ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 90, 2000-02-21 12:15

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בשורה של הצעות חוק החברות הממשלתיות בעניין ייצוג הולם לקבוצות שונות באוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: מכבד אותנו יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, שיש לו עמדה בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש ועדת הכנסת גם מכבד אותנו בנוכחותו בשל היוזמה שלו לאחת מהצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שאתה תפתח.

סאלח טריף: הצעת החוק שלי באה לתת מענה למצב שבו אנחנו לא מיוצגים בחברות ממשלתיות.

סאלח טריף: רק בשנים האחרונות, שבהן הופעל לחץ רב, הגענו לכך שיש דירקטור אחד או שניים, או דירקטורית אחת.

סאלח טריף: יש אחת מעוספיא, עורכת-דין, שהיא דירקטורית בחברת החשמל.

סאלח טריף: זה דבר לא תקין.

סאלח טריף: אנחנו לא מצליחים להתקדם בעניין הזה.

סאלח טריף: למרות שאני חבר קואליציה, אני לא מצליח להפעיל את היכולת שלי להשפיע.

סאלח טריף: המשך הדבר הזה לא הוגן.

סאלח טריף: החקיקה בעניין הזה מתבקשת, משום שזה המכשיר היחיד שנותר לנו כדי לתת העדפה מתקנת ברמה אחת למגזר הערבי כולו, ומאותה סיבה גם ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים.

סאלח טריף: הבאתי את העניין של הדרוזים והצ'רקסים, משום שגם על-פי החלוקה, כפי שמופיעה בתעודת הזהות, ברישום לפי הלאום, הצעת החוק המבורכת שהביא חבר הכנסת עזמי בשארה לא היתה חלה מבחינה משפטית גם על הדרוזים והצ'רקסים.

סאלח טריף: זו הצעת חוק שבאה כהשלמה, כיישור קו לאותם עקרונות של מתן העדפה מתקנת, לתיקון העוול הזה שנמשך שנים רבות, וצריך לתקן את זה פעם אחת ולתמיד.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה, יש לך שתי הצעות חוק באותה רוח.

עזמי בשארה: הצעות החוק שלי קדמו להצעות החוק של סאלח טריף מבחינה כרונולוגית, וזה גם מסביר את ההיגיון של חבר הכנסת טריף.

עזמי בשארה: הוא חשש, אני מניח, שהגדרה משפטית של ערבי לא תחול על הדרוזים והצ'רקסים.

עזמי בשארה: דרך אגב, אין הגדרה משפטית של ערבי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהחשש של חבר הכנסת טריף היה במקומו.

עזמי בשארה: הצעת החוק שלי, בשום פנים ואופן, איננה מקורית.

עזמי בשארה: אין בה שום דבר מקורי.

עזמי בשארה: היא מסתמכת על הצעת חוק שהוצעה בעניין נשים, וגם הנשים לקחו את צורת החשיבה מה-AFFIRMATIVE ACTION בארצות-הברית, כאשר בעניין החברות הממשלתיות זה הביא להתקדמות בעניין נשים.

עזמי בשארה: מבחינת אחוזים – הייצוג של נשים עלה ב-25% או יותר מאז שהחוק נכנס לתוקף.

עזמי בשארה: היתה התקדמות גדולה בעניין החברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: לא הוכח שהחוק עזר בעניין שירות המדינה בנושא נשים.

עזמי בשארה: ישבתי עם נציב שירות המדינה כמה פעמים, ולדעתי הוא יכול היה לפעול בנושא נשים הרבה יותר, החוק שהיה בנושא נשים הסמיך אותו לפעול יותר מאשר פעם.

עזמי בשארה: מה ההיגיון בעניין?

עזמי בשארה: בשום פנים ואופן אני לא הולך להציע חוק שיהפוך את היותך ערבי לכשרון שאין לך.

עזמי בשארה: למשל, אני מתנגד לקוד שיטתי, שייתן מספר שופטים ערבים ומספר שופטים חרדים.

עזמי בשארה: אני מתנגד לקוד שיטתי שייתן לנו 20% מהפרופסורים באוניברסיטה – אני מתנגד לזה, אני מתנגד לזה בחריפות.

עזמי בשארה: אוכלוסייה שרוצה שוויון צריכה להגיע להישגים, וצריך להשקיע בה מגן הילדים.

עזמי בשארה: במקום לתת, למשל, ציון מסוים לסטודנטים במבחן הפסיכומטרי שיכניס אותם לאוניברסיטה, להסמיך יותר ערבים ומזרחים משאר האנשים, וכך נגדיל את מספר הסטודנטים והמרצים באוניברסיטה.

עזמי בשארה: צריך להשקיע בחינוך הערבי, בשביל שיהיו הישגים.

עזמי בשארה: אבל חברות ממשלתיות זה תפקיד ייצוגי, זה לא עניין של כישורים - - -

סאלח טריף: אבל צריך "כישורים מיוחדים", שלנו אולי אין אותם, צריך קשרים מיוחדים.

עזמי בשארה: אם אני אומר שירות המדינה בכלל, ולא אומר מה בשירות המדינה, אז בפירוש יש מקום ל-AFFIRMATIVE ACTION, שלא יתעלם מכישורי האדם.

עזמי בשארה: לדעתי, בלי התערבות המדינה ובלי חוק זה כבר לא יקרה.

עזמי בשארה: בסטיכייה עצמה של ההתפתחות החברתית זה לא יקרה.

עזמי בשארה: זה לא יקרה אם תהיה הפרטה, וזה לא יקרה בלי הפרטה.

עזמי בשארה: זה פשוט לא יקרה.

עזמי בשארה: במקרה של חברת החשמל יש בעיה עם הוועד המנהל, שאין שם ערבים, ולא רק שם, יש לנו בעיה בכלל עם העסקת ערבים בחברת החשמל.

עזמי בשארה: האיגוד המקצועי עצמו לא רוצה שיעסיקו ערבים.

עזמי בשארה: ההנהלה אומרת: אין לנו בעיה.

אמנון רובינשטיין: הייתי שר האנרגיה, ולא הצלחתי להכניס אפילו דרוזי אחד.

עזמי בשארה: אני לא מרחם עליהם בכלל בנושא ההפרטה, אני אתמוך בכל חוק להפרטת חברת החשמל.

סאלח טריף: מה זה המונופול הזה, שהעובדים כובשים את החברה?

עזמי בשארה: זה לא העובדים, זו אריסטוקרטיה של מעמד הפועלים.

עזמי בשארה: הממשלה קיבלה את הצעות החוק שלי, התחייבתי לחכות עד שהם יביאו את ההצעות שלהם בנושא הזה.

עזמי בשארה: הם מתעכבים.

עזמי בשארה: לפחות את הצעת החוק בנושא החברות הממשלתיות, שהם לא מתנגדים גם מבחינת הניסוח, אפשר להעביר לקריאה ראשונה.

עזמי בשארה: גם להצעת חוק שירות המדינה הם לא מתנגדים, אבל הם רוצים להרחיב, שיהיה יותר אפקטיבי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנחכה להצעה של הממשלה בעניין שירות המדינה, אבל לא נחכה בעניין הצעת חוק החברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: אני מאוד מבקש מחבר הכנסת טריף שלא יחלק אותנו לעדות – מוסלמים, נוצרים דרוזים, ואני לא יודע מה.

סאלח טריף: אני מחלק?

עזמי בשארה: בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני מתכוון להגיש הצעת חוק לגבי הבדואים.

עזמי בשארה: אני חושב שצריכה להיות הצעת חוק אחת.

עזמי בשארה: אני מציע שהצעת החוק תכלול את כולם.

דורית ואג: תכתבו "לא יהודים".

עזמי בשארה: אפשר לחלק את הצ'רקסים לשני כפרים.

סאלח טריף: זה לא משנה.

עזמי בשארה: תכתוב "ייצוג הולם לשני כפרים בחברות ממשלתיות"?

עזמי בשארה: מה לא משנה?

עזמי בשארה: אני מוכן לרדת מהצעת החוק בכלל, אבל אני לא מוכן שהאוכלוסייה הערבית תחולק לעדות.

עזמי בשארה: אם המחיר יהיה חלוקה לעדות, שיהיו דרוזים וצ'רקסים, והערבים יורדים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה את הצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: שלא כדרכנו אני רוצה לשמוע את עמדת נציג משרד המשפטים בגלל ההתחייבות.

יהושע שופמן: תמכנו בהעברת שלוש הצעות החוק בקריאה טרומית.

יהושע שופמן: העיקרון של ייצוג הולם הוא דבר שוודאי מקובל עלינו, השאלה היחידה היתה איך משיגים את הדבר, האם צריך חוק או אם אפשר בלי חוק.

יהושע שופמן: הניסיון לגבי נשים הראה שלגבי חברות ממשלתיות, לגבי הדירקטורים – את הנתונים נציגי רשות החברות יביאו – היתה עלייה דרמטית אחרי קבלת החוק.

יהושע שופמן: שום דבר מחוץ לחוק לא סייע בעניין הזה.

יהושע שופמן: תמכנו בהצעה של חבר הכנסת בשארה, אם כי אני חייב להגיד שההסכמה שלנו איננה מגיעה לכל הנימוקים, מפני שאנחנו עומדים על כך שייצוג הולם בחברות ממשלתיות הוא לא בגלל שלא מדובר בתפקיד שדורש כישורים, אלא בתפקיד ייצוגי.

יהושע שופמן: אסור שהייצוג ההולם יבוא על חשבון הכישורים, ואני חושב שזה מוסכם על כולם.

אמנון רובינשטיין: זה מסוכם על כל המציעים.

דן מרידור: מוסכם על כולם לומר את זה.

יהושע שופמן: עורכת-דין זרביב תדבר בשם רשות החברות, אבל מספר הנשים עלה בצורה מאוד דרמטית, ולא שמעתי טענה שרמת הדירקטורים ירדה.

אביגיל זרביב: נהפוך הוא.

יהושע שופמן: לכן, אנחנו תומכים בחקיקה.

יהושע שופמן: הסכנה בחקיקה, ויש שהעלו את זה, שזה יפתח פתח לדרישות של קבוצות אחרות.

ציפי לבני: מה זה יפתח?

ציפי לבני: זה כבר פתח.

יהושע שופמן: היה ויגיעו הצעות אחרות, אני יכול לנסות לשכנע לפחות, שיש הבדל בין אוכלוסייה שיש לה רקורד מוכח של אפליה – נשים וערבים.

יהושע שופמן: מתי יש אפליה מתקנת, גם לפי הניסיון של מדינות אחרות?

יהושע שופמן: כאשר אותה קבוצה מורחקת ממוקדי הכוח.

יהושע שופמן: שרים ערבים, דרוזים וצ'רקסים לא היו בממשלות ישראל, שרים חרדים היו.

יהושע שופמן: יש הבדלים.

יהושע שופמן: יש גם הבדל בין עולים חדשים, כשבדור הבא כבר מדובר בצברים, לבין קבוצה של מיעוט לאומי, קבוצה נפרדת, שסבלה 50 שנה מאפליה.

יהושע שופמן: ההתחייבות בהצהרת העצמאות לייצוג מלא בכל מוסדות המדינה, לא מומשה.

יהושע שופמן: לכן, אם 50 שנה הדבר לא נעשה מעצמו, הגיעה העת להתערבות המחוקק.

יהושע שופמן: וזה מקובל עלינו.

יהושע שופמן: הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה להכניס ראשי בסוגיית ההגדרה העצמית.

סאלח טריף: זה חשוב.

סאלח טריף: אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה, לפני שאתה תדבר.

סאלח טריף: היה דיון בבג"ץ - - -

אמנון רובינשטיין: אתה תעיר, אבל זו לא עמדת משרד המשפטים.

יהושע שופמן: מלכתחילה סברנו שכשמדובר על ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, שאיש לא יפרש את זה כך שזה לא כולל גם את הדרוזים והצ'רקסים.

יהושע שופמן: מדובר באוכלוסיות ששפת האם היא ערבית.

סאלח טריף: האם אתה ער לכך, שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בממשלה, כשבאו למנות, בעקבות הבג"ץ, אזרח ערבי למועצת המינהל, שזה לא יכול להיות דרוזי?

סאלח טריף: זה היה בממשלה לפני חודשיים.

טלב אלסאנע: סאלח טריף, אתה נגד גישה פסולה כזאת.

סאלח טריף: אני נגד הגישה.

סאלח טריף: אם יוצג לפני פתרון, בבקשה.

יהושע שופמן: סברנו שאם יוחלט - שוב, יש פה חברי כנסת גם ערבים מוסלמים, גם נוצרים וגם דרוזים, והם יביעו את עמדתם – להכניס כל עדה בנפרד, אז שייכתב "האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית", שלא יתפרש שאנחנו מחפשים קווטה מספרית של כל עדה ועדה.

יהושע שופמן: עד כאן לגבי החברות הממשלתיות.

יהושע שופמן: לגבי שירות המדינה, כבר אמר חבר הכנסת בשארה - - -

אמנון רובינשטיין: על זה אנחנו לא דנים היום, כי הממשלה ביקשה לחכות.

עזמי בשארה: צריך לקבל החלטה בעניין.

דורית ואג: על דעת יהושע שופמן שמנו את ההצעה על סדר-היום.

יהושע שופמן: אנחנו מחפשים דרך לנוסח יותר אפקטיבי מסעיף 15(א) הקיים, כיוון שזה הוכח כלא יעיל, ולכן אנחנו עובדים מול נציגות שירות המדינה על אמצעים יותר יעילים לנושא הזה.

עזמי בשארה: אני בעד שנציג את זה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מרידור, אחרי זה – חברת הכנסת ציפי לבני.

דן מרידור: אני מודה ליושב-ראש על הרשות לומר דברים.

דן מרידור: אני אומר דברים שלא נתקבלו פה על-ידי חלק גדול מהחברים, אבל יעיד שלמה שהם שהישיבה הזאת נצפתה על-ידי לפני כמה שנים, כשהתנגדתי אז, כשר משפטים, להצעה שנועדה להפלות את הערבים, היא נקראה לעזור לנשים, אבל ברור שאחד בא על חשבון השני.

דן מרידור: ידעתי שיבוא הזמן שיבקשו כל המיעוטים האחרים.

דן מרידור: אין שום הצדקה שהנושא יעלה בישיבה הזאת, כשאתיופים לא מיוצגים כמעט בכלל, ויש משרדים שאנשי מפלגות מסוימות לא מיוצגות בהן, ויש משרדים שאנשים דתיים לא מיוצגים או חילונים לא מיוצגים בהם.

דן מרידור: הדרך הנכונה, אם הוועדה הזאת תמצא עוז בקרבה, להגיש הצעה לבטל את חוק החברות הממשלתיות, וגם את פסק-הדין שניתן בעקבותיו, שגרם כבר עכשיו להשפלה, בזיון ונזקים.

דן מרידור: היינו בשיטה פרוטקציוניסטית, גם נשים היו בחוץ, גם ערבים היו בחוץ, גם דתיים בחלק גדול מהמשרדים היו בחוץ, גם אנשי מפלגות מסוימות בשלטון מפא"י היו בחוץ.

דן מרידור: בשנות ה-70 התחיל ניסיון לנקות, עוד בימי רבין, בפעם הראשונה, כשהרעיון היה רעיון כפול: ראשית, ההחלטה על מינוי היא החלטה מינהלית, שצריך להפעיל אותה בשיקול דעת ענייני, ללא שום שיקול זר, מה האיש הטוב ביותר למשרד כמשרת ציבור.

דן מרידור: איש, אישה, זכר, נקבה, ערבי, יהודי, דתי חילוני – זה לא חשוב; השיקול השני – שיקול שוויון ההזדמנויות לפני החוק.

דן מרידור: לא במובן שנתן לו השופט מצא בפסק הדין, אומנם בדעת מיעוט, ולפחות נתן אותו בפסק-הדין בעניין סעיף 18(ב), אני לא זוכר איך נקרא פסק הדין על חברות ממשלתיות.

דן מרידור: במובן הזה, ששני אנשים באים למשרד, ושניהם שווים, אבל אחד הוא אישה ואחד הוא ערבי.

דן מרידור: כיוון שהאישה מקופחת והערבי מקופח – האישה תקבל, כי יש חוק, והערבי לא.

דן מרידור: או אחד הוא ערבי ואחד הוא אתיופי, אבל אתיופי לא יקבל, כי לערבי יהיה משהו בחוק וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: כעת יש הצעת חוק על חרדים.

דן מרידור: התוצאה ההכרחית היא חזרה מהשיטה שהלכנו אליה, שיטה של שיקול דעת ענייני במינוי, לשיקול דעת לפי קווטות.

דן מרידור: לא לפי המתאים ביותר, אלא לפי המייצג קבוצה שנראית מקופחת, וזה יכול להיות פעם ערבי, פעם יהודי.

דן מרידור: בארץ, יהודי לא מקופח כיהודי, ערבי כן מקופח כערבי, לצערי, לא פעם אחת, אבל זה לא רק על הבסיס הלאומי, על הרבה בסיסים אחרים, שהעולם מגן נגדם, זה יכול להיות צבע עור, זה יכול להיות הרבה דברים אחרים.

דן מרידור: אנשים לא באמת מתכוונים להביא לשוויון אמיתי בדרך הזאת.

דן מרידור: תציע פה למישהו שילך לניתוח לב, שמנותחי לב בהדסה יקבלו לפי קווטות – אישה, ערבי, חרדי.

דן מרידור: למה לא? כישורים שווים.

דן מרידור: כישורים שווים זו דרך רמייה, מפני שכישורים שווים, שאפשר למדוד אותם באמת הם בודדים, אבל כישורים הרי אי-אפשר למדוד באמת, זה בערך.

דן מרידור: זה קיבל BA, זה קיבל BA, זה שווה.

דן מרידור: הכוונה היא לתת לקבוצות מסוימות, לנשים, וזו תחילת העבירה, אנחנו ממשיכים בה ועבירה גוררת עבירה וחטא גורר חטא.

דן מרידור: הכול למען כוונות טובות, ובסוף נחזור לשיטת הפרוטקציוניזם, שכל קבוצה תקבל את הקווטה שלה, ואנחנו הולכים בדרך הזאת.

דן מרידור: אני מבין היטב את חברי הכנסת שמבקשים את זה, כי הם מבקשים את זה משום שהם מקופחים היום יותר, כבר היום אין שוויון.

דן מרידור: אלא מה?

דן מרידור: יש בעיה אמיתית.

דן מרידור: הבעיה האמיתית של אפליה לגבי נשים, למשל, קיימת, וכלפי ערבים היא קיימת, וכלפי מקופחים נוספים, וצריך לטפל בזה ברצינות.

דן מרידור: ויש דרכים לטפל בזה.

דן מרידור: אביא דוגמה אחת, שהיא דוגמה חשובה מאוד, נדמה לי שעשו את הניסיון בבית-ספר לרפואה בהדסה.

דן מרידור: אני לא בטוח ששם, בכל אופן בית-ספר לרפואה כלשהו.

דן מרידור: הרבה שנים התקבלו גברים במספר הרבה יותר גדול מנשים, למרות שהפונים היו ביחסים שווים.

דן מרידור: בין הדוחים והמקבלים בוועדות הקבלה היו גם נשים.

דן מרידור: התוצאה היא שקיבלו יותר גברים.

דן מרידור: סיפרה לי את הסיפור פרופסור באוניברסיטה.

דן מרידור: עד שהציעו בשלב מסוים לעשות את המבחנים בלי שמות, רק לפי ניירות.

דן מרידור: התוצאה היא שהיום הרבה יותר נשים מתקבלות מאשר גברים לבית-ספר לרפואה, כי הן יותר מוכשרות לזה, אלה שהתקבלו.

דן מרידור: וכך צריך להיות.

דן מרידור: אתה מקבל ללא פרוטקציה, אתה לא יודע אם זו אישה או איש, אתה יודע שלפי הכישורים האדם הזה יותר מוכשר.

דן מרידור: מניסיוני כשר המשפטים, פעם ניסינו, כמו שמנסה גם השר הנוכחי, לעשות רביזיה בדרכי קבלת מינוי שופטים.

דן מרידור: והתייעצנו על כך הנשיא לשעבר שמגר ואני עם גברת שהיא פסיכולוגית בצבא, ד"ר איריס שטרן, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל לקבלת שופטים צבאיים.

דן מרידור: ישבנו אתה שעות רבות כדי לבנות מערכת איך צריך לקבל, מה צריך לבדוק.

דן מרידור: היא אמרה: דבר אחד אל תעשה, אל תתחשב בראיונות, זה הדבר הכי מסוכן.

דן מרידור: תתחשב בחוות דעת, תתחשב במכתבים, דברים שאתה יכול להוכיח.

דן מרידור: ראיון, זה הדבר הכי מטעה שיכול להיות.

דן מרידור: אני לא פסיכולוג, אבל שמעתי את זה לא פעם אחת, וזה הוכח בהרבה מקומות אחרים.

דן מרידור: אחת הדרכים לטפל באפליה, שהאדם המקבל לא ידע את מי הוא מקבל – ערבי, יהודי, דרוזי צ'רקסי, דתי, חילוני, ספרדי או אשכנזי.

דן מרידור: דרך שנייה, כמובן, הזכירו כאן את החינוך, זה א"ב.

דן מרידור: לא לכישורים, חינוך נגד אפליה, ואני לא רוצה לנגוע בזה.

דן מרידור: אגב, הצבא עושה דבר חשוב היום, הוא פותח לנשים – ואני משבח את הרמטכ"ל הנוכחי על כך – הרבה תפקידים שמזמן היו צריכים להיפתח לנשים, ולא נפתחו מספיק.

דן מרידור: אגב, אני גם הייתי מאריך את השירות כדי שיהיה שוויון, כמו גברים.

דן מרידור: צריך בהחלט להפעיל שוויון, והצבא הוא נורמטיבי, הוא קובע דרך התנהגות.

דן מרידור: דרך שלישית, חשובה מאוד, היא לחייב כל ממנה, בממשלה, בחברות ממשלתיות, לקחת לפניו מאגר, לחייב אותו שבמאגר יהיו גם נשים, גם ערבים, גם דרוזים וכן הלאה, ולבחור מתוך מאגר.

דן מרידור: הבחירה צריכה להיות עניינית, כי בסוף עומדים שני אנשים או שלושה אנשים ואתה בוחר את האיש הפחות מתאים, לא חשוב מה שאומרים פה על כישורים שווים, מפני שאין לו צבע עור מתאים, דת מתאימה, גזע מתאים, ארץ מוצא מתאימה.

דן מרידור: זו אפליה בצורה המכוערת ביותר עם שמות יפים, ותוצאתה רעה מאוד.

דן מרידור: יש עוד בעיה, והזכיר אותה חבר הכנסת בשארה, זה נכון.

דן מרידור: יש עד היום במדינה חברות ציבוריות גדולות מאוד שלא מקבלות ערבים.

דן מרידור: בחברת החשמל יש ערבים?

דן מרידור: בבזק יש ערבים?

דן מרידור: זו בושה וחרפה.

אמנון רובינשטיין: בבזק יש מעט ערבים, ובחברת החשמל נקי לגמרי.

עזמי בשארה: גם אל-על נקי.

עזמי בשארה: יש שניים שהם מופיעים בכל הפרסומות של אל-על עכשיו.

דן מרידור: אני נגד זה שחברת חשמל תקבל ערבים כערבים, בשום אופן לא, אבל לא הגיוני בעיני שבכישורים - - -

עזמי בשארה: להיות פועלים אנחנו מספיק מוכשרים, לפחות בזה.

אני אומר: לכן, אני מציע, או לדחות את ההצעות האלה, או לבטל את החוק הקיים.

אמנון רובינשטיין: ציפי לבני.

אמנון רובינשטיין: ציפי לבני היתה מנכ"ל בשטח.

ציפי לבני: גם אני חוששת מהתוצאות שחבר הכנסת מרידור הצביע עליהן ביחס לעתיד.

ציפי לבני: אני מאלה שיכולים להעיד, מידיעה אישית, על כך שהחקיקה בנושא נשים באמת צמצמה את הפערים, עדיין זה באזור ה-30% למרות היותנו, לא מיעוט, אלא רוב באוכלוסייה.

ציפי לבני: ההחלטה הזאת נאכפת על הממשלה מידי יום, ויש לה תוצאות חיוביות.

ציפי לבני: צריך להתנגד להצעה של עזמי בשארה, ולא מפני שאני חושבת שלא צריך לקדם או למנות יותר ערבים בחברות ממשלתיות - ואני לא נכנסת כרגע לשאלה של מיהו ערבי - זה תהליך רצוי, אני לא חושבת שהם מיוצגים מספיק, כמו שאני חושבת שיש עוד קבוצות אוכלוסייה שלא מיוצגות מספיק.

ציפי לבני: עוד כשהייתי בתפקידי עברתי הליך מסוים של התלבטות, שלחלקו התייחס דן מרידור, שהציג את השאלה האם בהתייחסות למינויים של הנשים כדירקטורים, המשמעות היא חלוקת הרכוש הציבורי בין קבוצות אוכלוסייה שונות, או שאין כוונה כזאת.

ציפי לבני: החוק, כפי שהוא מנוסח היום, למעט אותו סעיף שמדבר על הנשים, מנסה למנוע מצב שבו ייקחו את הרכוש הזה ויחלקו אותו למקורבים, גם אם החלוקה בין המקורבים תהיה על איזה בסיס של קריטריונים מוסכמים מראש.

דורית ואג: אלה אם כן יבחרו אישה ערבייה.

ציפי לבני: דרך אגב, זו היתה הדרך.

ציפי לבני: אני חולקת על מה שאמר דן מרידור על כך שכשבוחרים נשים זה פוגע בערבי.

ציפי לבני: זו היתה הדרך, אותה אחת שנבחרה היתה גם אישה וגם ערבייה, אבל זה לא הפתרון.

ציפי לבני: החוק ראה תהליך, ולכן הוא דרש, ממי שיש לו זיקה פוליטית או עסקית או אישית, דרש כישורים מיוחדים.

ציפי לבני: דרך אגב, ביחס להליך המינוי יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שלא מקוימות היום, שהיועץ המשפטי לממשלה, לטעמי, לא אוכף אותן מספיק, אשר מתייחסות לאופן הבחירה.

ציפי לבני: מהו ההליך המינהלי ששר אמור לעשות, כשהוא רוצה להמליץ על מועמד כדירקטור?

ציפי לבני: זה יותר דומה למה שדן מרידור הציג מאשר למה שמתקיים בפועל.

ציפי לבני: כשהייתי בתפקיד פנתה אלי קבוצה בעניין הזה.

ציפי לבני: אני לא זוכרת איזה ארגון זה היה.

אמנון רובינשטיין: "סיכוי".

ציפי לבני: נכון.

אמנון רובינשטיין: הם מיוצגים כאן.

ציפי לבני: ואז אמרתי, שאני חושבת שעל הממשלה יש מטלה לעשות זאת, ולצערי אנחנו מגיעים למצב של חקיקה.

ציפי לבני: מונחות היום על שולחן הכנסת, בכחול, הצעות חוק לחרדים ולתושבים בעיירות פיתוח, יש עוד קבוצות אוכלוסייה מקופחות או מרגישות מקופחות.

ציפי לבני: אני מתנגדת לכל ההצעות האלה.

ציפי לבני: זאת אומרת, העמדה שלי לא נובעת מהשאלה איזה מגזר או מיעוט מקופח מגיש את ההצעה.

ציפי לבני: משה גפני שכנע אנשים מסיעות הבית השונות, שהם מקופחים באמת, כי אם אתה לוקח את האחוז של החרדים באוכלוסייה מול האחוז שבא לידי ביטוי בחברות הממשלתיות זה אחוז נמוך יותר.

ציפי לבני: זה תהליך שהוא מסוכן, ואם משרד המשפטים תומך בו, אז מה יותר פשוט מזה שהממשלה עכשיו, כשלראש הממשלה חתימה שנייה על כל מינוי שמובא לוועדה, תעשה זאת.

ציפי לבני: תמנעו אתם את הוויכוחים מיהו ערבי.

ציפי לבני: זה יגרום לכך שיתחילו לבוא טפסים, שעל הטופס יהיה כתוב גם מה הלאום שלך, דברים שהמגמה היתה להימנע מהם.

עזמי בשארה: מספיק מה שפת האם שלך.

ציפי לבני: זה היום הקריטריון?

עזמי בשארה: זה לא הקריטריון היום, זה לא קריטריון לשום דבר.

דורית ואג: שפת אם זו בעיה עם כל יוצאי מדינות ערב היום.

ציפי לבני: יכולים להיות יהודים ששפת אמם ערבית.

עזמי בשארה: בסדר גמור, אנחנו מקבלים אותם לחיק האומה הערבית.

ציפי לבני: נגיע למצב שבו הטופס יכול להיות טופס ששם מה שנדרוש ילך ויהפוך יותר ויותר בעייתי.

אמנון רובינשטיין: סעיף לאום.

ציפי לבני: סעיף לאום – מצד אחד, יש תהליך של ניסיון של מחיקה שלו מתעודת הזהות, ונכניס אותו עכשיו בטפסים כאן.

ציפי לבני: שאלתי את משה גפני לגבי חרדים, אם כל מועמד יצטרך להגיד כמה הוא שומר שבת, ואם אשתו חובשת כיסוי ראש.

ציפי לבני: אנחנו נכנסים לניסיון לתקן דברים שלא דומים לתיקון לנשים.

ציפי לבני: נשים זה דבר מוחלט, זה לא מגזר לצורך העניין.

ציפי לבני: היה הליך חד-פעמי, וככזה, אנחנו צריכים לעצור שם.

ציפי לבני: אני לא מצטרפת לדעתו של דן מרידור שצריך לבטל את זה.

ציפי לבני: דרך אגב, אני מקווה שנוכל לבטל את זה אחרי שהאפליה תעזור לשוויון.

ציפי לבני: יכול להיות שחלק מהעולים מיוצגים דרך מפלגות העולים, שזאת בעיני צרה כשלעצמה, שנובעת מחוק ששנינו, עזמי בשארה, רוצים לבטל, אז הם מיוצגים בממשלה.

ציפי לבני: אבל יכול להיות שהשר שבמקרה יושב במשרד אין לו אף חברה ממשלתית.

ציפי לבני: אז אין לו סמכות מינוי פה, ואת המסחרה הוא לא יכול לעשות, כי החוק קובע, וטוב שהוא קובע, שמספיקה הזיקה לשר משרי הממשלה.

ציפי לבני: יימצאו עוד סקטורים, ואנחנו בכנסת מאוד סקטוריאלית, אנחנו במערכת בחירות מאוד סקטוריאליות, והוא צודק, זה יגיע לנתחים לפי מפלגות.

ציפי לבני: סאלח טריף, אתה שותף בקואליציה הזאת, ואני לא אומרת עכשיו משהו ברמה הפוליטית, אולי כאן יש צורך שהממשלה מצדה תעשה, אני חושבת שכל ממשלה טוב לה שתעשה את זה.

ציפי לבני: עכשיו יש ממשלה שאני האופוזיציה לה, אבל בעניין הזה תעשו תקופת ניסיון של התחייבות של ראש הממשלה, שהוא יפעל, כי לו יש את הסמכות והיכולת לעשות לתיקון המעוות, כדי שלא ניכנס לחוק שבעיני הוא רעה חולה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקבל אינפורמציה מרשות החברות.

אמנון רובינשטיין: כמה דירקטורים לא יהודים יש בכל החברות הממשלתיות?

אביגיל זרביב: לפני כן אני רוצה להעיר הערה.

אביגיל זרביב: רשות החברות הממשלתיות, גם לפני כמה שנים, כשעלתה הצעה בדבר נשים, וכך גם עכשיו ביחס לערבים, עמדתה היתה שמדובר בנושא ערכי, ועל כן היא, כרשות מקצועית, רשות החברות, לא מתכוונת להתערב בו.

אביגיל זרביב: אני רוצה להצביע על שני דברים.

אביגיל זרביב: ראשית, בחוק החברות הממשלתיות, להבדיל משירות המדינה, בנוי על כישורי סף.

אביגיל זרביב: מי שמצליח לעבור את כישורי הסף, לקבל כרטיס "למועדון", ראוי כמו כל מועמד אחר מנקודת ראותו של החוק.

אביגיל זרביב: לכן, מבחינת המכניזם, דווקא חוק החברות הממשלתיות, יחסית, קל.

אביגיל זרביב: הנושא איננו חוק החברות הממשלתיות, הנושא איננו ייצוג ערבים או נשים בחברות ממשלתיות.

אביגיל זרביב: קודם כול, המדינה צריכה להחליט איזה סקטור, זו בחירה שלה, זו בחירה של ממשלה, זו בחירה ערכית, איזה סקטור לפי דעתה ראוי לטיפוח, להעדפה מתקנת וכן הלאה.

אביגיל זרביב: לאחר מכן, אחרי שהיא מחליטה על זה, לכך יש כל מיני מבחנים, ואני לא יודעת אם ליהושע שופמן יהיה זמן להרחיב עליהם את הדיבור, לא הולכים וסופרים כמה יש פה וכמה יש שם בשביל להחליט אם יש או אין אפליה, לאחר מכן היא בוחנת את הכלים.

אביגיל זרביב: חוק החברות הממשלתיות הוא רק אינסטרומנט.

אביגיל זרביב: אני לא מצפה, כרשות חברות ממשלתיות, שעכשיו, בכל חברה ממשלתית, כשיסתכלו עליה, יראו את הייצוג.

אמנון רובינשטיין: אני שאלתי על כלל החברות הממשלתיות.

אביגיל זרביב: סעיף 4 קובע שחברות ממשלתיות צריכות לפעול למטרות עסקיות, משיקולים עסקיים.

אביגיל זרביב: בכנסת יש בחירות, אז מקווים שתהיה התפלגות אתנולוגית, פוליטית, כזאת או אחרת.

אביגיל זרביב: חברה ממשלתית, אני מבקשת לא לצפות, לא לחרדים, לא למרוקאים וכן הלאה, שיסתכלו ויראו, נורא מעניין, אותה התפלגות שיש באוכלוסייה יש גם בחברה ממשלתית.

אביגיל זרביב: לא ולא.

אביגיל זרביב: מן הצד השני, אם המדינה מחליטה שהיא רוצה לטפח סקטור מסוים זו זכותה, והכלי הזה הוא אחד הכלים הלגיטימיים, רק אחד מהם.

אביגיל זרביב: אני רוצה להדגיש את זה, שלא תצפו שהמראה של הדירקטוריון של חברה ממשלתית עכשיו יהיה כמו זה של הכנסת, רחמנא ליצלן.

ציפי לבני: לא רוצים בזה.

ציפי לבני: לא, הם ביקשו.

אביגיל זרביב: יש פה החלטה ערכית.

אמנון רובינשטיין: גברת זרביב, אני רוצה לדעת את הנתונים.

אביגיל זרביב: הנתונים, נכון לפברואר שנת 2000, יש שבעה דירקטורים ערבים.

שלמה שהם: מתוך כמה?

אביגיל זרביב: מתוך 590 דירקטורים.

אביגיל זרביב: יש 1,016 מקומות פנויים, אבל מכל מיני טעמים, כאלה ואחרים, כרגע הממשלה, השרים, לא מנצלים את מלוא המקומות.

אביגיל זרביב: אנחנו מדברים על שבעה מתוך 590.

אביגיל זרביב: ההתפלגות של השבעה, בין נשים לגברים, היא מעניינת: שלושה גברים וארבעה נשים.

אביגיל זרביב: הנתונים לגבי נשים.

אביגיל זרביב: ב-1993, ערב תיקון החוק, דובר על 7.37% נשים.

אביגיל זרביב: וזה עולה בהדרגה.

אביגיל זרביב: בשנת 1994- 9.5%, בשנת 1995 – 17.7%, בשנת 1996 – 22.9%, בשנת 1997 – 27%, בשנת 1998 – 28%, בשנת 1999 – 36%, בשנת 2000 – 37%, זה כמעט 40%.

אמנון רובינשטיין: טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, באתי לדיון הזה מתוך ידיעה שאכן אנחנו מקופחים בדירקטורים בחברות הממשלתיות, אבל יצאתי מהדיון הזה בהרגשה שאנחנו מקופחים, אבל אנחנו אשמים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא ניגשים, אנחנו לא הולכים.

טלב אלסאנע: אם היו הולכים, אז היו מקבלים את כולם, ומכוח השיקולים הענייניים 50 שנה אין אף עובד ערבי בחברת חשמל או בזק.

טלב אלסאנע: אם המצב כל כך טוב, למה התוצאות כל כך גרועות?

טלב אלסאנע: אין ספק שהחוק הזה מאוד חשוב והכרחי.

טלב אלסאנע: הוא חשוב לא רק בהקשר של החברות הממשלתיות, או דירקטורים של חברות ממשלתיות, הוא חשוב גם כדי להפנים גישה אחרת, שוויוניות.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס בצורה שוויונית גם בכל התחומים האחרים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הוא יכול להחדיר למקבלי ההחלטות את הגישה הזאת, להתייחס באופן שוויוני, על-פי הכישורים.

טלב אלסאנע: לא שמעתי שמישהו כאן רוצה שיקבלו מישהו אך ורק מפני שהוא ערבי, אבל לא יכול להיות ש-50 שנה הערבים לא מוכשרים לעבוד בחברת חשמל או בחברת בזק.

ציפי לבני: החוק לא מתייחס לעובדי החברות הממשלתיות.

טלב אלסאנע: הוא מתייחס לדירקטורים, וזה יקרין גם על עובדי החברות.

טלב אלסאנע: צריך למצוא נוסח שיאפשר ייצוג הולם גם בין העובדים של החברות הממשלתיות.

דורית ואג: זה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כמה חדרים מפה.

טלב אלסאנע: הצעות החוק יאפשרו שינוי תפיסה, שיקרין לא רק בהקשר הצר, אלא בהקשר הרחב יותר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לספר לכם סיפור שרלוונטי לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני התמניתי לשר אנרגיה לפני שהייתי שר חינוך.

אמנון רובינשטיין: שאלתי את מנכ"ל המשרד, כמה לא יהודים יש בדירקטורים של משרד האנרגיה, שהיו לו חברות גדולות מאוד – בתי-זיקוק, חברת חשמל.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: אף אחד לא, אין בכלל.

עזמי בשארה: הוא היה דרוזי.

סאלח טריף: הוא לא דרוזי.

אמנון רובינשטיין: הוא מכפר ראמי, אבל הוא לא דרוזי.

אמנון רובינשטיין: הוא היה גיאולוג, קראו לו מישרקי.

אמנון רובינשטיין: הנקודה העיקרית בסיפור היא לתמוך בדבריו של טלב אלסאנע.

אמנון רובינשטיין: שאלתי אותו: למה אף פעם לא הגשת את המועמדות שלך להיות דירקטור באחת מהחברות?

אמנון רובינשטיין: אז הוא אמר: לא עלה בדעתי שיש סיכוי, אז לא הגשתי מועמדות.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שיש גם בעיה שמועמדים מוכשרים לא חושבים שבכלל אפשר.

טלב אלסאנע: הבעיה היא למה חושבים כך.

אמנון רובינשטיין: בשפיטה זה לא כך.

אמנון רובינשטיין: בשפיטה יש הרבה מועמדים ערבים, וגם בבתי-חולים יש הרבה מועמדים ערבים.

טלב אלסאנע: במחוז הדרום, בכל מערכת המשפט, אין אף שופט, אין אף פקיד עזר.

טלב אלסאנע: בפרקליטות המדינה בדרום אין אף אחד.

אמנון רובינשטיין: בשפיטה יש רק 10%, אבל מחפשים מועמדים כל הזמן.

אמנון רובינשטיין: הולך להיות שופט בבית-המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: בשפיטה וברפואה זה מוכיח שיש אנשים מוכשרים.

סאלח טריף: כי ברפואה ילכו לרופא הטוב, גם אם הוא ערבי.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שמדובר רק בקריאה ראשונה, מכיוון שאין התנגדות של נציגי הממשלה, רציתי להציע שחבר הכנסת סאלח טריף וחבר הכנסת עזמי בשארה, אני מוכן שתשתמשו בשירותי הטובים כשדכן, כמתווך, שיסכימו שנשלב את שתי הצעות החוק, ושנעביר אותן לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: ותשאירו בידי את ההחלטה לגבי הנוסח, יחד עם שניכם.

אמנון רובינשטיין: האם זה מקובל עליכם?

סאלח טריף: אני הזדעקתי להגיש הצעת חוק, אחרי שהשר סויסה, למשל, הביא למינהל מקרקעי ישראל, ברוח החלטת הבג"ץ, במקרה, אחד שהיה דרוזי, ואז אמר לו היועץ המשפטי בישיבת הממשלה: לא, במקרה הזה לא נוכל, כי בג"ץ אמר ערבי.

סאלח טריף: באתי לחבר הכנסת עזמי בשארה, דווקא לא בניסיון לעשות פילוגים, כדי לתת מענה.

סאלח טריף: אנחנו במצב אבוד, גם "אוכלים אותה" בכל הכיוונים, וגם "אוכלים אותה" פה.

סאלח טריף: אין לי בעיה באופן עקרוני, אבל אני רוצה שיינתן מענה לסוגיה הזאת.

סאלח טריף: אולי עורך-דין שופמן צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: זו ממש לא שאלה משפטית.

סאלח טריף: בקטע של השיתוף בחברות הממשלתיות, אני רוצה להביא דוגמה.

סאלח טריף: כל הטענות של חברי דן מרידור על זה שיכול להתקיים שוויון בזה שנותנים הזדמנות שווה לכולם באופן ליברלי היא צחוק, לעג לרש, משום שהשוויון הזה הוא פורמלי, הוא לא אמיתי.

עזמי בשארה: לדן מרידור יש קונספציה, שאי-אפשר כך להתמודד אתה.

סאלח טריף: זה ברמה האינטלקטואלית, שאנחנו לא מצליחים להגיע אליה, אבל ברמת המעשה, בשטח, אם העניין הזה לא יתקדם, לא יקרה כלום, כי שרי הממשלה מביאים אנשים שלהם, ראש הממשלה מביא את הרשימה של בונדי, ואני ואתה מחוץ לעניין, וחבל על הזמן.

סאלח טריף: מר שופמן, מאז שאני הכנסתי דירקטור בחברת החשמל, יש 15 מהנדסים דרוזים בחברת החשמל.

סאלח טריף: זה קידם את העניין.

סאלח טריף: אם יהיו אנשים בדירקטורים של החברות הם יוכלו להשפיע על תיקון עיוותים.

סאלח טריף: העניין הזה הוא עקרוני, וזה קורה במדינות רבות בעולם.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה של מנהלת הוועדה.

דורית ואג: דברי ההסבר זה כוונת המחוקק.

אמנון רובינשטיין: זו קריאה ראשונה.

סאלח טריף: דבר ראשון אפשר להריץ את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן, אבל יש התנגדות של עזמי בשארה לזה.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים בנושא.

עזמי בשארה: זה חוק עקרוני.

עזמי בשארה: אנחנו לא רוצים להיראות כאילו אנשים פרוטקציוניסטים, שהולכים לקבוע פה דברים, או כמו שדן מרידור קורא לזה באידיש "קווטה", זו לא המטרה.

עזמי בשארה: העמדה הזאת יכולה להיות ליברלית לא פחות מהעמדה של דן מרידור.

עזמי בשארה: בארצות-הברית היו הרבה אנשים מקופחים חוץ מהשחורים, בדיוק מה שאמרה אביגיל זרביב, למה ארצות-הברית בחרה את השחורים?

עזמי בשארה: יש הרבה מקופחים.

עזמי בשארה: יש רשימה, אבל היא בחרה.

עזמי בשארה: יש מעמד פועלים מקופח בישראל, אז נלך על חוק לייצוג מעמד הפועלים המקופח?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: יש פה עניין של מיעוט לאומי מקופח בגלל לאומיותו, כך אנחנו מניחים.

עזמי בשארה: אנחנו לא מניחים בתוך חברה שיש מאבק, שיהיה כור היתוך, יש סיפורים.

עזמי בשארה: תימני, תיאורטית, וגם מעשית, יכול להיות רמטכ"ל; אישה יכולה להיות ראש ממשלה, גם תיאורטית וגם מעשית, זה קרה במדינת ישראל.

ציפי לבני: אתה התמודדת על ראשות הממשלה.

עזמי בשארה: אני התמודדתי בשביל לסמל שערבי לא יכול להיות ראש ממשלה בישראל.

סאלח טריף: היית יכול לנצח.

עזמי בשארה: ערבי לא יכול להיות ראש ממשלה בישראל, הוא לא יכול להיות שר.

עזמי בשארה: שרנסקי הוא שר, והוא קובע מה יהיה עם האדמות שלי.

עזמי בשארה: אני מתחנן שיהיה לנו מה להגיד בוועדת התכנון והבנייה, לא כשר פנים, זה חוק אחר שהצעתי.

עזמי בשארה: מה זה AFFIRMATIVE ACTION?

עזמי בשארה: זה לשים ערבים?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: עד שנגיע לייצוג הולם, ייצוג הולם זה מושג שמשתנה עם הנסיבות.

עזמי בשארה: עכשיו אולי ייצוג הולם זה לא 20%.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהיום 20% זה ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: בגלל מערכת החינוך, בגלל האפליה שהיתה 50 שנה, אין לנו 20%.

טלב אלסאנע: אתה גם לא ציינת 20%.

עזמי בשארה: נכון, אני אומר "ייצוג הולם".

עזמי בשארה: עד שמגיעים לייצוג הולם, אזי כשיש ערבי ויהודי שיש להם אותם כישורים, יש לקחת את הערבי.

עזמי בשארה: בלי זה הרי אין משמעות ל-AFFIRMATIVE ACTION.

עזמי בשארה: דרושים כישורים, זה לא מתנגד לכישורים, ולכן גם המושג "ייצוג הולם" מתרחב.

עזמי בשארה: יכול להיות שכאשר נגיע לייצוג הולם, אפשר יהיה לבטל את החוק.

טלב אלסאנע: תהיה הצבעה?

אמנון רובינשטיין: אם תהיה הסכמה, תהיה הצבעה.

ציפי לבני: יש היום מספיק מקום כדי שכל מה שמישהו מהשרים - - -

עזמי בשארה: אני רוצה לחייב אותם, הם לא יעשו את זה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנעביר את שתי הצעות החוק לקריאה ראשונה, ושאנחנו נשב ביחד לעבוד על נוסח מורחב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דורית ואג: אנחנו מאחדים לקראת קריאה ראשונה?

עזמי בשארה: לקראת הקריאה הראשונה.

סאלח טריף: אני לא מסכים.

אמנון רובינשטיין: אם אין הסכמה, אני לא אצביע כעת.

עזמי בשארה: עכשיו, פעם ראשונה בהיסטוריה אתה עושה הבחנה חוקית.

סאלח טריף: לא, יש לי תעודת זהות, אני נולדתי לזה.

סאלח טריף: יש לי תעודת זהות שכתוב עליה "דרוזי".

עזמי בשארה: זה לא הבחנה בחוק.

עזמי בשארה: אתה עושה פעם ראשונה הבחנה בחוק.

עזמי בשארה: אין הבחנה בחוק הישראלי.

יהושע שופמן: יש החלטת ממשלה, אבל אין חוק.

סאלח טריף: אני מוכן לעשות איחוד בלשון משפטית, לאחר שזה יעבור בקריאה הראשונה.

שלמה שהם: אפשר לפתור את זה עכשיו.

שלמה שהם: השאלה העקרונית איך אנחנו נכתוב.

שלמה שהם: אפשרות אחת, שנראית לי אפשרות נכונה, זה לכתוב בדברי ההסבר: ערבי, לרבות דרוזי, צ'רקסי וכן הלאה, כמו שאמרה דורית ואג, אני לא יודע אם זה מכסה הכול, יכול להיות שיש עדות ערביות נוספות שלא נכללות בדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: ערבי זה לאום, זה לא דת.

סאלח טריף: אני מוכן בעיקרון, אבל אני מבקש לבחון את זה עם משרד המשפטים.

עזמי בשארה: לפני הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מוכן.

סאלח טריף: אין לי בעיה, אם יבואו אלי יושב-ראש הוועדה ומשרד המשפטים לאחר בדיקה, ואני מציע שיהושע שופמן יבדוק את זה, ואם יגיד "זה ניתן", נאחד את ההצעות, אני מסכים.

עזמי בשארה: אז זה לא בקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן את ההצעה הזאת, שרשומה בפרוטוקול, להעמיד להצבעה.

ציפי לבני: מתי אני יכולה להתנגד להצעה?

ציפי לבני: כי אני מבינה שאתה מעלה להצבעה את האיחוד.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע קודם כול על העיקרון של הייצוג ההולם.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע על שתי ההצעות עם ההערה שלי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אם אין הסכמה ביניכם, אז על כל הנושא, כולל ההתנגדות של חברת הכנסת לבני, אני אעשה הצבעה בישיבה שיהיו בה יותר חברי כנסת.

עזמי בשארה: נעשה הצבעה על שתי הצעות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העניין של קבלת העיקרון של ייצוג לאוכלוסייה הערבית והדרוזית?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: בעד ההצעה – 3 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה לקבל את העיקרון של ייצוג לאוכלוסייה הערבית והדרוזית נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הגשת שתי הצעות חוק, כאשר בדברי ההסבר ייאמר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית - - -

עזמי בשארה: תעמיד כל הצעת חוק להצבעה.

שלמה שהם: אין צורך.

שלמה שהם: אם יש הסכמה ביניכם שבדברי ההסבר זה יירשם ונסכם את זה עם משרד המשפטים, אז אין בעיה.

דורית ואג: אנחנו מאחדים, לפי סעיף 140 לתקנון.

אמנון רובינשטיין: אחרי זה, כשנשיג הסמה.

אמנון רובינשטיין: בינתיים אנחנו מחליטים להעביר את שתי הצעות החוק בקריאה ראשונה, כשבדברי ההסבר ייאמר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית - - -

עזמי בשארה: אני לא מוכן.

דורית ואג: אמנון רובינשטיין, תחליט, שאם יש הסכמה, ומשרד המשפטים אומר שזה בסדר, אז לא צריך לחזור לוועדה, זה הולך ביחד לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מצביעים על איחוד של שתי הצעות החוק, כפוף להצעת ניסוח של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: בעד האיחוד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לאיחוד שתי הצעות החוק, בכפוף להצעת ניסוח של משרד המשפטים, נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: הוחלט להעביר הצעת חוק מאוחדת לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.