ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 93, 2000-02-23 10:15

הנושא הוא: בבקשה, עורכת דין לבנת משיח.

עו"ד לבנת משיח: לפני זמן מה תוקן חוק הסניגוריה הציבורית כדי לאפשר הטלת אגרות בעד שירות הניתן על-ידה.

עו"ד לבנת משיח: לאחר תיקון החוק ישב על המדוכה צוות של משרד המשפטים ושל משרד האוצר כדי לבדוק כיצד נכלכל את צעדינו בנושא של הטלת האגרה.

עו"ד לבנת משיח: לאחר בחינת הנושא הוחלט להתחיל בזהירות בהטלת האגרות.

עו"ד לבנת משיח: הסתבר שבכל מה שנוגע בשלב זה למינויי חובה אין אפשרות של הטלת אגרה ולכן נסתפק בהטלת אגרות לגבי אנשים שהמינוי שם איננו חובה.

עו"ד לבנת משיח: נבחרו מחוסרי אמצעים כאשר ההבחנה שנעשתה היא שגובה האגרה המוטל עליהם הוא בהתאם להכנסתם.

דורית ואג: כמה זה הכנסה נמוכה?

עו"ד לבנת משיח: חצי מהמשכורת הממוצעת.

פרופ' קנת מן: המשכורת הממוצעת היא כ-6,000 שקל.

עו"ד לבנת משיח: אם כך מחצית הם 3,000 שקל.

עו"ד לבנת משיח: עד הסכום הזה האגרה תהיה 150 שקל.

עו"ד לבנת משיח: עד סכום של משכורת ממוצעת - 350 שקל.

עו"ד לבנת משיח: לגבי האנשים הנופלים בקריטריונים של סעיף 18(ב) האגרה תהיה 400 שקל.

עו"ד לבנת משיח: ההגדרה נמצאת בתקנות אחרות שדנות בנושא של מחוסרי אמצעים.

אמנון רובינשטיין: ההגדרה הזאת אומרת שזה פחות מההכנסה הממוצעת במשק.

פרופ' קנת מן: היום זה שני שליש מההכנסה הממוצעת, בערך 4,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: עד 3,000 שקל הכנסה האגרה היא 150 שקל, בין 3,000 שקל ל-4,000 שקל 350 שקל, ומ-4,000 שקל ומעלה האגרה היא 400 שקל.

פרופ' קנת מן: נכון.

יעל דיין: זה 10% מההכנסה החודשית.

עו"ד לבנת משיח: זה חד-פעמי.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, פרופ' מן.

פרופ' קנת מן: נמצאת כאן הסניגורית המחוזית של מחוז תל-אביב מרכז, גב' ענבל רובינשטיין והיא תשלים את דבריי במידת הצורך.

פרופ' קנת מן: המחוז הזה הוא בערך מחצית המדינה ויש בו כ-10,000 תיקים בשנה.

פרופ' קנת מן: בכל המדינה הסניגוריה מייצגת כ-20,000 תיקים בשנה.

פרופ' קנת מן: עד היום לא היה צורך בתשלום ומי שהיה זכאי על-פי חוק הסניגוריה הציבורית קיבל ייצוג, אם זו זכאות כלפי הסניגוריה, סעיף 18 של החוק; לגבי אוכלוסיה די גדולה שאיננה זכאית על-פי קטגוריות מוגדרות מראש, בית-המשפט יכול למנות סניגור.

פרופ' קנת מן: כלומר, על-פי הסמכות בחוק הסניגוריה הציבורית יכול בית-המשפט לומר כי למרות שאין זכאות מוגדרת בחוק באופן ספציפי לסניגור ציבורי השופט אומר: אני לא יכול לנהל את הדיון בלי סניגור, או: בחנתי את האדם והוא רוצה ייצוג וכדי שיהיה הליך נאות וכדי שהוא ירגיש שנעשה משפט צדק הוא לא יכול לעמוד לדין בלי ייצוג.

פרופ' קנת מן: אז בית-המשפט ממנה סניגור.

פרופ' קנת מן: אני רוצה לפנות לנציגת האוצר בבקשה להביא לידיעת המטפלים בנושא את הדברים.

פרופ' קנת מן: כאשר נתחיל לטפל בתיקים האלה לפי ההסדר החדש הזה נצטרך להקים מנגנון יותר גדול ממה שיש לנו היום לבדיקות כלכליות.

פרופ' קנת מן: אנחנו משערים שזה יהיה קשור לכמחצית מהאנשים שמטופלים על-ידי הסניגוריה הציבורית, כ-5,000 .

שלמה שהם: העלות של המנגנון הזה תהיה יותר גדולה.

אמנון רובינשטיין: קל לבדוק הבטחת הכנסה.

פרופ' קנת מן: יש ענין של קבלה, מילוי טופס, רישום, בקשה לקבל מסמכים.

פרופ' קנת מן: המנגנון קיים אבל האוצר צריך לדעת שאנחנו לא יכולים להפעיל אותו בלי כוח אדם נוסף.

דורית ואג: האגרה הזאת הולכת ישירות אליכם או לאוצר המדינה?

אמנון רובינשטיין: היתה לנו הבטחה שזה ילך למימון הסניגוריה הציבורית בחיפה ובצפון.

דורית ואג: איך תבדוק שאכן זה נעשה?

דורית ואג: אתה יודע מה קורה אם הכסף איננו ייעודי.

אמנון רובינשטיין: תהיה לי הצעה איך לפתור את הבעיה הזאת.

יעל דיין: אני רוצה להביע התנגדות לגובה האגרות.

יעל דיין: כשחוקקנו את חוק הסניגוריה הציבורית מטרת המחוקק לא היתה שיהיו שיקולים לא להיענות ולא לתת ייצוג לכל אדם בשל כסף.

יעל דיין: בשבוע הבא תובא בפנינו תקנה נוספת לגבי הטלת אגרה על סיוע משפטי שאתנגד לה, חלק גדול מן הנצרכות לסיוע משפטי הן נשים.

יעל דיין: הבקשה שהעלה פרופ' מן קבילה לחלוטין.

יעל דיין: אם נדרש כאן מנגנון, בבקשה, צריך להראות מי ישלם בעדו אחרת חצי ממקבלי הסניגוריה ירדו, וזו לא אשמתם משום שלא השכלנו להביא את מבחן ההכנסה כפי שמצופה מאתנו.

יעל דיין: זה מאוד מסרבל את הענין.

יעל דיין: אני מכבדת את הרצון להעביר מזה סכומים לצפון, לדרום ולכל מקום שצריך אבל נפשי נקעה מכך שגופים שמיועדים למימוש זכות בסיסית של אדם צריכים להיות ממומנים על-ידי אותה זכות.

יעל דיין: אנחנו אומרים לאדם: יש לך זכות לסניגוריה ציבורית אבל עכשיו אתה צריך לממן את הזכות הזאת שמגיעה לך על-פי כל דין.

יעל דיין: עקרונית, הייתי מוותרת על האגרה, בוודאי שהיא לא תהיה בסכומים האלה.

פרופ' קנת מן: יכולה לצמוח תועלת מסוימת מאגרה לא רק בגלל מימון קבוצות אחרות, שזה חשוב, כאשר אזרח משלם אפילו אגרה קטנה על שירות שהוא מקבל נוצר קשר יותר חיובי בין נותן השירות לבין מקבל השירות.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל מזלזלים בדברים שמקבלים בחינם.

פרופ' קנת מן: מסיבה זו כאשר מדובר באנשים שההכנסה שלהם היא מעל 4,000 שקל עליהם לשלם משהו.

פרופ' קנת מן: נניח שבית-המשפט ממנה סניגור למי שהכנסתו 10,000 שקל – אין הרבה כאלה – בית-המשפט אומר:

פרופ' קנת מן: אני לא יכול לנהל את הדיון הזה בלי שיש סניגור.

פרופ' קנת מן: יום יום אני דוחה אנשים שהכנסתם 4,500 שקל או 5,000 שקל, כי אני חושב שראוי שהאנשים האלה ישלמו משהו, אגרה קטנה.

אמנון רובינשטיין: זו ההצעה שלי.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

שלמה שהם: אני חורג ממה שאני נוהג בדרך כלל ואני רוצה להביע עמדה ומבקש לשמוע אותי באופן נקי.

שלמה שהם: אני מציע לא לאשר את התקנות.

שלמה שהם: יש שני אלמנטים מדוע להטיל אגרה: האחד – כספי; השני – חינוכי.

שלמה שהם: באלמנט החינוכי מדובר על כך שאדם צריך לשלם משהו תמורת שירות מהסוג הזה שהוא מקבל.

שלמה שהם: באלמנט הכספי – בסכומים ששמענו עליהם – אין לי כמעט ספק שלא יהיה רווח כלכלי למדינה משום שצריך להקים מנגנון, משום שצריך לבדוק כל אחד האם הכנסתו היא מחצית מהשכר הממוצע או יותר ממנו.

דורית ואג: ממילא בודקים אותם.

שלמה שהם: חלק גדול מהאנשים שבית-המשפט ממנה להם סניגור – עליהם אני מדבר - לא בודקים אותם.

שלמה שהם: מתי בית-המשפט ממנה סניגור?

שלמה שהם: כאשר לאדם יש הכנסה יותר גבוהה אבל בית-המשפט לא יודע מה ההכנסה שלו.

שלמה שהם: נניח שמדובר בנרקומן שמוציא לפחות 300-400 שקל ליום, לפעמים גם 500 שקל – תלוי כמה גרם ביום הוא מעשן – אותו אדם לא רק שבאותו רגע אין לו כסף למרות שאולי הוא מרוויח או מקבל הבטחת הכנסה, אם תגיד לאותו אדם להביא טופס או להתעסק בביורוקרטיה כדי לקבל אישור, זה לא שווה לו לא את ה-100 שקל, לא את 50 השקל ולא את האספקט החינוכי.

שלמה שהם: חברת-הכנסת דיין, נשים נקלעות לסיטואציות כאלה, במיוחד נשים נרקומניות וכאלה שעוסקות בזנות.

שלמה שהם: זה רק יגרום מיטרד ואנשים שבאמת זכאים לייצוג לא יקבלו אותו.

שלמה שהם: יותר מזה.

שלמה שהם: לא פעם בית-המשפט מחליט על מינוי סניגור מהסניגוריה הציבורית משיקולים שלא קשורים לסיטואציה הכלכלית.

שלמה שהם: נניח שיש לאדם כסף אבל יש סכסוך אישות כשהכסף הולך לאשה למזונות, יש עוד סיטואציות רבות אחרות – מזה אנחנו ניוושע?

שלמה שהם: מאותם 100 או 150 שקל?

שלמה שהם: הרי השירות הזה עולה אלפי שקלים, המדינה משקיעה בזה הרבה מאוד, אי-אפשר בכלל להעריך בכסף את העובדה שאדם מקבל סניגור ממונה טוב – הסניגוריה הציבורית הוכיחה את זה.

שלמה שהם: ישבנו על החוק הזה שנים ובעיני, מי שייפגע פה הם האנשים המסכנים.

שלמה שהם: מי שמצליח לרמות את הרשויות ויש לו הכנסה גבוהה יותר יצליח גם להוכיח שיש לו הכנסה נמוכה ואחר-כך לקבל את הסניגוריה הציבורית בחינם או במינימום כסף.

שלמה שהם: אותו אדם שלא יודע להסתדר עם הרשויות, שיש לו קושי עם הביורוקרטיה, יפסיד את הייצוג שלו בגלל 150 השקלים.

שלמה שהם: אני יודע מנסיוני כמה פקידי סעד היו עובדים עם אדם כדי שהוא בכלל יהיה מסוגל לבוא אל לשכת הרווחה ולקבל הבטחת הכנסה משום שהוא פחד להיכנס לשם בגלל תסביכים שיש לו.

אמנון רובינשטיין: כאן הוא לא צריך ללכת ללשכת הרווחה.

שלמה שהם: כרגע הוא רק ממלא טפסים אבל עכשיו הוא יצטרך ללכת עוד פעם ולהביא אישור על הכנסה, יצטרכו לבדוק את ההכנסה שלו.

שלמה שהם: יגידו לו: אתה קיבלת עכשיו מינוי של בית-המשפט אבל אתה צריך לשלם X כסף.

שלמה שהם: הוא יגיד: היום אין לי כסף – כי הוא קנה סמים – אבל היום הוא צריך את הייצוג.

שלמה שהם: בפועל זה בלחץ עצום של זמנים.

שלמה שהם: בעיני, אם הדבר הזה יפגע ולו באדם אחד שצריך לקבל ייצוג ולא יקבל אותו, אין הנזק שווה בצר המלך.

אמנון רובינשטיין: נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

עו"ד רינת קיטאי: אני מצטרפת לדברים של היועץ המשפטי של הוועדה.

עו"ד רינת קיטאי: גם אני חושבת שהנפגעים העיקריים מהתקנות האלה יהיו אותם נרקומנים ונרקומניות שאין להם את הסכום הזה ועקב הביורוקרטיה הם לא יחזרו למשרדי הסניגוריה הציבורית.

עו"ד רינת קיטאי: לחילופין, גם אם נמצא שיש הצדקה להטיל אגרה מסויימת אי-אפשר לעשות זאת בלי לעשות שינויים.

עו"ד רינת קיטאי: חייב להיות מנגנון של פטור דרך בית-המשפט.

עו"ד רינת קיטאי: אולי לנו נראה ש-350 שקל זה דבר של מה בכך אבל אנשים שההכנסה הממוצעת שלהם היא 2,200 שקל ברוטו ומזה הם צריכים לפרנס את המשפחה, ישלמו 350 שקל וזה הרבה.

עו"ד רינת קיטאי: אנשים גם יושבים שבוע במעצר כי אין להם את הכסף הזה.

עו"ד רינת קיטאי: בית-המשפט משחרר אותם בערובה של 200 שקל והם חוזרים וחוזרים עד שבית-המשפט משתכנע בסוף שאין להם את הכסף ומוותר להם על הפקדת המזומנים.

עו"ד רינת קיטאי: יש אדם שמגיע מחולון ברגל כי אין לו אפילו כסף לאוטובוס.

עו"ד רינת קיטאי: צריך להבין שלאנשים האלה אין את הכסף הזה.

עו"ד רינת קיטאי: לכן גם אם מאשרים את התקנות חייב להיות מנגנון של פטור מאגרה בבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: או בסניגוריה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: בסעיף קטן (3) היא מתעסקת בזה.

עו"ד רינת קיטאי: בית-המשפט הוא גוף שיכול לתת פטור מאגרה, זה קיים לגבי כל סוגי ההליכים, אם זה הליך אזרחי, אם זו עתירת אסיר של 52 שקל ובוודאי שצריך להחיל את זה גם על ההליך הזה.

עו"ד רינת קיטאי: דבר נוסף.

עו"ד רינת קיטאי: ההתנייה של המינוי של הסניגור הציבורי היא בהמצאת קבלה לסניגור, זה יכול לגרום לכך שאדם לא יהיה מיוצג.

עו"ד רינת קיטאי: חייבים לתת אורכה גם לתשלום וגם להגשת בקשה לפטור מתשלום לבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין ענבל רובינשטיין, בבקשה.

עו"ד ענבל רובינשטיין: רציתי רק להוסיף שתיווצר סחבת כתוצאה מזה.

עו"ד ענבל רובינשטיין: השופטים יקבעו לתזכורת אם שולם הכסף או לא, מי הסניגור שמונה ומועד שמקובל עליו.

עו"ד ענבל רובינשטיין: חוץ מעלותו של מנגנון הגבייה יש גם עלות עצומה של ישיבות בית-המשפט.

עו"ד לבנת משיח: רוב הדברים ששמענו פה הן השערות.

עו"ד לבנת משיח: הייתי מציעה לעשות את הניסיון במשך שנה, כמו שהצעתם, ולבדוק את זה אחר-כך.

עו"ד לבנת משיח: אין צורך להקים מנגנון חדש, הוא קיים משום שצריכים לבחון את כל אלה שמבקשים סיוע.

פרופ' קנת מן: ההליך קיים אבל צריך עובדים נוספים.

פרופ' קנת מן: הנושא הוא בציפור הנפש של הסניגוריה, אנחנו לא נוכל לתפקד בגלל עיצומים שיוטלו אם אין לנו את האגרה הזאת.

פרופ' קנת מן: אני תומך בזה שנעשה ניסיון עם האגרה כפי שזה כתוב.

אמנון רובינשטיין: למה שהוצע כאן על-ידי משרד המשפטים אין רוב בוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע לנציגות כאן לחזור לשר המשפטים ולשר האוצר ולהמליץ על השינויים הבאים: קודם, שהתקנות יהיו רק לשנה אחת ואז נבחן את התוצאה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, בסעיף (1) זה ירד מ-150 ל-100 שקל; בסעיף (2) זה ירד מ-350 ל ל-250 שקל; בסעיף (3) זה ירד מ-400 שקל ל-350 שקל.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי.

אמנון רובינשטיין: בסעיף (1) ו(2) תהיה לבית-המשפט אפשרות לבטל את חובת התשלום הזאת.

אמנון רובינשטיין: דבר רביעי.

אמנון רובינשטיין: לא נאריך את זה מקץ שנה אם לא תתקבל הצעתי למלא את התנאי של מחוז חיפה והצפון, או אם הסניגוריה הציבורית לא תקבל את הכלים לבצע את זה.

עו"ד לבנת משיח: אני מציעה שהחלטת הוועדה היא לאשר את התקנות בתנאי שהדברים ייעשו.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקובל.

יעל דיין: אני לא מאשרת את התקנות בכפוף לתנאים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, גב' יוליה אלברטון, שתביאי לנו תשובה בשבוע הבא ביום רביעי, בו אנחנו דנים על הסיוע המשפטי.

אמנון רובינשטיין: אם לא – לא נאשר את התקנות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.