ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2000-02-28 11:30

אמנון רובינשטיין: ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט פתוחה.

אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - קטינים), התש"ס-1999, של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון.

אמנון רובינשטיין: יוזמת החוק, חברת הכנסת ענת מאור, תציגי את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

ענת מאור: הצעת החוק באה לעשות תיקון, ולו מינימלי, לגרושות שמגדלות את הילדים לאורך הרבה שנים.

ענת מאור: יש פה נישה, שהיא לא נופלת על המדינה, היא נופלת על הבעלים, אם משנים את אותם דמי מזונות עד גיל 18, ואין שום סיבה שלפחות הנטל של הורה לא יהיה עד גיל 21, כי ההוצאות לא קטנות, אולי במעט.

ענת מאור: הצעת החוק עברה באישור ועדת השרים לענייני חקיקה, היא כבר עברה בכנסת הקודמת, ורק בגלל עומס לא הצלחנו לקדם אותה.

ענת מאור: אני מודה על כך שהתפנינו היום לדון בה, ואני מקווה שנקדם את הצעת החוק ונביא בשורה להרבה מאוד גרושות.

אמנון רובינשטיין: נשמע את נציג לשכת עורכי-הדין, עורך-דין צפת, ומיד אחריו תתקיים הצבעה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אורי צפת: שלום לכולם.

אורי צפת: ההצעה, כפי שהיא קיימת, היא חידוש במובן של פסיקת בתי-המשפט, כי בית-המשפט העליון כבר מזמן פסק מזונות לילד בצבא, שליש מהמזונות הפסוקים, בהסכם גירושים או לפי פסק דין.

אורי צפת: הוא הדין למי שלומד בבית-ספר וטרם סיים את כיתה י"ב הוא הגיע לגיל 18, באמצע הלימודים.

אמנון רובינשטיין: זה יותר רחב, זה כולל אוניברסיטה, עד גיל 22.

אורי צפת: זה לא כולל אוניברסיטה.

דורית ואג: עד גיל 22, כי יש כאלה שמתגייסים קצת מאוחר.

אורי צפת: עד גיל 21.

אורי צפת: הילד בצבא בגיל הזה, זה לא כולל אוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: למי שלא הולך לצבא זה כולל אוניברסיטה.

אורי צפת: מי לא הולך לצבא?

אמנון רובינשטיין: יש לי חדשות בשבילך, הרבה מאוד לא הולכים לצבא.

אורי צפת: המציעה המלומדת דיברה על הביטוח הלאומי.

אורי צפת: אין לזה שום שייכות לביטוח לאומי במובן הזה--

ענת מאור: אמרתי את זה במפורש.

אורי צפת: --אלא מדובר פה על פסיקת מזונות של בתי-משפט לילדים בגילאים האלה.

אורי צפת: הביטוח הלאומי לא משלם מזונות, לפי פסק דין, מעל לגיל 18, אבל זה סיפור אחר.

אמנון רובינשטיין: היא אמרה שהיא היתה רוצה, אבל היא לא יכולה, אז היא מסתפקת בזה.

אורי צפת: הנושא הזה, לדעתי, הוא טעות מיסודו.

אורי צפת: החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) אינו חל על יהודים.

אורי צפת: נקודה.

אורי צפת: יש מחלוקת בבית-המשפט העליון, אבל ההלכה הפסוקה היא, ורוב השופטים קבעו, שהחוק הזה אינו נוגע ליהודים בכלל.

אמנון רובינשטיין: מה עם מוסלמים?

שלמה שהם: גם על מוסלמים.

שלמה שהם: יש ויכוח גדול, יצא פסק-דין פורטוגז, יש מאמר של חקק.

אורי צפת: החוק הזה אינו נוגע ליהודים.

אורי צפת: נקודה.

שלמה שהם: אולי כבר מזמן היינו צריכים לתקן את הדבר הזה ולקבוע שהחוק הזה חל גם על יהודים, אבל זה נושא חדש.

שלמה שהם: אני הייתי מציע, ואולי עורך-דין צפת יסכים לדעתי, שהתיקון הזה יקבע שהוא חל על יהודים.

אורי צפת: אני רוצה להסביר איפה הטעות כאן.

אמנון רובינשטיין: מה זה "לא חל על יהודים"?

אמנון רובינשטיין: זה גם לא חל על מוסלמים?

אורי צפת: מי שיש לו דין אישי.

אמנון רובינשטיין: המוסלמים, קל וחומר, אצלם כל דיני המעמד האישי הם דתיים.

דורית ואג: רק יהודים ודרוזים הולכים לצבא, אז איך זה מסתדר?

שלמה שהם: לעניין של הגדרת קטין.

שלמה שהם: על מה זה חל?

שלמה שהם: זה יחול על מקרים שהדין האישי לא חל בהם, על חסרי עדה דתית מוכרת.

אמנון רובינשטיין: על נוצרים.

ענת מאור: מובן שלא לזה התכוונו.

אורי צפת: אמנון רובינשטיין, לנוצרים יש דין אישי, יש להם בתי-דין דתיים.

ענת מאור: מה ההצעה שלכם לפתרון?

ענת מאור: כי ברור שלא זו כוונת המחוקק.

אורי צפת: הפסיקה שפסקה מזונות לבגיר, על-פי חוק זה, שייכה את זה לסעיף 5 וסעיף 4, כאשר היא אומרת: כאשר לא יחול הדין האישי על קטין, אנחנו נרחיב את סעיפים 4 ו-5, ואז נלך לפי הקריטריונים שנקבעו בסעיפים 4 ו-5.

אורי צפת: הצעת החוק הזאת מכניסה את הילד הבגיר בתור קטין.

אורי צפת: ברגע שאתה מכניס אותו כקטין, אתה מוציא אותו מתחולת החוק הזה.

אורי צפת: לכן, לא צריך לתקן את ההגדרה של קטין, אלא להכניס את זה במסגרת סעיפים 4 ו-5, ואז זה כן יחול על יהודים.

אורי צפת: אני מפנה את הוועדה לערעור אזרחי 4480, שם מופיע כל העניין הזה בפרוטרוט, בעמוד 475, שפורסם ב"פד"י" מ"ח/3.

אורי צפת: כל מה שאמרתי כעת מופיע שם.

אורי צפת: בפסק הדין הזה דיברו על הקטע שבו הילד נמצא בתום לימודים ועד הגיוס, ואמרו שיש בעיה, ובית-המשפט העליון פסק שליש מהמזונות, וכאן הקטע הזה לא בא לידי ביטוי.

אורי צפת: פה כתוב "מי שלא מלאו לו 21 שנים, ועיקר זמנו מוקדש לסיום לימודים...".

אורי צפת: אבל, בואו, ניקח ילד שגמר את הלימודים ביוני, והולך לצבא בפברואר.

אורי צפת: איפה זה נכנס כאן?

אמנון רובינשטיין: היום זה כבר כמעט לא קיים, הצבא שינה את מועדי הגיוס.

דורית ואג: מועד הגיוס הוא לפי תאריך הלידה.

אמנון רובינשטיין: יש ארבעה מועדי גיוס כדי להקל על המערכת.

אמנון רובינשטיין: אמר לי הרמטכ"ל, שמקסימום מחכים חודשיים.

אורי צפת: מובן שאנחנו מברכים מבחינה עניינית, כי הפסיקה פסקה את הדברים האלה - גם כשילד לומד וגם כשהוא בצבא, הוא מקבל שליש.

אורי צפת: אז, תנו לשופטים לפסוק, אין בעיה, רק תאפשרו להם, כי בצורה הזאת זה לא יחול על יהודי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: עורכת-דין תמר פלד-אמיר.

תמר פלד-אמיר: אני מצטרפת לעניין המשפטי של המקום שאליו יכניסו את השינוי, אבל מבחינת התכנים זה מבורך.

תמר פלד-אמיר: כשהוענקה זכות בפסיקה, צריך לעגן אותה בחוק, כדי שלא יישאר שיקול דעת.

תמר פלד-אמיר: אם זו הלכה שחזרו עליה והיא מקובלת, יש מקום לעגן אותה בחוק.

תמר פלד-אמיר: לעניין המיקום המדויק, הוא יצטרך לעבור תיקון.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: המוסד לביטוח לאומי, מה יש לכם לומר לעניין זה?

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק באה לתקן את החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), כפי שחברת הכנסת המציעה אמרה, מדובר בחיוב ישיר, אישי, בין האב לילדים שלו, ולכאורה אין לזה קשר לתשלומים מאת המדינה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו סבורים שיש קשר לתשלומים, שנעשים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, מכספי אוצר המדינה באמצעות חוק המזונות (הבטחת תשלום).

ג'ודי וסרמן: חוק המזונות (הבטחת תשלום) קובע, שמי שבידו פסק דין והוא עומד בקריטריונים הקבועים בחוק, שהם: מבחני הכנסה וכן הלאה, זכאי לתשלומים מאת המוסד לביטוח לאומי.

קטין, שאומרת: אנחנו חושבים שיבואו בעקבות הצעת החוק הזאת שני דברים: או פרשנות של בית-המשפט שתאמר: קטין, או קטין כמשמעותו בחוק הזה, שהוא חוק כללי, ואז זה יכלול גם את הקטינים הגדולים יותר, עד גיל 22, ובדרך פרשנות יחילו על תשלומי המוסד לביטוח לאומי, על תשלומי המדינה בעצם, את טווח הגילאים הקבוע בחוק הזה, או, לחילופין בדרך של תיקון חקיקה.

ענת מאור: הביטוח הלאומי נכנס במצבים שאבא ברח או נעלם?

ג'ודי וסרמן: בכל נקודת זמן שאישה או ילדים, שיש להם פסק דין, ושהם לא רוצים לגבות ישירות מן החייב, הם זכאים לפנות למוסד לביטוח לאומי.

ענת מאור: כמה זה באחוזים?

ג'ודי וסרמן: יש 23,000 נשים במערכת, וכ-40,000 חייבים במערכת, כשהנשים או הילדים כבר הפסיקו לקבל תשלומים.

ג'ודי וסרמן: הערכת העלות שלנו להצעת החוק הזאת, המשך תשלום מעבר לגיל 18, אם זה יחול על המדינה, מדובר על 30 מיליון שקלים בשנה.

אמנון רובינשטיין: היתה תמיכת ממשלה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, אנחנו העלינו את הטיעון הזה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ג'ודי וסרמן: ועדת השרים אמרה שהיא תומכת בהצעת החוק, כמו שהיא, כפי שגברתי אמרה, בקשרים בתוך המשפחה עצמה.

ג'ודי וסרמן: היא בהחלט אישרה לנו להביע את עמדת הממשלה כאן לעניין העלויות שיש.

אמנון רובינשטיין: אפשר לפתור את הבעיה, אם המציעה תסכים להכניס סעיף מפורש שזה לא יחול על התשלומים על-ידי ביטוח לאומי.

ענת מאור: עדיין לא הבנתי באיזה מקרים המוסד לביטוח לאומי מעורב.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מעורבים בכל מקרה שאישה לא חפצה לגבות באופן ישיר, אם מסיבה שהיא לא יכולה, לא מצליחה, או מכל סיבה אחרת, שהיא לא רוצה קשר עם בעלה לשעבר.

אמנון רובינשטיין: ואז המוסד לביטוח לאומי פונה לבעל.

אמנון רובינשטיין: הם ערבים.

אמנון רובינשטיין: זה חוק שקיבלנו בכנסת העשירית.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מצליחים לגבות כ-35% מהתשלומים שאנחנו מבצעים.

אמנון רובינשטיין: זה תהליך יקר מאוד.

אמנון רובינשטיין: נציג האוצר, בבקשה.

רוני ארד: הבנתי מוועדת השרים לחקיקה, שהיא לא תתנגד, כל עוד לא יהיו העלויות שהגברת וסרמן מציגה.

רוני ארד: לפי מה שענת מאור מציגה, יכול להיות שהכנסת תחוקק, ובית-משפט יקבע שאם היא זכאית מחוק אחד, אז הביטוח הלאומי מחויב.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה ינסח את הצעת החוק.

רוני ארד: גם ההיגיון אומר שזה שהיא לא יכולה לגבות מהבעל, זה לא אומר שהיא לא תקבל בכלל, ולכן תיווצר פה אפליה בין ילדים שמקבלים מביטוח לאומי לבין ילדים שמקבלים מאביהם.

רוני ארד: אנחנו מפחדים, ואמרנו את זה גם בוועדת שרים, שתהיה ישר השלכה על חוק הביטוח הלאומי, וזו עוד תוספת של 25 מיליון שקל במקרה הטוב.

רוני ארד: יכול להיות שככל שאתה מעלה את הגילאים, כך יותר אבות יפסיקו לשלם, כי הם יודעים שיש את המדינה.

רוני ארד: לפי הבנתי, ועדת השרים לענייני חקיקה לא התנגדה, כי היא הבינה שאפשר למנוע את ההשלכה הזאת.

אמנון רובינשטיין: נציגת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: מוריה בקשי, תפענחי לנו את פשר החידה, מה עמדת הממשלה?

מוריה בקשי: עמדת הממשלה התייחסה להצעה בנוגע לקשרים שבין הורים לילדים ולא בהיבט של ההשלכה על ביטוח לאומי.

מוריה בקשי: מכמה סיבות אנחנו חושבים שהתוספת הזאת של החבות של הורים לקטינים, כבר בגירים, עד גיל 21, 22, לא צריכה להיות בתוך הגדרת קטין, אלא בסעיף נפרד.

מוריה בקשי: ממילא, זה מסייע גם לנושא של עד כמה יחול על זה חוק המזונות (הבטחת תשלום), משום שעדיין חוק הבטחת תשלום מתייחס לקטין, וברגע שאנחנו לא נכלול את זה - - -

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להשאיר את זה בספק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה במשא-ומתן עם המציעה, שאתם תנסחו את זה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה את סימני השאלה האלה.

שלמה שהם: השאלה היא אם לא תהיה אפליה פסולה.

אברהם רביץ: הגיל מצדיק שזו לא אפליה פסולה.

אמנון רובינשטיין: זו הבחנה, זו לא אפליה.

שלמה שהם: מבחינת ההלכה יש מזונות רק עד גיל 13, מ-13 עד 18 זה בא בכלל מדיני צדקה, מתקנות ירושלים.

דפנה בוסתן: יש כבר אפליה אחת בחוק הזה.

דפנה בוסתן: רוב פסקי הדין של המזונות בכלל לא משולמים דרך ביטוח לאומי, מפני שכאשר האישה מנסה לעזור לעצמה והולכת לעבוד, אז היא - - -

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לעניין.

אורי צפת: הוועדה צריכה לדעת על זה.

אורי צפת: המוסד לביטוח לאומי לא משלם לכל אחד.

אמנון רובינשטיין: זה ברור שאם האישה עובדת היא לא פטורה מביטוח לאומי.

אמנון רובינשטיין: מוריה בקשי, תמשיכי.

מוריה בקשי: לגבי המיקום.

מוריה בקשי: פסיקת בית-המשפט העליון כבר קבעה שחיילים בשירות סדיר זכאים למזונות בגובה של שליש ממה שזכאים בתקופת גיל הקטינות, מכוח סעיף 4 לחוק המזונות הקיים, עם ההפניה של סעיף 4 ו-5, הם עוסקים באותו נושא, והוא: הרחבת מזונות לבני משפחה נוספים.

מוריה בקשי: החובה לפי סעיף 4 היא מצומצמת יותר, משום שהיא תלויה ביכולת של ההורים, וצריך להוכיח שלא יכולת להשיג פרנסה - - -

אמנון רובינשטיין: תקראי את סעיפים 4 ו-5.

מוריה בקשי: סעיף 4 הוא סעיף שקובע את חובת המזונות לבני משפחה נוספים.

מוריה בקשי: 4.

מוריה בקשי: אדם חייב במזונות שאר בני-משפחתו, והם - הוריו והורי בן-זוגו; ילדיו הבגירים ובני-זוגם; נכדיו; הורי-הוריו שלו ושל בן-זוגו; אחיו ואחיותיו שלו ושל בן-זוגו.

מוריה בקשי: 5.

מוריה בקשי: אין אדם חייב לספק מזונות לבן-משפחה לפי סעיף 4 אלא במידה שנתקיימו שלוש אלה: יש בידו לעשות כן לאחר סיפוק הצרכים של עצמו, של בן-זוגו ושל הילדים שלו והילדים הקטינים של בן-זוגו; אותו בן-משפחה, על אף מאמציו, אינו יכול לספק צרכיו מעבודה, מנכסיו או ממקור אחר; אותו בן-משפחה אינו יכול לקבל מזונות לפי סעיף 2 או לפי סעיף 3 או מעיזבון, ואינו יכול לקבלם מבן-משפחה הקודם לאותו אדם לפי הסדר שנקבע בסעיף 4.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, סעיף 4 ו-5 לא חלים בכלל במקרה הזה, מפני שכאן כתוב בסעיף 4 "אדם חייב במזונות שאר בני-משפחתו", לא הילדים.

מוריה בקשי: הפסיקה התייחסה למצב הקיים, שהתייחס רק לקטינים עד גיל 18, מצד אחד, ובני משפחה היו בסעיף 4.

אמנון רובינשטיין: היא לא רוצה בגירים.

מוריה בקשי: היא רוצה להרחיב עד גיל 21, ואנחנו מצטרפים להצעה שזה לא יהיה במסגרת המצומצמת של סעיף 4 כמו היום, עם ההגבלות שלו, אלא באמת דומה לחובה שקיימת היום.

אמנון רובינשטיין: ואז ישלמו לחייל את ה-100% או את ה-30%?

מוריה בקשי: עצם החבות קודם כול לא צריכה להיות תלויה בכל ההוכחה שלא מתקיימים הסייגים שקראתי בסעיף 5.

מוריה בקשי: לגבי ההיקף יש שאלה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה לא הכריעה בה.

שלמה שהם: קודם כול עלתה שאלה גדולה אם החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) חל על יהודים או לא, או על כל האנשים שיש עליהם דין אישי.

שלמה שהם: יש כאן בעיה, והבעיה משליכה גם על התיקון.

שלמה שהם: הבעיה היתה, שלכאורה היה כתוב שמי שחל עליו דין אישי, החוק לא יחול עליו.

שלמה שהם: היתה בעיה כאשר הדין האישי לא מחייב במזונות.

שלמה שהם: מכוח הדין האישי, יש מקרים שילד, אפילו עד גיל 18, לא חייב במזונות, רק מדיני צדקה, ואז טענו שבמקום שהדין האישי שותק, אז תהיה לקונה, ואז החוק כן יחול.

מוריה בקשי: סעיף 3 אומר את זה.

שלמה שהם: קודם כול, לדעתי, היה צריך להסדיר את הנושא הזה בצורה ברורה ולהחיל את החוק הזה במקומות שהדין האישי לא מחייב במזונות בכלל, לא רק לקטינים, אבל זו כבר שאלה של נושא חדש.

שלמה שהם: אבל צריך להבטיח, אם אנחנו הולכים בדרך הזאת, שלא תהיה טענה, שכיוון שהדין האישי לא מחייב במזונות, אז גם החוק לא יחול, כי יש תחולה של הדין האישי, אבל הוא שותק, ולכן אין לקונה.

שלמה שהם: את זה צריך לכתוב בפירוש.

אמנון רובינשטיין: ואז זה ממש חוק חדש.

שלמה שהם: אתה רוצה להגיע לתוצאה מסוימת, אז אתה צריך להבטיח שזה יחול על אנשים שחל עליהם דין אישי.

אמנון רובינשטיין: אני אבטיח שזה יחול על יהודים מגיל 18 ומעלה, זה יהיה אבסורד.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא חל עד גיל 18, אז מה פתאום שזה יחול מגיל 18?

אמנון רובינשטיין: אם כבר, אז צריך להוסיף כאן תיקון של הדין האישי.

אמנון רובינשטיין: צריך לומר שדיני מזונות, לפי החוק הזה, גוברים על הדין האישי, אחרת יהיה אבסורד, שעד גיל 18 החוק הזה לא חל, ומגיל 18 עד 22 הוא כן יחול.

שלמה שהם: אז תהיה לך בעיה קשה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אז יש בעיה פוליטית.

שלמה שהם: אנחנו עוסקים בקשיים משני העולמות.

שלמה שהם: לכן, הדרך היחידה שאני רואה לצאת מן המיצר היא באמת בכיוון של מוריה בקשי, אבל לכתוב בפירוש, זאת אומרת, לכתוב סעיף נפרד, ש-א', ב', ג', ד' חל, גם אם הדין האישי לא מחייב במזונות.

שלמה שהם: אני מקווה שהציבור הדתי לא מתנגד לעניין הזה בעיקרון, כי זה עניין סוציאלי.

שלמה שהם: הרב רביץ נמצא כאן, הוא יוכל לומר.

אמנון רובינשטיין: אני שומע פעם ראשונה שהחוק לא חל על יהודים ומוסלמים.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, אתה רוצה לומר משהו?

אברהם רביץ: הייתי רוצה לשמוע את הטוענת הרבנית.

שלומית ביר: רציתי קצת לחדד מספר דברים.

שלומית ביר: באמת יש מקומות שבהם, לפי תקנת הרבנות הראשית, מזונות חלים עד גיל 15.

שלומית ביר: בתי-הדין קיבלו על עצמם לפסוק עד גיל 18, אבל אותו בג"ץ שדנו בו, שפסק מזונות עד גיל 21 לא מקובל על בית-הדין.

שלומית ביר: בית-הדין מוכן לנהוג על-פי חקיקה, בגלל בג"ץ בבלי, אבל הוא לא מוכן שבג"ץ יורה לו מה לעשות.

שלומית ביר: זאת אומרת, אם יועבר חוק בכנסת שמזונות הם עד גיל X, בתי-הדין יכבדו אותו, כי הכנסת הורתה, אבל אם הבג"ץ יורה, בתי-הדין לא יכבדו את זה.

אמנון רובינשטיין: אבל עד גיל 18 מקבלים מזונות מבית-דין רבני.

שלומית ביר: מקבלים מזונות עד גיל 15, לבד ממקרים שבהם האב מאוד עני--

אמנון רובינשטיין: זה בעצם לפי סעיפים 4 ו-5.

שלומית ביר: --שזה בעצם הדין האישי שחל, בגלל תקנת הרבנות.

שלומית ביר: יש בעיה נוספת, שלא שמעתי שהועלתה כאן, וזאת השאלה לגבי הסכמי גירושים שכבר קיימים.

שלומית ביר: מה קורה היום?

שלומית ביר: היום בגיר, שהוריו חתמו על הסכם שמסדיר את המזונות עד גיל 18, בהגיעו לגיל 18, ואין לו מזונות, כדי לקבל אותו שליש עד גיל 21 הוא צריך לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה, לתבוע את אביו בצורה ישירה.

שלומית ביר: אנחנו מערערים כאן את כל היחסים המשפחתיים.

שלמה שהם: אבל זה יקרה גם הלאה.

שלומית ביר: זה לא יקרה גם הלאה, אם תבוא המדינה בתוקף חוק.

שלמה שהם: אפשר להתערב בהסכמים קיימים בחוק?

שלומית ביר: אנחנו נפנה בצורה שילד לא יצטרך לתבוע אביו, או אם ילד תבע, שלא יצטרכו לקיים דיון בגלל החוק.

אמנון רובינשטיין: זו סוגייה חדשה.

אברהם רביץ: הייתי מציע שנקבל חוות דעת של בתי-הדין הרבניים, אולי הם ירצו לחזק את מעמדם על-פי החוק ולא "בדרך בורמה".

אמנון רובינשטיין: עורך-דין צפת, בבקשה.

אורי צפת: נקודה נוספת שגברת ביר העלתה היא, מי תובע אחרי גיל 18.

אורי צפת: הפסיקה קבעה, למשל בעניין קרקו, שאחרי גיל 18 הילד צריך לתבוע בעצמו.

אמנון רובינשטיין: הוא כבר לא ילד.

אמנון רובינשטיין: ילד זה עד גיל 14.

אורי צפת: קטין שמגיע לגיל 18 ויום, ורוצה מזונות לתקופת הצבא, הוא צריך לבוא לעורך-דין, לתת ייפוי כוח, לתת תצהיר.

אורי צפת: אם אנחנו משנים את ההגדרה לקטין, אולי נבין מזה, שההורה יכול לתבוע בשמו, כפי שהוא עשה עד גיל 18.

אורי צפת: כשאנחנו, בתיקון הזה, מחילים עד גיל 22, הקטין צריך לתבוע.

אורי צפת: כאשר הילד צריך לתבוע, הוא לא יבוא לעורך-דין, הוא צריך לחתום תביעה נגד אבא שלו, להיחקר בבית-המשפט, לתת עדות, זו בעיה כבדה ורצינית, ואנחנו נתקלים בה יומיום.

אורי צפת: בן לא רוצה לתבוע סיגריות מאבא שלו, על הנייר כן, אבל להופיע לעדות ולהיחקר חקירה נגדית על-ידי עורך-הדין של הבעל, זו בעיה קשה מאוד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אורי צפת: דרך סעיפים 4 ו-5 זה כן יחול.

אמנון רובינשטיין: אז צריך לנסח את זה מחדש.

אמנון רובינשטיין: הסוגיה השלישית היא הטענות של האוצר והביטוח הלאומי, שזו לא ההיה חבות שלהם.

אמנון רובינשטיין: הסוגיה הרביעית – גברת ביר השמיעה טענה שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

אמנון רובינשטיין: אגב, מה יהיה המצב כשיש הסכם?

שלומית ביר: זוגות שכבר התגרשו, יש להם הסכם.

ענת מאור: שאלת הרטרואקטיביות.

אמנון רובינשטיין: לא, גם בעתיד.

אמנון רובינשטיין: אם יש הסכם גירושים זה חל?

שלמה שהם: השאלה של הרטרואקטיביות היא שאלה לא פשוטה.

אמנון רובינשטיין: הנקודה האחרונה היא מי תובע, האם או הבן.

אורי צפת: הבן גם צריך לפעול בהוצאה לפועל נגד אביו.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על מכלול הבעיות.

אמנון רובינשטיין: הזכרתי כאן חמש סוגיות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע שלישיבה הבאה נזמין את נציג בתי-הדין הרבניים, ועד אז, ענת מאור, תגיעי להסכם עם משרד המשפטים, מפני שיש הסכמת ממשלה, אבל אני מבין שהיא מסויגת.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה, יש טענות שלא ידעתי עליהן וגם לא חשבתי עליהן.

אמנון רובינשטיין: חשבתי להצביע כעת, זאת האמת.

אמנון רובינשטיין: אולי נקבע ישיבה לשבוע הבא, ואז תוכלי לבוא עם נוסח מוסכם.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנתייחס גם לשאלה לגבי מי שמשרת בצה"ל – בית-המשפט העליון מסביר למה הוא לא מקבל את כל המזונות, ובכל זאת חלק ממזונותיו משולמים.

אמנון רובינשטיין: לחייל יש משכורת והוא אוכל בצבא והוא לן בצבא.

דורית ואג: אתם יודעים מה המשכורת של חייל?

דורית ואג: בתור אמא לחייל, אני מודיעה לכם, שההוצאות על חייל הם הרבה יותר גדולות.

אורי צפת: בית-המשפט פוסק לחייל כ-500 שקל.

ג'ודי וסרמן: הפסיקה דיברה על שליש.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זאת, אני רוצה לברך על זכייתה של שולמית אלוני בפרס ישראל.

ענת מאור: בעניין שלנו, אני נענית לפניית היושב-ראש, אבל שהישיבה תתקיים בשבוע הבא.

ענת מאור: אני נענית גם לפנייתך, חבר הכנסת רביץ, שנציגי הרבנות הראשית יבואו בשבוע הבא, ונעשה ביחד את הסיכום, וזה יהיה רק לטובה.

אמנון רובינשטיין: יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה.

ענת מאור: לגבי ההערות עצמן.

ענת מאור: אני רוצה להתחיל מהסכום.

אמנון רובינשטיין: ענת מאור, דברי גם על סעיף 2, שלא דיברת עליו.

ענת מאור: קודם כול, לגבי הסכום.

ענת מאור: אני מקבלת את עמדת הטוענת הרבנית, שכל דבר עדיף שיהיה בחקיקה, ולא רק על-פי פסיקת בג"ץ, זה מקובל לגמרי.

ענת מאור: הפסיקה היא מאוד חשובה, אבל אני לא מדברת על שליש, ואמונים עלי דברי העדות של מנהלת הוועדה, ועל העלויות של חיילת ושל חייל.

ענת מאור: החיילים לא מקבלים משכורת הם מקבלים דמי כיס, ואני יודעת מהבית שלי, שתוך שבועיים הם נגמרים דמי הכיס שמקבלים מהצבא.

שלמה שהם: לערב אחד זה לא מספיק.

ענת מאור: היום חיילים רבים מאוד משרתים קל"ב.

דורית ואג: מי שמבזבז יותר הם אלה שמשרתים קרוב לבית, זה נכון, והקרביים, שמקבלים כפול, יש להם פחות אפשרות לבזבז, אבל עדיין הסכום מאוד נמוך.

ענת מאור: יש הרבה הוצאות, לכן אנחנו מדברים על 100%.

ענת מאור: לגבי המיקום של הסעיף.

ענת מאור: אני ממש הופתעתי.

ענת מאור: אני מבקשת מהיועץ המשפטי שתמצאו כל דרך, אם זה יהיה דרך סעיפים 4 ו-5, זה ודאי יהיה מקובל עלינו.

אמנון רובינשטיין: דרך סעיפים 4 ו-5 זה הכי פשוט.

ענת מאור: כל עצה שתביאו לנו בשבוע הבא, כמובן, מקובלת עלינו, ובלבד שזה יחול על מרבית הילדים הבגירים בישראל.

אמנון רובינשטיין: השאלה אם זה יחול גם רטרואקטיבית.

ענת מאור: לגבי שאלת הרטרואקטיביות.

ענת מאור: אני מבינה שהחקיקה מחייבת אותנו לא לקבוע דברים שיחולו רטרואקטיבית.

ענת מאור: חוק נכנס לתוקפו מיום תחולתו.

ענת מאור: אז יהיו שלוש שנות מעבר.

ענת מאור: אלה שכבר בני 18, ועד הגיעם לגיל 21.

שלמה שהם: אנחנו לא נכנסים לחלל ריק.

שלמה שהם: הפסיקה קבעה מה שקבעה.

ענת מאור: את זה לא נוכל לפתור.

אמנון רובינשטיין: אני אגיד בהצגת הצעת החוק במליאה, שזה חל רק מיום כניסת החוק לתוקף והלאה.

ענת מאור: אני מבינה שזה כלל די קבוע בחקיקה, אני לא רואה פה חומרה שמחייבת אחרת.

דורית ואג: מקסימום זה ייקח 18 שנה עד שזה יחול על כולם, אם מישהו חתם היום על הסכם.

דורית ואג: ..

ענת מאור: הדבר הבא הוא בעניין חובות הביטוח הלאומי.

ענת מאור: אני מוכרחה לומר שאני בדילמה מאוד גדולה.

ענת מאור: אני לא בעד לבטל את החוק, ואם אין מנוס, אני אקבל שרק ההורים משלמים ולא המדינה, אבל צריך להבין שזה פוגע בחלשים דווקא, ויש עם זה בעיה מאוד רצינית.

ענת מאור: אני בדרך כלל מאוד מדייקת בתשובה שוועדת השרים לענייני חקיקה עונה לי, ותודה לכם שנתתם אינפורמציה נכונה.

ענת מאור: ועדת שרים לענייני חקיקה שמעה את ההסתייגות "ובלבד שזה לא יחול על המדינה", אבל היא לא ניסחה, היא לא פנתה אלי.

מוריה בקשי: בהצעה לא היתה התייחסות לחוק הבטחת תשלום, ממילא ההתייחסות היתה לחוק כמו שהוא.

מוריה בקשי: אבל במסגרת הדיונים של הוועדה בהחלט הובהר.

ג'ודי וסרמן: לעניין הזה, חוק המזונות, כמו שאמרתי, לא מבחין.

אמנון רובינשטיין: מגיל 18 הוא יכול להבחין.

ענת מאור: אני שואלת אם בגיל 18 אפשר להבחין?

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלך היא הצעה טובה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור אומרת שהחובה היא אבסולוטית, אבל מבחינת הביטוח הלאומי עושים הבחנה.

ג'ודי וסרמן: המדינה דואגת לאנשים שלא יכולים לכלכל את עצמם, בוא נאמר, לאלה שאין להם פסיקת מזונות, שעברו את הגיל, או משפחות אחרות, בחוק הבטחת הכנסה, בחוק אחר לגמרי.

ג'ודי וסרמן: שם, תא משפחתי שלא יכול לכלכל את עצמו מקבל.

ג'ודי וסרמן: אגב, התשלומים, שיעורי המקסימום בחוק המזונות, בחוק הבטחת הכנסה למשפחות חד-הוריות, הם זהים.

אמנון רובינשטיין: אישה לא רוצה הבטחת הכנסה היא רוצה מזונות.

ג'ודי וסרמן: אישה שנמצאת במצב שהיא לא יכולה לגבות, אז יש לה מקור אחר לקבל כספים מהמדינה.

ג'ודי וסרמן: על פניו נראה לי שאי-אפשר לקבוע רף מסוים עד גיל 18 ורף אחר מגיל 18.

ג'ודי וסרמן: אתם אומרים לאישה: עד גיל 18 תנסי לגבות מהחייב, ואם לא תצליחי תיכנסי חזרה.

ג'ודי וסרמן: גם אין לנו כלים לבדוק אם הניסיון שלה לגבות הוא אמיתי או לא אמיתי, אם עשתה כל מה שאפשר או לא.

ענת מאור: הייתי מאוד רוצה שיהיו כל ה-25, אבל אני רואה שאחרי שמבטיחים וחותמים, לא נותנים.

אמנון רובינשטיין: עורכת-דין בוסתן, בבקשה.

דפנה בוסתן: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחוק הבטחת מזונות יש הבחנה של גיל, אבל בכיוון אחר.

דפנה בוסתן: אישה לבדה, כשהיא בלי ילדים, יכולה לגבות מהביטוח הלאומי, רק מעל גיל 60--

אורי צפת: או אם היא חולה.

דפנה בוסתן: --אלא אם כן יש לה נסיבות מיוחדות שמכניסות אותה להגדרה.

דפנה בוסתן: זאת אומרת, אישה יכולה לגבות רק כל זמן שזה אישה פלוס ילדים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מזונות ילדים כאן.

דפנה בוסתן: אבל אני אומרת שההבחנה הזאת מצויה בחוק שלכם, ולכן קל מאוד להכניס הבחנה נוספת.

ג'ודי וסרמן: שם מדובר על הבחנה מי זכאי, גם לא צריך להוכיח כדי להיכנס לזכאות.

אמנון רובינשטיין: מדובר שם על מזונות אישה, זה דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: כעת אנחנו מדברים על מזונות ילדים.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: צר לי להפר פה את האידיליה.

שלמה שהם: אני רואה שכולם, בקלות רבה מאוד, מוותרים כשהבעלים צריכים לשלם, אבל כשזה מגיע לזה שמדינת ישראל תשלם, אז יש באמת בעיות.

שלמה שהם: ממה נפשך?

שלמה שהם: אם אנחנו חושבים שזאת נורמה, ואנחנו קובעים כרגע נורמה, והנורמה צריכה להיות שלקטין בגיל מסוים מגיעים לו מזונות, ומדינת ישראל לקחה על עצמה את האחריות בהרבה מאוד מיליונים, להבטיח שקטין שלא יכול לקבל את המזונות, לא יישאר בלי הכנסה.

שלמה שהם: אני חושב שזו תהיה אפליה פסולה לומר שקטין מסוים כן יקבל את הכסף וקטין אחר, שאמרה חברת הכנסת ענת מאור, שהוא דווקא מאותה משפחה שהבעל איננו, או סרבן, או שהאישה לא עובדת, באותם מקרים שם לא ניתן את הדבר הזה.

שלמה שהם: זה גם נוגד את חוק-היסוד.

שלמה שהם: ואני ער לכך שעכשיו נכנס משהו חדש שלא לקחו בחשבון.

אמנון רובינשטיין: זה לא יבוצע.

שלמה שהם: יש מקרים לא מעטים גם בפסיקה שהכניסה לביטוח הלאומי כל מיני תשלומים.

ג'ודי וסרמן: גם הממשלה וגם מציעת החוק לא התכוונו שהמדינה תעשה תשלומים.

שלמה שהם: אולי היא לא התכוונה, אבל היא ודאי לא התכוונה ליצור אפליה.

שלמה שהם: ממה נפשך?

שלמה שהם: אם היא אומרת עכשיו שהיא חוזרת בה מהנורמה, משאירה את זה לבתי-המשפט ומושכת את הצעת החוק, זכותה, אבל אם היא אומרת:

שלמה שהם: אני חושבת שהנורמה הזאת חשובה, ואני חושבת שחשוב לחוקק אותה בחוק - - -

ג'ודי וסרמן: היא לא אמרה את זה.

שלמה שהם: אין דרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: השאלה מה אמרה ועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת מאור, אני מבקש שתקבעי פגישה גם עם משרד המשפטים, גם עם היועץ המשפטי של הוועדה וגם עם אנשי הביטוח הלאומי, ותנסו להגיע להסכמה.

אמנון רובינשטיין: אם לא, נכריע כאן ברוב קולות.

ענת מאור: עורך-דין שהם, תודה על הדברים שלך, כמעט הייתי אומרת "צדיקים – מלאכתם נעשית בידי אחרים", ואני רוצה להצטרף לזה.

ענת מאור: אני רוצה לשאול, האם לא תהיה פרצה גדולה מדי למשפחות נוספות לשחרר את הבעלים?

ענת מאור: אני מתרשמת שמשחררים את הבעלים ביד קלה מדי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו גובים מ-35% מהחייבים.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, 65% מהמזונות הפסוקים לא משולמים.

שלמה שהם: מהמזונות הפסוקים שבאים אליכם.

ג'ודי וסרמן: היא מדברת רק על שלנו.

ג'ודי וסרמן: מה שקורה בחוץ – קורה בחוץ.

שלמה שהם: באים אליכם במקרים הקשים, במקרים שהאישה לא עובדת, באותם מקרים שלהם צריך לדאוג.

ג'ודי וסרמן: רף ההכנסה הוא כ-6,500 שקל, זו לא בדיוק הגדרה של הכי חלשים, גם הגמלה גבוהה יחסית, גם מבחני ההכנסה גבוהים יחסית.

ג'ודי וסרמן: כמובן, יש ביניהם מאוד חלשים.

ענת מאור: למה אתם לא מצליחים לגבות?

אורי צפת: כי אין להם כוח-אדם.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: יש פסיקה של בית-המשפט העליון, פסק-דין בר-נוי ואחרים, שלאט-לאט צמצם את הסמכויות שלנו בעניין הגבייה, השווה אותנו במובנים מסוימים לפסקי-דין אזרחיים ולא לפסקי-דין במזונות.

ג'ודי וסרמן: אמצעי הגבייה שלנו הולכים וקטנים.

ג'ודי וסרמן: אפשר לראות את הסטטיסטיקות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יכולים להפעיל פקודות מאסר בלי לקיים חקירות יכולת וכן הלאה.

שלמה שהם: חוק ההוצאה לפועל שונה עכשיו.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא חל עליהם.

ג'ודי וסרמן: המצב בשטח הוא, שאנחנו לא מצליחים לגבות יותר, אלא עם השנים אנחנו גובים פחות ופחות, ויש להניח שגם המצב הכלכלי במדינה משפיע, ויש השפעות רבות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בהחלט במצוקה בנקודה הזאת, כי אנחנו מרגישים שחוק המזונות הופך למעין חוק הבטחת הכנסה, והמחוקק לא התכוון לזה.

ג'ודי וסרמן: אני אקרא את דברי ההסבר של הצעת חוק המזונות: "מדובר על צינור גבייה.

ג'ודי וסרמן: הכוונה היתה שהמוסד לביטוח לאומי ישלם לאישה כדי לגבות מן החייב".

ג'ודי וסרמן: פשוט, לעשות איזה ניתוק ולגבות ממנו, ולאט-לאט אנחנו מתנתקים מן החייב, ויש יותר ויותר חייבים, ואנחנו הופכים את זה למעין הבטחת הכנסה, למעין גמלה מהמדינה.

ג'ודי וסרמן: יש גם פסיקה לא מועטה בבית-המשפט העליון שאומרת, שגם כשהאב נטול יכולת לחלוטין, אנשים חולים ביותר או נסיבות כאלה, בית-המשפט העליון קובע: לא צריך למנוע מן האישה תשלום שהיא יכולה לקבל מאת המדינה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, זה בעצם הופך להיות פסק-דין כנגד המדינה ולא כנגד החייב.

שלמה שהם: מה עשיתם עד היום, כשהיתה פסיקה למזונות מעל גיל , 18 לא שילמתם?

ג'ודי וסרמן: בגיל 18 היתה הפסקת תשלום.

ג'ודי וסרמן: האישה יכלה לפנות להוצאה לפועל, להמשיך לגבות לבד.

אמנון רובינשטיין: עורכת-דין וסרמן, אנחנו כאן הולכים לפי החלטות ועדת שרים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתבואו בדברים עם משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

דורית ואג: קבעתם לשבת על זה שוב בשבוע הבא, השאלה אם תוך שבוע ימים ועדת שרים יכולה לדון ולשנות החלטה?

אמנון רובינשטיין: לא ועדת שרים, נציגי משרדים.

שלמה שהם: תקבע לשבועיים.

רוני ארד: אני רוצה לציין שלפני ועדת שרים לא עלה בכלל הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת מאור מעלה את זה כעת.

מוריה בקשי: זה לא צריך לחזור לוועדת שרים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים דיון והצבעה בעוד שבועיים.

אמנון רובינשטיין: נציגי הביטוח הלאומי, דברו עם משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נתערב בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני גם חושב שתהיה בעיה לעשות אפליה בין גילאים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.