ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 89, 2000-02-21 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון שלנו על סדר-היום הוא פרשת מע"צ ושלטון החוק בישראל, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן, שעברה מהמליאה אלינו.

אמנון רובינשטיין: לדאבוני הרב, חבר הכנסת מיכאל איתן לא נמצא אתנו.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא חשוב, והזמנו אורחים, משום כך אפתח בדיון, וכאשר הוא יבוא, אנחנו נפסיק את הדיון וניתן לו את זכות הדיבור.

אמנון רובינשטיין: קראתי את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

אמנון רובינשטיין: המשפט נערך בפני כבוד השופטים משאלי, ישעיה והשופטת סוקולוב.

אמנון רובינשטיין: אומנם פסק-הדין ברובו עוסק בנושא הפיצויים, אבל במקום אחד אומר השופט משאלי שזוהי פרשה חסרת תקדים, ואני מסכים אתו שהיא חסרת תקדים, ולכן חובה על ועדת החוקה לעסוק בפרשה הזאת, ובמה שמשתמע ממנה.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין שייצג את הנאשמים בפרשת מע"צ, מר שרעבי, אתה הגשת בקשה למשפט חוזר לפני ההתוודות של שמחי?

אריה שרעבי: לא.

אריה שרעבי: הגשנו את הבקשה לקיום משפט חוזר לאחר ההתוודות של שמחי, בשנת 1994.

אריה שרעבי: במקביל לבקשה לקיום משפט חוזר גם הגשנו בקשה למשרד המשפטים, למחלקה לחקירות שוטרים, לפתוח בחקירה נמרצת כדי לבדוק את כל הטענות שהועלו על-ידי מר שמחי.

אריה שרעבי: הבדיקה במח"ש נערכה במשך מספר שנים, ואולי בהזדמנות הזאת אני שוב רוצה לחזור ולציין את עמדתה של פרקליטות המדינה בתגובה לבקשה לקיים משפט חוזר, שהיא היתה בעצם תגובה אמיצה.

אריה שרעבי: פרקליטות המדינה, בצעד חסר תקדים במדינת ישראל, בתולדות המשפט הישראלי, בראשותה של הגברת נאוה בן-אור, שיושבת כאן, ועורך-הדין שוקי למברגר, שנמצא גם הוא כאן, פרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל, והיועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, המליצו כאמור בפני נשיא בית המשפט העליון לקיים משפט חוזר למבקשים בפרשת מע"צ.

אמנון רובינשטיין: זו היתה המלצה ראשונה של היועץ המשפטי לממשלה?

אריה שרעבי: זו היתה המלצה של הפרקליטות ושל נציגי המדינה לגבי הבקשה של המבקשים, שהיתה כאמור ראויה לכל שבח.

אריה שרעבי: לאחר ההחלטה של המשנה לנשיא בית-המשפט העליון לפתוח במשפט חוזר למבקשים, נתקיימו מספר הליכים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שבעקבותיהם, ולאחר התדיינויות בפרקליטות - - -

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, אנחנו ממתינים לך כדי לפתוח בדיון.

אריה שרעבי: לאחר זמן מה, לאחר תזכורות בבית-המשפט המחוזי, באה פרקליטות המדינה וביקשה מבית-המשפט המחוזי לחזור בו מכתב האישום ולבטל את הרשעתם של המבקשים, הרשעתם המקורית, שעל-פיה נגזרו עליהם חודשי מאסר כבדים, קרי, לבטל את כל ההליכים שנתקיימו נגדם.

אריה שרעבי: אז, בית-המשפט המחוזי זיכה בפועל את המבקשים, ומכאן ואילך ניהלנו משא-ומתן לפיצויים למבקשים.

אמנון רובינשטיין: נושא הפיצויים לא על סדר-היום שלנו.

אריה שרעבי: אני רוצה לשבח בהזדמנות הזאת את בית-המשפט המחוזי, שעשה מלאכתו נאמנה, הוציא משפט צדק למבקשים, תיקן את העוול שליווה את המבקשים הללו במשך כ-20 שנה, משנת 1979, כאשר הם הורשעו על-ידי בית המשפט המחוזי בעבירות חמורות, וההרשעה שלהם התבססה כל כולה על בסיס הודאתם בבית-המשפט בלבד, ללא כל הוכחת מניע, ודבר מה נוסף שמשקלו היה כמשקל נוצה.

אמנון רובינשטיין: מה היה הדבר הנוסף?

נתן קנת: אז לא היה צריך דבר מה נוסף, רק מבחני הסדר הישר.

אריה שרעבי: היה צריך דבר מה נוסף.

אריה שרעבי: אני רוצה לומר מספר מילים על התנהגותם של קציני המשטרה וחוקרי המשטרה בפרשה הזאת, שיש לה אולי גם רלוונטיות לדיון הנוכחי, כי אנחנו מדברים פה על שלטון החוק.

אריה שרעבי: נכון שהפרשה הזאת ארעה בשלהי שנות ה-70, אבל היא פרשה חמורה מאין כמותה, כפי שאמר כבוד השופט משאלי, זו פרשה שאין לה אח ורע בתולדות המשפט הישראלי.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני מפסיק אותך לרגע.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שיירשמו בפרוטוקול שורות 10 עד 24 מעמ' 11.

אמנון רובינשטיין: (לא נקראו, נמסרו לפרוטוקול) "למקרה בו אנו דנים אין אח ורע במערכת המשפט בישראל וכפי שציינו ב"כ שני הצדדים – אין כל תקדים משפטי שיכול לשמש אחיעזר ואחיסמך בפסיקתנו במקרה הנדון.

אמנון רובינשטיין: רואה אני לנכון לציין כי אני דוחה את הספק המשתמע אולי מטיעוני המשיבה, שחזרה בה מן האישומים בכתב האישום שהגישה במשפט החוזר, בדבר חפותם של המבקשים וקובע כי הינם זכאים במלוא מבן המילה!

אמנון רובינשטיין: לא אחזור על התיאורים הקשים שציין ב"כ המבקשים בבקשתו, בהסתמכו על עדותו של פקד שמחי, על דרכי האיומים, המכות, ההשפלות והעינויים בהן נגבו "הודאותיהם" של המבקשים שהיוו – כפי שציין גם היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעתו שהוגשה לנשיא ביהמ"ש העליון – את הגורם העיקרי להרשעתם בדין.

אמנון רובינשטיין: ב"כ המבקשים מתאר את הסטיגמה הקשה שדבקה במבקשים לאורך שנים רבות כחבורת עבריינים מסוכנים שמנעה את קליטתם בחברה בתום ריצוי מאסרם ואת השלכותיה על בני משפחתם.

אמנון רובינשטיין: "

אריה שרעבי: אני רוצה במספר מילים לתאר את ההתעללות הקשה שעברו המבקשים בפרשת מע"צ, שהשערות סומרות למשמע התיאורים המזעזעים, ומעשי הפשע שנעשו במבקשים הללו: האנשים האלה הוכו, נחבלו, עונו בצורה שיטתית במשך תקופת המעצר שלהם על-ידי כך שהכו אותם במכות חשמל, החדירו לפי הטבעת שלהם חפצים, הוציאו אותם לחקירות, כשהם מכוסים בשקים על ראשם, כשהם מאבדים את מרחב הזמן והמקום, לקחו אותם לוואדיות, לקחו אותם לנחלים, לקחו אותם לשפת הים, טבלו את ראשם במי ביוב, קשרו אותם לעצים והשתינו עליהם.

אריה שרעבי: על חלק מהחשודים נמרחה צואה על-ידי השוטרים, אחד מהחשודים שמו ליד עץ, ואחרי שכיסו את פניו בדובון, החדירו לו נמלים לתוך הגוף, תוך כדי השתנה עליו.

אריה שרעבי: היו דברים מזעזעים.

אריה שרעבי: לא נעשו דברים כאלה מעולם במדינת ישראל.

אריה שרעבי: הקצינים והחוקרים הללו, שהיו מעורבים בפרשה הזאת, וכאן אני חולק על עמדת פרקליטות המדינה, שגילתה אומץ כאמור מתחילת הפרשה הזאת, צר לי לומר, שאינני מסכים עם עמדת הפרקליטות שאין למצות את הדין עם אותם קצינים וחוקרים שעד היום משרתים במשטרת ישראל, כאשר עננה כל כך איומה מרחפת על ראשם.

אריה שרעבי: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, כאשר עסקינן בראש צוות החקירה בפרשת מע"צ, בשעתו דרגתו היתה פקד, והוא סנדו מזור.

אריה שרעבי: פקד סנדו מזור הוא היום סגן המפקח הכללי למשטרת ישראל.

אריה שרעבי: לא יעלה על הדעת, ואין זה מקובל, שפקד סנדו מזור, שהיה אחראי על כל צוותי החקירה, וניהל את החקירה, לא ידע, לא שמע, לא ראה, לא חזה במראות הקשים, לא שמע את צעקות וזעקות הנחקרים.

אריה שרעבי: לא יכול להיות דבר כזה.

אריה שרעבי: היום הוא אומר: לא ידעתי, לא שמעתי, לא ראיתי.

אריה שרעבי: כך הוא מתגונן.

אריה שרעבי: נוסף על כך, יש קצינים בכירים נוספים, שמשרתים עד היום במשטרת ישראל, כמו ניצב יעקב רז.

אריה שרעבי: ניצב יעקב רז היה במהלך החקירה אחד מראש צוותי החקירה בפרשה הזאת, בדרגת מפקח.

אריה שרעבי: תחת פיקודו היו שוטרים נוספים.

אריה שרעבי: מפקח רז במהלך החקירה נקט שיטות אלימות, קשות, נגד הנחקרים.

אריה שרעבי: אני טיפלתי בפרשה הזאת מתחילתה.

אריה שרעבי: בשנת 1978 הייתי עורך-דין צעיר.

אריה שרעבי: במהלך החקירה גיליתי את העובדה שאדון רז יחד עם קצינים נוספים תלשו שערות ללקוח שלי מהראש, נעצו בו סיכות, כיבו עליו סיגריות, מרחו לו באיבר המין חומר כימי צורב.

אריה שרעבי: אגב, הוא נבדק בפוליגרף בעניין הזה, ויצא דובר אמת.

אריה שרעבי: אני חושב שאתם יודעים על מי אני מדבר, אני מדבר על עוזי ארמי.

אריה שרעבי: הנאשם הזה היה היחיד שזוכה בפרשה הזאת.

אריה שרעבי: אני אז ייצגתי אותו.

אריה שרעבי: לשמחתי הרבה, הוא זוכה.

אריה שרעבי: הוא היחיד מכל שבעת הנאשמים שזוכה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא הודה.

אריה שרעבי: דרשתי להעמיד את יעקב רז לדין בגין חלקו באלימות הקשה שננקטה כלפי ארמי.

אריה שרעבי: ואומנם, התמנה קצין בודק בדרגת תת-ניצב בשעתו, ניצב משנה יצחק זיו-אל, שהמליץ להעמיד את יעקב רז, ואחרי כן את הקצינים: את אשר הרפז, קצין בשם סרור ואת פלד, שהוא היום בדרגת ניצב משנה, ראש אח"ק למחוז תל-אביב.

אריה שרעבי: מה עשו עם ההמלצה להעמיד את השוטרים האלה לדין?

אריה שרעבי: – זרקו אותה לפח.

אמנון רובינשטיין: מתי ניתנה ההמלצה הזאת?

אריה שרעבי: ההמלצה הזאת ניתנה תוך כדי החקירה.

אמנון רובינשטיין: היא הובאה בפני בית-המשפט המחוזי?

אריה שרעבי: הובאה בפני בית המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: הם ראו את זה?

אריה שרעבי: הם ראו את זה, אבל אף אחד לא נתן על זה את הדעת.

אריה שרעבי: התעלמו מזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מוזכר בפסק-הדין.

אריה שרעבי: זה לא מוזכר בפסק-הדין.

אמנון רובינשטיין: אתה היית אז עורך-הדין שהופיע בערכאה הראשונה, אתם הבאתם את הממצא?

שוקי למברגר: מה שהובא בפסק הדין, אלה הממצאים של אותו קצין בודק.

שוקי למברגר: החומר המהותי נדון בבית-המשפט, ובית-המשפט קבע ממצאי מהימנות מסוימים לגבי החומר הזה.

אמנון רובינשטיין: מה הוא קבע?

שוקי למברגר: הוא קבע באופן עקרוני שהוא מאמין לשוטרים, ולא מאמין לשוטר שהפליל את אותם שוטרים.

אריה שרעבי: זה אבי אבות החטאת בפרשה המצערת הזאת, העגומה הזאת, שקוראים לה היום "פרשת מע"צ.

אריה שרעבי: משום שקרה כאן דבר מדהים.

אריה שרעבי: לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בערכאה הראשונה, היו ראיות למכביר.

אריה שרעבי: יושב פה חברי, עורך-דין נתן קנת, שייצג בשעתו - - -

אמנון רובינשטיין: הוא ידבר מיד אחרי מיכאל איתן.

אריה שרעבי: היו ראיות למכביר שהיתה פה מסכת התעללות קשה בנחקרים.

אריה שרעבי: יתרה מזו, חלק מהנחקרים הודו והתוודו בביצוע פשעים חמורים, וכרכו בהתוודות שלהם את חבריהם לספסל הנאשמים.

אריה שרעבי: הלכו והצביעו על אותם מקומות שבהם הם ביצעו את ההצתות וכן הלאה.

אריה שרעבי: מה הסתבר?

אריה שרעבי: – למרבה הפלא, הסתבר שאותם אלה שהתוודו והצביעו ואמרו: אנחנו הצתנו ושרפנו וכיוצא בזה, בדיוק כפי שאמרו להם אנשי המשטרה, הסתבר שבאותה עת הם היו בכלל בכלא.

אריה שרעבי: הם לא יכלו לבצע את העבירות הללו.

אריה שרעבי: בית המשפט המחוזי בתל-אביב פטר את זה בלא כלום.

אריה שרעבי: הוא אמר: אולי הם שיקרו.

אריה שרעבי: תמיד אנחנו שואלים את עצמנו, כשאנחנו באים לדרוש בעניין התוודותו של נחקר – אומרים: אין אדם משים עצמו רשע.

אמנון רובינשטיין: במשפט העברי זה אסור.

אריה שרעבי: בתי-המשפט שלנו במדינת ישראל מקבלים באופן סיטונאי התוודות של נחקרים והודאות של נחקרים רק מן הטעם שאין אדם משים עצמו רשע, ולא ייתכן אדם יודה בביצוע פשע חמור שהוא לא ביצע אותו.

אריה שרעבי: זה הרציו שמסתתר מאחורי קבלת הודאות של נאשמים.

אריה שרעבי: אבל מה לעשות, ובמקרה שלנו אף אחד לא נתן את הדעת לכך שהאנשים הודו בביצוע פשעים חמורים בזמן שהם לא יכלו לבצע אותם.

אריה שרעבי: בית-המשפט המחוזי לא שאל את השאלה המתבקשת בדרגה הראשונה, הוא לא שאל את השאלה למה האנשים הללו הודו בביצוע פשעים חמורים שיוחסו להם כשהם נמצאו בכלא, מה הסיבה שהניעה אותם ללכת ולהודות, אלא אם כן האנשים האלה הוכו, עונו, נשברו וחתמו על הודאות.

אריה שרעבי: יש פן נוסף לפרשה הזאת, מעבר להליך החקירתי הנפשע.

אריה שרעבי: אני נוקט במילה נפשע, משום שמורי ורבי שר המשפטים לשעבר, פרופסור דויד ליבאי, גם הוא הודה בריש גלי ואמר: אם אלה הם מעשי החוקרים, החוקרים אינם בעיני אלא עבריינים מהשורה הראשונה במדינת ישראל.

אריה שרעבי: "פושעים המה", כך הוא קרא להם.

אריה שרעבי: פן נוסף, מעבר למסכת ההתעללות, וזה עלה גם מתוך ראיה חדשה ומתוך ראיות נוספות, שנמצאות בידי פרקליטות המדינה, שכל הקצינים והשוטרים שהופיעו בבית-המשפט העידו שקר בבית-המשפט.

אריה שרעבי: זו היום עובדה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

אריה שרעבי: קצינים שמשרתים היום במשטרת ישראל בדרגות בכירות ביותר העידו עדות שקר, כאשר הם באו ואמרו שהנאשמים הם הנתעבים, הנאשמים הם השקרנים, הנאשמים האלה מוליכים שולל את בית-המשפט, עד שבית-המשפט המחוזי מרוב שהאמין לשוטרים, כבוד השופט וינוגרד, לימים נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, קבע בפסק-הדין, שהנאשמים, שהיום הם זכאים במלוא מובן המילה, השתמשו בהליכים המשפטיים תוך ניצולם למטרתם הם.

אמנון רובינשטיין: בעצם להשמיץ את המשטרה.

אריה שרעבי: להשמיץ את מערכת אכיפת החוק.

אריה שרעבי: כך ראו אותם.

אריה שרעבי: היו בפני בית-המשפט המחוזי מסמכים רפואיים לרוב, שבהם הוכח שהנחקרים נלקחו לבתי-חולים, קיבלו טיפול רפואי, חלק מהם אף ניסה להתאבד תוך כדי החקירה, מחמת ההשפלות והאלימות הקשה שהופעלה נגדם.

אריה שרעבי: כאשר נדרשו השוטרים להסביר בבית-המשפט מה מקור המסמכים הרפואיים האלה שבאו מבית-חולים, שהיו ראיות אובייקטיביות, שמעידות כאלף עדים על השימוש באלימות הקשה שנעשתה כנגד הנחקרים, אז בחזית אחת, שורה ישרה של שוטרים באו לבית המשפט המחוזי, כולל כל הקצינים שמשרתים היום ואמרו: המכות, או סימני האלימות שאתם רואים בתעודות הרפואיות, זה בגלל הנאשמים שהכו את עצמם, הנאשמים הרביצו לעצמם בגלל שהם הודו והתחרטו, וכשהבינו את משמעות ההודאה הם הכניסו לעצמם מכות רצח, ולכן נאלצנו לקחת אותם לטיפול רפואי.

אריה שרעבי: נימוק נוסף למסמכים הרפואיים היה, שהעצירים השתוללו, כשהם כבולים ברגליהם ובידיהם, במהלך החקירה, ואז אנחנו, השוטרים, השתלטנו עליהם בכוח סביר, השתמשנו בכוח סביר נגד הנחקרים הכבולים, וכתוצאה מההשתלטות שלנו זה נפגע פה וזה נפגע שם.

אריה שרעבי: אלה התירוצים שהיו בבית-המשפט המחוזי בעניין הזה.

אריה שרעבי: אמרתי ליושב-ראש הוועדה הנכבד, שאינני רואה עין בעין את עמדת הפרקליטות בנושא השארת השוטרים הפושעים, סליחה על הביטוי, אבל זאת המציאות, במערכת אכיפת החוק.

אריה שרעבי: קל וחומר, כשהם ניצבים בראש מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל.

אריה שרעבי: איזו צורה יש לנו?

אריה שרעבי: אני רוצה להזכיר לכם, היו אנשים ש-20 שנה סבלו, ישבו בכלא על לא עוול בכפם, חלק מהם נשפט לעשר שנות מאסר בפועל.

אריה שרעבי: אלה אנשים שקטפו אותם מהבית והפלילו אותם.

אריה שרעבי: מי הפליל אותם בזדון?

אריה שרעבי: – אנשי המשטרה, כשהם יודעים שהם חפים מפשע.

אריה שרעבי: תהיה לכם הזדמנות לראות היום בערוץ 1 את הסרט על פרשת מע"צ, ששם מתואר איך איך המשטרה ידעה שבעצם מדובר באנשים שאין להם כל קשר להצתות, אבל לא יכלו להפסיק את מחול השדים הזה.

אריה שרעבי: הם התחילו בחקירה ואמרו: אנחנו נסיים אותה עם כתבי אישום.

אריה שרעבי: איך אומרים החבר'ה?

אריה שרעבי: "ראס בין עינו".

ראובן ריבלין: אותם מורשעים היו להם הרשעות קודמות?

ראובן ריבלין: היה להם עבר פלילי?

אריה שרעבי: קלות ביותר, דברים פעוטים.

אריה שרעבי: מאז שהבחורים האלה שוחררו מהכלא, לפני 20 שנה בערך, קצת יותר, לא דבק בהם רבב.

אריה שרעבי: הם אזרחים ישרים, שומרי חוק.

אריה שרעבי: כך הם היו לפני פרשת מע"צ, כך הם היו אחרי פרשת מע"צ.

אמנון רובינשטיין: הרי ברור מי ביצע את ההצתות.

אריה שרעבי: אני רוצה לסיים את דברי.

אריה שרעבי: קודם כול, אני מודה ליושב-ראש הוועדה הנכבדה, ולחבר הכנסת מיכאל איתן שטרח בעניין הזה.

אריה שרעבי: בסיום דברי אני רוצה לשבח גם את בית-המשפט המחוזי בתל-אביב שבצעד אמיץ, יוצא דופן, קבע פיצויים באורח תקדימי לחבורה הזאת, כפי שמגיע, ועדיין הדרך לפנינו.

אריה שרעבי: תודה רבה לכם.

אריה שרעבי: אני מודה לכם על ההקשבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מתנצל על כך שאיחרתי בכמה דקות, הייתי בוועדת הכלכלה, ואני מתנצל שלאחר דברי אני אצטרך ללכת לוועדת הכספים.

אמנון רובינשטיין: זה חבל.

מיכאל איתן: אני עושה את זה בגלל מאבק שלי, שנראה לי קשור מאוד לנושא שבו אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אני יודע שזה לא מקובל שחבר כנסת שהציע הצעה והעלה את הנושא לסדר-היום, בא, אומר את דברו והולך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, יש עוד בעיה אחת, לא קיבלתי ממך טיוטה של הצעת החלטה.

מיכאל איתן: אני אדבר ואסיים עם הצעת החלטה ברורה, אני רק אומר שהסיבות שבגללן אני הולך מכאן נעוצות במה שנראה לי די קשור.

מיכאל איתן: בזק עומדים להעלות עכשיו את התעריפים לגולשי האינטרנט בצורה שתנשל אנשים שאין להם הכנסה להגיע לאינטרנט, ופערים נוצרים.

מיכאל איתן: אנחנו מרחיבים את הפערים, משעבדים את העתיד של המדינה במו ידינו בפרשה הזאת של העלאת מחירי האינטרנט, ואני נלחם את המלחמה הזאת.

מיכאל איתן: לצערי הרב, קבעו בדיוק עכשיו ישיבה על כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לענייננו.

מיכאל איתן: עורך-דין אריה שרעבי כבר דיבר על כל מה שהיה צריך לדבר, וקטונתי, הוא עוסק בזה שנים רבים, ומדבריו ניכר שהוא ראוי להערכה רבה על פעולתו רבת השנים וחשיפת האמת והצדק בסופו של דבר ועשיית צדק לאנשים.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקוף נקודה אחת.

מיכאל איתן: כשאומרים: זה היה יכול להיות בשנות ה-70 זה לא יכול להיות היום.

אמנון רובינשטיין: המשטרה אומרת את זה.

אמנון רובינשטיין: אחר כך נשמע אותה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם: זה לא נכון.

מיכאל איתן: המצב היום יותר גרוע מאשר בשנות ה-70 ביחס לפרשה הזאת.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: בשנות ה-70 אנשים טעו, הם האמינו למשטרה, רימו אותם.

מיכאל איתן: היום כולם יודעים את האמת, אבל לא עושים שום דבר; בשנות ה-70 השופט וינוגרד, אני בטוח במאת האחוזים, הוטעה.

מיכאל איתן: היום המערכת המשפטית, וכולם סביב לשולחן הזה, יודעים שקציני המשטרה עשו את המעשים המיוחסים להם; היום, כשאנחנו יודעים את האמת, אנחנו לא נוקטים שום פעולה, אז המשמעות היא הרבה יותר חמורה מאשר כשלא ידענו את האמת.

מיכאל איתן: לא ידענו את האמת, טעינו בתום לב.

מיכאל איתן: היום אנחנו טועים ביודעין.

מיכאל איתן: לא הייתי מרחיק לכת ומשתמש בביטוי למצות את הדין.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע לגלוש עשרות שנים אחורה, יש כל מיני בעיות ונעשו כאן פשעים חמורים.

מיכאל איתן: אבל אני מסתכל על ההיבט הציבורי, ויש דבר שנקרא במקומותינו "אמון הציבור במערכת השלטון".

מיכאל איתן: איזה אמון יכול להיות לציבור במערכת שלטונית, שחלק ממנה אומר שקציני משטרה בכירים עשו מעשי פשע שחותרים תחת אושיות זכויות האזרח הבסיסיות ביותר וחלק שני במערכת אומר:

מיכאל איתן: תמשיכו הלאה בעבודתכם, כאילו כלום לא קרה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים יגיב על זה בסוף.

מיכאל איתן: אני מציע שוועדת החוקה תקבל החלטה שקוראת להפסקת שירותם במשטרה של הקצינים המעורבים בפרשת מע"צ, ואשר בית-המשפט קבע לגביהם ממצאים המצביעים על שימוש פסול ונפשע אפילו בסמכויותיהם בעת מילוי תפקידם במשטרה.

מיכאל איתן: איך זה יבוצע?

מיכאל איתן: אנחנו לא גוף ביצועי--

אמנון רובינשטיין: יש בעיה שהקצינים האלה לא מיוצגים כאן.

דורית ואג: היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים מייצגת את המשטרה.

מיכאל איתן: --זו המסקנה ההגיונית היחידה מהממצאים של בית-המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין קנת, אני מבקש שתתייחס לשני דברים נוספים:

אמנון רובינשטיין: דבר אחד - האם, לדעתך, יש מסקנות משפטיות מבחינת החוק, שצריך להפיק מהעניין הזה?

אמנון רובינשטיין: דבר שני – קראתי בעיתון, לא קראתי את פסק-הדין, שהיו נימות פוליטיות מסוימות, האם היית מודע להן?

נתן קנת: אני הייתי עורך-הדין הבכיר שייצג את הנאשם העיקרי במשפט עצמו.

נתן קנת: היו שלוש תופעות מוזרות: לקחו אדם שהוא חולה נפש, העבריין העיקרי--

אמנון רובינשטיין: "פסיכופט", כהגדרת המשטרה.

נתן קנת: --שהיה מפקד כל חברות מע"צ--

אמנון רובינשטיין: היה אמור להיות.

נתן קנת: --גבו ממנו הודאות, והבטיחו לו, הגם שהוא העבריין העיקרי, שהוא יהיה עד מדינה ולא יעיד.

נאוה בן-אור: היה מודיע והיה עד מדינה.

אמנון רובינשטיין: היה עד מדינה והיה אחד שהיה המודיע, שאותו המשטרה הגדירה כפסיכופט.

נתן קנת: ידענו את שמו וידענו על קיומו, ואמרתי וביקשתי כל חצי שעה: אני מבקש להזמין את העד יוסף ענו.

נתן קנת: את העד הזה לא הביאו.

נתן קנת: דבר נוסף.

נתן קנת: העבריין העיקרי, שהוכחתי שהוציאו אותו ב-02:00 לפנות בוקר על אלונקה, כשפניו מכוסים - הבאתי את היומנאי שהעיד שהוא הוריד את השמיכה וראה שמדובר באותו עבריין - העבירו אותו למיון, הרופא נתן לי תעודה שכל עינו היתה פגועה.

נתן קנת: אלא מה?

נתן קנת: בית-המשפט פתאום אומר: לא, הוא כנראה נפל על קצה השולחן, ולכן עינו נפגעה, ולכן אנחנו לא מאמינים לו, אבל זה אגב אורחא.

נתן קנת: דבר שהיה אז וקיים היום, שאותם קציני המשטרה קשרו קשר להטעות גם את הפרקליטות וגם את בית-המשפט.

נתן קנת: כיצד מטעים את הפרקליטות?

נתן קנת: באים אליהם ואומרים: בואו נוציא תעודת חסיון על העד העיקרי, כך שלא יוכלו לגלות את האמת.

נתן קנת: אי-אפשר יהיה להביא אותו לבית-משפט כעד, וכך לא יוכלו לגלות את האמת.

נתן קנת: לכן הבאנו את אחיו של אותו אדם שאמר:

נתן קנת: הכו אותי מכות רצח, שגם אני אודה שהייתי חבר בארגון הזה, ואני סירבתי להודות, ולכן אני לא בין אלה שיושבים פה.

נתן קנת: לצד הפוליטי אני לא רוצה להיכנס.

אמנון רובינשטיין: שאלתי אם היה הקשר פוליטי.

נתן קנת: אחד הסניגורים העלה שיש פה בעיה פוליטית, אבל זה לא מהצד שלי.

אריה שרעבי: סליחה, לא אחד הסניגורים.

אריה שרעבי: מאחר שמשטרת ישראל בזמנו ראתה את החבורה הזאת כחבורה אנרכיסטית, שמטרתה למוטט מוסדות ארץ, וכביכול החבורה הזאת נשלחה על-ידי הליכוד, נאמר בהודעות, שחלק מהנאשמים היו זרועו הארוכה של מנחם בגין ושל שר המשפטים שמואל תמיר.

אריה שרעבי: ההצתות בוצעו בתקופה שמפלגת העבודה היתה בשלטון, ואז חיפשו במשטרה מניע.

אריה שרעבי: ריבונו של עולם, למה הילדים האלה, שהיו בגיל 14, 15, 16, התחילו לשרוף?

אריה שרעבי: ואז יצא סיפור: אפרים מהליכוד הוא זה ששלח את הכנופיה הזאת, ושר המשפטים שמואל תמיר היה מחכה ליד איזה עץ בבית-ז'בוטינסקי בתל-אביב ושם להם פתק איפה להצית, ואז החבורה הזאת או נציגיה היו מגיעים לעץ ולוקח את ההודעה.

אריה שרעבי: כמו חסמבה.

אריה שרעבי: והשוטרים לא זרקו את כל זה לפח, ומה פתאום עניין מנחם בגין לעיתון "הארץ", וזרקו את הסיפור הזה על שר המשפטים שמואל תמיר.

אריה שרעבי: המשטרה גם התחילה לחקור בכיוון הפוליטי, ואחר-כך התברר שהכול עורבא פרח.

אריה שרעבי: במקום לזרוק את כל ההודעות האלה לפח ולבוא ולהגיד "אנחנו מדברים על מעשים בדיוניים", השתמשו בזה גם בבית-המשפט.

נתן קנת: חברי הזכיר, אכן, שאותו עד מדינה, העבריין העיקרי, היה איש כהנא ואיש לח"י, והוא נידון אחר כך, בתיק שייצגתי אותו, שהוא שם רימון בביתו של שריד, וקיבל שלוש שנים וחצי.

נתן קנת: אני נזכר שהעלינו את הטענה שאנחנו רוצים להוכיח שהוא נשלח על-ידי מישהו כדי להעליל עלילות.

נתן קנת: בסיכומו של דבר, העמדה שלי היתה אז וקיימת היום, שיש לפתור את הבעיה בשני מישורים: מישור אחד הוא מישור הקצינים, מובן שיש התיישנות לגבי עבירות פליליות.

איוב קרא: במישור מי שמשרת כיום.

נתן קנת: אבל בעבירות משמעתיות אין התיישנות, ואפשר להביא אותם למשפט, ולא סתם להגיד "יפטרו אותם".

נתן קנת: זה לא יעמוד במבחן.

נתן קנת: מובן שצריך לתת להם זכות דיבור.

נתן קנת: המישור השני – כדי שדברים כאלה לא יחזרו על עצמם, צריך לתקן את פקודת הראיות.

נתן קנת: אפשר להרשיע אדם על סמך הודאה, רק שתהיה עדות מסייעת ולא דבר מה נוסף.

נתן קנת: בשבוע שעבר אומר לי שופט: הדבר הנוסף הוא "גורנישט".

אמנון רובינשטיין: בזה הוא צודק.

אמנון רובינשטיין: מוטב לבטל את הדבר מה מאשר שתהיה הפיקציה הזאת.

נתן קנת: אני זוכר, עוד כשהייתי קצין משטרה צעיר, שאמר לי אז קצין בריטי, שכשיש לך הודאה בתיק, צא מנקודת הנחה שאין לך שום דבר.

נתן קנת: תתחיל לחקור את התיק מתחילתו, וכך צריך להיות.

אמנון רובינשטיין: מאז, הכנסת ביטלה את החוק הבריטי.

נתן קנת: כל זה נובע מתוך הגישה הבריטית, שצריך COMMON SENSE TEST, שהפכו את זה אחר כך לדבר מה נוסף.

נתן קנת: צריך שזה יהיה מתועד בהקלטה ובווידיאו.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שהוועדה דנה בו בהקשר אחר.

אמנון רובינשטיין: פרופסור מן, הסניגור הציבורי.

קנת מן: אני רוצה להתייחס לדיון שצריך להתקיים כאן בהמשך, וזה בנושא קבילות הודעות.

קנת מן: יש דיון במשרד המשפטים בנושא זה, מוקדם מדי לדון בזה כאן, אבל נדמה לי שהוועדה הזאת בעתיד תצטרך לבדוק את כל הנושא של משפט זוטא, התנאים לקבילות הודעות, נושא הווידיאו ונושאים נוספים שקשורים לדוח ועדת גולדברג.

אמנון רובינשטיין: אריה שרעבי, הווידיאו היה עוזר כאן?

אריה שרעבי: אני חושב שכן.

יהודית קרפ: כן, אם היו מקיימים את זה כמו שצריך.

אמנון רובינשטיין: האגודה לזכויות האזרח לא באה לדיון כזה?

דורית ואג: הם הוזמנו, קיבלו תזכורת, ואמרו שהם לא באים.

אמנון רובינשטיין: פרופסור מן, סליחה שהפרעתי.

קנת מן: הרבה מאוד משפטים פליליים מסתיימים בהגשת הודאות של נאשמים, ולא ברור לנו היום אם התנאים לקבילות הודאות הם תנאים מתאימים.

קנת מן: היה כרסום גדול בשנים האחרונות בשסתומי הביטחון בכל הקשור לקבילות הודאות.

קנת מן: הוסרו המכשולים להגשת הודאות, לבדיקת מהימנותם, לרצון החופשי של נאשמים.

קנת מן: אני מקווה שהוועדה הזאת תדון בנושא הזה בהמשך, משום שיש עוד בעיה בתחום של קבילות הודאות של נאשמים, בהודאות שווא שיכולות לבסס הרשעות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת ידברו, ואחרי זה נציג משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: בגלל העובדה שהוזכרו שמות קציני משטרה, אני מוכרח להעביר להם את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אולי נציג משרד המשפטים יאמר משהו, כי כל מה ששמענו אלה דברים שמצמררים לכאורה.

אמנון רובינשטיין: הם רוצים לדבר אחרונים, כדי להגיב על הדברים שהועלו.

אמנון רובינשטיין: נעשה פשרה, ונציגת המשטרה תדבר כעת.

חנה קלר: אני רוצה להתייחס רק לנקודה מדוע המערכת לא נקטה היום באמצעים של דין משמעתי.

אמנון רובינשטיין: תת ניצב חנה קלר, בבקשה.

חנה קלר: קודם כול, יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה אל מפכ"ל המשטרה, מה-7 בפברואר 1999.

אמנון רובינשטיין: המכתב הזה לא ידוע, הוא לא התפרסם בשום מקום, אני מבקש לצרף אותו לפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר בי, אנחנו נספק את המכתב לאחר שנקבל את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, משום שהוא כתב אותו אישית.

אריה שרעבי: אדוני יושב-ראש הוועדה, קראתי על תוכנו של המכתב הזה בעיתונות, זה הועבר לעיתונות.

חנה קלר: אני לא חושבת שתהיה התנגדות.

נאוה בן-אור: אני לא חושבת שיש בעיה עם זה.

אמנון רובינשטיין: המכתב יצורף לפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: (המכתב לא נקרא, נמסר לפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: ראה נספח 1)

חנה קלר: במסמך הזה, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה סוקר את החלטתו על משפט חוזר, הוא מתייחס גם לפן של הצעדים שיש לנקוט נגד אנשי המשטרה שהיו מעורבים.

חנה קלר: צריך לציין שההתייחסות היא בעצם לרז, הרפז, פלד וסרור.

חנה קלר: גם לפי הדברים שנאמרו בעצם לגבי הסמפכ"ל סנדו מזור, בעצם אף אחד לא טען שהוא היה שם, אלא שרק דיווחו לו, ובעצם אין ראשית ראיה כדי לבדוק צעדים משמעתיים.

חנה קלר: צריך לציין שגם ההמלצה בעבר של ראש מינהל כוח-אדם להמליץ על העמדה לדין היא התייחסה רק לארבעה מאנשי המשטרה שהזכרתי עכשיו.

חנה קלר: המפקח הכללי חיווה את דעתו, שחבל שההמלצה הזאת לא מוצתה בשעתו, ואנחנו נשארנו עם אי-בהירות.

חנה קלר: העיון שנעשה בתיקים מראה שלא היתה עמדת יועץ משפטי לממשלה, ולא ניתן היום לשחזר ולהסביר בעצם מדוע לא מוצו אותם הליכים משפטיים.

חנה קלר: מאחר והמסמך הזה הוגש לוועדה, אני לא אקרא את כולו, הוא כותב כאן, לאחר שהוא שקל אם להעמיד לדין או לא: " עם זאת, לאחר בחינת החומר, הערכתנו היא כי חומר זה אינו מספיק, על פי אמות המידה הנדרשות בהליך מינהלי, לצורך קיום הליך מסוג זה כנגד השוטרים המעורבים, וכי קיים קושי לבסס הליך כאמור על הראיות המצויות בידינו".

חנה קלר: והוא ממשיך: "מעל לכול, לצורך הליך מינהלי נדרשות ראיות מינהליות ברורות וחד-משמעיות.

חנה קלר: מאחר ואנו סבורים כי ראיות כאלה אינן מצויות באמתחתנו, איננו יכולים להמליץ למפכ"ל על קיומו של הליך מינהלי".

חנה קלר: זו, דרך אגב, לא העמדה לדין, כי להעמדה לדין יש בפקודת המשטרה תקופות התיישנות, כאשר לגבי בית-דין למשמעת זה שלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: זה ברור, הם לא דיברו על הליך פלילי, הם דיברו על הליך משמעתי.

אמנון רובינשטיין: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שאי-אפשר להעמיד לדין גם לא בהליך מינהלי.

טלב אלסאנע: ממתי המכתב?

חנה קלר: באפריל 1999 פנה עורך-הדין פלדמן בשם לשכת עורכי-הדין ובעצם ביקש שני דברים: האחד – לקבל את החומר של מח"ש, והשני – הוא ביקש למצות את הדין עם הקצינים.

ראובן ריבלין: לא הבנתי את עניין ההתיישנות.

ראובן ריבלין: אני מורשע ברצח, יושב 20 שנה על עלילה שנרקמה נגדי על-ידי חוקרי משטרה בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אחרי 19 שנה בא אחד מהם ומודה בצורה ברורה שפה נקשר קשר על מנת להפליל אותי.

ראובן ריבלין: אני יושב 20 שנה בבית-סוהר, לאותו אדם תהיה את טענת המניעה מבחינת התיישנות?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, על כך תהיה תשובה מלאה של משרד המשפטים.

נחום לנגנטל: השאלה היא לא לצד הפרוצדורלי, אלא לצד הפורמלי.

נחום לנגנטל: האם המשטרה חושבת שהיא יכולה תחת מעטה סעיף ההתיישנות להמשיך הלאה.

נחום לנגנטל: באופן פורמלי היא לא יכולה להעמיד לדין, אז אנשים ימשיכו לשרת במשטרה, אולי אחד מהם יהיה גם מפכ"ל.

חנה קלר: פנה עורך-הדין פלדמן, ובעקבות פנייתו הטיל המפקח הכללי על היועץ המשפטי ועל אגף כוח-אדם לענייני משמעת במשטרה לעשות בירור לגבי כל אחד מהקצינים ששמם נזכר בקשר למעורבות בפרשה הזאת.

חנה קלר: עיינתי בבירור, ולגבי כל אחד מהם יש ניתוח מאוד מעמיק של הראיות אם ניתן היום לנקוט הליך מינהלי, והשורה הסופית היא, שלא ניתן.

אמנון רובינשטיין: זו החלטה שלך?

חנה קלר: של ניצב משנה ענת שפי ושל נילי אושה, ראש מחלקת המשמעת.

חנה קלר: הם הביאו את זה בפני המפקח הכללי.

חנה קלר: המפקח הכללי השיב ליועץ המשפטי לממשלה.

נחום לנגנטל: תיאורטית, אחד האנשים האלה יכול להיות מפכ"ל.

חנה קלר: במכתבו ליועץ המשפטי לממשלה נאמר שכאילו הדברים היום יותר גרועים.

חנה קלר: אני עדיין מאמינה, וזה מוכח, שיש ירידה מאוד חדה בעבירות האלימות במשטרה.

חנה קלר: והמסרים שהפיקוד מעביר, נכון להיום בכל אופן, ובשנים האחרונות, שהתנהגות כזאת, בהחלט, אני מקווה ומאמינה שלא תחזור.

דליה רבין-פילוסוף: ההחלטה שאין בסיס להליך כלשהו, היא על בסיס ראיות לגופו של עניין, לא במחסום החסינות?

חנה קלר: מתעלמים מההתיישנות, לגופו של עניין.

חנה קלר: בעניין ההודאות – אולי אפשר להגיד שיש לנו חלום, ואני שותפה לו, שפעם ההודאה תהיה אקורד הסיום של החקירה, ובדומה לאנגליה יבנו את תיק החקירה, וזו תהיה השמיעה הנוספת לאדם לפני שמעמידים אותו לדין.

חנה קלר: זו דרך ארוכה, אבל אנחנו בכיוון הזה.

שלמה שהם: איך אנחנו בכיוון, אם קודם אנחנו צריכים להוציא מעצרים, בשביל שאולי תהיה הודאה?

שלמה שהם: הרי המשטרה היום עוסקת בעיקר בגביית הודאות ולא בחקירה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, לפני שחברי הכנסת ידברו, אני מבקש שהמשטרה תספק לנו אינפורמציה ביחס לכמה מהתיקים המבוססים על הודאות ועל הודאות בלבד, אם יש לכם.

אמנון רובינשטיין: ממשרד המשפטים אני מבקש, אם יש לכם אינפורמציה לגבי כמה הרשעות.

אמנון רובינשטיין: כפי שאמר עורך-הדין קנת, זה אחד הדברים הבסיסיים.

נאוה בן-אור: הודאות שהתנהל לגביהן משפט?

אמנון רובינשטיין: שהתנהל לגביהן משפט זוטא, האחרות לא מעניינות אותנו.

שלמה שהם: לא בטוח.

שלמה שהם: יש נאשמים שמודים כשהם לא אשמים, ואחר כך מגיע המשפט, והאדם כבר הודה, כבר יש ראיה נגדו, ואז הוא מודה גם במשפט.

אמנון רובינשטיין: מבקש היועץ המשפטי של הוועדה, גם זוטא וגם לא.

שלמה שהם: כשהראיה היחידה היא הודאת הנאשם.

קנת מן: כבוד היושב-ראש, אני יכול לומר שלמעלה מ-70% מהתיקים מסתיימים בהודאות, עם עסקת טיעון או בלי עסקת טיעון.

נאוה בן-אור: בעסקת טיעון זה לא קשור לעניין.

קנת מן: צריך הודאה, בסופו של דבר.

נאוה בן-אור: זה קורה גם בתיקים שבמשטרה הנאשם כפר בהם.

אמנון רובינשטיין: אמר עורך-הדין נתן קנת שהבעיה המרכזית כאן שאפשר להרשיע אדם על סמך הודאה בלבד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדעת אם זו תופעה נפוצה היום או שזה לאט-לאט דועך, אנחנו צריכים לדעת את הנתונים האלה לצורך ההחלטה שלנו.

נתן קנת: היום המשטרה נוהגת לקבל הודאות ולא לחפש ראיות נוספות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה את האינפורמציה מהמשטרה.

חנה קלר: משפט אחרון לחברת הכנסת פילוסוף.

חנה קלר: גם במסמך, לא רק בניתוח שלנו של הראיות, שנעשה, וגם היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא העביר לנו את חוות דעתו, הוא צירף אליה ניתוח של הראיות הקיימות לגבי כל אחד מהקצינים.

חנה קלר: גם שמחי בהודעתו החדשה אינו מערב את סנדו מזור.

חנה קלר: לגבי יעקב רז הוא כתב שאין ראיות לדברים מסוימים.

נתן קנת: יעקב רז הוא שהרביץ מכות לנאשם שלי, והוא שהביא אותו לבית-החולים.

אריה שרעבי: יעקב רז הועמד לדין בגלגול הראשון של הפרשה.

אמנון רובינשטיין: לא החליטו להעמיד אותו לדין, ולא העמידו אותו לדין.

נתן קנת: אין שום דבר לגבי סנדו מזור, אבל לא ייתכן שבקומה אחת, בשישה חדרים, חוקרים אנשים, והוא מסתובב ואחראי על כל העסק, והוא לא יודע.

אמנון רובינשטיין: אם הוא לא ראש צוות חקירה, זה יכול להיות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת קרא.

אמנון רובינשטיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים, ואני מזועזע מכל מה שקרה.

איוב קרא: כששמענו על הפרשה בזמנו לא הבנו כמה מוקשים וניואנסים יש, שאפילו הציבור לא ידע עליהם בזמנו.

איוב קרא: על הפרשה הזאת, גם בקטע שהחוק לא נותן אפשרות לחקור או למצות את הדין עם מי שקשורים לפרשה הזאת, שהיום בטח חלק מהם מובילים במטה הארצי, אני חושב שאנחנו, כאנשי ציבור לא יכולים לעבור לסדר-היום.

איוב קרא: צריך להקים מחדש ועדת חקירה מחוץ למשטרה, שתבדוק את כל הפרשה הזאת, ללא שום שייכות לחוק ולסדר, זוהי קודם כול אחריות ציבורית שלנו כוועדה, לקרוא להקמת ועדה חוץ משטרתית, אני לא יודע אם השב"כ או גורם אחר, שתחקור את כל הפרשה הזאת.

איוב קרא: עד מיצוי הליך החקירה, המפכ"ל צריך להשעות או להוציא לחופשה את הקצינים, לפחות הבכירים, שעדיין משרתים היום.

איוב קרא: גם בקטע הפוליטי, שדיבר עליו עורך-הדין שרעבי, זה דבר שלא ייעשה, וזכות הציבור לדעת על העניין הזה.

איוב קרא: טוב נעשה שאנחנו, כוועדה, נהיה מאוחדים סביב הרעיון הזה, שצריך לחקור מחדש את כל הפרשה כדי שהאמת תצא לאור.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרי זה אופיר פינס.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמעל באחריות המוטלת עלינו אם אנחנו לא ננסה להיכנס לעובי הקורה ולדעת מה בדיוק קרה שם, על מנת לפחות לתקן את הדבר, שהוא לא יחזור.

ראובן ריבלין: מה זה עובי הקורה?

ראובן ריבלין: ועדת חקירה פרלמנטרית?

טלב אלסאנע: מי שאמור לטפל בעניין, לתת תשובות ולהסיק מסקנות זו המשטרה.

טלב אלסאנע: אבל המשטרה נתנה לנו תשובות של חיפוש איך להתגונן ואיך לסתום את האפשרויות, אם לחקירה פלילית או חקירה משמעתית, כי החתול שומר על השמנת.

טלב אלסאנע: הם בודקים את עצמם והם חוקרים את עצמם, והם יחקרו את האנשים.

טלב אלסאנע: הרי בבית-המשפט כל אחד בא והעיד לטובת השוטר, שלא היו תקיפות, לא היתה אלימות, אף אחד לא היה שם ולא ראה.

טלב אלסאנע: היה תיאום גרסאות.

טלב אלסאנע: גם כאן יש תיאום גרסאות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, השרשרת הזאת ממשיכה עד היום, ההליך הזה ממשיך עד היום.

טלב אלסאנע: דבר ראשון - צריך להסיק מסקנות, ללמוד את העניין ולנסות לטפל בעניין, אם זה בדרכי חקיקה או גיבוש מדיניות, על מנת שהדבר לא יחזור על עצמו.

טלב אלסאנע: צריך לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת ולטפל בה כמו שצריך.

טלב אלסאנע: דבר שני - צריך להיות גורם מרתיע.

טלב אלסאנע: איפה הגורם המרתיע?

טלב אלסאנע: איך אפשר להבטיח שחוקרים אחרים לא יעשו מה שנעשה לנחקרים, אם נותנים להם חסינות?

טלב אלסאנע: מה שיהיה, שכולם יתחילו להלביש תיק, שאנשים ישתחררו 20 שנה אחרי, כדי שתהיה התיישנות.

טלב אלסאנע: הם אף פעם לא ייצרו תיק של שחרור אחרי חמש שנים, כי על חמש שנים אין תקופת התיישנות.

טלב אלסאנע: דבר שלישי – צריך להסיק את המסקנות מעצם העובדה שכל הפרשיות מתגלות כשיש הרשעה על בסיס של הודאה בלבד.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, בכל המקרים שיש ראיות נסיבתיות, ההרשעה היא אמיתית ב-99%.

טלב אלסאנע: במקרים שיש סחיטת הודאה או עיוות דין, זה כשיש ראיה שאדם מודה בה, הוא מרשיע את עצמו, וקל מאוד להשיג את הדבר הזה כנראה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זאת אפשר ללמוד גם לגבי הפרשה של סולימאן אלעביד, שהורשע באונס ורצח של חנית קיקוס, ואחר-כך זיכו אותו מהרצח, הרשיעו אותו באונס, והכול על בסיס של הודאה אחת, כשלאחר מכן הוא אמר "לא עשיתי".

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לשאול: כמה אנשים יושבים היום בבית הסוהר כמו מורשעי מע"צ?

טלב אלסאנע: מי יכול לתת תשובה?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זו באמת פרשה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אני מזדהה עם דברי הביקורת של קודמי, משום שהדעת לא סובלת שפרשה כזאת עוברת לסדר-היום בלי שהמערכת מסוגלת לבדוק את עצמה, לבדוק את הפרשה בכלים שעומדים לרשותה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שקשה מאוד לעכל, במיוחד במדינה שהיא מדינת חוק, מדינה דמוקרטית, שהמשטרה, בעיני, היא אחד האורגנים המאוד חשובים בה.

אופיר פינס-פז: ואתמול, לא במקרה יזמת ביקור במשטרת ישראל, ולא במקרה הגיעו כל כך הרבה חברי כנסת לביקור, משום שאנחנו רואים במשטרה באמת אורגן מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: משום שהוא אורגן מאוד חשוב, ומשום שזו מערכת שיש בידיה עוצמות מאוד גדולות, ובדין, לא מתקבל על הדעת שפרשה כזאת, סותמים עליה את הגולל או בהחלטת יועץ משפטי או טענת התיישנות או בכל טענה אחרת, אפילו אם היא טענה לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: זכות הציבור לדעת במקרה הזה היא כל כך גדולה וכל כך זועקת לשמים, משום הישיבה בבית-הסוהר כל כך הרבה שנים, בין אם על הודאה שנסחטה מאנשים ובין אם בטעות וברשלנות נוראה.

אופיר פינס-פז: לא הכול נגמר בכסף.

אופיר פינס-פז: המערכת גם צריכה לדעת שההתייחסות למקרים כל כך חמורים היא התייחסות מאוד מאוד קפדנית מצד המשטרה ורשויות החוק, הממשלה והכנסת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היום יושב שוטר חוקר בבית, ואני בטוח שהוא אומר לעצמו: זה חמור, זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל הוא מבין, שאם, חלילה, דבר כזה עלול לקרות לו, זה לא טוב, זה אסון, זה נורא, אבל לא יקרה לו באופן אישי שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך שתהיה חסינות גורפת לחוקרים מלשלם מחיר על טעויות, שבסופו של דבר עולות לאנשים אחרים בחופש שלהם, בשם שלהם ובעצם בחיים שלהם.

אופיר פינס-פז: למורשעי פרשת מע"צ – מי יחזיר להם לא רק את השנים, מי יחזיר להם את שמם, את מעמדם, את עתידם, ודאי את עברם?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מה המכשיר הנכון, אבל ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת צריכה לפחות לבטא עמדה ברורה, שבה אנו סבורים שרשויות שלטון החוק, קרי, היועץ המשפטי לממשלה ומשטרת ישראל צריכים למצוא את הדרך כדי לטפל בפרשה הזאת באופן ספציפי, כדי להפיק מסקנות ולקחים, כדי שפרשות מסוג זה לא יישנו.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: אולי זה לא מספיק, אבל אני לא יכול כרגע לשלוף משהו מהשרוול.

דליה רבין-פילוסוף: אתה בעצם מחזיר למצב הקיים.

אמנון רובינשטיין: הדיון לא מסתיים היום.

דליה רבין-פילוסוף: הם בדקו והגיעו למסקנה, אז אתה מחזיר להם את האחריות?

דליה רבין-פילוסוף: המצב הוא כל כך שערורייתי, וכבר נעשתה בדיקה של השלטונות את עצמם, אז צריך ללכת קדימה.

אופיר פינס-פז: אם אחד מחברי הכנסת ייזום הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, האם זה המכשיר?

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

דליה רבין-פילוסוף: ועדת חקירה ממלכתית, לא פרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: המסר שצריך לצאת מהחדר הזה היום הוא, שאנחנו רואים את המצב הזה כמצב בלתי-נסבל, בלתי-מתקבל על הדעת, ואנחנו תובעים מהמערכת של היועץ המשפטי לממשלה מחשבה מחודשת באשר לדרך שבה הפרשה הזאת צריכה להיות מטופלת, ומהמשטרה - להפיק מסקנות ולקחים כתוצאה מהפרשה החמורה הזאת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, ואחר כך אני אומר כמה דברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, במקרה הטוב יש קלות בלתי-נסבלת, במקרה הרע נעשתה נבלה בישראל, אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: והשאלה, אם אפשר, בגלל נימוקים פרוצדורליים כאלה או אחרים, או מניעות פרוצדורליות, לעבור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: צריך לקבוע בהוראת מפכ"ל, שכל אדם שקשור בפרשה הזאת, ולא ביקש לעמוד לדין על מנת לטהר את שמו, תירשם לו הערה או ימצו אתו את הדין, בתפקיד שהוא עושה במשטרה עצמה, לא לדבר על קידום, לא לדבר על כל דבר שהוא בבחינת החוזה שיש לו עם המשטרה.

ראובן ריבלין: הדבר צריך לבוא לידי ביטוי ברור כהחלטה והכרעה מינהלית קודם כול, האומרת: אדם אשר שמו נקשר בפרשה כזאת ולא הועמד לדין, משום שהיתה מניעה פרוצדורלית, כל עוד הוא לא דרש לוותר על המניעה הפרוצדורלית לעמוד לדין ולזכות את שמו, הוא בבחינה מינהלית אדם חייב.

דליה רבין-פילוסוף: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: בית-המשפט הגבוה לצדק קבע בדיוק מה מעמדו של גינוסר כאשר מדובר בשירות ציבורי.

ראובן ריבלין: הלכת גינוסר יכולה לחול כאן לעילא ולעילא.

דליה רבין-פילוסוף: הוא קיבל חנינה.

ראובן ריבלין: הקלות הבלתי-נסבלת – אני מדבר אל אנשי הפרקליטות – באה לידי ביטוי בכך שאין שום קוד אתי שאוסר על הדלפות למעשה.

ראובן ריבלין: ראיתי את הקוד האתי אתמול.

אמנון רובינשטיין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: כאשר המשטרה מדליפה במכוון עמדות, היא מחייבת את עצמה - - -

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אמנון רובינשטיין: זה קשור לביקור אתמול.

ראובן ריבלין: מעניין לעניין באותו עניין.

ראובן ריבלין: כאשר אתה מדליף, ואתה בא וקובע עמדות, אתה יוצר מצב שבו אתה קודם יורה ואחר כך מסמן.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהיו חוקרים, שבתום לב חשבו שהם תפסו את הפושעים האמיתיים.

ראובן ריבלין: הדינמיקה של השכנוע הציבורי, שבידם נמצאים הפושעים, הביאה אותם - - -

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: התוצאה היא תוצאה הרסנית.

אופיר פינס-פז: התוצאה היא בלתי-נסלחת.

ראובן ריבלין: על זה אין ויכוח.

ראובן ריבלין: על זה אמרתי "נבלה נעשתה בישראל".

ראובן ריבלין: הייתי מציע להקים ועדת חקירה בלתי-תלויה.

אמנון רובינשטיין: ועדה סטטוטורית?

אמנון רובינשטיין: ועדת חקירה פרלמנטרית זה כמו ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רבין-פילוסוף אמרה: ועדת חקירה ממלכתית.

ראובן ריבלין: היא לחשה לי.

ראובן ריבלין: ועדת חקירה ממלכתית זה מה שהממשלה צריכה ליזום.

ראובן ריבלין: יכול להיות שמהפכ"ל היה צריך להקים ועדת חקירה בלתי תלויה.

מיכאל איתן: הוועדה לביקורת המדינה יכולה להקים.

אמנון רובינשטיין: היא לא יכולה.

אופיר פינס-פז: משום שמיקי איתן מומחה לאולטימטומים, אני מציע לנצל את זה ולהגיד: אם בתוך חודש ימים, אנחנו נראה שאין שום טיפול מבחינת המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה בפרשה הזאת, הכנסת תיזום הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, קראתי את פסק-הדין בבית-המשפט המחוזי ובבית-המשפט העליון וקראתי גם את הודאות הנאשמים, ואני רוצה לומר לכם: זה מדיר שינה מעיני.

אמנון רובינשטיין: אני באמת מאמין שהיום זה לא היה יכול לקרות, אבל זה מדיר שינה.

אמנון רובינשטיין: שני דברים מדירים שינה מעיני: האחד – שאפשר היה להרשיע אותם על סמך הודאותיהם, כשאין שום דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: כל העדויות האחרות היו עדויות שהפריכו את העניין, אבל בית-המשפט פוסל אותן, מפני שאין צורך, אם די בהודאה.

אמנון רובינשטיין: גם בית-המשפט העליון אומר: יש כאן הודאה בלבד, אין שום דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני – מה היה קורה אם שמחי לא היה נתקף ייסורי מצפון?

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם הם היו זכאים למשפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: כל מה שאמרו חברי הכנסת לגבי קציני המשטרה זה נכון, אבל התפקיד העיקרי שלנו, כמחוקקים, הוא לדאוג לכך שהמצב המשפטי הזה לא יחזור.

אמנון רובינשטיין: לכן, מה שאמרו עורך-הדין קנת וחבר הכנסת טלב אלסאנע, נכון, יש בעיה עם הסתמכות על הודאה בלבד.

אמנון רובינשטיין: לזה הכנסת אחראית.

אמנון רובינשטיין: צריך לקרוא את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: מה קורה כאן?

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו מכירים את האנשים, השופטים הם אנשים טובים.

אמנון רובינשטיין: השופטים מאמינים, כמו שהמשטרה מאמינה, קודם כול שהם אשמים, ואז הכול מותר כדי להגן על הציבור.

אמנון רובינשטיין: תפקידיהן של הפרוצדורה הפלילית ושל דיני הראיות זה להגן גם על השופטים וגם על המשטרה בפני טעויות כאלה.

אמנון רובינשטיין: בארץ נוצר מצב שאין שום הגנה מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: מכניסים חשוד, מוציאים ממנו הודאה בכוח, וכאן, במקרה זה, בעינויים.

אמנון רובינשטיין: מכאן זה רץ עד להרשעה, מכיוון שמביאים את זה לפרקליטות, והפרקליטות אומרת: יש הודאה, אני לא אעמיד לדין?

אמנון רובינשטיין: יחליט השופט.

אמנון רובינשטיין: השופט בא ואומר: כל המשטרה הם רשעים בסדום?

אמנון רובינשטיין: מקבלים את גרסת המשטרה גם כשהיא מאוד מפוקפקת, ובמשפט זוטא מאשרים את ההודאה של הנאשם, ואז הדרך להרשעה כבר סלולה, לא צריך יותר מזה.

אמנון רובינשטיין: אם זה באמת נכון שיש כל כך הרבה משפטים שמסתמכים על הודאה בלבד - - -

שלמה שהם: מניסיוני, רוב המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אז הכנסת אחראית לזה, שהיא אישרה בזמנו את ההצעות של משרד המשפטים לפני 30 או 40 שנה, שחיסלו את כל ההגנות המקובלות במשפט המקובל.

אמנון רובינשטיין: לכן, המסקנה העיקרית צריכה להיות, שאנחנו צריכים למנוע הישנות דברים כאלה בעתיד.

אמנון רובינשטיין: מה שנעשה – נעשה.

אמנון רובינשטיין: אני לא אוכל לקיים היום הצבעה על ההחלטה.

אמנון רובינשטיין: ראשית, אין לי נוסח של החלטה, והיו פה בהיעדרך, חבר הכנסת מיקי איתן, הרבה הצעות.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה חייב לבוא אלינו--

מיכאל איתן: גם המפכ"ל.

אמנון רובינשטיין: --לאור הדברים שאמרו כאן חברי הכנסת, לא מספיק שהוא מיוצג כאן, הוא שקיבל את ההחלטה, וההחלטה הזאת מותקפת על-ידי כל חברי הכנסת שהתבטאו כאן.

אמנון רובינשטיין: הוא חייב לבוא לכאן.

אמנון רובינשטיין: הקצינים ששמם הוזכר כאן, אומנם יש כאן נציגות של המשטרה, אבל הם הואשמו אישית.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לשלוח להם את הפרוטוקול, שהם יחליטו אם הם מסתפקים כאן בבא-כוח בהמשך הדיון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות לפרקליטות המדינה, שהיה לה חלק כל כך גדול בטיהור העניין הזה, ובאופן אישי גם לגברת בן-אור.

נאוה בן-אור: באופן אישי מאוד לעורך-דין למברגר, שהוא בעצם הופקד על הטיפול בתיק וחיווה את דעתו, ועל יסוד חוות הדעת שלו הגיש היועץ המשפטי לממשלה את חוות דעתו לבית-המשפט העליון.

נאוה בן-אור: הייתי רוצה להתייחס לתחושה שעלתה מדבריהם של כל הדוברים, שכאילו הגענו עד הלום ולא נעשה דבר.

נאוה בן-אור: אני חושבת שזה תיאור מאוד לא נכון של המציאות, שעושה עוול למאמצים אדירים שנעשו כדי לברר את העניין.

נאוה בן-אור: זה התחיל מן הרגע ששי שמחי פנה בפעם הראשונה לאמצעי התקשורת, כך בעצם התחיל העניין.

נאוה בן-אור: הוא התראיין, נדמה לי, בתוכנית טלוויזיה או תוכנית רדיו.

אריה שרעבי: גם בטלוויזיה וגם ברדיו.

נאוה בן-אור: הוא אמר דברים כלליים שהיה בהם כדי לעורר חשש שמא באמת החקירה שאנחנו עוסקים בה התנהלה בדרכים פסולות.

נאוה בן-אור: ועל יסוד הדברים הללו הורתה פרקליטת המדינה דאז, הגברת דורית בייניש, על פתיחה בחקירה.

נאוה בן-אור: עלו, במקביל, גם תלונות של עורך-הדין שרעבי, ונדמה לי שחבר הכנסת מודי זנדברג פנה.

נאוה בן-אור: אבל ההחלטה להורות על פתיחה בחקירה היתה בעצם החלטה שלנו, של פרקליטת המדינה, שהורתה למח"ש לפתוח בחקירה מלאה וממצה של העניין הזה.

נאוה בן-אור: למן הרגע הראשן המטרה היתה לנסות ולברר מה באמת היה שם.

נאוה בן-אור: מח"ש שקדה על החקירה הזאת.

חנה קלר: לא, המשטרה עשתה זאת.

נאוה בן-אור: נכון.

נאוה בן-אור: זה כבר בהתייחס להערה של אחד מחברי הכנסת, אינני זוכרת מי, ואני מתנצלת--

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין.

נאוה בן-אור: --שדרש להקים ועדת חקירה מחוץ למשטרה, כדי שהמשטרה לא תחקור את עצמה.

נאוה בן-אור: החקירה הזאת נוהלה מחוץ למשטרה על-ידי המחלקה שמופקדת על כך, המחלקה לחקירות שוטרים היא חלק מפרקליטות המדינה, והיא זאת שלמעשה הציגה את התיק על ממצאיו בפני פרקליטות המדינה.

נאוה בן-אור: כאמור, בעקבות הממצאים של מח"ש, מונה פרקליט במחלקה שלי, עורך-הדין למברגר, לבדוק את הממצאים הללו, הוא חיווה את דעתו בחוות דעת מאוד יסודית, וחוות הדעת הזאת אומצה, הן על-ידי פרקליטת המדינה והן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נאוה בן-אור: מה שעמד על הפרק מבחינתנו, כאשר הגענו למסקנה שעלינו להמליץ על משפט חוזר בפרשה הזאת היתה עדותו של שמחי.

נאוה בן-אור: אותם דברים שהוא אמר בתקשורת, הוא חזר עליהם בחקירת מח"ש.

נאוה בן-אור: הדברים הללו שפכו אור אחר על ראיות שהיו בתיק מלכתחילה.

נאוה בן-אור: כפי שהזכיר עורך-הדין שרעבי, היו בתיק ראיות בזמן אמת, למשל, תעודות רפואיות, שבית-המשפט נתן להם הסברים כאלה ואחרים, כאשר הוא קיבל את העדויות של קציני המשטרה.

מיכאל איתן: שהם הרביצו לעצמם.

אמנון רובינשטיין: נפלו על הפינה של השולחן.

נאוה בן-אור: מובן שהדברים האלה של שמחי היה בהם, מבחינת הפוטנציאל לשינוי התוצאה, כדי להציג עריכתו של משפט חוזר, וכך המלצנו.

נאוה בן-אור: לדבר הזה יש שלב שני, וזו הדרך היחידה שבה יכולנו לנהוג.

נאוה בן-אור: ברגע שהגיעה לידיעתנו ראיה מן הסוג הזה, שזכתה גם לטיפול ולעיבוי או לבירור בחקירת מח"ש, הדרך הדיונית היחידה שקיימת היום במשפט היא לברר את הדברים על רקע של עריכת משפט חוזר.

נאוה בן-אור: אנחנו המלצנו בפני נשיא בית-המשפט העליון, העניין הועבר לטיפולו של המשנה לנשיא, והוא קיבל את העמדה בלי דיון.

נאוה בן-אור: בכלל לא התקיים דיון בבית-המשפט העליון, והוא הורה, על-פי המלצת היועץ המשפטי, על עריכת משפט חוזר.

נאוה בן-אור: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שבו לכאורה תלוי ועומד כתב אישום מול בית-המשפט המחוזי, ואנחנו נדרשים להעריך את יכולתנו לנהל את המשפט הזה, כפי שאנחנו עושים בכל תיק.

נאוה בן-אור: הפרקליטות או התביעה המשפטית בוחנת האם יש ראיות לכאורה, והאם יש עניין לציבור.

נאוה בן-אור: בהנחה שיש עניין לציבור, והרי זה לא העניין שעמד על הפרק, השאלה שהעסיקה אותנו היתה, האם יש בידינו תשתית ראייתית מספקת כדי לנהל משפט.

נאוה בן-אור: אנחנו חשבנו שהעדות של שמחי מערערת לכאורה את התשתית הראייתית.

נאוה בן-אור: כלומר, חשבנו שאיננו יכולים לצאת לדרך, כאשר העדות הזאת, כפי שהיא נמצאת בפנינו, יש בה כדי לתת הסבר מסוג אחר לתעודות הרפואיות, למשל, שהיו קיימות בתיק בזמן אמת, ולכן אנחנו איננו יכולים לנהל משפט.

נאוה בן-אור: לכך, כמובן, נוספו קשיים אובייקטיביים.

נאוה בן-אור: אבל נקודת המוצא היתה ההערכה שלנו, שאין לנו ראיות לכאורה כדי לנהל את המשפט הזה.

נאוה בן-אור: לכך צריך, כמובן, להוסיף קשיים אובייקטיביים של חלוף הזמן, של אובדן מסוים של חומר.

נאוה בן-אור: הגענו למסקנה שאנחנו למעשה לא ננהל את המשפט, נבקש לחזור בנו מכתב האישום הזה, והמשמעות של הדבר היא, שהנאשמים של פרשת מע"צ הם חפים מפשע.

מיכאל איתן: את מתארת את העניין כאילו יש פה עניין פרוצדורלי.

נאוה בן-אור: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל איתן: את אומרת שהתוצאה של ההחלטה היא שהם חפים מפשע.

מיכאל איתן: הנימה היא, שכאילו הם לא חפים מפשע, שהיו כל מיני בעיות לנהל משפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט המחוזי קובע שהם חפים מפשע.

מיכאל איתן: עכשיו, לא במועד ההחלטה שהם קיבלו אז.

נאוה בן-אור: אני מצטערת שכך אתה מבין את הדברים.

נאוה בן-אור: אנחנו, באופן חד-משמעי, אמרנו שאין לנו תשתית ראייתית.

נאוה בן-אור: כך הודענו לבית-המשפט המחוזי, ובהחלט לא התחבאנו מאחורי ענייני פרוצדורה.

נאוה בן-אור: אולי כדאי שאקרא בפניכם חלק ממה שהודענו לבית-המשפט.

נאוה בן-אור: כתבנו כך: "על-פי הוראות סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, תובע מחויב לבחון שני מרכיבים קודם העמדתו של אדם לדין – קיומן של 'ראיות מספיקות' וה'עניין לציבור'.

נאוה בן-אור: בענייננו כתב האישום מונח על שולחנו של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב על-פי החלטת כבוד המשנה לנשיא בית-המשפט העליון שהורה על קיומו של משפט חוזר.

נאוה בן-אור: גם במצב דברים זה (כאשר קיימת החלטה של בית-משפט עליון בדבר קיומו של משפט חוזר) מחויבת המאשימה לבחון את טיבו של חומר הראיות על-פי אמות המידה הקבועות בסעיף 62 לחסד"פ ובהתאם להוראת תקנה 12 לתקנות בדבר סדרי הדין במשפט חוזר, התשי"ז-1957, המתירה סטייה מסוימת מדיני הראיות.

נאוה בן-אור: הווה אומר, בהנחה שקיים אינטרס ציבורי בניהול ההליך הפלילי נגד הנאשמים, הרי שהמאשימה רשאית להמשיך ולנהל הליך זה רק בתנאי שבחומר החקירה המצוי ברשותה יש ראיות לכאורה ה'מספיקות לאישום'.

נאוה בן-אור: לפיכך, המאשימה מצווה כיום לבחון את חומר הראיות העומד לרשותה ואת סיכויי הרשעתם של הנאשמים.

נאוה בן-אור: המאשימה, לאחר שבחנה את חומר הראיות שברשותה הגיעה לכלל מסקנה, כי אין בידה כיום – בין היתר בשל חלוף הזמן ואובדן חלק מחומר החקירה – תשתית ראייתי מספקת" – וזה הדגש – "אין בידיה כיום תשתית ראייתית מספקת כדי לבסס את אשמתם של הנאשמים, כמפורט להלן: כתב האישום הוגש בתחילה בהסתמך על תשתית ראייתית שכללה, בין היתר, עדות של עד מדינה.

נאוה בן-אור: בית-המשפט המחוזי בהכרעת דינו קבע, כי אין לתת אמון בעד המדינה והמשקל שנתן לעדותו היה אפס.

נאוה בן-אור: בית-המשפט הרשיע את הנאשמים בהתבסס על הודאתם במשטרה ועל עדותם האחידה של כל חוקרי המשטרה שהעידו לפניו, אשר שללו את טענות הנאשמים במשפט הזוטא.

נאוה בן-אור: כיום, בשונה ממצב הראיות שהיה בפני בית-המשפט המחוזי, שהרשיע את הנאשמים בראשונה, ולאור חקירת מח"ש, ניתן לקבוע, כי חל, לכאורה, כרסום בראיות התביעה, שבכוחן לשכנע את בית-המשפט, מעבר לספק סביר, כי הודאות הנאשמים ניתנו באופן חופשי ומרצון.

נאוה בן-אור: עדותו של שי שמחי, אשר מודה כיום, כי יש ממש בדבריהם של המבקשים באשר לשימוש בכוח שננקט על-ידי חוקרי המשטרה, יש בה כדי להשליך, לכאורה, על עדות חוקרי המשטרה האחרים.

נאוה בן-אור: המאשימה בחנה את גרסתו של שמחי, את אפשרות השתלבותה של עדות זו עם יתר הראיות שבתיק.

נאוה בן-אור: " לכאן כיוונתי את דברי, כשדיברתי, למשל, על התעודות הרפואיות.

נאוה בן-אור: כלומר, העובדה שעדות כזאת כן יכולה להשתלב בחומר שקיים בתיק מלכתחילה, ואז הן חלק מממצאי בית-המשפט בשתי הערכאות, שכבר בזמן אמת, דרך אגב, היתה התייחסות לאווירה של החקירה ולעובדה שהשוטרים מאסו, אם אפשר לומר, בזכות השתיקה של הנאשמים.

נאוה בן-אור: הם ראו בזה מטרד.

נאוה בן-אור: כלומר, זה כבר קבע בית-המשפט המחוזי ב-1978.

נאוה בן-אור: כאשר בא שי שמחי ומצטרף לכל הדברים הללו, חשבנו שחל, אכן, כרסום כאמור בראיות התביעה.

נאוה בן-אור: אנחנו לא התחבאנו, לא מטעמי פרוצדורה ולא מטעמים אחרים, אבל בדקנו באופן מהותי את חומר הראיות והגענו למסקנה, כי קיים ספק.

נאוה בן-אור: אנחנו איננו יכולים לנהל משפט, אנחנו יוצאים לדרך על-פי הכללים שמחייבים אותנו, כאשר אנחנו משוכנעים, כמובן.

נאוה בן-אור: הדברים מובאים אחר-כך לבית המשפט לבחינה, אבל נקודת היציאה לדרך, מבחינת האתיקה של הפרקליט, שהוא משוכנע שיש בידיו ראיות לכאורה לביסוס כתב אישום.

נאוה בן-אור: אנחנו הגענו למסקנה שאין בידינו הראיות הללו, ולכן אסור לנו לצאת לדרך.

נאוה בן-אור: זו היתה העמדה.

נאוה בן-אור: בית-המשפט המחוזי קיבל אותה, והסיכום היה שאנחנו חוזרים בנו מהאישומים שבכתב האישום, והתוצאה היא שבית-המשפט מבטל את האישום.

נאוה בן-אור: מאחר שאנחנו ראינו בפרשה הזאת עניין חמור, הרי אי-אפשר לייחס לנו חוסר רצינות בטיפול בפרשה, בהתחשב בעובדה שאנחנו למעשה הם אלה שחשפו את הדברים בחקירת מח"ש.

נאוה בן-אור: אני לרגע לא מפחתת מעבודתו של עורך-הדין שרעבי, אין ספק שהוא תרם את תרומתו הניכרת, אבל כלי החקירה וההחלטה היו של הרשויות המוסמכות.

נאוה בן-אור: אני חושבת שהדברים הללו הם דברים חד-משמעיים.

נאוה בן-אור: עם זאת, אנחנו משפטנים.

נאוה בן-אור: למרות מה שאמרת, חבר הכנסת איתן, שאני נשמעת לך פרוצדורלית, זאת השפה, ואלה הכלים שבהם אנחנו עוסקים.

נאוה בן-אור: יש לדבר הזה משמעות לשני הכיוונים.

נאוה בן-אור: כלומר, מצד אחד, אנחנו סבורים שאין בידינו תשתית מספקת לביסוס אישום נגד מי שבזמנו הורשע, והיום הוא חף מפשע, לנהל נגדם מחדש את המשפט, והמשמעות היא שהם חפים מפשע, לא כאילו הם חפים משפע, ולא בחזקת חף מפשע.

איוב קרא: יש הבדל בין זה שאת אומרת, "אין מספיק", לבין "אין תשתית ראייתית".

נאוה בן-אור: אין שום הבדל.

מיכאל איתן: היא אמרה "חל כרסום בתשתית הראייתית".

נאוה בן-אור: נכון.

אמנון רובינשטיין: זו השפה שבה היא מתנסחת, אבל התוצאה היא, שהם חפים מפשע.

נאוה בן-אור: אלה הכלים שאנחנו אמונים עליהם, כמו שאנחנו סוגרים תיקים לפני שאנחנו בכלל מתחילים בהליך של כתב אישום, מחוסר ראיות.

נאוה בן-אור: והאיש שנגדו נפתח התיק ונסגר מחוסר ראיות, הוא לא בחזקת חף מפשע, הוא חף מפשע.

נאוה בן-אור: התיק נסגר, אז הוא חף מפשע.

נאוה בן-אור: כאשר אינך יכול לנהל משפט יש לזה גם צד שני.

נאוה בן-אור: המשמעות של הדברים, שאנחנו היום איננו יכולים – לא יכולנו, וזאת העמדה שאותה הודענו בבית-המשפט, והוא קיבל אותה – להביא לידי בירור העניין עד תומו במצב הדברים.

נאוה בן-אור: יש לזה השפעה גם על מצב השוטרים.

נאוה בן-אור: נאמרו פה דברים על השוטרים הפושעים שנשארים במערכת אכיפת החוק, שכל הקצינים העידו עדות שקר.

נאוה בן-אור: נקבעו פה קביעות עובדתיות, שאין להן כיסוי מבחינת ממצאים של איזו ערכאה שיפוטית.

נאוה בן-אור: מה ששנוא עלינו ועליכם בכל מה שנוגע לאופן שבו אסור לנהל משפט פלילי תיישמו גם בכיוון ההפוך.

איוב קרא: אף אחד לא אמר פושעים.

מיכאל איתן: אמרו.

נאוה בן-אור: ציטטתי מילה במילה.

אריה שרעבי: דוד ליבאי, שר המשפטים לשעבר, כינה אותם פושעים.

נאוה בן-אור: כמו שאתם באים היום, ובצדק רב מודאגים מהשאלה איך קרה אז שהיתה הרשעה כזאת, מה ניתן לעשות כדי שלא יחזרו דברים כאלה על עצמם, אני חושבת שאותן אמות מידה צריכות להדריך אותנו בהתבטאויות ובשיפוט לגבי השוטרים.

נאוה בן-אור: שוטר הוא גם אזרח, הוא גם זכאי לחזקת חפות, יש לו זכויות לפחות כמו לכל אדם אחר, והוא בחזקת חף מפשע.

מיכאל איתן: לגבי שוטרים יש כללים אחרים מאשר לאזרחים, בתוקף תפקידם כשוטרים.

מיכאל איתן: יש להם מחויבויות אחרות.

נאוה בן-אור: יש מחויבויות, ולכן, למשל, שוטרים כפופים לשיפוט משמעתי, שאזרח איננו כפוף לו.

נאוה בן-אור: אין ספק שלשוטר יש חובות, אבל הזכויות שלו כאזרח לא נשללות ממנו.

נאוה בן-אור: לכן, אי-אפשר לקבוע פה שהשוטרים הם פושעים, אי-אפשר לקבוע פה מסקנות עובדתיות, שאין להן תשתית באיזו החלטה שיפוטית.

נאוה בן-אור: ואני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי, הדברים שאני אומרת עכשיו לא באים לפחת לרגע מן העוצמה של הקביעה שהמורשעים של פרשת מע"צ הם היום חפים מפשע.

מיכאל איתן: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

מיכאל איתן: בגלל זה אמרתי שאת פרוצדורלית.

מיכאל איתן: את בתוכך מאמינה שהשוטרים עשו את זה או לא עשו את זה?

אמנון רובינשטיין: אל תשבש את הדיון.

נאוה בן-אור: עולם המשפט חי לפעמים בתוך סיטואציה כזאת שבה אדם הוא חף מפשע, מפני שאנחנו לא יכולים להוכיח את אשמתו.

נאוה בן-אור: והעובדה שיש גורם שהוא זה שיוצר את הספק לעניין חפותו, לא יכול הספק הזה להתברר - - -

שלמה שהם: נוצר ספק משום שנתתם בו אמון.

נאוה בן-אור: לא.

נאוה בן-אור: מפני שאנחנו איננו יכולים לברר את העניין הזה.

נאוה בן-אור: כותב היועץ המשפטי לממשלה במכתב המדובר, שהעננה הזאת תמשיך לרבוץ מעל ראשיהם של אותם קציני משטרה, שמחינה זאת הם גם משלמים מחיר ציבורי כבד.

חנה קלר: נבצר מהם להסיר את העננה.

נאוה בן-אור: הם אינם יכולים להעמיד את עצמם למבחן.

נאוה בן-אור: לכן, צריכים להיזהר ביותר מהסקת מסקנות נחרצות.

נאוה בן-אור: הדברים אינם עומדים בסתירה.

נאוה בן-אור: נאשמי פרשת מע"צ הם חפים מפשע.

נאוה בן-אור: השוטרים שהוטל בהם ספק או חשד הם חפים מפשע.

נאוה בן-אור: הדברים אינם סותרים אחד את השני, כאשר אין היום דרך שמאפשרת את הבירור.

מיכאל איתן: אין דרך?

אמנון רובינשטיין: מיקי איתן, תהיה עוד ישיבה, ותהיה הצעת החלטה.

נאוה בן-אור: ברור שאין דרך פלילית, כי חלה התיישנות על המעשים; ברור שאין דרך משמעתית, כי חלה התיישנות.

נאוה בן-אור: על מעשים משמעתיים חלה התיישנות כעבור שלוש שנים.

נאוה בן-אור: הליך מינהלי היה האופציה היחידה שניתן היה לשקול.

נאוה בן-אור: לא נכון יהיה לומר שמי שבדק את עצמו, והחליט לא, זו המשטרה.

נאוה בן-אור: אנחנו בדקנו, בינינו לבין עצמנו, בפרקליטות המדינה, את האופציה של נקיטת הליכים מינהליים, מפני שהיינו חייבים, על-פי תפיסתנו את תפקידנו, להמליץ למפכ"ל או להביע בפני המפכ"ל את עמדתנו.

נאוה בן-אור: אנחנו, כמובן, לא חלק מן המשטרה, אנחנו לא בדקנו את עצמנו במובן הזה, אלא בדקנו אם יש לנו תשתית מספיקה לקיום הליך מינהלי, והגענו למסקנה שאין לנו תשתית כזאת.

נאוה בן-אור: אני רוצה להזכיר ששי שמחי, בהודאותיו, בעיקר מפליל את עצמו.

נאוה בן-אור: שי שמחי, שהתאפק יפה מאוד עד שעברה תקופת ההתיישנות.

נאוה בן-אור: אני רוצה גם להזכיר שהנאשמים עצמם, שהם חפים מפשע, באמת לא נוח לי להתייחס אליהם כנאשמים, אלא כמי שהועמד לדין מלכתחילה, ייחסו בזמן אמת את רוב התלונות שלהם לשי שמחי.

נאוה בן-אור: כלומר, הוא היה הדמות הדומיננטית ביותר בפרשה הזאת.

אריה שרעבי: יש תלונות נגד ניצב רז, נגד פלד, נגד סרור, נגד הרפז, ולא העמדתם אותם לדין.

נאוה בן-אור: למה בזמנו לא הועמדו הקצינים הללו לדין משמעתי, אינני יודעת.

מיכאל איתן: למה את לא יודעת?

נאוה בן-אור: כי התיקים הללו בוערו או נעלמו, אנחנו לא יכולים לשחזר אותם.

דורית ואג: הם כנראה מחזיקים אותם לתקופה מסוימת בלבד.

נאוה בן-אור: יש להניח.

נאוה בן-אור: התיקים הללו נעלמו, ואיננו יכולים לשחזר מה הסיבה שבעטיה לא הועמדו בזמן אמת אותם אנשים שהיתה המלצה לגביהם, וחבל מאוד.

חנה קלר: גם המפכ"ל הביע את צערו על כך.

חנה קלר: צריך לזכור שמצב של אי-בהירות קשה גם לגבי הקצינים, לא היתה להם אפשרות לנקות את עצמם.

נאוה בן-אור: היו פה התבטאויות והערות שכאילו לא נלמד הלקח, או היום אנחנו יותר גרועים, שהיום אנחנו מרמים ביודעין, ואז היו תמי לב.

נאוה בן-אור: בכל הכבוד למי שאמר את הדברים הללו, לא רק שאין בסיס לדברים, זה הדבר האחרון שמגיע לנו.

נאוה בן-אור: אני חוזרת ואומרת: מי שחשף את הפרשה הזאת זו פרקליטות המדינה, לא התחבאנו מאחורי דבר.

נאוה בן-אור: להגיד שאנחנו היום מרמים ביודעין, זה הדבר האחרון שניתן לומר על התנהגות הפרקליטות בפרשה הזאת.

נאוה בן-אור: גם בית-המשפט המחוזי, בפסק-הדין של הפיצויים, בסיום הדברים כותב השופט משאלי בעמ' 18: לא אוכל לסיים דברי בלא לציין מחד את עבודתו השקדנית והמסורה של ב"כ המבקשים, בהאמינו בצדקת מרשיו, שנשא פרי, ואת ההבנה, הפתיחות והרגישות שגילו ב"כ המשיבה למצבם של המבקשים, מאידך גיסא".

נאוה בן-אור: אי אפשר להשוות את המצב של היום למצב של אז בהרבה מאוד מובנים.

נאוה בן-אור: ראשית, אנחנו היום הרבה פחות תמימים, ועידן אי-התמימות הוא עידן חשוב במובן הזה שאנחנו בודקים, אנחנו לא מקבלים כל דבר כמובן מאליו--

מיכאל איתן: תלכי לבתי המעצר ותראי איך נותנים שם גיבוי לכל גחמה.

אמנון רובינשטיין: מיקי איתן, זה לא הוגן מה שאתה עושה.

נאוה בן-אור: ההטחה הזאת היא לא במקום.

נאוה בן-אור: --בעידן שבו קיימת מחלקה לחקירות שוטרים, שהיא מהווה גורם מרתיע וגורם אוכף בפרשות - - -

מיכאל איתן: לוקשים מספרים לנו.

אמנון רובינשטיין: מיקי איתן, תאפשר לנו לנהל דיון מסודר.

נאוה בן-אור: המחלקה לחקירות שוטרים היא גורם חשוב ביותר.

נאוה בן-אור: הנורמות והתפיסה הכללית של התפקיד ושל האופן שבו בודקים דברים השתנו לחלוטין.

נאוה בן-אור: יש חשיבות רבה לעובדה שקמה סניגוריה ציבורית, והיא בהחלט גורם שיש בו כדי להשפיע על אכיפה של נורמות ראויות של ניהול משפט פלילי.

נאוה בן-אור: אני אומרת את הדברים האלה במלוא הכנות.

נאוה בן-אור: אישית, כפרקליטה שמופיעה בבית-המשפט, אני יודעת איך נראה תיק שמופיע בו סניגור מיומן ואיך נראה תיק שלא מופיע בו סניגור.

נאוה בן-אור: ותאמינו לי, שאנחנו כפרקליטים, אולי זה יישמע לכם משונה, עדיף ונוח לנו להופיע בתיקים מול סניגורים, ולא כאשר נאשמים אינם מיוצגים או שהייצוג שלהם הוא ברמה שאיננה מתקבלת על הדעת.

נאוה בן-אור: כל הדברים הללו משנים דברים.

נאוה בן-אור: מעבר לכך, אני בהחלט מצטרפת לדברים שכבר העירו גם פרופסור רובינשטיין גם היועצת המשפטית למשרד לביטחון פנים, וגם פרופסור קנת מן, יש דברים שצריכים לעבור בדיקה ושינויי חקיקה, והדברים האלה נעשים.

נאוה בן-אור: השאלה של גיבוי על-ידי הקלטות של חקירות, של הכנסת ווידיאו לחקירות משטרה – אלה דברים חשובים ביותר שיש בהם כדי לתת פתרון, לא מלא.

נאוה בן-אור: תמיד יש מי שיהיה מניפולטור כזה או אחר, אבל זה פתרון חשוב וראוי, שצריך היה במדינת ישראל להקדיש לו את המשאבים ולגבות אותו באופן תקציבי וחוקי.

נאוה בן-אור: זה בעיני אחד הדברים היותר חיוניים.

נאוה בן-אור: הדיון שיזם חבר הכנסת איתן הוא דיון מאוד חשוב, מפני שהלקחים שצריך להפיק ממנו הם לקחים כלליים - - -

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, זה רק בעיה של תקציב, עניין הווידיאו?

אמנון רובינשטיין: היה דיון על זה, ולא היית פה.

אמנון רובינשטיין: תבוא לדיון הבא.

אמנון רובינשטיין: אני אזמין אותך באופן מיוחד לדיון על הווידיאו.

נאוה בן-אור: אנחנו, כגורם של אכיפת חוק, מאוד מעוניינים בזה.

אמנון רובינשטיין: גם המשטרה מעוניינת.

נאוה בן-אור: הבעיה היא בעיקר בעיה תקציבית.

נאוה בן-אור: אם אנחנו רוצים להשאיר אחרינו מורשת מה אנחנו מפיקים מפרשה כזאת, נדמה לי, שהחיוניות של הדיון הוא בהפקת לקחים שכנסת מפיקה, וזה אומר תיקוני חקיקה מתאימים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, הפקת הלקחים צריכה להיות לא רק בעניין הווידיאו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעיר הערה אישית.

אמנון רובינשטיין: זו עמדה שלי ולא של הוועדה, היא לא מחייבת אף אחד.

אמנון רובינשטיין: מצב משפטי שמאפשר להרשיע אדם בנסיבות כאלה, וגם בערעור להרשיע אותו, הוא מצב ברברי, ואסור שהוא יתקיים.

אמנון רובינשטיין: אתם צריכים לחשוב איך נפתור אותו.

אמנון רובינשטיין: פה יש מקרה מאוד קיצוני.

אמנון רובינשטיין: טעויות במערכת משפט תמיד יש.

אמנון רובינשטיין: אבל פה זה לא מקרה של טעות.

אמנון רובינשטיין: פה, על פניו, אסור היה להרשיע אותם, אי-אפשר היה להרשיע אותם.

אמנון רובינשטיין: קיים מצב משפטי שלא דורש בדל של ראיה נוספת להודאה הזאת שנגבתה במחשכים, כשאין לנאשמים, לא רק וידיאו, אין להם גם זכות לפגוש עורך-דין.

אמנון רובינשטיין: זה שורש הבעיה, וזה לא עניין של צעדים משפטיים, את זה הכנסת צריכה לעשות.

אמנון רובינשטיין: היא זאת שגרמה למצב המשפטי הזה ברוב טיפשותה.

אמנון רובינשטיין: הרוב כאן ביטל את כל ההגנות המסורתיות של נאשמים, ולא המיר אותן בדברים אחרים.

אמנון רובינשטיין: הכנסת עשתה זאת בשנות ה-50 וה-60.

אמנון רובינשטיין: ביטלה אחת-לאחת את הכול, היא חיסלה את כל ההגנות, בלי לשאול אם זה קיים במדינות אחרות, בלי לשאול אם יש לזה תחליף אחר.

אמנון רובינשטיין: היא הלכה כפרה עיוורת בעקבות היוזמות לביטול כל ההגנות האלה.

אמנון רובינשטיין: והתוצאה היא שאפשר להביא אדם, שאין שום דבר נגדו, לבד מהודאתו במחשכים בחקירה המשטרתית.

אמנון רובינשטיין: זה דבר נורא.

אמנון רובינשטיין: העניין של השוטרים הוא באמת פרובלמטי, כמו שאמרה גברת בן-אור.

אמנון רובינשטיין: אתה, כמחוקק, צריך למנוע מצב עתידי כזה.

אמנון רובינשטיין: גברת קרפ, בבקשה.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים במקרה שהוא מצמרר.

יהודית קרפ: אני מבקשת להעיר הערה אישית, לא בתור נציגת המערכת, ואני בטוחה שיחלקו עלי במערכת על מה שאני אומרת.

יהודית קרפ: בעיני, הפרשה מצמררת יותר, משום שכמי שטיפלה בשני תיקים מאותה תקופה, הדגם של הסביבה החקירתית הוא מדהים בדמיונו.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים להפיק את הלקחים שאפשר להפיק מהתיק הזה, אני לא רוצה לומר על המזוכים האלה "במותם ציוו לנו את החיים", אם כי אני בטוחה שהם מתו אלף מיתות, אבל בייסוריהם הם ציוו לנו את החיים.

יהודית קרפ: אנחנו חייבים להפיק לקחים בעיניים צופות קדימה.

יהודית קרפ: אני לא רוצה להיכנס לשאלה שנשאלה כאן, מה אפשר להפיק לעניין טיפול בתיק.

יהודית קרפ: אבל אנחנו מצווים לעשות מהפך חשיבתי בהתייחסות שלנו לטענות של אנשים שטוענים לאורך זמן שהם חפים מפשע.

אמנון רובינשטיין: זו גם המסקנה באנגליה.

יהודית קרפ: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מהפך חשיבתי גם בהכרה ובידיעה שהודאות שווא לא ניתנות רק כתוצאה מאלימות שמפעילים כלפי נחקרים, אלא מהעובדה שיש סיטואציות חקירתיות של אנשים שיש להם נטייה להודות, הנסיבות של החקירה מביאות אותם להודות הודאות שווא.

אמנון רובינשטיין: נקודה חשובה מאוד שלא הועלתה.

אמנון רובינשטיין: אם אותי היו חוקרים בעניין פרשת ההצתות האלה, הייתי מודה בלי עינויים.

אריה שרעבי: זה מופיע גם בדוח גולדברג אם אני לא טועה – אופיו ואישיותו של הנחקר.

יהודית קרפ: כל הדברים האלה כתובים בצורה מאוד ברורה בדוח ועדת גולדברג, ולדאבוני הרב לא נעשה שום דבר עם הדוח הזה לבחינה של הכשרת שופטים, של הכשרת פרקליטים, של הכשרת אנשי משטרה.

אמנון רובינשטיין: במשטרה נעשה משהו.

יהודית קרפ: כשאני אמרתי "לא נעשה שום דבר", התכוונתי, לא נעשה שום דבר של ממש בכיוון של שינוי תרבות חקירה, תרבות חשיבה של המערכת לעניין הודאת שווא.

יהודית קרפ: יש המלצות שונות בדוח ועדת גולדברג, גם אני עצמי כבר שנים כותבת למפכ"לי המשטרה לדורותיהם בסוגיה הזאת של תיקון הקונספט החקירתי באופן שימנע, ככל האפשר, הודאות שווא.

יהודית קרפ: דובר על הקלטות, ומדינת ישראל יש באמתחתה הצעת חוק, היא לא מתקדמת מטעמים תקציביים ואחרים.

מיכאל איתן: מה זה קשור לתקציב?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

נאוה בן-אור: זה הרבה כסף.

יהודית קרפ: רבותי, זה לא רק עניין תקציבי, אלא זה עניין של מהפך בדרכי חקירה של המשטרה, משום שברגע שמקליטים חקירות צריך לחקור אחרת.

יהודית קרפ: אחת ההמלצות היו להקים בית-ספר לחוקרים, שבמסגרתו ילמדו החוקרים לא רק מה אסור לעשות במובן של מותר ואסור, שאסור להרביץ, שאסור לעבור על החוק וכן הלאה, אלא גם שילמדו להכיר את הסיטואציות האפשריות, את הצמתים שבהם יש סכנה של הודאת שווא.

יהודית קרפ: היתה גם המלצה , ויושב-ראש הוועדה הזכיר אותה, זה הנושא של התיזה.

יהודית קרפ: הניסיון מלמד שהודאות שווא ניתנות, כשאמרתי לאו דווקא בדרכי אלימות, חלק מהן אלה הודאות שווא שנתקבלו לא מתוך זדון של החוקר, אלא מתוך אמונה שלו בקונספציה, מתוך פרשנות שלו לאור הקונספציה של הראיות שהתקבלו ושל הראיות שצריכות להיגבות או שצריך לחפש אחריהן ולא מחפשים אותן, משום שהן לא מתיישבות בדיוק עם התיזה.

יהודית קרפ: אחת ההצעות היתה להקים צוות בקרה, שיפעל בזמן אמת, של חוקרים מנוסים.

יהודית קרפ: שיפעל בזמן אמת בתיקים חמורים כדי לבדוק מלכתחילה את התיזות ולבדוק את הליך החקירה לאור השאלה של התיזה שלאורה מתנהלת החקירה.

יהודית קרפ: הדברים האלה קיימים במקומות אחרים.

יהודית קרפ: אני חושבת שהתקבלה החלטה של המשטרה לעבור לשיטה הזאת.

יהודית קרפ: בבית-הספר לחוקרים, שהוקם לאחרונה, וחנכו אותו לאחרונה, אני חושבת שהיה מקום לבדוק באיזו מידה, אכן, הלימודים כוללים את הסוגיה הזאת של הודאות שווא, שזו תורה שפותחה ושיש מסביבה הרבה ידע והרבה תורת חשיבה, שחוקר לא יכול לחקור חקירת אמת בלי לדעת אותה.

יהודית קרפ: מעבר לזה, הצורך להיפתח ולראות את הטענות או הזעקות של חפות מצד המערכת, הראייה השונה, לא הראייה המתקפדת, טעונה גם תיקון בסוגיה של משפט חוזר, בשאלה של איזון הכוחות מבחינת מי שמבקש משפט חוזר לעומת מי שממליץ על משפט חוזר, והיכולת של מי שמבקש משפט חוזר, שיהיו לו הכוחות במקומות שצריכים חקירה נוספת, שיהיה איזה גוף שיאפשר לבדוק את הדברים שמתבקשים לצורך הבקשה למשפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: גוף כזה הוקם באנגליה.

יהודית קרפ: גוף כזה הוקם באנגליה, אני חושבת שבתנאי הארץ והתושבים נשאלת השאלה אם אפשר להקים בדיוק גוף כזה.

יהודית קרפ: אבל המערכת חייבת להקים איזו מסגרת שתנסה לאזן בין הכוחות, מצד אחד מי שמבקש משפט חוזר, לעזור לו לגבש את הבקשה שלו מבחינת חוות הדעת שניתנת לנשיא בית-המשפט העליון.

יהודית קרפ: היום, לפי מה שקבוע, זה היועץ המשפטי לממשלה, הוא נותן את חוות הדעת לצורך העניין הזה, וזה מתוך ראייה שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג לא רק את התביעה, אלא גם את אינטרס הציבור.

יהודית קרפ: דעתי האישית, ואני בטוחה שחברי במערכת יחלקו עלי, המציאות מוכיחה שיש קושי ליועץ המשפטי לממשלה לייצג מעבר לראייה של הפרקליטות.

יהודית קרפ: זה נושא מאוד רגיש.

אמנון רובינשטיין: הוא יבוא בפני הוועדה בקרוב.

יהודית קרפ: הפתרונות חייבים איזונים, ואנחנו צריכים לשקול בראייה רגישה מאוד את כל המערכת.

יהודית קרפ: אבל, לדעתי, היום לא מתקיים איזון בנושא הזה, ואנחנו חייבים לחשוב על דרכים לפתוח את המערכת לחשיבה יותר פתוחה בעניין בדיקת טענות של חפות מפשע.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על המסקנות, רציתי לחדד את ההערה שלי, שאמרתי שאת, נאוה בן-אור, מאוד פרוצדורלית.

מיכאל איתן: גם עכשיו.

מיכאל איתן: את אומרת: אני מתייחסת לעולם המשפט, לעולם הדין, ועל-פי עולם הדין, יכולות להיות שתי אמיתות, ואני מדבר על עולם האמת.

מיכאל איתן: יש רק אמת אחת.

נאוה בן-אור: גם בעולם האמת יש לפעמים שאנחנו לא יכולים לברר את האמת.

מיכאל איתן: בעולם האמת יש אמת אחת, לא תמיד מגיעים אליה, אבל יש אמת אחת.

מיכאל איתן: בעולם הדין יכולות להיות, כפי שאת מציגה כרגע, שתי אמיתות.

מיכאל איתן: מבחינת אמון הציבור במערכת, ויש כל מיני ציבורים בארץ, הציבור שאני מכיר, כשהוא מגיב למה שאת אומרת, אז הוא אומר: מה הבעיה?

מיכאל איתן: בכוונה לא עשו משפט חוזר על מנת שלא יגיעו לחקר האמת.

מיכאל איתן: זה מה שאומר הציבור.

מיכאל איתן: את יכולה להגיד לי שזה לא נכון, אבל זה מה שהציבור שאני מכיר אומר.

מיכאל איתן: לא רצו להגיע לאמת, אז סגרו מראש, ועכשיו הכול מסודר.

מיכאל איתן: אני לא מאמץ את הגישה הזאת, אני רק מציג אותה כבעיה שצריך לתת לה מענה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שנבוא ונאמר, שאין לנו כלים, ואני עומד על זכותם של מזור, רז ואחרים להגן על עצמם בכל מאת האחוזים.

מיכאל איתן: אני רק מחפש את הכלי.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שלא יהיה כלי שבלעדיו אי-אפשר יהיה לברר פרשה.

מיכאל איתן: אם הממצאים שעומדים לנגד עינינו כיום נכונים, הם לא יכולים להיות אפילו דקה במשטרה.

מיכאל איתן: הטענה היא שאין שום כלי שיכול לברר את זה, זה לא עומד מבחינה ציבורית.

מיכאל איתן: אני לא בעד מיצוי הדין כאן.

מיכאל איתן: בחוץ היה לי ויכוח, ואמרתי: אני לא בעד להעמיד אנשים לדין עכשיו מחדש.

מיכאל איתן: אבל לתת להם להמשיך לתפקד במשטרה כאילו לא קרה כלום, כשיש ממצאים של בית-משפט, אז אחד מהשניים אבסורד, או שבית-המשפט לא פסק את מה שפסק נכון, או שהם לא יכולים להיות במשטרה.

מיכאל איתן: אין כאן שאלה של זכויות אזרח, את מערבבת בין דברים.

מיכאל איתן: אדם שהוא מפכ"ל משטרה, דורשים ממנו הרבה יותר מאשר אדם רגיל, מאזרח רגיל.

מיכאל איתן: אדם שיש עליו אפילו חשד שלא הוכח, היזהרו מלמנות אותו לתפקידים רגישים.

מיכאל איתן: למשל, אנחנו נותנים כלים לכל מיני גורמי ביטחון לא להעסיק אנשים רק בגלל חשש כזה או אחר.

אמנון רובינשטיין: חנה קלר.

חנה קלר: אני באמת מאמינה שאולי אותה הרגשה שהיתה, שהמטרה מקדשת את האמצעים, היום לא קיימת.

חנה קלר: לגבי הקצינים האלה, אנחנו באמת במלכוד.

חנה קלר: אני בכוונה דיברתי עם נאוה בן-אור לפני הדיון, והעדפתי שהיא תספר על העניין הזה ותציג את הנושא, שזה לא יישמע ממני, כמישהו שנוגע בדבר.

חנה קלר: בתוך המשטרה היתה בדיקה, לאחר הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני לא יכולה להשאיר את החומר.

חנה קלר: אני קראתי את החומר, ולא הייתי מצהירה שהבדיקה היא לגופו של עניין ויסודית, אילו לא הייתי סוברת כך.

אמנון רובינשטיין: תבקשי רשות מהמפכ"ל בישיבה הבאה לצרף גם את החומר הזה לפרוטוקול.

חנה קלר: חשוב שהעניין של ועדת גולדברג יקודם, וזה בגלל שיתוף הפעולה בין שר המשפטים לשר לביטחון פנים, זה ניתן.

אמנון רובינשטיין: ועדת חוקה עוסקת בזה.

חנה קלר: היום יש לנו ניסיון של יחידה בימ"מ חיפה, וזה פשוט לא יאומן.

חנה קלר: אין להם משפטי זוטא.

חנה קלר: והם עצמם מברכים על היום שהם נכללו בניסיון הזה.

חנה קלר: לגבי השוטרים.

חנה קלר: צריך לזכור שאם היינו עושים פעולה של נקיטת הליך מינהלי, האנשים האלה היו הולכים לבג"ץ, ובג"ץ היה אומר שאין לנו בסיס.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם זה לא יגיע לבג"ץ בלאו הכי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הפרוטוקול גם למפכ"ל וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, שניהם צריכים להיות כאן.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה חייב להיות כאן, משום שהוא חתום על המכתב שכל חברי הוועדה התייחסו אליו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, אתה תכין הצעת סיכום לאחר שתקרא את הפרוטוקול, מכיוון שלא היית בחלק גדול של הדיון.

אמנון רובינשטיין: כל אחד מהחברים הדגיש היבט אחר של הפרשה.

אמנון רובינשטיין: תגיש לי הצעה בכתב לישיבה הבאה, שהיא תתואם עם היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לאנשי משרד המשפטים, בעיקר לעורך-דין למברגר ועורך-דין בן-אור, על חלקם בפרשה הזאת לחשיפת האמת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.