ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 87, 2000-02-16 09:00

אמנון רובינשטיין: ישיבת הוועדה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים היום בהצבעה על הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-1999.

אמנון רובינשטיין: כזכור, בישיבה האחרונה אמרתי שבישיבה הזאת נביא כדבר ראשון את השאלה האם נצביע סעיף סעיף או רק על הדברים השנויים במחלוקת ועל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: שמעתי את דעתו של יושב-ראש הוועדה בדבר פשרה בנושא של שם בתי-המשפט המינהליים.

ראובן ריבלין: למרות רצונו של היושב-ראש להביא לפשרה אני חושב שההצעה שלו גורמת מצב יותר גרוע מהמצב הקיים.

ראובן ריבלין: אני מוכן שזה יהיה בית-משפט מינהלי ובלבד שזה לא יהפוך לבית-משפט קטן, או לבית-משפט גדול.

ראובן ריבלין: לכן אני מוותר על ההסתייגות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את ההצעה שלי להצביע היום רק על הנושאים השנויים במחלוקת ועל ההסתייגויות, רק על הפרוצדורה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: נתחיל בהסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: לחבר-הכנסת בני אלון יש הסתייגויות לסעיפים 1, 3 ו-7.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך לנמק את כולן ונצביע עליהן.

אמנון רובינשטיין: אלה לא הסתייגויות, אתה מציע לנו שינויים ואם הם לא יתקבלו הם יהפכו להסתייגויות.

אברהם רביץ: אני מבקש להצטרף להסתייגויות של חבר-הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: ההסתייגויות שמובאות כאן התקבלו במליאת הכנסת אבל מאז החוק נמשך.

בנימין אלון: אני רוצה לומר מלים ספורות של התנצלות כי פנה אלי חבר-הכנסת לפיד וכבר שמעתי מאחרים שעל-ידי ההסתייגויות שהתקבלו גרמתי לעיכוב ברפורמה של אור ובחוק הזה.

בנימין אלון: לחלק מההסתייגויות היה גם שותף חבר-הכנסת פורז.

בנימין אלון: ברשותך, אני רוצה לקרוא כמה שורות מבטאון לשכת עורכי הדין שם יש תיאור מדויק איך נגרם העיכוב הזה שאני מאוד מיצר עליו.

בנימין אלון: אני קורא מבטאון חודש מרץ 1999, שם אומר השופט אהרן ברק: "התפישה הבסיסית שלנו היא שיש להעביר את סמכויות בג"צ לבית-משפט מחוזי בצורה הדרגתית ולהיות כל הזמן עם יד על הדופק תוך ראייה שהדברים הולכים כהווייתם.

בנימין אלון: ככל שנשת

בנימין אלון: כנע שהדברים פועלים יפה כך יותר ויותר סמכויות תועברנה מבג"צ".

בנימין אלון: הוא מציג פה את התיזה שבזמנו הגיש השופט זמיר ואחרים.

בנימין אלון: "זו עמדתנו שהתקבלה גם על דעת ועדת החוקה חוק ומשפט.

בנימין אלון: הוועדה הזאת סיימה את הדיון בהכנת החוק לקריאה שניה והביאה את הצעת החוק לאישור מליאת הכנסת בקריאה שניה.

בנימין אלון: ואז, במסגרת הקריאה השניה, היו הסתייגויות של חברי כנסת וכולן אושרו משום שמתנגדי החוק דאגו לכך שחבריהם יגיעו להצבעה.

בנימין אלון: עם חלק מההסתייגויות שהתקבלו אנחנו יכולים לחיות, אולם עם חלק אחר איננו יכולים לחיות.

בנימין אלון: לכן ביקשתי משר המשפטים למשוך את הצעת החוק.

בנימין אלון: אם הצעת החוק הזאת לא תעבור בכנסת הנוכחית, היא תוגש מחדש עם כינונה של הכנסת הבאה, והנוסח שיתקבל על-ידי ועדת החוקה כפוף להסתייגויות שאפשר לחיות עמן" וכו'.

בנימין אלון: אני, כמו חבריי האחרים, עמלנו קשה על החוק וראינו לברכה את העקרונות והמעשים שיכולים לצמוח לטובה מהחוק הזה, 30 סעיפים.

בנימין אלון: היו עניינים שהם זוטי דברים, אולי השופט ברק חושב אחרת.

בנימין אלון: ההסתייגויות האלה לא היה להן דבר בנושא של דת ומדינה או בנושאים רגישים אחרים, הן נולדו כתוצאה מדיונים כאן ומבקשות.

אברהם רביץ: הכנסת היא עדיין סוברנית לקבל או לדחות.

בנימין אלון: הרב רביץ לא הבין אותי.

בנימין אלון: אז גם בטלפונים של שופטים מחוזיים – לא אציין את שמם – של נשיא בית-משפט מחוזי חשוב הם ביקשו לשים לב לדברים האלה.

בנימין אלון: כתוצאה מזה הבאנו את ההסתייגויות.

בנימין אלון: יש לי רישום של ההצבעות, גם כבוד היושב-ראש היה שותף לחלק מההצבעות.

בנימין אלון: זו היתה אז האווירה במליאה, הכול היה רגוע.

בנימין אלון: אני לא ביקשתי למשוך את החוק, כנ"ל לא חבריי בוועדה.

בנימין אלון: אנחנו לא החלטנו לעכב את הרפורמה ואת כל הדברים שהתקבלו כאן.

בנימין אלון: מייד אנמק את ההסתייגויות ואנשים יראו וישפטו שהן לא דבר גדול.

בנימין אלון: יש כאן, לדעתי, דבר מסוכן וכשרואים זאת מבינים את ההסתייגויות הקטנות.

בנימין אלון: יש כאן התערבות יתר של כבוד הנשיא ברק בהליך פרוצדורלי.

בנימין אלון: מה פירוש הוריתי למשוך, מה פירוש עם זה כן נחיה ועם זה לא נחיה ואני דורש שכך וכך יהיה, אדחה את זה לכנסת השניה?

בנימין אלון: מה, הוא המחוקק?

בנימין אלון: ההסתייגויות שאני מבקש לנמק הן פשוטות.

בנימין אלון: לסעיף 1.

בנימין אלון: בזמנו הסביר לנו השופט זמיר, בצדק, שיש פה ניסיון למצוא קביעת ביניים, לא מינוי מחודש של ועדת מינויים לשופט מסוג אחר; מצד אחר הם רוצים להכשיר קאדר של אנשים שיתעסקו בדברים האלה, לכן יש דילמה לשונית שיש לה גם משמעות מהותית.

בנימין אלון: קיבלנו כל מיני פניות משופטים שנוצרים מתחים גדולים כאילו יש שופטים דרגה א', שופטים דרגה ב' בבית-משפט מחוזי, ואני קצת מכיר את האווירה שקיימת היום אפילו בקרב סטודנטים למשפטים.

בנימין אלון: להיות עורך דין שסתם יודע לכתוב חוזה זה כבר לא IN , אם אתה לא יודע להגיד מה בין חופש התנועה לבין חופש העיסוק וכו', אתה בכלל לא מבין מה זה משפטים.

אמנון רובינשטיין: אז הצלחנו.

בנימין אלון: הקונסטיטוציה הפכה להיות מלכת הכול.

אמנון רובינשטיין: אתה לא מצפה שאמחה נגד הלך הרוח הזה.

בנימין אלון: הספרים שלך פופולריים בין כך ובין כך, הם כבשו מעל ומעבר וכל שאר הספרים נמצאו מיותרים, הם ניצחו את כל הספרים, כולל את הספרים של השופט זמיר, כי מי מתעניין במשפט מינהלי כשלנהג מסכן לא נותנים רישיון?

בנימין אלון: צריך משהו קונסטיטוציוני.

בנימין אלון: לכן חשבנו שבמקום "יוסמכו" יבוא "שייקבעו".

בנימין אלון: מדובר פה על כך שנשיא בית-המשפט המחוזי קובע שופטים מחוזיים במערכת הפנימית שלו, שהם לא פחות טובים.

בנימין אלון: לקבוע עונש של 20 שנות מאסר זה לא פחות חשוב מה גם שהם עוברים איזו שהיא הכשרה.

ראובן ריבלין: "שיוסמכו", זאת אומרת שאתה מסמיך אותם לשעה.

עו"ד מני מזוז: "יוסמכו" הוא באמצע.

עו"ד מני מזוז: "ימונו" זה דרמטי, כמו ועדה למינוי שופטים שזה משהו פורמלי, "הסמכה" מטבעה היא לשעה.

אברהם רביץ: "הסמכה" פירושה כשירות מסוימת.

בנימין אלון: בסעיף 3(ב) יש תשובה להערה של חבר-הכנסת ריבלין.

בנימין אלון: "שופטי בית משפט לעניינים מינהליים יהיו...

בנימין אלון: הסמיכם לתקופת כהונה של ארבע שנים", במקום "הסמיכם" יהיה "קבעם".

בנימין אלון: זאת כדי לא ליצור הרגשה שהקונסטיטוציוני נחשב ולא המינהלי.

בנימין אלון: זה ענין של סמנטיקה.

השופט עזרא קמא: בסעיף 6 מופיע בסיפא: "...

השופט עזרא קמא: שנשיא בית-המשפט העליון קבע לכך.

השופט עזרא קמא: "

ראובן ריבלין: האם כוונת המנסח היתה להבחין בין הסמכה לקביעה?

עו"ד מני מזוז: בסעיף 6 זו לא הסמכה, זו קביעה מי השופט שיטפל בזה.

עו"ד מני מזוז: זה ענין טרמינולוגי בלבד.

עו"ד מני מזוז: בכל החוקים יש הסמכה של שופטים: שופט נוער, שופט תעבורה, שופט הגבלים עסקיים, שופט בית-משפט למשפחה.

ראובן ריבלין: אני הייתי בוועדה למינוי שופטים.

ראובן ריבלין: אנחנו מסמיכים שופט להיות שופט בית-משפט למשפחה, זאת אומרת אדם שלא היה שופט אנחנו מסמיכים אותו להיות שופט.

ראובן ריבלין: פה מדובר באנשים שהם כבר שופטים והסמכנו אותם בצורה הקבועה בחוק.

ראובן ריבלין: עכשיו, בהיותם שופטים, אנחנו קובעים אותם כשופטי בית-המשפט המינהלי.

ראובן ריבלין: האם יש הבדל או לא?

בנימין אלון: כולנו מכירים את מסורת המלה "סמיכה" ביהדות וכמה היא עוצמתית, אולי גם זה גורם לרגישות יתר של השופטים.

בנימין אלון: בסעיף 3, במקום "נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי", יבוא בכל מקום: נשיא בית-המשפט המחוזי בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

בנימין אלון: כל מנהל בית-ספר זכאי לקבוע את מערכת השיעורים שלו ולצוות את צוות המורים שלו.

בנימין אלון: אם המגמה היא להכשיר אנשים, יש מקום להתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון, זה ראוי אבל חשוב מאוד למערכת הדמוקרטית: כל עוד לא נקבע אחרת יש בתי-משפט ויש שר משפטים שיכול להיות שסמכויותיו אינן ברורות כל כך אבל יש לו את הנהלת בתי-המשפט והוא עומד בראש המערכת האדמיניסטרטיבית עם עוד כל מיני דברים שהמחוקק נתן לו.

בנימין אלון: יש מערכת שפיטה ולכל בית-משפט יש מערכת משלו.

בנימין אלון: בראש המערכת עומד נשיא בית-המשפט העליון, הוא לא ראש מערכת במובן האדמיניסטרטיבי אלא כמו ראש ישיבה שנותן השראה, הדרכה, כיוונים.

בנימין אלון: לא טוב לפלורליזם השיפוטי בארץ שכל שופט שלום ינמק פסק דין שלו עם עשרות ציטוטים מספר הפרשנות של ברק וכולם יכוונו בצלמו כדמותו, והוא זה שימשוך מהמחוזי ויגיד: אתה כך, ואתה כך, וכל שופט שיתחיל להיות בבית-המשפט המחוזי ידע שאם הוא יקודם ויזכה למעמד הקונסטיטוציוני של בית-משפט מינהלי זה רק אם השופט ברק יחליט.

בנימין אלון: יש מערכת יחסים שנרקמת בתוך בית-משפט מחוזי, יש שם נשיא, יש שם ותק, יש שם שופטים אחרים.

בנימין אלון: לכן זה הסדר הנורמלי.

טלב אלסאנע: השופט ברק הפך להיות החוקה של מדינת ישראל?

בנימין אלון: הוא ראש הישיבה עם חבריו.

אמנון רובינשטיין: נותרו לו רק ארבע שנים, והחוק הזה ייכנס בעוד שנה.

בנימין אלון: גם, לכן.

בנימין אלון: סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) של סעיף 3 זה מה שנימקתי בסעיף 1, חוזרת המלה "סמיכות" ו"קביעה" במקומות אחרים בחוק.

בנימין אלון: סעיף 7 קשור למה שהסברתי עכשיו, פה אני מבקש את עזרת חברי הוועדה כי זה גם ענין קטן אבל עקרוני.

בנימין אלון: אלמלא נשיא בית-המשפט העליון היה מושך את החוק כבר מזמן היינו חוגגים עם זה אבל לצערי, בגלל הדקדוק הזה – כך התקבל – שנשיא בית-המשפט המחוזי יתייעץ עם העליון הכול נדחה במשך החודשים האלה.

בנימין אלון: בסעיף 7 יש דבר שעסקנו בו הרבה בכנסת הקודמת.

בנימין אלון: כתוב בו: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספות לחוק זה, ובכלל זה להרחיבן או לגרוע מהן.

בנימין אלון: " הייתי אומר שזה בלבו של החוק הזה.

בנימין אלון: אם אנחנו מאמצים את החוק הזה בוועדה בשמחה – כמו שעשינו בכנסת הקודמת – ורואים בו לא רק בעיה של עומס, נגיד שכאשר האסירים הורדו מן העליון, לא רק שהשתחרר עומס מיותר משופטים בבית-המשפט העליון שלא היו צריכים את כל "הזינזאנה" שתבוא עם האסירים לבית-המשפט, אלא גם רב הצדק.

בנימין אלון: מסרו לנו שהרבה יותר אסירים פנו כי היתה להם יותר נגישות.

עו"ד מני מזוז: פי 8.

בנימין אלון: לכן בברכה אנחנו מאמצים את המהלך הזה.

בנימין אלון: בתוספת יש רשימה של הדברים שעוברים עכשיו.

בנימין אלון: אנחנו לא רוצים שזה ייתקע ורק נשיא בית-המשפט העליון – בארבע השנים הקרובות זה הנשיא ברק, אחר-כך זה יהיה מישהו אחר – רק הוא יחליט מה עוד עובר ומה לא עובר.

בנימין אלון: אנחנו חושבים שבמקרה הזה זו האחריות של השר ביילין, האחריות של שר המשפטים העומד בראש המערכת ורואה את העומס ואת כל הדברים.

בנימין אלון: הוא חייב לעשות את זה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, במקום "בהסכמה".

טלב אלסאנע: סעיף 3(ב) לא נראה לי.

בנימין אלון: אם יחליטו לקבל את ההסתייגויות שלי לסעיף 3, סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) – טוב, אם לא – לא, זה היה ענין סמנטי.

בנימין אלון: אני מסכם בקצרה את ההסתייגויות.

בנימין אלון: אני לא חושב שיש פה ענין אישי שאני בא לתבוע את כבודו של השר ביילין – הוא גם לא יחשוד בי בדבר הזה – מול כבודו של הנשיא ברק, או שאני בא לתבוע כאן את כבודם של הנשיאים של בית-המשפט המחוזי.

בנימין אלון: לדעתי, חשוב למערכת שנשיא בית-המשפט העליון ידע שמבחינת המחוקק ראש המערכת האדמיניסטרטיבית הוא שר המשפטים ושהמערכות הפנימיות של הציוות הן של בתי-המשפט.

בנימין אלון: באף בית-משפט אחר בעולם אין תקדים לזה שראש בית-משפט אחד ממנה שופטים בבית-משפט אחר.

אמנון רובינשטיין: בפועל זה הנוהג.

בנימין אלון: בפועל זה אותו רצון של ברק, דבר שאני גם חושב שהוא טעות.

בנימין אלון: אנחנו רצינו לתת 16 או 14 שופטים אבל הוא העדיף שיהיו פחות אבל שהוא יוכל למשוך בפועל.

בנימין אלון: זה לא טוב אבל זה לא הנושא עכשיו.

בנימין אלון: סיימתי.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של התיקון העקיף בחוק העתיקות למשל.

גלי בן-אור: יש שם ועדת ערר ואנחנו מפנים את הערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

עו"ד מני מזוז: רוב התיקונים הם כאלה.

עו"ד מני מזוז: במקום להעביר לבית-משפט מחוזי סתם, זה ילך למחלקה המינהלית בבית-המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי לחבר-הכנסת לפיד שההצבעות לא יהיו לפני 10:30.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי להזעיק אותו, אם הוא יוכל לבוא נצביע בסוף הדיון, אם הוא לא יבוא נצביע ב-10:30.

ראובן ריבלין: בסעיף 7 היה דיון מאוד ממצה – שנדמה שהיושב-ראש לא היה בו – ושוכנעתי שצריך הסכמה משותפת של כל הצדדים כי מדובר ברפורמה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני מצטרף לאותן הערות של חבר-הכנסת בני אלון שאם הן לא יתקבלו הן יהפכו להסתייגויות.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים בפני חוק חשוב מאוד שאמור להיטיב את פני החברה.

אברהם רביץ: יש לנו ויכוח שהוא לא במהות החוק אלא במערכת הסמכויות.

אברהם רביץ: לעומת גודלו ותפארתו של החוק הוויכוח הזה הוא כמעט שולי ולנו הוא חשוב.

אברהם רביץ: אמר נכון חבר-הכנסת אלון, שראוי היה שהחוק הזה לא ייתקע במשך חודשים רבים בגלל ההסתייגויות שהוא הציג.

אברהם רביץ: אנחנו לא עוסקים עכשיו בהרמת מסך מה עשוי לקרות עם יישומו של החוק בכלל ואם הסתייגויות כאלה לא יתקבלו.

אברהם רביץ: אני פונה אל נציגי משרד המשפטים, ואפילו אל כבוד הנשיא ברק: בואו וניתן לחוק הזה לעבור עם התיקונים שמציע חבר-הכנסת בני אלון.

אברהם רביץ: אנחנו פה לאורך ימים, אנחנו לא יוצאים לפנסיה.

אברהם רביץ: אם זה יהיה כל כך עקרוני כשההבדל בין "התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון" לבין "קביעתו של נשיא בית-המשפט העליון" יפריע למהלך אז אפשר לעשות תיקון.

אברהם רביץ: לא ראוי לעכב חוק חשוב כזה בגלל הדברים האלה, גם אין לזה טעם טוב, זה הופך את זה כאילו לענין אישי.

אברהם רביץ: אני לא מזלזל בעניינים אישיים.

אברהם רביץ: למה שלא נעשה את החוק הזה בשמחה כאשר כולנו שותפים לשמחה הזאת, לתיקון החברתי החשוב הזה?

אברהם רביץ: למה שנכופף ידיים ובסוף לך תדע מה יצא.

אברהם רביץ: בסך הכול אנחנו אנשים פוליטיים.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת רביץ, כשנעדרת בישיבה הקודמת הצגתי את עמדתך.

ראובן ריבלין: באו שופטי בית-המשפט המחוזי ואמרו בצורה ברורה שכאשר הם צריכים לברור מבין השופטים הנמצאים בבית-המשפט שלהם אדם שיקבל את ההסמכה או הקביעה להיות בבית-משפט מינהלי יהיה להם קושי גדול בתוך בית-ספרם ולכן הם מעדיפים שנשיא בית-המשפט העליון – שלא קשור באותה מערכת – יעשה זאת.

אברהם רביץ: הרי צריכים להתייעץ אתו – יקבלו את עצתו.

אברהם רביץ: תראו עד כמה הענין יכול להיות לא ראוי.

אברהם רביץ: באיזה שהוא רוב נחליט להעלות את זה למליאה ותתאר לך, רחמנא ליצלן, שעוד פעם נגיע לרוב.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים יקח את החוק בחזרה פעם נוספת.

אברהם רביץ: או הנשיא או השר.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: בשם הממשלה שר המשפטים יכול למשוך את זה בכל עת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, תאר לך שבדבקות עצומה נארגן את הרוב, מה יהיה?

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים עכשיו בדיון נוסף בגלל שאז היה רוב במליאה.

אמנון רובינשטיין: תהיה לי הצעה בענין זה, נצביע כאן ונותיר זמן לאיזה משא-ומתן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר מזוז.

עו"ד מני מזוז: הערה ראשונה לגבי המונח "לקבוע" או "להסמיך".

עו"ד מני מזוז: מבחינה מהותית זה חסר משמעות אופרטיבית.

עו"ד מני מזוז: הוועדה לבחירת שופטים ממנה שופטים, זה ההליך המהותי כאשר לוקחים אדם שהוא לא שופט, הוועדה בוחרת שופט ונשיא המדינה ממנה אותו.

עו"ד מני מזוז: לכן ההליך הזה הוא מינוי.

עו"ד מני מזוז: אחרי שאדם כבר שופט יש דברי חקיקה שונים לפיהם לוקחים שופט ומטילים עליו תפקיד מסוים בתוך אותו בית-משפט שהוא מכהן בו.

עו"ד מני מזוז: יש שורה של חוקים שעוסקים בזה, יש שופט נוער, יש שופט חוזים אחידים, יש שופט לעניינים מקומיים, לתעבורה, להגבלים עסקיים, לענייני משפחה וכו'.

עו"ד מני מזוז: זה כבר לא מינוי חדש אלא מסמיכים שופט לעשות משימה נוספת או משימה ספציפית בתוך בית-המשפט.

עו"ד מני מזוז: לכן חשבנו שלא נכון להשתמש במונח מינוי.

עו"ד מני מזוז: בחקיקה יש עירוב תחומים ואנחנו ריכזנו את זה.

עו"ד מני מזוז: יש מקומות בהם כתוב: שופט שהוטל עליו תפקיד.

עו"ד מני מזוז: בבית-משפט למשפחה, למשל, המינוי של שופט הוא כשופט בית-משפט שלום רגיל.

עו"ד מני מזוז: אחרי שהוא התמנה כשופט בית-משפט שלום כתוב ששר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, רשאי למנות שופטים מבין שופטי בית-משפט השלום כשופטי משפחה.

עו"ד מני מזוז: שם יש שימוש כפול במונח "מינוי".

עו"ד מני מזוז: חשבנו ש"מינוי" זה מונח דרמטי מדי בשביל הטלת תפקיד, במיוחד שהוא זמני – מדובר בתפקיד זמני לתקופה קצובה שאפשר להאריך אותה.

עו"ד מני מזוז: לכן השתמשנו במונח "הסמכה" אבל אין לנו שום התנגדות עקרונית להשתמש במונח "לקבוע", שניהם אמורים לשקף את הרעיון שלא מדובר במינוי, זה לא סוג אחר של שופט כמו שופט שלום, מחוזי, עליון, או בית-דין לעבודה, או בית-משפט צבאי.

עו"ד מני מזוז: לסעיף 3(ב), אנחנו סבורים שמה שהגשנו בנוסח הכחול הוא הפתרון האופטימלי מבחינה זו שבסדר הדברים הטבעי השלב הראשון נעשה על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי שבו מדובר.

עו"ד מני מזוז: הנוסח הכחול העומד בפני הוועדה אומר שזה יהיה נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם בית-המשפט המחוזי, כלומר, נשיא בית-המשפט המחוזי מגבש הצעה ומעביר אותה לנשיא בית-המשפט העליון.

עו"ד מני מזוז: העירוב של נשיא בית-המשפט העליון נובע מכך שכמעט לפי כל החוקים בהם יש הסמכה, קביעה או מינוי מי שעושה את זה הוא שר המשפטים בהתייעצות, או ברובם בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

עו"ד מני מזוז: ברוב החוקים – אני אומר "ברוב" למען הזהירות – לנשיא בית-המשפט המחוזי אין תפקיד בהליך הזה מתוך התפישה שמינויים מהסוג הזה נעשים על-ידי הדרג היותר בכיר, זה קיים מקום המדינה.

עו"ד מני מזוז: חוק בית המשפט לנוער הוא משנת 1971 ושם נשיא בית-המשפט העליון רשאי למנות בהסכמת שר המשפטים שופטים כשופטי נוער, בחוק חוזים אחידים זה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

בנימין אלון: לרוב, זה שר המשפטים עם נשיא בית-המשפט העליון אבל לא רצינו את זה פה, רצינו שכאן זה יישאר בתוך המערכת.

עו"ד מני מזוז: הסיבה לכך היתה שכיוון שבית-משפט מינהלי עוסק בעתירות נגד השלטון, לא ראוי שהשלטון יקבע את השופטים שדנים בעניינו.

עו"ד מני מזוז: במקרה הזה שר המשפטים הסכים לצאת מהתמונה של המינוי ואז נשארה השאלה מי ממנה.

עו"ד מני מזוז: חשבנו שגם לפי הנוהל המינהלי התקין וגם לפי התקדימים נכון שמישהו מלמעלה ממנה, כאן נוסף השיקול שהוזכר פה.

עו"ד מני מזוז: יש לנו ניסיון עם הסוגיה הזאת בקשר לבית-המשפט המינהלי לתיכנון ובנייה שכבר פועל מזה ארבע שנים תמימות, ממרץ 1996 בית-המשפט המחוזי התחיל לעבוד כבית-משפט מינהלי, גם שם יש מינויים מינהליים.

עו"ד מני מזוז: אנחנו רואים את הקשיים של בית-המשפט המחוזי לקבוע בתוך עצמו מינויים של שופטים.

עו"ד מני מזוז: יש לחץ ויש תפישות שונות.

עו"ד מני מזוז: התפישה של החוק בכל הדיונים הארוכים פה בוועדה וגם בכנסת הקודמת היא שמקובל על כולם שצריך לייחד שופטים למטרה הזאת כי זה נושא חדש, תורה היא ולימוד היא דורשת ולא שיהיה שופט באופן אקראי.

עו"ד מני מזוז: יש קושי בתוך בית-המשפט עצמו לעשות את המינוי הפנימי, כל אחד יכול להרגיש נעלב למה הוא ולא אני, וזה יוצר אווירה עכורה.

עו"ד מני מזוז: בא גורם מלמעלה, בין אם זה שר המשפטים ובין אם זה נשיא בית-המשפט העליון וזה סדר הדברים.

ראובן ריבלין: הנימוק הראשון היה הרבה יותר טוב.

עו"ד מני מזוז: אלה הנימוקים.

עו"ד מני מזוז: זה מסביר את הנוסח הכחול.

עו"ד מני מזוז: נשיא בית-המשפט המחוזי נמצא באופן פורמלי בתמונה – כשזה לא קיים במינויים אחרים – אבל הוא לא הקובע הסופי.

עו"ד מני מזוז: שר המשפטים, מתוך רצון להעביר את החוק בהסכמה רחבה, נתן בדיון הקודם אותו מכתב התחייבות ועל הבסיס הזה הוא מקיים בימים אלה מגעים בניסיון להגיע להסכמה, שעדיין לא הושגה.

עו"ד מני מזוז: לכן שר המשפטים מודיע שאם זה יעבור בנוסח הכחול כל עוד לא תהיה הסכמה עם הגורמים לגבי סעיף 3(ב) ו-(ג) הוא יגיש הסתייגות.

עו"ד מני מזוז: לגבי סעיף 7.

עו"ד מני מזוז: אנחנו לא מדברים בווטו של אף גורם על הכנסת, אנחנו מגיעים אל הכנסת רק אחרי שמתגבשת הסכמה בין שר המשפטים לבין נשיא בית-המשפט העליון על רשימה של דברים.

אמנון רובינשטיין: אני מעונין להגיע כרגע לקונסנסוס.

אמנון רובינשטיין: אם אציע פשרה שהוועדה יכולה ליזום אבל גם היא צריכה את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון, זה יהיה מקובל?

אמנון רובינשטיין: למשל, יש לנו כרגע בקשה שגם ענייני מסים יעברו ואנחנו רוצים את זה.

עו"ד מני מזוז: אני לא מכיר נוהל שבו ועדה של הכנסת, או חברי כנסת, יוזמים חקיקה ראשית או שמאשרים חקיקת משנה.

עו"ד מני מזוז: אני מניח ששר המשפטים לא יעשה את זה בניגוד לעמדת בית-המשפט כי זה ענין של ניהול פנימי של בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע ואחר-כך ננהל את המשא-ומתן.

עו"ד מני מזוז: לגבי ההצעה של מיסים.

עו"ד מני מזוז: החוק הזה מתגלגל בכנסת מינואר 1997.

עו"ד מני מזוז: בתקופה הזאת קיימנו אין סוף דיונים.

עו"ד מני מזוז: כשמניחים לפנינו עכשיו הצעה להוסיף עוד ענייני מיסים זה לא נראה לי.

עו"ד מני מזוז: סעיף 7 קובע מנגנון של שינוי מתמיד.

עו"ד מני מזוז: לכן אני אומר בסוגריים שיש כל הזמן דיונים להקים מחלקת מיסים נפרדת כי זה נושא אחר לגמרי שמחייב מומחיות שונה.

עו"ד מני מזוז: אני לא שולל אפשרות לבחון את זה, צריך להגיש את זה, נקיים דיונים ואם נשתכנע נעשה את זה בסיבוב הבא כשנבוא לוועדה עם שינוי התוספת.

דורית ואג: אני מבינה שהעירו לכם על התזכיר.

דורית ואג: לשכת עורכי הדין מוזמנת פה לכל הישיבות אבל הם לא באו היום.

אמנון רובינשטיין: הם היו אבל אני אמרתי להם שהם יכולים ללכת.

אמנון רובינשטיין: השופט זמיר, בבקשה.

יצחק זמיר: אני מבקש להקדים הערה כללית לפני שאתייחס להצעות.

יצחק זמיר: אני נמצא כאן לא בזכות עצמי אלא כמייצג של בית-המשפט העליון משום שמדובר בהצעת חוק שנוגעת לבית-המשפט העליון, אמורה להעביר סמכויות שהיו בידי בית-המשפט העליון מאז ומתמיד לידי ערכאה אחרת, יותר נמוכה.

יצחק זמיר: גם אם לא יעמדו בזה בבית-המשפט העליון מקובל שכאשר הצעת חוק נוגעת בסקטור מסוים שומעים את נציגו.

יצחק זמיר: בתור נציג בית-המשפט העליון בוועדה הזאת אני חייב לומר שלא חשתי בנוח מן ההערות ששמעתי גם משום שהיתה בהן נימה אישית ולא עניינית.

יצחק זמיר: זה לא מקרה ששמו של הנשיא ברק צץ ועלה בכל הסתייגות.

יצחק זמיר: מה זה שייך?

יצחק זמיר: אם זה חוק, זה לא לשנה ולא לשנתיים, השיקולים שהביאו לקביעת החוק הם ענייניים, והשיקולים להסתייגויות צריכים להיות ענייניים, אז למה לדבר כל הזמן על הנשיא ברק?

יצחק זמיר: מעבר לזה, לכל ההצעות יש מכנה משותף אחד והוא: או של חוסר אמון בנשיא בית-המשפט העליון וכתוצאה מזה בעקיפין גם במוסד בית-המשפט העליון; או רצון לקצץ בסמכויות שלו.

יצחק זמיר: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, הייתי עושה את זה בהקשר אחר אם זה היה בבית שלי אבל כדי שתהיה תמונה נכונה אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יצחק זמיר: זו לא הצעת חוק שנועדה להביע חוסר אמון בבית-המשפט העליון, או לפגוע בבית-המשפט העליון מצד הממשלה ומצד הכנסת, הצעת החוק הזאת נולדה בבית-המשפט העליון, זו יוזמה של בית-המשפט העליון, ובראשו הנשיא ברק.

יצחק זמיר: לא זו בלבד שזו יוזמה תיאורטית, בית-המשפט העליון החל בתהליך הזה בעצמו ורק בעקבות התהליך שהעביר מבג"צ אל בית-המשפט המחוזי ענייני מכרזים, עניני תיכנון ובנייה ועניינים נוספים, בא משרד המשפטים ואמר: זה תהליך ראוי, המגמה מקובלת עלינו אבל כדאי להסדיר אותו בחוק.

יצחק זמיר: בית-המשפט העליון אמר "אמן" לא רק משום שזו סמכות פורמלית של הממשלה להציע חוק אלא משום שזה כיוון נכון ומקובל על בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: בית-המשפט העליון שיתף כל הזמן פעולה עם היוזמה הזאת של משרד המשפטים עד כדי כך שהוא הפסיק את התהליך שהוא יזם והוא עצמו קידם את הענין.

יצחק זמיר: הוא היה מוסמך להמשיך ולקדם את זה בלי חוק, הוא לא היה צריך חוק, בידיו לעשות את זה אבל מתוך הבנה, כבוד והסכמה גם למשרד המשפטים או לממשלה, גם לכנסת, בית-המשפט העליון אמר:

יצחק זמיר: אני מפסיק את התהליך הזה.

יצחק זמיר: לבוא ולצייר את בית-המשפט העליון כמי שמתנגד לתהליך הזה, כמי שרוצה לשמור אצלו סמכויות, כמי שחס וחלילה רוצה להתנות העברת סמכויות בהסמכתו, זה להעמיד את התהליך על הראש, לשבש, לעוות את הגיון הדברים והשתלשלותם.

יצחק זמיר: אני מאוד מצטער על זה, אני לא יודע אם זה נובע מחוסר ידיעה או משיקולים אחרים אבל זה לא הדבר הנכון לעשותו.

יצחק זמיר: הנכון הוא שהצעת החוק הזאת כפי שהיא משקפת את היוזמה ואת הרצון של בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: ברוח זאת אני עובר להסתייגויות.

נחום לנגנטל: מאחר שעלי לצאת לוועדה אחרת הייתי מבקש להתייחס לסעיף 6.

נחום לנגנטל: אם הוא לא היה בכלל – אני מבין, אבל הוא כבר קיים ויש מצב שבו העברנו סמכות לבית-משפט המחוזי.

נחום לנגנטל: בסעיף אומרים: השופטים הגיעו למסקנה שהנושא ענק וגדול על מידותיהם, או שהם לא מסוגלים למצוא פה פתרון - נדרשו לדבר כזה שלא קיים בחקיקות אחרות - לכן הסיפא של הסעיף נראית לי לא לענין.

נחום לנגנטל: נניח שבית הדין דן ויושב ואומר: אני לא ראוי או לא מסוגל לקבל החלטה, אז הוא צריך לקבל אישור כדי להעביר את הדבר הזה לבית-המשפט העליון מהשופט שהנשיא ימנה.

נחום לנגנטל: לדעתי זו סיפא מיותרת.

נחום לנגנטל: לסעיף 3.

נחום לנגנטל: עושים פה שידרוג לשופט בית-המשפט המחוזי ואומרים לו: מעתה ואילך אתה יכול להיות שופט לעניינים מינהליים לארבע שנים.

נחום לנגנטל: אישית אני חושב שהטוב ביותר היה לעשות את זה על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי אבל באישורה של הוועדה למינוי שופטים כי זה שידרוג.

נחום לנגנטל: אם נראה את זה לא כשידרוג של שופט לרמה יותר עליונה אלא כענין של סידור פנימי בתוך בית-המשפט המחוזי, מה לו לנשיא בית-המשפט העליון בסוגיה הזאת?

נסים זאב: אני מצטרף להערות של חבר-הכנסת בני אלון.

נסים זאב: יש כלל שאין חבוש מתיר עצמו מבית-האסורים.

נסים זאב: כולנו תומכים בזה ומברכים על כך שבית-המשפט העליון רוצה להעביר סמכויות כי הוא איננו יכול לשאת בנטל.

נסים זאב: חלילה וחס שזה יתפרש כאילו מישהו לא נותן אמון בבית-המשפט העליון.

נסים זאב: אין פה שום כוונה לקחת איזו שהיא סמכות מבית-המשפט העליון ולקצץ בה.

נסים זאב: אני חושב שחשוב לשחרר את הלחץ מבית-המשפט העליון.

נסים זאב: בהגדרה בין "הסמכה" לבין "קביעה".

נסים זאב: אם יש שופט שהוא ראוי יותר מבין הצוות של בית-המשפט המחוזי ההסמכה קצת פוגעת באלה שלא הוסמכו עד כה.

נסים זאב: המשמעות של "קביעה" היא קצת שונה ויותר מכובד לכתוב "קביעה" ולא "הסמכה", "הסמכה" נשמעת אפילו יותר שרירותית, כשאתה "קובע" זה אחרת.

נסים זאב: זאת ההסתייגות שלי.

נסים זאב: עד כה היתה סמכות של שר המשפטים כשותף לנשיא בית-המשפט העליון לגבי מינויים אחרים שהיו כתובים פה.

נסים זאב: אני רוצה להעלות הצעה שאפשר אולי יהיה לשקול אותה.

נסים זאב: אם יש בעיה קשה בזה ששר המשפטים יהיה בצוות הממנים, אולי אפשר לתת לשר המשפטים סמכות למנות שופט בדימוס מתוך בית-המשפט העליון כנציגו של שר המשפטים, לחילופין.

אמנון רובינשטיין: זו ההסתייגות החמישית.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש הסתייגות של חברי הכנסת רביץ ואלון, ההסתייגות של חבר-הכנסת לנגנטל למחוק את הסיפא בסעיף 6, וההסתייגות הנוספת של חבר-הכנסת זאב שהסמכות בענין מינוי השופט תהיה של שופט בדימוס שקבע שר המשפטים.

עו"ד מני מזוז: חבר-הכנסת זאב, ההצעה שלך אומרת שבכל מקרה זה יהיה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי?

נסים זאב: אני מניח שכן.

אמנון רובינשטיין: אלה לא הסתייגויות אלא הצעות לשינוי החוק.

אמנון רובינשטיין: השופט זמיר, תתייחס בבקשה לכל ההצעות.

יצחק זמיר: להצעה הראשונה להחליף את לשון "ההסמכה" שבהצעת החוק בלשון "קביעה".

יצחק זמיר: מבחינה מקצועית ומשפטית לשון "ההסמכה" היא הנכונה, כפי שאמר מר מזוז זה מקובל בחוקים אחרים.

יצחק זמיר: עם זאת, זה לא ענין מהותי אלא לשוני בלבד.

יצחק זמיר: לכן, מבחינתנו, זה לא דבר בעל חשיבות אלא דבר צורני.

יצחק זמיר: שתי ההסתייגויות האחרות הן מאוד מהותיות עד כדי כך שהן יורדות לשורש הענין.

יצחק זמיר: ההסתייגויות לגבי השאלה מי ממנה, מסמיך או קובע את השופטים של בית-המשפט המחוזי שידונו בענין זה.

יצחק זמיר: אני רוצה שתזכרו שההצעה היא של משרד המשפטים אם כי היא גם מקובלת על בית-המשפט.

יצחק זמיר: ההצעה נובעת מניסיון שלילי גם בישראל וגם מחוץ לישראל.

יצחק זמיר: כאשר נשיא בית-משפט מחוזי צריך לומר שבסוג מסוים של עניינים תדון לשם רכישת מומחיות קבוצה מסויימת של שופטים, ורק היא, באופן טבעי כל שופט רוצה להיות בקבוצה הזאת, במיוחד כאשר מדובר בעניינים שיורדים מבית-המשפט העליון שיש להם יוקרה ציבורית רבה וקוראים להם בג"צים.

יצחק זמיר: לכן קיים החשש שנשיא בית-המשפט המחוזי לא ימנה את השופטים הראויים, כי כאן צריך שופטים עם איזה רקע מתאים שעסקו בנושאים מן הסוג הזה ולא שופטים שאין להם מושג.

יצחק זמיר: זה הרעיון כאן והוא בא לפצות על כך שבכל מדינות העולם יש מערכת נפרדת ועצמאית לחלוטין של בתי-משפט לעניינים האלה.

יצחק זמיר: אנחנו מוותרים על זה אבל דורשים את הכשירות והמומחיות.

יצחק זמיר: יש חשש שהוא לא ימנה, או שבגלל הלחץ הוא ימנה מספר גדול של שופטים.

יצחק זמיר: אני יכול לתת דוגמה.

יצחק זמיר: בחוק התיכנון והבנייה שהעביר עניינים של תיכנון ובנייה מבית-המשפט העליון אל בית-המשפט המחוזי נתנו סמכות לנשיא בית-המשפט המחוזי.

יצחק זמיר: אחד מהנשיאים החשובים של בתי-המשפט המחוזיים זרק את כל הפתקאות של שמות השופטים לתוך כובע והוציאו פתקים בצורה מקרית.

אמנון רובינשטיין: הוא לא רצה לעמוד בלחץ חברתי.

יצחק זמיר: נכון, זה מה שקרה והתוצאה באמת לא היתה טובה.

יצחק זמיר: זה לא ענייני.

יצחק זמיר: אותו ניסיון בדיוק היה באנגליה.

השופט עזרא קמא: אגב, לא כולם הסכימו להשתתף בהגרלה, רק מחצית הסכימו.

השופט עזרא קמא: יש כאלה ששתקו ולא היו בישיבה אבל נבחרו.

יצחק זמיר: הרעיון הזה לערוך הגרלה מראה מה קורה.

יצחק זמיר: אותו הדבר קרה באנגליה.

יצחק זמיר: שם הרעיון התמסמס ואיבד מטעמו משום שמי שהיה שם ראש בית-המשפט מינה יותר ויותר שופטים.

יצחק זמיר: בא שופט ואמר לו: מה, אני לא מתאים?

יצחק זמיר: הוא אמר לו: בוודאי שאתה מתאים, ומינה אותו.

יצחק זמיר: בצורה זו כל הענין של המומחיות הלך לאיבוד וטעמה של הצעת החוק פג.

יצחק זמיר: אמרתי את הדבר בישיבה הקודמת ואני חוזר עליו.

יצחק זמיר: לכן כל הנשיאים של כל בתי-המשפט המחוזיים בישראל שידעו שאני מטפל בענין הזה מטעם המערכת השיפוטית בוועדה הזאת כתבו לי מכתב ואמרו: אנחנו מבקשים להשאיר את ההסדר שבהצעת החוק.

יצחק זמיר: קראתי פה את המכתב הזה.

יצחק זמיר: כל הנשיאים ללא יוצא מן הכלל אמרו שהם לא רוצים את זה, הם אמרו:

יצחק זמיר: בתנאים החברתיים ובסביבה שאנחנו חיים בה לא נוכל לממש את מטרת החוק.

יצחק זמיר: המכתב הזה נמצא בתיקי הוועדה.

יצחק זמיר: קל לכפות עליהם הר כגיגית, לתת להם סמכות כשהם אומרים: אנחנו לא רוצים בה, אנחנו לא מסוגלים למלא אותה כראוי.

יצחק זמיר: נאמר כאן כאילו יש כאן

יצחק זמיר: חידוש – כפי שאמר חבר-הכנסת אלון - שלפיו פתאום מוציאים סמכויות מנשיא בית-המשפט המחוזי.

יצחק זמיר: להיפך, אמר מר מזוז, אין היום אף מקרה אחד בו נותנים את הסמכות הזאת רק לבית-המשפט המחוזי, תמיד זה נעשה באופן הירארכי, מלמעלה.

יצחק זמיר: זה החידוש, והוא נעשה – כפי שנאמר – בגלל חוסר אמון בנשיא בית-המשפט העליון, לא שמעתי שום טעם אחר.

יצחק זמיר: זאת בניגוד לנוהג בכל החוקים האחרים ובניגוד לרעיון ההירארכי.

יצחק זמיר: זה לא נכון שנשיא בית-המשפט העליון הוא לא ראש המערכת השיפוטית.

יצחק זמיר: גם מינהלית הוא ראש המערכת השיפוטית.

יצחק זמיר: כך היה לפני הנשיא ברק, כך יהיה אחרי הנשיא ברק.

יצחק זמיר: לא ראוי לפגוע במבנה של המערכת בגלל שיקולים אלה או אחרים שאינני יודע מה הם.

יצחק זמיר: חברי הכנסת, אני חושב שאין לזה תקדים ב-52 שנות המדינה, אני לא יודע אם יש לזה תקדים במדינות אחרות, שנשיא בית-המשפט המחוזי מחליט בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון; אם יש לזה תקדים שעל-פי החוק נשיא בית-המשפט העליון, ראש המערכת, יכול לומר לו "לא" אבל נשיא בית-המשפט המחוזי אומר לו: אף-על-פי-כן.

יצחק זמיר: זה אומר להרוס את היסוד ההירארכי של כל מערכת וזו מערכת שיש לה אלפי עובדים ומאות שופטים.

יצחק זמיר: זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק זמיר: לא שמעתי שום טעם טוב להפוך את כל מה שהיה קיים כאן מאז ומתמיד על-פי עקרונות בסיסיים ויסודיים של מינהל.

יצחק זמיר: לא הבנתי למה.

יצחק זמיר: זה לא סביר, זה יהיה הרסני ולכן זה לא קביל.

יצחק זמיר: לסעיף 7 בו נאמר: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון".

יצחק זמיר: כאילו עד כה היה עם זה ניסיון שלילי ואתם רוצים שזה יהיה בהתייעצות.

יצחק זמיר: מלבד הביטוי של חוסר אמון בנשיא בית-המשפט העליון – כך זה התקבל בציבור – מלבד המשמעות החברתית-ציבורית של הענין הזה, למה צריך את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון?

יצחק זמיר: באים להעביר סמכויות של בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: אפילו אם זה היה רק ענין של כבוד הרי שזה היה ראוי.

יצחק זמיר: מעבר לזה.

יצחק זמיר: החוק הזה בנוי על כך שמעבירים את העניינים באופן הדרגתי.

יצחק זמיר: יש לנו תוספת לחוק שמונה 100 דברים, הכוונה של בית-המשפט העליון היא להוסיף כל הזמן כדי להעביר ממנו יותר ויותר דברים.

יצחק זמיר: בית-המשפט העליון עשה את זה עוד לפני החוק הזה.

יצחק זמיר: למה באופן הדרגתי?

יצחק זמיר: משום שמעבירים לבית-המשפט המחוזי ענין חדש, השופטים לא מכירים את התחום הזה, הפרקליטים ועורכי הדין לא מכירים את התחום הזה וצריך לעשות זאת באופן הדרגתי, אחרת המלאכה שעשה בית-המשפט העליון כבג"צ במשך עשרות שנים - שהיא מלאכה מפוארת על-פי כל קנה מידה בינלאומי - יכולה ללכת לאיבוד משום שבית-המשפט המחוזי לא יהיה מסוגל לקלוט את זה בצורה הזאת, הוא צריך להתרגל לזה.

יצחק זמיר: מי ישפוט האם בית-המשפט המחוזי בשל לקלוט דברים נוספים?

יצחק זמיר: האם הוא קלט טוב ומספיק את הדברים שהועברו אליו?

יצחק זמיר: האם צריך להעביר אליו דברים נוספים?

יצחק זמיר: מה להעביר, מה להשאיר?

יצחק זמיר: לא צריך בשביל זה את המערכת השיפוטית, את נשיא בית-המשפט העליון?

יצחק זמיר: ועדת החוקה חוק ומשפט – שהאישור שלה נדרש כאן בדין – יודעת את הדברים האלה טוב יותר מאשר בית-המשפט, המערכת השיפוטית עצמה שחיה עם זה?

יצחק זמיר: הרי לא מדובר בהסכמה של נשיא בית-המשפט העליון לשינויים שנעשים בחברת החשמל, זה במערכת השיפוטית.

יצחק זמיר: מי ינהל אותה – ינהלו אותה בשלט רחוק?

יצחק זמיר: זה הגיון הדברים וגם מתוך כבוד לבית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: עוד שיקול משפטי טכני.

יצחק זמיר: הסמכות של בית-המשפט העליון כבג"צ נקבעה בחוק יסוד: השפיטה, לא בחוק רגיל, ואי-אפשר לשלול אותה בחוק רגיל.

יצחק זמיר: לכן החוק הזה לא יכול לשלול את הסמכות.

יצחק זמיר: כל הדבר הזה בנוי על רצון, יוזמה והסכמה של בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אם אכן כך הוא הדבר, אז גם אם יש הסכמה של בית-המשפט העליון אנחנו צריכים לעשות את זה בחוק יסוד: השפיטה.

יצחק זמיר: הסמכות היא מקבילה.

יצחק זמיר: אי-אפשר לשלול את הסמכות הזאת בחוק רגיל, אפשר להעניק סמכות גם לבית-משפט אחר אבל בית-המשפט העליון נשאר מוסמך.

יצחק זמיר: השאלה היא איזה שימוש עושה בית-המשפט העליון בסמכות הזאת.

יצחק זמיר: אם זה בהסכמה של בית-המשפט העליון – זה דבר רגיל.

יצחק זמיר: יש כלל משפטי בסיסי, בהרבה מקרים יש לנו סמכויות מקבילות.

יצחק זמיר: איך העברנו את הענין של תיכנון ובנייה לפני שזה היה בחוק?

יצחק זמיר: איך העברנו את הענין של מכרזים לפני שזה היה בחוק?

יצחק זמיר: משום שיש סמכות מקבילה.

יצחק זמיר: בית-המשפט העליון אומר בהחלטות שלו, לפי שיקול דעתו, שמכיוון שיש סמכות גם לבית-משפט אחר אני מפסיק לדון בזה.

אברהם רביץ: בכל מקרה הסמכות היא של בית-המשפט העליון שהוא מעניק אותה לבית-המשפט המחוזי באופן זמני והוא כאילו דן מטעמו.

יצחק זמיר: נכון.

יצחק זמיר: לפי סמכותו הוא אומר: מכיוון שיש סמכות לבית-המשפט המחוזי, מכיוון שלפי דעתי בית-המשפט המחוזי כשיר וראוי שידון בדבר הזה, אני מסרב לדון.

יצחק זמיר: זה העקרון של הסעד החלופי.

אברהם רביץ: אם כך הדבר – כל מה שאנחנו מדברים מיותר ואי-אפשר אחרת.

אברהם רביץ: אם בית-המשפט המחוזי פועל מטעמו של בית-המשפט העליון ובסמכותו, מה זה שווה שנחוקק כאן?

אמנון רובינשטיין: השופט זמיר אמר שבית-המשפט העליון יכול להעביר סמכויות גם בלי החוק.

אברהם רביץ: ועם החוק אי-אפשר כי זה חוק שאיננו תופס?

יצחק זמיר: אפשר, לא היינו חושבים לתמוך בזה מבחינה משפטית אם זה היה בלתי אפשרי.

אברהם רביץ: אני לא משפטן.

אמנון רובינשטיין: בעיני, כל מי שלמד תלמוד הוא משפטן.

יצחק זמיר: החוק זה בא לומר שבית-המשפט המחוזי מוסמך לדון בעניינים שבתוספת, ואם העניינים יורחבו הוא יוסמך לדון בעניינים נוספים.

יצחק זמיר: החוק הזה לא יכול לומר ולא בא לומר שהוא שולל את העניינים האלה מבג"צ.

יצחק זמיר: לכן, לאחר שהחוק הזה יתקבל תהיה סמכות מקבילה לבית-המשפט המחוזי מכוח החוק הזה, ולבית-המשפט העליון מכוח חוק יסוד: השפיטה.

יצחק זמיר: כאשר זה יקרה וייעשה על דעתו ובהסכמתו של בית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון – לפי המדיניות המקובלת עליו – כשיבואו לפניו עניינים שנמצאים לפי החוק הזה בסמכות בית-המשפט המחוזי יאמר בית-המשפט העליון – היום הוא אומר את זה בענייני תיכנון ובנייה - יש לי סמכות אבל כיוון שיש סמכות לבית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט המחוזי הוא ערכאה ראויה, אני מסרב לדון בזה.

יצחק זמיר: בשביל זה צריך משפטית את הסכמת בית-המשפט העליון ואת הסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: להסתייגות של חבר-הכנסת לנגנטל למחוק את הסיפא בסעיף 6.

יצחק זמיר: כאן אני יכול לדבר רק בשמי בלבד, השאלה לא עלתה בבית-המשפט העליון.

השופט עזרא קמא: הוועדה הוסיפה את זה.

עו"ד מני מזוז: כל סעיף 6 נוסף ביוזמת הוועדה וחשבנו שזה רעיון נכון, כי סוגי עניינים שנראים לא דרמטיים יכול להיות בהם פתאום כאירוע חריג נושא דרמטי.

עו"ד מני מזוז: לכן הוועדה חשבה שצריך להשאיר אפשרות שנושא כזה יידון ישר בבית-המשפט העליון כדי לא לגלגל אותו.

עו"ד מני מזוז: לפי החוק היום נשיא בית-המשפט העליון יכול להעביר ענין מבית-משפט אחד למשפט אחר.

עו"ד מני מזוז: לפי סעיף 78 בחוק בתי-המשפט, נדמה לי, זה מותנה בהסכמת השופט שהתחיל לדון בענין.

עו"ד מני מזוז: מבחינת הנימוס התוצאה היא ששופט בית-המשפט המחוזי מחלק עבודה לבית-המשפט העליון ואז אומרים: תשאל אותי לפחות אם אני מוכן, לא אתה עושה לי סידור עבודה, מה גם שזה מלמטה לכיוון למעלה.

עו"ד מני מזוז: זה לא דרמטי אבל זה היה ההיגיון ולא שום דבר מעבר לכך.

אמנון רובינשטיין: יש עוד שתי הצעות: 1.

אמנון רובינשטיין: שההחלטה לפי סעיף 3(ב) ו-(ג) תהיה הוועדה לבחירת שופטים.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של חבר-הכנסת נסים זאב שזה יהיה שופט בדימוס שקבע שר המשפטים.

יצחק זמיר: אני לא יודע מה מוסיף כאן שופט בדימוס, זה רעיון תקדימי, אני לא חושב שקיים דבר כזה.

יצחק סבן: הכוונה לתת לשר המשפטים מעמד בנושא של הסמכת השופטים.

יצחק זמיר: כפי ששר המשפטים חשב זה רעיון שלילי משום שזה לא טוב, אם כי זה קיים אצלנו, ששר המשפטים – הרשות המבצעת – מתערב במינוי של הרשות השופטת.

יצחק זמיר: זה מאוד לא טוב כאשר מדובר בתפקיד הזה בו שופטים מותחים ביקורת על הממשלה, על שר המשפטים.

יצחק סבן: זו ההצעה, שזה לא יהיה שר המשפטים אלא אדם אחר.

יצחק זמיר: הבסיס הרעיוני לא חיובי משום שזה אומר שלשר המשפטים אולי תהיה השפעה על אותו שופט בדימוס שהוא ממנה.

יצחק זמיר: הוא לא רוצה למנות אדם כשופט מינהלי משום שהוא לא נוח לממשלה והוא פוסק נגד הממשלה.

יצחק זמיר: זה שיקול פסול.

נחום לנגנטל: מה לגבי הוועדה למינוי שופטים, יש לכם התנגדות עקרונית לזה?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך שזה לא מתאים לוועדה.

נחום לנגנטל: נניח שצריך לעשות שופט תעבורה לשופט שלום.

נחום לנגנטל: הם יושבים באותו מקום, זה אותו מעמד.

יצחק זמיר: זה מינוי אחר.

יצחק זמיר: אני חושב שצריך תיקון חוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: נשיא בית-המשפט העליון ממונה גם מינהלית על המערכת.

עו"ד מני מזוז: אמרתי קודם ששר המשפטים מקיים מגעים עם הממוענים של המכתב הידוע בנושא הזה ועולות כל מיני אפשרויות.

עו"ד מני מזוז: כפי שנמסר לי הבוקר, לשר המשפטים אין עדיין סיכום במגעים האלה ולכן בינתיים זה נשאר פתוח.

אמנון רובינשטיין: אני אודיע הודעה בענין הזה.

יוסף לפיד: אני מעריך את אדיבותך.

יוסף לפיד: אני רוצה לומר למכובדי, השופט זמיר, לפחות על אותו חלק מדבריו שהספקתי לשמוע, שהרומאים אמרו על זה סנקטה סימפליציטאס, התמימות הקדושה.

יוסף לפיד: אדוני עונה לגופו של ענין ומפרט את נימוקיו ההגיוניים כאילו שזו באמת הבעיה שמניעה את אלה שמסתייגים מן החוק כאשר הבעיה היא לא זו.

יוסף לפיד: בעיני האנשים האלה שלטון החוק בכלל במדינת ישראל הוא לרועץ.

נסים זאב: לאיזה אנשים אתה מתכוון?

יוסף לפיד: אליך, בין השאר.

יוסף לפיד: הם חושבים שצריכים לשפוט אותנו לפי חוקי התנ"ך ולסקול אנשים באבנים.

יוסף לפיד: מעל זה, לרועץ להם בית-המשפט העליון שהוכרז על-ידי הרשות הרוחנית העליונה של האנשים האלה כחבורה של רשעים.

יוסף לפיד: הכוונה המובהקת היא להשפיל באופן אישי את נשיא בית-המשפט העליון, את השופט ברק.

יוסף לפיד: לכן הטיעונים ההגיוניים שאדוני משמיע פה ומשפיע היו משכנעים כל ילד, כל קשיש וכל אדם הגיוני בעולם מלבד אנשים שלא מעניין אותם ההיגיון והמשפט אלא מעניין אותם, כמו שאומרים בכדורגל, "להכניס קטנה" לשופט ברק.

יוסף לפיד: בגלל זה מתעכב החוק, בגלל זה הדיונים האלה, בגלל זה החתימה המחפירה של שר המשפטים על המכתב שנכתב בנושא זה.

יוסף לפיד: כל המערכת הזאת אין לה שום קשר לא לשלטון החוק, לא למינהל התקין, לא לקידום ענייני החוק ואתם אפילו מתעלמים מהעובדה שבגלל העומס העצום המוטל על בג"צ גם עניינים שאתם מעוניינים שיידונו בבתי-המשפט מתעכבים.

יצחק סבן: יש כאלה?

יוסף לפיד: אתם מקבלים ללא כל הסתייגות את כל סדרי השלטון במדינת ישראל כאשר הם משרתים את האינטרסים שלכם.

יוסף לפיד: לכן יש איזה "נדמה לי" בדיון הזה כאילו אנחנו "יעני" מדברים על הנושא הזה.

יוסף לפיד: לא על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים רק על שאלה אחת:

יוסף לפיד: האם יש בוועדה הזאת ברגע מסוים רוב להשפלת נשיא בית-המשפט העליון, או אין.

יוסף לפיד: אני מקווה שלא יהיה רוב כזה ושיאפשרו לשפר את המערכת המשפטית המשרתת את האינטרסים של המדינה, את הכנסת ואת אזרחי המדינה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת זאב.

נסים זאב: תארו לכם שהמשפט של דרעי היה מינהלי, הוא אולי לא היה יכול להגיע לבית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: לא, זה ענין פלילי ויש סמכות ערעור.

אמנון רובינשטיין: גם כאן תהיה סמכות ערעור.

נסים זאב: תארו לכם אם לא היתה אפשרות לערער הלאה לבית-המשפט העליון.

נסים זאב: אנחנו מברכים על כך, אף אחד לא רוצה לפגוע בבית-המשפט העליון ולהוריד, חלילה, מסמכויותיו.

נסים זאב: המטרה היא, כמו שאמר השופט זמיר, שהענין צריך להיות באופן מקצועי.

נסים זאב: אני הצעתי שזה יישאר במסגרת מקצועית, ששר המשפטים ימנה שופט עליון בדימוס לענין.

נסים זאב: זה לא רק שיושבים שם אנשים במערכת אלא זה ייראה טוב גם ציבורית וגם מקצועית.

נסים זאב: אני גם חושב שלשר המשפטים יש מה לומר, אי-אפשר לפגוע היום בשר המשפטים ולהוציא ממנו סמכויות שיש לו ולומר לו: בנושא הזה אתה לא יכול להתערב.

נסים זאב: אני בטוח שאתה תתמוך בי בהסתייגות הזאת.

יוסף לפיד: אני לא תומך בך.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת סבן, שינית את דעתך?

יצחק סבן: לא שיניתי את דעתי.

יצחק סבן: בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני רוצה לשים את הדברים כפי שהם באמת.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד שאני רוחש לכבודה של מלכות, "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעום", זה לא משנה אם הייתי רוצה להגיע למצב שאכן כל החברה בישראל תאמץ את התנ"ך, את תורת משה.

אברהם רביץ: יש כמה הלכות שנלמדות גם מהתנ"ך, במיוחד בדיני ממונות.

אברהם רביץ: הייתי מאוד שואף לכך אבל בתוך עמי אני יושב ואני יודע שלא רק חבר-הכנסת לפיד לא מוכן לקבל את זה אלא רבים מהחברה בישראל.

אברהם רביץ: אין ספק שיסוד המוסד של כל חברה – גם על-פי התורה – הוא שתהיה מערכת משפט ויש לכבד את מערכת המשפט, אין ספק בענין הזה.

אברהם רביץ: בדיונים שהיו לנו בוועדה הנכבדה הזאת לגבי סמכותו של בית-המשפט העליון, לגבי סמכותו של נשיא בית-המשפט העליון, קיים ויכוח אמיתי - לא רק חוצה דתיים-חילוניים אלא גם בין משפטנים שאינם חשודים על דתיות יתר – לגבי סמכויות היתר הניתנות לבית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אני מסכים עם חבר-הכנסת לפיד שבשורש הדיון, אמר זאת חבר-הכנסת בני אלון במלוא הכנות, השאלה היא האם מלוא כל הארץ משפט.

אברהם רביץ: זה חלק מכל הענין, כבוד השופט זמיר.

יצחק זמיר: גם הענין הזה?

אברהם רביץ: כן, גם הענין הזה.

יצחק זמיר: אני לא רואה את הקשר.

אברהם רביץ: אני לא חושב שיש כוונה, גם לא לחבר-הכנסת בנימין אלון שנימק את הדברים, לפגוע בשופט ברק, חס וחלילה, אבל בשורש הוויכוח השאלה היא האם להטיל סמכות נוספת.

אברהם רביץ: מפי המלומדים פה אני שומע שזאת בכלל לא סמכות נוספת אלא שזו הסמכות הקיימת ומכוחה אפשר להעביר את הדברים.

אברהם רביץ: זה טעון שיקול דעת.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שלא ראוי להעמיד את זה על פסים אישיים, אלה לא פסים אישיים.

אברהם רביץ: אני אומר את זה גם לדברי כבוד השופט זמיר, וגם לחבר-הכנסת לפיד.

אמנון רובינשטיין: אבל המכתב שנכתב על-ידי שר המשפטים מחזק את דבריו של השופט זמיר.

אמנון רובינשטיין: זה מכתב שהוקרא כאן עם התחייבות לסיעה בכנסת להחזיר את החוק אם לא תתקבל עמדתם.

אמנון רובינשטיין: זה חסר תקדים.

אברהם רביץ: יש תקדימים על כך.

אברהם רביץ: רציתי להעמיד דברים על נכונם: יש ויכוח, אולי ויכוח אידיאולוגי, אבל זה איננו ויכוח אישי ולא בא, חס וחלילה, לפגוע באף אחד.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: מדברי חז"ל.

ראובן ריבלין: מה עם מחלוקת שמתקיימת, ומה עם מחלוקת שאינה מתקיימת.

ראובן ריבלין: מחלוקת שמתקיימת היא מחלוקת שאפשר לא להסכים עליה אבל אם היא לשם שמים אנחנו נשארים חלוקים והלכה כבית שמאי או כבית הלל; מחלוקת שאינה מתקיימת היא שבין קורח ובין בני עדתו.

ראובן ריבלין: השאלה היא: השאלה אם מי שיקבע את השופטים הוא נשיא בית-המשפט העליון או נשיא בית-המשפט המחוזי שהופכת למחלוקת שלא לשם שמים היא איננה ראויה.

ראובן ריבלין: כל אחד רואה את הדברים מצד אחר.

ראובן ריבלין: בפעם הקודמת סיעת הליכוד השתכנעה שמדובר בנושא שבו נשיא בית-המשפט העליון חושב שכך ראוי, כמו גם המערכת המשפטית כולה.

ראובן ריבלין: מאחר שרוב הקביעות בחוק מורות ששר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון הם שיקבעו – כאן שר המשפטים יוצא מן התמונה מהטעם שמדובר במצב שבו הממשלה היא המתגוננת בכל תביעה של האזרח כלפיה באמצעות בתי-המשפט המינהליים – ראינו את הענין כלא עקרוני מבחינתנו.

ראובן ריבלין: לכן נצביע בהתאם לנוסח הוועדה ונוסח הממשלה.

ראובן ריבלין: הערה נוספת.

ראובן ריבלין: על-מנת לתת לאזרח את ההרגשה שהוא פונה לבית משפט גבוה לצדק חשבנו לקרוא לבתי-המשפט המינהליים בתי-המשפט הגבוהים לצדק.

אמנון רובינשטיין: לא הוגשה בקשה על כך.

ראובן ריבלין: הואיל ונוצר מצב כאילו אנחנו מדברים על פשרה, אנחנו מוותרים על הפשרה כי היא יכולה להפוך את הענין.

ראובן ריבלין: לכן גם בענין זה אנחנו מתייצבים מאחורי הצעת הממשלה.

ראובן ריבלין: כך הליכוד החליט וכך הוא יצביע.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: להסתייגויות של חבר-הכנסת בני אלון.

טלב אלסאנע: לאחר ששמעתי את הדברים של השופט זמיר אני בדעה שאין בהסתייגויות האלה ענין של ממש.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להשיג תוצאה רצויה כלשהי מכך שניכנס לתוך המערכת, נהפוך את היוצרות ונגביל כביכול את סמכויותיו של נשיא בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: לכן אתמוך בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפני הוועדה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת מאור, אין לך זכות הצבעה.

ענת מאור: חבר-הכנסת לפיד, אשריך שאתה מאמין שיש פה דיונים תמימים ושזה רק מקרי שזה לא תמים.

אמנון רובינשטיין: היו כאן דיונים מאוד ענייניים שלמדתי מהם הרבה.

ענת מאור: מי שמתנגד באופן עקרוני לבית-המשפט העליון הפך את הענין לשמי-אישי.

ענת מאור: לכן צריך לתמוך בהצעה כפי שהיא מונחת בוועדה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו מצביעים רק על הסעיפים השנויים במחלוקת, סעיפים 1, 3(ב), 3(ג), 6 ו-7.

ראובן ריבלין: הבנתי שהממשלה הסכימה להצעה שייאמר "שייקבעו" במקום "שיוסמכו".

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד זאת להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה שבמקום "יוסמכו" ייאמר "ייקבעו", וכך יתוקנו גם הסעיפים האחרים?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 3 יש כמה הצעות לשנות את סעיף קטן (ב), ואת סעיף קטן (ג).

אמנון רובינשטיין: לכן קודם אעמיד להצבעה את השאלה האם לשנות בכלל את הסעיף או להשאיר לפי הצעת הממשלה.

אברהם רביץ: יש את הרישא של סעיף 3 במקום סעיף קטן (ב).

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: התפלאתי, אבל איש לא הגיש הצעה בענין זה.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על סעיף 3(ב) ו-(ג).

אמנון רובינשטיין: מי בעד הנוסח שהגישה הממשלה?

אמנון רובינשטיין: מי בעד שינוי הנוסח הזה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד הנוסח שהגישה הממשלה – 8; בעד שינוי הנוסח הזה - 4 הנוסח שהגישה הממשלה נתקבל

אמנון רובינשטיין: אם כך, כל חברי הכנסת יכולים להסתייג כמה שהם רוצים.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת רבין, חבר-הכנסת לפיד וחבר-הכנסת בשארה, לכולכם אושרו הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 6 הוגשה הצעה של חבר-הכנסת לנגנטל למחוק את הסיפא האומרת: "העברה כאמור טעונה אישור מאת שופט של בית-המשפט העליון שנשיא בית-המשפט העליון קבע לכך.

אמנון רובינשטיין: " זה סעיף שהוצע על-ידי הוועדה בכנסת הקודמת, לא על-ידי הממשלה, והוא עוסק בכך שבית-משפט המחוזי לעניינים מינהליים כאשר הוא רואה סוגיה קשה הוא מעביר אותה לבג"צ.

דליה רבין-פילוסוף: זה הגיוני.

יוסף לפיד: מה עמדת היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שזה לא קריטי לכאן או לכאן מה גם שבמקורה זו הצעה של הוועדה ולא של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אומר חבר-הכנסת לנגנטל – יש בזה היגיון – אם בית-המשפט המחוזי החליט שלא ראוי שהוא ידון בזה, אי-אפשר להחזיר לו את זה גם אם השופט לא הסכים לזה.

נחום לנגנטל: אני חושב שכל סעיף 6 אינו דרוש.

אמנון רובינשטיין: הכול כבר נאמר והיה על זה דיון ארוך.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת לנגנטל?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 7; נגד – 3; נמנעים - 2 ההצעה של חבר-הכנסת לנגנטל נתקבלה

אמנון רובינשטיין: אם כך, סעיף 6, עם התיקון של חבר-הכנסת לנגנטל, אושר.

ראובן ריבלין: על אף ההצבעה על סעיף 6 אני רוצה להעיר שדנים על הסעיף הזה, שהוא לב לבו של החוק, 30 ישיבות.

ראובן ריבלין: אני רציתי לבטל את סעיף 6 אבל משלא ביטלת את הסעיף לעשות עכשיו קקופוניה כזאת זה קשקוש.

השופט עזרא קמא: כל דבר שלא ארצה עכשיו לדון בו אעביר אותו לעליון.

ראובן ריבלין: זו בושה למערכת.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ריבלין, אתה מכיר את תקנון הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אתה יכול להגיש הסתייגות או להגיש רוויזיה.

ראובן ריבלין: אני מכבד את החברים, אני לא רוצה להגיש רוויזיה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר את סעיף 7 לחברים שלא היו כאן.

ראובן ריבלין: אני מבקש הסתייגות על הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: גם חבר-הכנסת קרא מבקש עליו הסתייגות.

טלב אלסאנע: גם אני מבקש הסתייגות על הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: כולם מבקשים פה הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: בסעיף הזה יש תוספת שמעבירה סמכויות מבית-המשפט העליון אל בית-המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: כעת הממשלה אמרה שאם רוצים להעביר עוד סמכויות זה צריך להיות שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בסעיף הזה מפני שזה אלמנטרי שנשיא בית-המשפט ידע מה לוקחים ממנו.

אמנון רובינשטיין: הנוסח האלטרנטיבי שהציע חבר-הכנסת בני אלון הוא: שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת בני אלון?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 3; נגד - 8 ההצעה של חבר-הכנסת אלון לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה לא נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעת החוק של הממשלה?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 9; נגד – מיעוט ההצעה של הממשלה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: אני מודיע שוב ששר המשפטים ביקש שהות לנהל משא-ומתן למרות ההצבעה שלנו.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לו שזה לא מעניין את הוועדה וכי הוועדה הצביעה.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע, כמובן לפי ההצבעה שלנו מתחילת הישיבה, שכל שאר הסעיפים חוץ מאלו אושרו כבר.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.