעון בן-דוד: אנשים פותחים תיקים בסיוע המשפטי וכשמבקשים מהם להשלים פרטים הם לא חוזרים ובמשך שנים התיקים נשארים בלשכות פתוחים ללא טיפול ומהווים עומס על הלשכה.

גדעון בן-דוד: אולי זה כתוצאה מכך שאנשים חזרו בהם, התפשרו ביניהם או כל דבר אחר.

גדעון בן-דוד: בשנים האחרונות משרד המשפטים ואגף התקציבים הוסיפו מיליוני שקלים לטובת הנזקקים, אני מדבר על למעלה מ-10 מיליון שקל שהוספו.

אברהם רביץ: מה התקציב הכללי של הסיוע המשפטי?

גדעון בן-דוד: למעלה מ-40 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: כמו של הסניגוריה הציבורית.

גדעון בן-דוד: בגדול – כן.

אברהם רביץ: מה ההבדל בין הסניגוריה הציבורית לבין הסיוע המשפטי?

גדעון בן-דוד: הסניגוריה הציבורית נותנת סיוע בתחום הפלילי, הסיוע המשפטי ניתן בתחום האזרחי.

גדעון בן-דוד: בשנים האחרונות שופר השירות ללא הכר הן מבחינת זמן הטיפול כשבעבר אנשים היו מחכים מספר חודשים עד שהיו מקבלים את הראיון הראשוני, הן מבחינת טיב עורכי הדין שעובדים היום עם הסיוע המשפטי שהם ברמה טובה.

גדעון בן-דוד: למרות 10 מיליון השקלים שנוספו ולמרות המשאבים הפנימיים שמשרד המשפטים הסיט ממקורותיו לטובת הסיוע המשפטי אנחנו נתקלים עדיין בבעיות תקציביות שנובעות בין היתר גם מטיפול בתביעות שוליות – לאנשים לא איכפת להגיש תביעה אפילו על 500 או 1000 שקלים כי זה בחינם – וגם בגלל אנשים שפותחים תיקים בלשכה, מפעילים את המנגנון של אנשי המינהל ועורכי הדין אך לבסוף לא ממציאים את הפרטים ואחרי כמה שנים שהתיק נמצא בטיפול הוא נסגר.

גדעון בן-דוד: לכן בעצה אחת במשרד המשפטים ועם אגף התקציבים אישרה הממשלה בסוף 1998 לגבות אגרה מהמבקשים סיוע משפטי.

גדעון בן-דוד: האגרה היא סמלית, עשינו לה מקצה שיפורים בתיאום עם אגף התקציבים והפחתנו אותה מהאגרה שנקבעה בהחלטת הממשלה.

גדעון בן-דוד: בסך הכללי האגרה מתבטאת ב-75 שקלים למי שמרוויח עד 50% מ-66% של השכר הממוצע במשק.

גדעון בן-דוד: זו קביעת סף הזכאות שהיום מגיעה ל-4.700 שקל לשלוש נפשות.

ציפי לבני: כמה משלם אדם שמרוויח?

אברהם רביץ: ומי שבכלל לא מרוויח או שהוא מובטל?

גדעון בן-דוד: למדתי גם מאגף התקציבים וישבנו גם עם אנשי הרווחה, אין כאלה שבכלל לא מרוויחים, או שאנשים מקבלים דמי אבטלה או שהם מקבלים הבטחת הכנסה.

דליה רבין-פילוסוף: אין מובטלים ואין רעבים.

אופיר פינס-פז: מי שמקבל דמי אבטלה באופן טבעי איננו מרוויח.

גדעון בן-דוד: הוא מקבל הכנסה כלשהי מן המדינה.

גדעון בן-דוד: דמי האבטלה הם בשיעורים משתנים בסדר גודל של שכר מינימום.

גדעון בן-דוד: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסיה קשה ולקחנו את זה בחשבון בגובה האגרה אבל אותה אוכלוסיה מקבלת עוד סל של הטבות מן המדינה שאינן נמדדות באותו שכר שאנחנו בודקים אותו לצורך קביעת הזכאות.

גדעון בן-דוד: אני מדבר על הפחתה בתשלומי ארנונה, הפחתה במסים ובאגרות אחרות של המדינה.

אברהם רביץ: לא צריך לערב מין בשאינו מינו.

גדעון בן-דוד: ההבדל בין עובד שמשתכר 6,000 שקל לבין מי שמשתכר 4,000 שקל, שכן זכאי לסיוע משפטי, הוא שאדם שמשתכר 4,000 מקבל סל הטבות שהוא שווה ערך לסכום שהוא מעל 1,000 שקל בחודש.

גדעון בן-דוד: הסיוע המשפטי מטפל כיום ב-35,000 תיקים בשנה של 35,000 מבקשים וקצב הגידול הוא אדיר, למעלה מ-20% בשנה.

אמנון רובינשטיין: זו מדינה עם התדיינות יתר, מקבלים השראה מלמעלה.

אמנון רובינשטיין: לא בדקתי את זה מדעית אבל אמרו לי שההתדיינות של יהודים גם בתפוצות היא הרבה יותר גדולה מאשר של האוכלוסיה הכללית.

אברהם רביץ: זה חידד את האינטליגנציה.

אמנון רובינשטיין: הפולמוס הוא חלק מהמורשה היהודית, התלמוד מלא אקטיביזם שיפוטי.

גדעון בן-דוד: האגרה נקבעה בהתאם לסכום הסביר של גובה ההכנסה.

גדעון בן-דוד: 75 שקל לאנשים שמשתכרים מעט כסף תוך איגום מקורות כספיים פנימיים.

גדעון בן-דוד: הסכום הזה חסר כרגע בתקציבנו.

אברהם רביץ: כמה זה יתן לכם?

גדעון בן-דוד: כ-5 מיליון שקל.

גדעון בן-דוד: זה יאפשר לנו לגמור את השנה, אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בחודש ספטמבר ללא משאבים נוספים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: יש כאן שני דברים שכמעט לא נוגעים זה בזה אבל בסוף נפגשים.

אברהם רביץ: ראציו אחד הוא שזה עולה כסף וצריך כסף; דבר שני, יש כאן ניצול לא הוגן של הענין.

אברהם רביץ: יש לאדם איזה "שמע קולנו" של 500 שקל ואז הוא משגע אתכם ובסוף לא מגיע והתביעה עולה טבין ותקילין.

אברהם רביץ: לעובדה שזה עולה כסף – אני מוכן ללכת יחד אתך לוועדת הכספים ונשיג לך את 5 מיליון השקלים האלה.

גדעון בן-דוד: אלה 5 מיליון שקל בנוסף ל-10 מיליון שקלים.

אברהם רביץ: הרי עשינו כאן

אברהם רביץ: דבר הומאני גדול שכולנו מתפארים בו ועכשיו רוצים לקלקל את זה בשביל 5 מיליון שקל.

אברהם רביץ: הדבר השני, הניצול הלא מוצדק.

אברהם רביץ: אנשים מזלזלים בזה, באים בגלל שזה בחינם, מטרידים ולבסוף לא מביאים מסמכים.

אברהם רביץ: מה היקף הבעיה?

גדעון בן-דוד: הבעיה מתבטאת באלפי תיקים בשנה.

גדעון בן-דוד: אדם שמשלם אפילו סכום סמלי כזה יוצר את ההרגשה שזו לא מתת חסד אלא שהסיוע מגיע לו, הוא מקבל את זה בזכות ולא עושים לו טובה.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים להציע בוועדה שהאגרה לא תהיה 75 שקל אלא 15 שקלים, או ח"י שקלים?

אמנון רובינשטיין: הצענו בקשר לסניגוריה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שקיבלנו תסקירים ומכתבים המתנגדים להצעת משרד המשפטים מעורך דין דובי ארבל, מתנדב בתנועה למלחמה בעוני בישראל; מעורך דין יורם סגי-זקס, יושב-ראש פרוייקט לב המשפט, התנועה למלחמה בעוני בישראל; מעורך דין יובל אלבשן מעמותת ידיד; ומעורך דין שחר ולנר, מלשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: כולם נוכחים פה.

אמנון רובינשטיין: עורך דין שחר ולנר, אתה תדבר בשם כולם, אתה גם שלחת אלינו מכתבים.

עו"ד שחר ולנר: מדובר בפגיעה קשה ובחסימה של הרבה נזקקים שלא יכולים להיכנס לכותלי הסיוע המשפטי אם יטילו עליהם אגרות כאלה.

עו"ד שחר ולנר: מדובר ב-75 שקל למשפחה בת שלוש נפשות שמרוויחה כ-2,600 שקל, ומ-2,600 שקל עד 4,252 שקל – 150 שקל.

עו"ד שחר ולנר: אני לא צריך להסביר שזה הרבה כסף למשפחה כזאת שזו הכנסתה הכוללת.

אמנון רובינשטיין: יש עורכי דין בלשכת עורכי הדין שעושים את זה בחינם?

עו"ד שחר ולנר: יש הרבה עורכי דין שעושים את זה בחינם פרו-בונו.

עו"ד שחר ולנר: הוועדה לסיוע משפטי בלשכת עורכי הדין מנסה להקים אגף שיטפל אך ורק בעניינים פרו-בונו.

עו"ד שחר ולנר: לא רק שההצעה של משרד המשפטים תנטרל דבר כזה אלא תנטרל גם גופים התנדבותיים אחרים .

עו"ד שחר ולנר: מה שאתם אומרים להם עכשיו הוא: מה שאתם עושים זה בסדר אז קחו גם את כל מה שהמדינה לא רוצה לעשות כך.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שבארצות-הברית ובאנגליה כל משרד עורך דין שמכבד את עצמו יש לו עורך דין כזה.

עו"ד שחר ולנר: נכון, הלוואי וזה יהיה כך ויש עורכי דין רבים שמתנדבים במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: כדאי שגם יהיו שופטים מתנדבים, זה יקל על העומס.

עו"ד שחר ולנר: החסכון שמדובר בו פה הוא זעום והוא ייעשה על-ידי זה שיבטלו את השירות שנותנים עכשיו לציבור כי אדם שלא יגיע לא יבזבז כסף למדינה.

עו"ד שחר ולנר: אדם שצריך לפרנס את אשתו ובתו מ-2,600 שקל, יעדיף לתת את הכסף של האגרה למזון, זה עוד יומיים של אוכל.

עו"ד שחר ולנר: כך תחסכו את הכסף.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין רינת קיטאי, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

עו"ד רינת קיטאי: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן.

עו"ד רינת קיטאי: גם המכתב של עורך דין דובי ארבל מדבר בעד עצמו.

עו"ד רינת קיטאי: אנחנו פוגעים כאן באנשים הנזקקים ביותר, אני כבר לא מדברת על ציבור הנשים שהרבה פעמים אין להן כלל את הכסף הזה כי הוא נמצא הרבה פעמים אצל הבעלים שלא משחררים את הכספים.

עו"ד רינת קיטאי: הרווח יוצא בהפסד.

עו"ד רינת קיטאי: נראה לי שלפי הלכי הרוחות צריך ליישם את הדברים גם ממה שנשמע לגבי התקנות של הסניגוריה הציבורית, הדיון ההוא רלוונטי לענין היום.

אמנון רובינשטיין: זה לא הדיון היום.

אמנון רובינשטיין: עו"ד דובי ארבל, בבקשה, בקצרה.

עו"ד דובי ארבל: נאמר פה שאין רעבים.

עו"ד דובי ארבל: אני לא רוצה לדבר על משפחות שביקרנו אצלן שהם אפילו לא מחליפים את הטיטולים אלא מחכים שהילד או הילדה יעשו פעמיים כי אין כסף לטיטולים.

עו"ד דובי ארבל: אני גם לא רוצה לדבר על זה שהאגרה היא 150 שקל ורק במקרים מסוימים זה 75 שקלים.

עו"ד דובי ארבל: אני רוצה לדבר על הטמטום בתוך התקנות האבסורדיות.

עו"ד דובי ארבל: התקנות אומרות שמי שפונה לפי חוק הביטוח הלאומי יהיה לו פטור מלא מאגרה והוא לא מוגבל בזכאות.

עו"ד דובי ארבל: התוצאה היא שאנשים עשירים זכאים לסיוע משפטי בנושא שנוגע לביטוח לאומי, להם נתנו פטור מוחלט.

עו"ד דובי ארבל: זאת אומרת, יש אנשים שמרוויחים 20,000 שקל והם לא יצטרכו לשלם אגרה בעוד הנזקקים יצטרכו לשלם 75 שקלים.

עו"ד דובי ארבל: דבר נוסף אוכלוסיית הנשים.

עו"ד דובי ארבל: מניסיון של כמה שנים אנחנו יודעים שהגברים שולטים בקופה של המשפחה ואז כאשר לאשה יש ענין משפטי מעבר לנושא של אלימות במשפחה – שניתן לו פטור – היא לא יכולה לקבל סיוע כי אין לה לשלם 150 שקלים.

עו"ד דובי ארבל: שיא האבסורד הוא שאנחנו מטפלים במשפחות שההוצאה לפועל עיכלה להן בצו את כל הכנסות המשפחה ואין להן כסף.

אמנון רובינשטיין: עורך דין אלבשן, בבקשה, בקיצור.

עו"ד יובל אלבשן: אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן.

עו"ד יובל אלבשן: נאמר פה שתשולם מקדמה של 35 שקל מייד עם הגשת הבקשה לסיוע וכי הסכום הזה אמור להצטרף לכל בקשה ובקשה.

עו"ד יובל אלבשן: זה יכול להגיע למאות שקלים.

עו"ד יובל אלבשן: נאמר כאן שהאגרה מוטלת כדי ליצור לכאורה מחוייבות אבל בפועל היא לא על כל פונה אלא היא על כל פנייה כשאין שום סף מכסימלי.

עו"ד יובל אלבשן: מנסיוננו – מר זוכוביצקי יכול לאמת זאת – אנשים מגיעים לא רק עם בעיה אחת אלא עם סבך של בעיות, אדם לא מגיע רק עם הוצאה לפועל אלא יש לו בעיה בבית-המשפט למשפחה, יש לו בעיה בבנק.

עו"ד יובל אלבשן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אגרות של 750 שקל עם סף כניסה של 35 שקל.

עו"ד יובל אלבשן: אמנם הסף הזה ייזקף לזכותם של הפונים אם הם יקבלו תשובה חיובית, אבל אם התשובה היא שלילית אזי הסכום הזה ייגבה ולא יוחזר.

עו"ד יובל אלבשן: באופן כזה אנחנו גורמים לריפיון אצל האנשים.

עו"ד יובל אלבשן: המטרה של הסיוע המשפטי היא לא רק לסייע אלא להביא לכך שהאנשים יהיו מודעים לזכויות שלהם, ינסו לקחת חלק במשחק המשפטי.

עו"ד יובל אלבשן: לפעמים אפילו כשאני יודע שהסיכויים אינם טובים אני ממליץ לאנשים: פנו לסיוע המשפטי, תראו אם יש לכם בכלל CASE, זה חלק מהמשחק כמו שכאשר לי יש כסף אני הולך לעורך דין.

עו"ד יובל אלבשן: פה אנחנו אומרים לאנשים: בואו ללשכת הסיוע המשפטי רק כאשר אתם בטוחים שיש לכם סיכוי לזכות ואלה אנשים שאין להם שום ידע משפטי, ואם תבואו ותיענו בשלילה זה יעלה לכם 35 שקל.

עו"ד יובל אלבשן: זאת אומרת, אין לנו סף מכסימלי.

עו"ד יובל אלבשן: הרב רביץ, דיבר על 5 מיליון שקל.

עו"ד יובל אלבשן: אין ספק שיש פה צורך במנגנון גבייה של לפחות שני אנשים.

עו"ד יובל אלבשן: מה העלות שלו?

עו"ד יובל אלבשן: בסופו של דבר הכספים יוזרמו למנגנון הזה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: בשבוע שעבר דנו כאן בסניגוריה הציבורית והחזרנו לכבוד השר את התקנות שלו.

יעל דיין: קיבלנו ממשרד המשפטים תשובה שהם לא מוכנים להיענות לאף אחת מהפשרות שהצענו לא לגובה הסכום, לא לענין מנגנון הגבייה, לשום דבר, אפילו לא להחלה של התקנות לתקופת ניסיון של שנה.

יעל דיין: אני אתנגד לכל מתכונת שהיא של התקנות המובאות בפנינו עכשיו.

יעל דיין: אם נצא מכאן בהצעות פשרה כנראה שמשרד המשפטים לא פתוח לענין.

יעל דיין: אנחנו לא חותמת גומי.

יעל דיין: אתם רוצים להתדיין – בבקשה, יש הצעות פשרה.

יעל דיין: דובר כאן על כך שאדם צריך להרגיש כאילו הוא משלם בשביל משהו.

יעל דיין: זה נכון לגבי הסניגוריה הציבורית, זה לא נכון לגבי הסיוע המשפטי.

יעל דיין: עובדה היא שאין כמעט מקרה שפונה אלי שאני לא מפנה לסיוע המשפטי כי אין להם כסף, ואני אומרת "להן", לנשים , הן לא ילכו לסיוע המשפטי אפילו אם הן ידעו שזה 75 שקל.

יעל דיין: אתם תרוויחו פעמיים: ראשית, תרוויחו 5 מיליון שקל; שנית, תחסכו חצי מהפונות כי הן לא יפנו אם הן ידעו שזה לא בחינם.

יעל דיין: הנושא של נשים הוא מאוד משמעותי כאן.

יעל דיין: כאשר בוחנים הכנסה משפחתית האשה איננה שותפה לכך והרבה פעמים הפנייה שלה היא בענין שהוא נגד הבעל.

יעל דיין: אז הוא יתן לה 150 שקלים או 75 שקלים ויגיד: תעשי לי קצת צרות בסיוע המשפטי?

יעל דיין: הגברים שלא נפגעים רק ישמחו לא לספק את הכסף הזה.

יעל דיין: המנגנון כאן הוא עוד יותר מסורבל מאשר בסניגוריה הציבורית.

יעל דיין: אפשר לקבל את הסיוע ובתוך 7 ימים לשלם במזומן, איפה ישלמו אותו, איפה יתחייבו?

יעל דיין: זו מערכת ביורוקרטית בלתי נסבלת וכל הענין על 5 מיליון שקל.

יעל דיין: נניח שיתוספו בכל שנה עוד 10,000 תיקים, זאת אומרת שלא תצטרכו 5 מיליון שקל אלא 10 מיליון תוספת, רחמנא ליצלן.

יעל דיין: אנחנו מדברים על שירות שניתן לציבור במצב של אבטלה, קיצבאות וכדומה ולא עולה על הדעת שנשב כאן ונאשר רווח של 5 מיליון שקל.

יעל דיין: כוועדה אני מציעה לפנות לא רק לשר המשפטים אלא לממשלה בבקשה למצוא סעיף תקציבי זה או אחר שיכסה את העלויות ואם צריך יתגבר אותן מעבר לחסכון וישאיר איזו שהיא חלקה נקיה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו שאני מסכימה אתם.

דליה רבין-פילוסוף: אפשר למצוא דרכים אחרות להתמודד עם הנודניקים ועם זניחת התיקים.

דליה רבין-פילוסוף: מהניסיון שלי, שעבדתי בסיוע המשפטי, 150 שקלים לא ירתיעו את הנודניקים האמיתיים והם ימשיכו לפתוח תיקים ואילו נשים נזקקות לא יגיעו לסיוע המשפטי.

דליה רבין-פילוסוף: מעבר לכך, לא צריך לשכוח שלפעמים פונים גם כמתגוננים ולאו דווקא כיוזמי הליך.

דליה רבין-פילוסוף: הרבה מהתיקים נפתחים על-ידי נשים שהגיעו לשלב האחרון של הוצאה לפועל נגדן והן מגיעות כמתגוננות.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא נימוק שעלה פה.

דליה רבין-פילוסוף: זה חוק יפה, חוק סוציאלי, אל תקלקלו אותו עכשיו.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני לא רוצה להוסיף, באתי לכאן להתנגד לתקנות.

ציפי לבני: לא נכון לאשר אותן.

ציפי לבני: 150 שקל זו אמירה אטומה לגבי רמת הכנסות כזאת, לצערנו זה הרבה כסף לגבי חלק מהמשפחות במדינת ישראל, בוודאי חלק מהנשים, בוודאי כאלה שההוצאה לפועל כבר היתה אצלן בבית וכאלה שיש להן מספר בעיות והן באות עם כל החבילה.

ציפי לבני: אני רוצה להעיר לידיד מ"ידיד" שיש כל כך הרבה אנשים שיש להם צרות, יש להם CASE, וכי בתי-המשפט מלאים בהליכי סרק כך שהמשחק המשפטי הוא מעניין אבל תחשבו היטב אם אתם מפנים מישהו שבאמת יש לו בעיות או מישהו שאין לו בעיות.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אני מתנגד לאישור התקנות.

צחי הנגבי: התקנות האלה לא נולדו במשרד המשפטים אלא במשרד האוצר.

צחי הנגבי: משרד המשפטים הוא מוסד ממלכתי ובלית ברירה הוא הולך עם החלטות הממשלה.

צחי הנגבי: בתקופת כהונתי במשרד סיירתי עם מר זוכוביצקי ומר בן-דוד במקומות השונים של הסיוע המשפטי ובאמת מדובר באנשים שהסיוע המשפטי עבורם הוא קרן אור אחרונה מול תסכול, מצוקה, אומללות וחוסר יכולת להתמודד עם בעיות משפטיות שמקשות עליהם את חיי היום-יום.

צחי הנגבי: אין שום יתרון בתקנות האלה וכל הנימוקים הושמעו.

צחי הנגבי: כפי שאמרה חברת-הכנסת יעל דיין, הוועדה לא רק צריכה לשגר מסר של התנגדות לתקנות אלא גם לתבוע מן המדינה לשאת בעלות שאותה היו התקנות האלה אמורות לממן, ולנסות לעבוד על כך שהדבר יתבצע.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני מכיר את אנשי האוצר, הם אנשים טובים ולא הייתי נותן להם את חצי תאוותם בידם.

אברהם רביץ: אבל למען שזה לא יהיה נהמא דכיסופא, כדי שאדם ישלם כאילו בעד השירות שהוא מקבל, אפשר לצאת ידי חובה בכך שהאוצר יסתפק ב-15 שקל.

דורית ואג: עשינו את זה בסניגוריה הציבורית והם סירבו.

אברהם רביץ: אני מציע שזה יהיה משהו סמלי כדי לתת הרגשה טובה עם מנגנון שבו אפשר יהיה לפטור אותם מזה, יש מקרים כאלה.

אמנון רובינשטיין: מר גדעון בן-דוד, אתם רוצים להגיב?

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

גדעון בן-דוד: נציגי לשכת עורכי הדין, שמעתי את מה שאתם אומרים פה ואני נדהם.

גדעון בן-דוד: אני זוכר אותם עשרות מכתבים ששלחנו ללשכת עורכי הדין ולעורכי דין פרטיים שהוציא אלחנן זוכוביצקי שיבואו ויעבדו כ-RETAINERS בסיוע המשפטי ולא נענינו.

עו"ד יורם סגי-זקס: התחלפה לשכת עורכי הדין והשתנתה הרוח בלשכה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל בברכה שינוי באווירה.

גדעון בן-דוד: דובר כאן על נשים.

גדעון בן-דוד: פתרנו את הנושא של אלימות במשפחה.

יעל דיין: רק צווי הגנה.

גדעון בן-דוד: פתרנו גם אותם מקרים דחופים בהם מגיעה אשה שנזרקה מהבית באישון לילה או שהבעל בדרך לשדה התעופה לחטוף את הילדים ואז נותנים סיוע משפטי ללא התניה של האגרה.

גדעון בן-דוד: זה כתוב בתקנות.

גדעון בן-דוד: הטענה לגבי הביטוח הלאומי.

גדעון בן-דוד: חוק הביטוח הלאומי אומרשה

גדעון בן-דוד: אדם שתובע את הביטוח הלאומי יתבע אותו על חשבון הביטוח הלאומי ולכן אנחנו לא גובים ממנו את האגרה, הביטוח הלאומי משלם.

גדעון בן-דוד: אין לזה קשר לענין.

שלמה שהם: זה הענין, הביטוח הלאומי היה מספיק רחב לב להגיד: אני אפילו מממן תביעות נגד עצמי.

גדעון בן-דוד: זה נובע מדברים אחרים, מזה שהם לא יקימו את הלשכות בעצמם.

גדעון בן-דוד: לנושא של מנגנון הגבייה.

גדעון בן-דוד: מנגנון הגבייה פה הוא שולי.

גדעון בן-דוד: כולנו עדיין לא יודעים איך הענין יתנהג ולכן שמנו צוות מעקב שילווה את הגבייה ויבוא עם התאמות לפני הוועדה ככל שנידרש.

גדעון בן-דוד: יכול להיות שבעתיד נבוא עם הצעה להגדלת הפטורים בדברים מסוימים, או עם הקלות מסוימות, או עם הצעות לשינויים נוספים.

אמנון רובינשטיין: אני שואל אותך: אתם רוצים כעת הצבעה, או שאתם רוצים לבוא עם הצעה חדשה?

אמנון רובינשטיין: אין טעם בעוד פולמוס.

גדעון בן-דוד: אם מדובר כרגע על ההצעה לשנות קצת את גובה האגרה- - -

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם את הנושא.

שלמה שהם: אני רוצה לומר לרב רביץ לענין נהמא דכיסופא, שלא יהיה לחם בושה.

שלמה שהם: מתוך הניסיון שלי בסיטואציות האלה האנשים כבר מזמן עברו את סף הבושה, יש הרבה אנשים שלא הולכים לקבל סיוע כי הם מתביישים אבל מי שכבר הגיעה אליו הביתה ההוצאה לפועל עבר כבר את ספי הספים ומגיע בלית ברירה כי המצב קשה.

שלמה שהם: אם שוב נחזיר את זה לאוצר ולמשרד המשפטים והתקנות יחזרו עם סכומים אחרים – זה אומר שאנחנו מסכימים לעקרון.

שלמה שהם: אני סבור – יושב-ראש הוועדה יחליט – שצריך להצביע על העקרון ואחרי כן תמיד תהיה למשרד המשפטים הזכות להביא תקנות חדשות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הלך הרוח פה הוא ברור.

אמנון רובינשטיין: ראשית, אני רוצה לשלוח את הפרוטוקול גם לשר האוצר וגם לשר המשפטים ולנסות להסדיר את הענין הזה, בעזרת חבר-הכנסת רביץ, באמצעות הקצבה ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לפנות באמצעות

אמנון רובינשטיין: כם לראש לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו שומעים על רוח חדשה בנושא ההתנדבות ואני מאוד מקבל את זה בברכה.

אמנון רובינשטיין: זה עולה בהרבה ישיבות: ציבור עורכי הדין הוא לא החלש ביותר בישראל והוא חייב לתת את ידו לענין של הסיוע המשפטי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לקבל משהו ספציפי ולא הצהרות כוונות, הצהרות כוונות קיבלנו כבר לפני חודש.

אמנון רובינשטיין: לכן אני רוצה איזו התחייבות מכם בכתב, תכנית אב שבה אתם אומרים שתוך שנה-שנתיים אתם מקבלים על עצמכם כך וכך מקרים ואני חושב שזו צריכה להפוך נורמה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה תשובה כעת.

אמנון רובינשטיין: אעמיד להצבעה רק את הענין העקרוני האם יהיה בכלל תשלום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע דבר שאולי תחשבו עליו גם לגבי הסיוע המשפטי וגם לגבי הסניגוריה הציבורית והוא: משלמים עבור טופס שממלאים, אפילו ה"טוטו" עשה את זה.

אמנון רובינשטיין: אולי צריך לקבוע תשלום סטנדרטי סמלי וקטן לכולם בלי מבחן הכנסה וזה אומר שהדבר הזה לא ניתן בחינם, כי דבר שניתן בחינם מתייחסים אליו בזלזול.

שלמה שהם: אסיא דמגן – מגן שוויא.

יעל דיין: כמו שהרב רביץ הציע 15 שקל, ולא שליש ולא חצי.

אמנון רובינשטיין: בלי להצביע, יש פה התנגדות מוחלטת של כל חברי הכנסת להצעה לאשר את התקנות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתעמיד להצבעה את ההצעה שלך מול ההצעה של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לעשות דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אעמיד להצבעה את אישור התקנות.

אמנון רובינשטיין: מי נגד אישור התקנות שהביא משרד המשפטים?

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה התקנות הוסרו פה אחד

אמנון רובינשטיין: התקנות לא אושרו פה אחד.

אמנון רובינשטיין: נציגי משרד המשפטים, אם אתם רוצים – תחזרו אלינו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד המשפטים וממשרד האוצר שיקבלו את הפרוטוקול הזה, ישקלו מחדש את הענין, ואו שיוותרו עליו או שיבואו עם הצעה חדשה ברוח שונה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.