ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 86, 2000-02-15 10:15

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, רבותי.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 7) (פרסום לעניין חשוד), התשנ"ז-1997, רק לנושא של החלת רציפות, או לא החלת רציפות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אתה מכיר את ההיסטוריה של הצעת החוק הזאת?

אברהם רביץ: אני לא מכיר.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת עברה גלגולים בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: קראתי את הפרוטוקולים של הכנסת הקודמת, וסוכם שם שידחו את הדיון בהצעת החוק הזאת בשנה, ויראו במשך שנה מה קורה בבית-הדין לאתיקה של מועצת העיתונות.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין צדוק הבטיח שיהיה מעקב, והזמין את חבר הכנסת גפני, יוזם החוק, להגיש תלונות אם יש ידיעות חוטאות נגד העקרונות המגולמים בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: מדוע עלתה ההצעה למעקב של שנה?

אמנון רובינשטיין: כיוון שעורך-דין צדוק, בשם מועצת העיתונות, הסביר לוועדה שיש כלל אתיקה חד-משמעי בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הטענה של חבר הכנסת גפני היתה, שכלל האתיקה הזה לא מבוצע הלכה למעשה.

אמנון רובינשטיין: לצורך העניין של הרציפות, ורק לגביו, הדיון צריך להתמקד בשאלה מה קרה מאז הישיבות האחרונות במועצת העיתונות.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מבקש, קודם כול, מנציג מועצת העיתונות.

מיבי מוזר: מועצת העיתונות הגישה הודעה בכתב, והיא העבירה אותה לוועדה ולמציע.

אמנון רובינשטיין: קראתי את ההודעה בכתב.

אמנון רובינשטיין: מה קרה מאז הכנסת הקודמת בנושא הזה?

אמנון רובינשטיין: פרופסור כשר, בבקשה.

אסא כשר: מאז שהוועדה הזאת בכנסת הקודמת נתנה לנו ארכה של שנה כדי לטפל בעניין במסגרת מועצת העיתונות, הבהרנו את התקנון.

אסא כשר: התקנון פורש על-ידי מועצת העיתונות לפני כן כעוסק אך ורק בגזענות.

אסא כשר: זה היה פירוש לא נכון, ואנחנו הבהרנו שזה פירוש לא נכון, ומאז נדונו עשרות רבות של תלונות.

אסא כשר: אני ישבתי בראש מותב יחד עם נחמן שי ועמנואל הלפרין, ודנו בתלונות שהגיש הרב דני נשיא מטעם ארגון מנוף, כנגד הארץ, מעריב, ידיעות-אחרונות ומקומונים אחדים.

אסא כשר: דנו בעשרות רבות של תלונות.

אסא כשר: מצאנו שבחלק מהן היתה הצדקה לתלונה, בחלק מהן לא היתה הצדקה לתלונה.

אסא כשר: גיבשנו את העקרונות בצורה חדה וברורה, לשביעות רצון העיתונים, מצד אחד, והמתלונן, הרב נשיא, מצד שני.

אסא כשר: מאז שהסתיים תהליך הבדיקה במותבים לא הוגשה למועצת העיתונות אף תלונה בשאלות האלה.

אסא כשר: כשביקשתי מחבר הכנסת גפני לדעת אם הוא מכיר מקרים שבהם לא נחה דעתו, הוא נתן לי שתי דוגמאות, אלה שתי דוגמאות גבוליות, ואפשר היה לדון גם בהן.

אסא כשר: להזכירכם, בשנים הקודמות, לפני שאנחנו טיפלנו בזה, היו עשרות רבות של תלונות, ובמהלך השנים - מאות תלונות; עכשיו יש שתי דוגמאות גבוליות.

אסא כשר: זה מראה שאנחנו יכולים לטפל בזה, ואין צורך בחקיקה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין מיבי מוזר.

מיבי מוזר: בשיקול אם כן להחיל או לא להחיל את הרציפות, צריך גם להביא בחשבון, שבעצם בחוק איסור לשון הרע, כפי שהוא קיים היום, יש הוראה שמכסה את זה.

מיבי מוזר: בחוק, כפי שהוא קיים היום, קיימת הוראה שאומרת, שחלק מהאפשרויות של לשון הרע זה ביזוי אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו, נטייתו המינית.

מיבי מוזר: במילים אחרות, זה כולל גם את הנושא הזה.

מיבי מוזר: לכן, גם לאור הפעילות של מועצת העיתונות וגם לאור העובדה שבעצם החוק מכסה את העניין הזה, ואם ינקטו בשמו של אדם, לאו דווקא חשוד - אני לא יודע למה צריך להיות דווקא חשוד - אם מבזים שמו של אדם בגלל ובקשר לעניין גזעו, מוצאו, דתו או מקום מגוריו, דבר שגם הצעת החוק הזאת מדברת עליו, אז החוק יכול לטפל בזה כפי שהוא היום, וזו סיבה נוספת מדוע אין מקום להחיל את הרציפות.

מיבי מוזר: גם כדי לכבד את עצם ההסדר שהיה כאן, הרי ישבו, חשבו, אמרו: ניתן שנה לראות מה קורה - לאור מה שקרה, צריך לכבד גם את זה, אי-אפשר להתעלם מזה.

מיבי מוזר: תודה.

אמנון רובינשטיין: מתי היתה הישיבה עם שאול יהלום, כשהגיעו להסדר?

דורית ואג: במאי 1997 התקיימה ישיבה אחת.

אמנון רובינשטיין: דורית ואג, תבדקי את זה.

דורית ואג: יוני 1998.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, אתה לא היית בתחילת הישיבה.

אמנון רובינשטיין: קראתי את הפרוטוקולים של ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת, ושם נתנו למועצת העיתונות תקופה של שנה.

משה גפני: שעברה מזמן.

אמנון רובינשטיין: בהיעדרך, פרופסור אסא כשר אמר, שבית-הדין לאתיקה של מועצת העיתונות דן בעשרות מקרים כאלה, ופתר את כולם, ונותרו רק שניים, לעומת תקופות קודמות שהיו אלפי תלונות כאלה, או תחושה שיש אלפי מקרים כאלה.

אמנון רובינשטיין: הוא נתן תשובה, מבחינת מה שאמרה הוועדה, שלדעתו עונה על העניין הזה, שכלל האתיקה מופעל הלכה למעשה, ואין צורך בהתערבות המחוקק.

אמנון רובינשטיין: תשמע את כל הדעות, ותענה בסוף.

משה גפני: למה הוא מתנגד לחקיקה?

משה גפני: אם הכול בסדר, מה אכפת לו?

אמנון רובינשטיין: היה סיכום בוועדת החוקה הקודמת, שנותנים את השנה כדי לבחון אם מועצת העיתונות יכולה לפעול בלי חוק ופועלת על-פי כללי האתיקה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מציע שתשמור את כל הטיעונים שלך לסוף הדיון.

30818: עמדת לשכת עורכי-הדין בנושא היא, שיש לכבד את הסכם הוועדה לסיים את הבדיקה ולבדוק מה קורה עם מועצת העיתונות.

30818: נוסף לכך, אנחנו חושבים ששני העקרונות שהצעת החוק רוצה להגן עליהם הם עקרונות ראויים, אבל לא ברור שדווקא חוק לשון הרע הוא הפתרון הרצוי.

30818: נזכיר לוועדה שנושא איסור פרסום שמות חשודים מוסדר כעיקרון בתוך בתי-המשפט, אם זה לגבי קטין, אם זה לגבי חשוד לצורך המשך חקירה.

אברהם רביץ: השאלה כאן היא לא על שמות, אלא על קבוצה.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לקטינים בכלל.

אמנון רובינשטיין: כשאומרים "חרדי שרף דגל" או "ערבי גנב מכונית".

אברהם רביץ: אני מדבר על הקבוצה.

אברהם רביץ: למשל, החרדים הם רעים.

30818: אפשר להגיד "אדם מבני-ברק", אז בעצם אתה כבר מציין השתייכות.

אמנון רובינשטיין: סליחה, גברת לסקי, אנחנו שואלים מה עמדת לשכת עורכי-הדין לגבי החלת הרציפות.

אמנון רובינשטיין: לא נכנסנו לדיון.

30818: אנחנו מקבלים את הסכמת הוועדה מהישיבה הקודמת, צריך לסיים את הבדיקות במועצת העיתונות.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין שטיינברג.

בני שטיינברג: אני מסכים עם גברתי לחלוטין בעניין של החלת הרציפות.

בני שטיינברג: יש היבט אחד, שצריך אולי לשקול אותו.

בני שטיינברג: לפעמים נחוץ הפרסום לא רק בגלל שהוא קשור להשלכה ישירה למעשה עבירה, אלא גם לצורכי חקירה.

בני שטיינברג: והייתי רוצה להסב את תשומת הלב של הוועדה לכך, שלפעמים יש חשיבות לכך שידעו שיש השתייכות לקהילה מסוימת, נניח, לקהילה מצומצמת, כדי שאנשים ידעו שזה קשור אליהם ויגישו תלונות.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שאתם בעד הכללות.

אמנון רובינשטיין: לפעמים יש השלכה שמוצדקת.

אמנון רובינשטיין: אם יש השלכה ישירה זה מותר.

אמנון רובינשטיין: גם לפי הצעת החוק יש את ההבחנה הזאת.

אברהם רביץ: אם זה ממין העבירה, אבל לא ממין הקהילה.

אמנון רובינשטיין: ניר גרסון.

ניר גרסון: רשות השידור, ככלי שידור ציבורי, נטלה על עצמה מרצון כללי אתיקה עיתונאיים מחמירים.

ניר גרסון: בתדריך "נקדי", הידוע, שמחייב את כל כלי המדיה שלנו, מכוח החלטת הוועד המנהל, יש סעיף דומה לתיקון המוצע.

ניר גרסון: הוא אפילו מחמיר לעומת הסעיף המוצע.

ניר גרסון: הוא אומר שבכל מקרה של ספק צריך להימנע מציון ההשתייכות העדתית וכן הלאה.

ניר גרסון: עם זאת, דווקא משום שרשות השידור אמונה על השידור הציבורי ועל אינטרס הציבור, הרשות מתנגדת להתערבות המחוקק בסוגייה זאת, כמו שהיא מתנגדת לרגולציה של הנחיות אחרות שמופיעות בתדריך הזה או בכל כללי האתיקה.

ניר גרסון: מטבע הדברים, כל הגבלה בחוק על חופש עיתונות יכולה לפגום ביכולתו של עיתונאי למלא את שליחותו.

ניר גרסון: אני בהחלט מסכים עם מה שאמר עורך-דין מוזר, שממילא קיים היום הסדר בחוק, שלעניות דעתי נותן את האיזון הראוי בין האינטרסים.

ניר גרסון: התיקון המוצע חורג מהאיזון הראוי.

ניר גרסון: אנחנו סבורים שיש עניינים שבאמת ראוי להימנע מהסדרתם במה שנקרא "דיני אדם", להשאירם לדיני שמים, שזו האתיקה המקצועית, וזה המקרה שלפנינו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: עורך הארץ, חנוך מרמרי, ואחריו – סופיה רון.

חנוך מרמרי: העמדה שלנו הוצגה בהרחבה, בצורה מפורטת, בדיונים בכנסת הקודמת.

חנוך מרמרי: אנחנו מתנגדים במלוא התוקף למצב שבו נושאים כאלה יהיו נידונים בבתי-משפט.

חנוך מרמרי: הקפדנו להשיב על תלונות שהופנו נגדנו למועצת העיתונות.

חנוך מרמרי: חלק ניכר מהתלונות הועברו לבית-הדין לאתיקה.

חנוך מרמרי: אם אינני טועה, כל התלונות מוגשות על-ידי גורם אחד, ארגון ששמו "מנוף", שלקח על עצמו את העניין.

חנוך מרמרי: בשנה, שהיא כנראה שנת המבחן, הובאו לפני בית-הדין, כנגד עיתון הארץ, שלוש תלונות, שנידונו במקובץ.

חנוך מרמרי: עיתון הארץ השיב אחת לאחת.

חנוך מרמרי: אני יכול להעביר לכם את החלטת בית-הדין, שהיא מקיפה ומנומקת.

אמנון רובינשטיין: מה היו התוצאות בשלושת המקרים?

סעיף 9 אומר: בכל מקרה, זירת הדיון בשאלות האלה צריכה להיות בבתי-הדין לאתיקה של מועצת העיתונות ולא בבתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: גברת רון.

סופיה רון: לצערי הרב, עד כמה שידוע לי, לא פנה חבר הכנסת גפני לארגוני עולים במהלך הכנסת החקיקה.

משה גפני: אני מוכן לפנות, אבל לא פניתי לאף אחד.

סופיה רון: אני רואה פה רשימה ארוכה.

סופיה רון: לדעתי, ארגוני העולים היו מסוגלים לפרסם רשימה דומה, שבה מוזכר, במקרים דומים, המוצא.

סופיה רון: זה לא רק עניין של יחסים בין דתיים וחילוניים.

משה גפני: גברתי, סליחה שאני קוטע אותך.

משה גפני: אפשר לראות את הפרוטוקולים, הנושאים שהעליתי לא היו על חרדים ודתיים, העיקר היה על נושא העולים.

אמנון רובינשטיין: עולים וערבים.

משה גפני: כמעט ולא דיברתי על דתיים וחרדים.

משה גפני: באמת העניין של העולים החדשים הוא הרבה יותר גרוע.

סופיה רון: אין לי טענות, רק משום שהזכירו את מנוף רציתי להגיד שבעצם הבעיה הרבה יותר נרחבת.

סופיה רון: היום זו הכללה של העולים מרוסיה, ומחר זה יכול להיות עולים מארצות-הברית.

סופיה רון: כל הכללה היא הכללה פסולה.

סופיה רון: כל אזכור של מוצא או שייכות לקהילה זו או אחרת הוא אזכור פסול.

סופיה רון: אין לסמוך על כללי האתיקה, כי זה דבר די נזיל.

סופיה רון: אני מייצגת פה עיתון מוצלח מאוד, הגענו לתפוצה מהגדולות בארץ, בלי שאנחנו מזכירים את ההשתייכות הקהילתית של נאשם או אדם זה או אחר.

סופיה רון: אפשר למלא את השליחות העיתונאית בהצלחה גם בלי העניין הזה.

סופיה רון: אנחנו בהחלט תומכים בחקיקה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חיים שיבי, ואחריו – משה רונן.

חיים שיבי: ראשית, תודה על ההזדמנות לומר לחבר הכנסת גפני, שאני מסקר כל השבוע מה דעתי על הצעת החוק שלו, את דעתי: הרעיון הוא נכון, והסטריאוטיפיזציה של קבוצות בדרך כלל נופלת על החלשים או על אלה שמושיטים נגדם אצבע, ומייחדים אותם לרעה.

חיים שיבי: זה לא המובילים בחברה, זה אלה שרואים עצמם נפגעים, ולפעמים, בצדק.

חיים שיבי: השאלה, למה זה צריך להיות בספר החוקים, זו השאלה המרכזית.

חיים שיבי: והאינרציה הזאת איננה מקובלת עלינו.

חיים שיבי: מאמץ החקיקה שהובילו צבי ויינברג ואחרים בכנסת הקודמת שבאה לרסן את התקשורת, נמשך גם עכשיו.

חיים שיבי: יש הצעת חוק של חבר הכנסת דרוקמן, יש הצעה של חבר הכנסת שטייניץ – כולן מתאחדות למאמץ אחד: לעמוד מעל כתפו של העורך, להורות לו בחוק כיצד לכתוב כותרת, כיצד להגיש את העמוד הראשון, לא לסמוך על שיקול הדעת שלו.

חיים שיבי: זהו מאמץ שמצמצם את חופש הביטוי ואת יכולת העבודה.

חיים שיבי: המבחנים שאתה מציע בהצעת החוק שלך, כאשר מתרגמים אותם ללשון הפרקטיקה העיתונאית, מפריעים לעבודה השוטפת, מעמידים חרב נוספת על ראשו של העורך.

חיים שיבי: לכן, כשם שהבית הזה קורא לריסון לתקשורת, אני חושב שצריך לקרוא גם לאיפוק בחקיקה, ככל שהדבר קשור לעיתונות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין רונן, ואחרון הגופים המיוצגים - נציגת משרד המשפטים.

משה רונן: אני מסכים עם חברי חיים שיבי, שקיים בחקיקה הזאת "צ'ילינג אפקט", גורם שירתיע את העורך.

משה רונן: כאדם שהיה הרבה שנים עורך, אני יודע שכאשר תבוא ידיעה על חרדי, דרוזי, ערבי, עולה חדש וכן הלאה, העורך שאיננו משפטן, ויודע שיש חרב מאיימת של חוק, יגיד: למה לי בכלל להתעסק עם זה?

משה רונן: אני לא יודע מה מותר לי ומה אסור לי.

משה רונן: אני אקח ידיעה אחרת על מלכת יופי שזכתה.

משה רונן: כאן אני לא אסתבך.

אברהם רביץ: תוכל להסביר לי את הנפקה מינה בין החרב החדה של החוק לחרב החדה של חוקי האתיקה?

משה רונן: כיום קיימים חוקי אתיקה.

אברהם רביץ: אז אפשר לעקוף אותם?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש.

משה רונן: מיד אסביר למה קל יותר לאכוף את חוקי האתיקה מאשר חוק שייחקק.

משה רונן: יש היום בסעיף 14 לתקנון האתיקה של מועצת העיתונות, שהוזכר, קיימים כללי הבזק, כשידורי בעל זיכיון, שמתייחסים לכבלים, קיימים כללי הרשות השנייה עם דברי חקיקה בספר החוקים, קיים תדריך נקדי, שכבר הוזכר כאן, קיימים במקרים חמורים גם שני סעיפים בחוק העונשין, שאוסרים לעורר מדנים או להבליט השתייכות לקבוצה מסוימת כאשר יש בזה טעם לפגם – כל החוקים האלה קיימים ולא נעקפים או נאכפים, לפי מה שמנוף אומר, בצורה חלקית.

משה רונן: בדקתי בימים האחרונים בעיתונים, ומצאתי ידיעה בעיתון של אתמול על פסק-דין של בית-המשפט העליון שהחמיר בעונשם של ארבעה אנסים ביערות הכרמל.

משה רונן: לא מופיע בידיעה הזאת שהם דרוזים, לא מופיע בידיעה שהם גרים בדלית אל-כרמל.

משה רונן: אני מניח שמישהו חשב כאשר הוא לא הכליל את העובדות האלה.

משה רונן: אני לא יודע מי עשה את זה, אבל זה לא היה בעיתון.

משה רונן: לו היינו יושבים בקונגרס האמריקני לא היתה אפשרות בכלל לחקיקה, מכיוון שהיה קיים התיקון הראשון לחוקה שאוסר פגיעה בחופש העיתונות.

משה גפני: בארצות-הברית יכול להיות דבר כזה, שיכתבו שכושי רצח?

אמנון רובינשטיין: בוודאי אם הוא נרצח, אז ודאי יציינו את זה.

משה רונן: תחשוב על חקיקה בחוק איסור לשון הרע.

משה רונן: האם מישהו יוכל לתבוע לפי החוק הזה?

משה רונן: אם האיש עצמו תובע, הוא לא יתבע, הוא חשוד, נאמר, באונס, והוזכר שהוא חרדי, הוא יכול לתבוע על זה?

משה רונן: הוא ייתבע על כך שהוא חשוד באונס.

משה רונן: הציבור שאליו הוא משתייך לא יוכל לתבוע את העיתון, מכיוון שצריך אישור של היועץ המשפטי של הממשלה לתבוע.

משה רונן: היועץ המשפטי לממשלה, משיקולים ראויים של חופש הביטוי, נמנע אפילו בשבוע שעבר מנקיטת הליכים, ובג"ץ אישר בשבוע שעבר את החלטת היועץ המשפטי, שנמנעה מנקיטת הליכים גם במקרה הרבה יותר חמור, כאשר חופש הביטוי עומד מהצד השני.

משה רונן: חוק כזה של איסור לשון הרע, לעולם לא ייאכף.

משה רונן: עדיף להישאר בכלים הקיימים, שלא נאכפים בצורה מוחלטת, אבל יותר ויותר נאכפים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: גברת דרור.

דלית דרור: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דלית דרור: אני רוצה לציין שגם בממשלה הקודמת משרד המשפטים התנגד להצעת החוק, וההחלטה הראשונה של ועדת השרים לחקיקה היתה להתנגד, ואחר כך נהפכה, בגלל הסכם קואליציוני שהיה בין הליכוד לישראל בעלייה.

אברהם רביץ: עד כאן.

אברהם רביץ: לך אסור להגיד את זה.

משה גפני: את אומרת דבר לא נכון.

אמנון רובינשטיין: זה מופיע בפרוטוקול.

אברהם רביץ: הסכם קואליציוני זה דבר פסול?

משה גפני: הרב רביץ, זה לא הסכם קואליציוני.

אמנון רובינשטיין: מחקנו את המילים "הסכם קואליציוני" מהפרוטוקול.

משה גפני: אבל זה ממש לא נכון.

אמנון רובינשטיין: מה זה משנה?

אמנון רובינשטיין: מה זה רלוונטי לדיוננו?

אמנון רובינשטיין: סליחה, אבקש מהקצרנית למחוק את המילים מהפרוטוקול.

משה גפני: לא למחוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא לך את החלטת הממשלה, כדי שתדע על מה מדובר: "אל שר המשפטים.

משה גפני: מאת ממלא-מקום מזכיר הממשלה.

משה גפני: מחליטים לקבוע כי עמדת הממשלה הינה לתמוך בהצעת החוק".

אמנון רובינשטיין: זה מה שהיא אמרה.

משה גפני: "מחליטים לתמוך בהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פרסום השתייכות חשוד), התשנ"ו-1996 - הצעת חוק פרטית מס' פ/278, של חבר הכנסת משה גפני, כשם שעמדת הממשלה הינה לתמוך בהצעת חוק פרטית מס' פ/189 של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן, שעניינה דומה, ולגביה הוחלט כי הממשלה תתמוך בה.

משה גפני: בהתאם לאמור לעיל, לבטל את ההחלטה מס' חק/195 של ועדת שרים לענייני חקיקה מיום 26 באוגוסט 1996, שקבעה כי יש להתנגד להצעת החוק.

משה גפני: " הממשלה החליטה לתמוך, מכיוון שהממשלה החליטה גם לתמוך בשתי הצעות חוק של חברת הכנסת יעל דיין וחברת הכנסת נעמי חזן.

יעל דיין: זה לא דומה לנטייה מינית.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

אמנון רובינשטיין: דלית דרור, בבקשה.

דלית דרור: אני לא רוצה להיגרר למה שהיה בממשלה הקודמת.

משה גפני: את נגררת.

דלית דרור: העובדות שאמרתי נכונות, וגם העובדות שאתה אמרת נכונות.

דלית דרור: הן מתיישבות בכפיפה אחת.

משה גפני: לא היה הסכם קואליציוני.

דלית דרור: היה הסכם קואליציוני.

משה גפני: לנו היה הסכם קואליציוני על דבר כזה?

דלית דרור: לא לכם.

משה גפני: מה הדיבורים האלה?

אמנון רובינשטיין: חברים, זה לא הוגן.

אמנון רובינשטיין: היא אורחת כאן, תנו לה לדבר.

דלית דרור: הנושא הזה הועלה בהסכם קואליציוני על-ידי ישראל בעלייה, וסוכם בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לבין ישראל בעלייה, יש לי את ההסכם הקואליציוני הזה, והיה שם סעיף על תיקון חוק איסור לשון הרע בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: זה לא רלוונטי לוועדה.

משה גפני: זה גם לא רלוונטי לחוק שלי.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שזה לא רלוונטי, אז למה אתה מפריע?

דלית דרור: לגופו של עניין, אנחנו מתנגדים, משום שזו פגיעה חמורה מדי בחופש הביטוי.

דלית דרור: אני רוצה לציין שלא נדרש פה אפילו ביזוי, אלא עצם ציון המוצא מהווה עבירה פלילית.

דלית דרור: לא מדובר בלשון הרע על יחיד, הרי אנחנו לא מדברים על השם, אנחנו מדברים על לשון הרע על ציבור במהותו של דבר, כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, העניין פה הוא הסטיגמה הקבוצתית.

דלית דרור: לא בכדי ללשון הרע על ציבור המחוקק התייחס אחרת, לא אּפשר קובלנה, אישום מצריך אישור היועץ המשפטי לממשלה, והאישורים האלה לא ניתנים כמעט, מאוד במשורה--

אברהם רביץ: אנחנו לא המחוקק?

דלית דרור: --הסיבה היא, שחשוב שהדיון הציבורי יתקיים.

דלית דרור: הוזכר פה על-ידי עורך-דין הצ'ילינג אפקט", שעשוי להיות לחקיקה כזאת על דיון ציבורי בבעיות מסוימות שמאפיינות קבוצות מסוימות.

דלית דרור: חשוב לציין, שהחוק לא כל כך מעשי, כי בעצם הוא מונע ציון של מילה מסוימת, אבל את השם אפשר הרי להגיד.

דלית דרור: אפשר להגיד "יבגני", אפשר את התמונה לשים ולראות שזה עולה מאתיופיה.

דלית דרור: לכן, החוק לא מעשי, וקל מאוד לעקוף אותו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, אתה לא מציין בעצם את עניין הביזוי.

אמנון רובינשטיין: אם אומרים שמלכת היופי ערבייה, זה נכנס לחוק שלך?

אמנון רובינשטיין: נציג ידיעות תקשורת.

ניר חפץ: מאחר וכבר שמעתי שדיברו על הנושא של הצורך או אי הצורך של הרגולטור להתערב בזה, אני אעזוב את הנושא הזה, ואני אדבר על הפגיעה החמורה בחופש הביטוי של ההצעה הזאת.

ניר חפץ: אנחנו, בעיתונות, יוצאים מתוך נקודת הנחה, בפרפרזה על הדברים שאמר השופט ברנדס בזמנו, שחומר החיטוי הטוב ביותר הוא השמש, ואנחנו רוצים כמה שיותר לפרסם תופעות ואת הקונטקסט שלהם, כדי שהתופעות יטופלו ולא יטויחו.

ניר חפץ: חבר הכנסת גפני אמר שהוא דיבר בעיקר על אוכלוסיות הערבים והעולים החדשים ברוסיה, והוזכרה פה גם האוכלוסייה החרדית – ואלה, אכן, בדרך כלל "הנפגעים" של התופעה הזאת.

ניר חפץ: לגבי ערבים, זה לא נכון שהם רלוונטיים לנושא הזה, כי היום אם נותנים את שמו של הערבי, או אפילו את המקום בו הוא גר, למשל, טירה, אתה מיד יודע שהוא ערבי.

ניר חפץ: כבר לא משתמשים היום בעיתונות בדרך כלל במונח ערבי, זה בעיקר נוגע לגבי חרדים ורוסים.

ניר חפץ: לגבי החרדים - אם ההצעה הזאת תתקבל, זו תהיה פגיעה בחופש הביטוי, משום שהחברה החרדית, שחיה על סט שונה של ערכים מאשר זו שהעיתונות המודרנית נשענת עליה, היא אולי מכסה עבירות רבות שקשורות בעבירות פליליות, סוגרת בפנים, מטייחת, לא מוציאה לאור, לא מפרסמת, ואז העובדה שאתה מפרסם, לא בהשלכה ישירה כמו שנאמר בהצעת החוק, אלא העובדה שאתה כותב באופן כללי, שאדם שחשוד בביצוע עבירה הוא חרדי, יש לה משמעות חשובה מאוד, כדי שאכן חומר החיטוי הטוב ביותר יהיה אור השמש.

אברהם רביץ: אם הבנתי אותך נכון, בניגוד למה שאמרו חבריך, שבעצם האתיקה כבר תמנע את הפרסום הנלוז לגבי קבוצה, אתה אומר להפך, אתה אומר: אני חושב שתפקידנו לפרסם.

אמנון רובינשטיין: ניר חפץ, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נציג מנוף, שי הורביץ.

שי הורביץ: מאז הדיונים בכנסת הקודמת על הצעת החוק של הרב גפני חל שיפור גדול מאוד בסיקור העיתונאי.

שי הורביץ: הטבלה שלפני

שי הורביץ: כם, "אפיון פלילי בכלי התקשורת", יש בה טעות אופטית.

שי הורביץ: מאז שהגישו את הצעת החוק ועד שהצעת החוק הזאת עלתה על שולחן הכנסת, מאמצע 1996, 1997 ו-1998 חל שיפור גדול.

שי הורביץ: ראינו בצורה עקבית איך ההבלטות והאפיון הבוטה מאוד שהיה תמיד בכותרות העיתונים בצורה מובלטת נכנס באופן מרומז לתוך הידיעות עצמן.

שי הורביץ: מובן שאנחנו לא שבעי רצון.

שי הורביץ: העובדה הזאת שבכותרות כבר לא מציינים אפיון פלילי כמו שזה היה בעבר, והעובדה שזה לא מובלט, אלא מופיע במרומז, ברור שזה יותר טוב ממה שהיה בעבר, ורואים שהעיתונות נוטה לריסון עצמי.

משה גפני: אתה מדבר גם על עולים חדשים וגם על ערבים.

שי הורביץ: לגבי עולים חדשים וערבים בכלל חל שיפור.

שי הורביץ: יש מהפך עצום.

שי הורביץ: בשנה האחרונה, למרות שחיפשנו עם זכוכית מגדלת, קשה למצוא משהו.

אמנון רובינשטיין: אתם הגשתם תלונות על כל הדברים שמצוינים בטבלה?

שי הורביץ: לא.

שי הורביץ: בעבר הגשנו תלונות בסדר גודל של 60% מהדברים שמצאנו, ובשלב מסוים החלטנו להיות בקשר של הידברות ישירה עם עורכי העיתונים.

שי הורביץ: בצורה הזאת ראינו יותר הצלחה.

אמנון רובינשטיין: אני רואה שאתם מצטטים גם משנת 1999 וגם משנת 2000.

אמנון רובינשטיין: אני רואה "שני ערבים משפרעם".

אמנון רובינשטיין: אם לא יהיה כתוב ערבים, יהיה כתוב שני תושבים משפרעם.

שי הורביץ: אנחנו רואים, שלמרות שיש תקנה שמונעת את האפיון הפלילי, בכל זאת כלי התקשורת יכולים בצורה עקיפה כן להבליט את ההשתייכות הקבוצתית.

אמנון רובינשטיין: בכל המקרים האלה פניתם לעורכי העיתונים?

שי הורביץ: לא בכל המקרים, בחלק גדול מהמקרים.

שי הורביץ: אנחנו רואים שיש שיפור גדול לעומת מה שהיה בעבר.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אני אקרא לכם את הסיכום של חנן פורת: "אני רוצה להציע שנדחה בהסכמה לחצי שנה את הדיונים בסוגייה זו.

אמנון רובינשטיין: במרוצת חצי שנה זו יקום צוות של שלושה-ארבעה חברים, אני אמנה אותם מתוך חברי הוועדה" - זה לא נעשה אני מבין – "אותו צוות יבוא במגע עם מועצת העיתונות באשר לשתי סוגיות: ראשית, הניסוח הברור יותר של הסעיף בתקנון האתיקה המקצועית" – זה כן נעשה – "שכאמור בשל ניסוחו המעורפל נתן מקום לטעות, כאילו מדובר פה רק במקרים של גזענות, ואולי גם פירוט יתר מדויק של הכללים".

דורית ואג: כי הכנסת התפזרה.

דורית ואג: חברת הכנסת דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני מתנגדת התנגדות עזה להצעת החוק, עברתי את כל הגלגולים, לרבות ישיבות מהותיות ורציניות עם מועצת העיתונות.

יעל דיין: לא היתה ועדת משנה, אבל בהחלט עקבנו אחרי היישום של ההחלטה הזאת.

יעל דיין: אנחנו רואים שיפור ניכר, ואמר כאן את זה נציג מנוף, אני לא חושבת שהשיפור הוא מאימת החוק של משה גפני, השיפור היה כי בשעתו, כשישבנו, בהסכמה ובהבנה גדולה היה ברור שיש כאן איזה חסר בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות, והם לקחו על עצמם לשפר ולתקן.

יעל דיין: כפי שנאמר, מספר התלונות שואף לאפס, ומיותר לחזור עכשיו להתנגדות המקורית.

יעל דיין: בהערות שאנחנו רואים היום, העניין של מה שייך לעבירה ומה לא, אילו, חס וחלילה, החוק הזה היה עובר, היינו צריכים לבדוק טוב-טוב.

יעל דיין: אני שעוסקת הרבה, לצערי, בעבירות מין ואלימות במשפחה, הייתי מתנגדת בכל תוקף שלא לפרסם כאשר רב של ישיבה נאשם במעשים מגונים בתלמידיו, וזה מופיע בתור תלונות על כך שמציינים "כבוד הרב".

יעל דיין: כל העבירות שקשורות בעבירות מין יש להן הקשר, משום שבבית הזה ובבתי-הדין עולים נציגי החרדים וחלק מהדתיים ומאשימים אותנו שרק בבית-ספרנו הדברים האלה קורים, כי אנחנו מתירנים, וכאשר זה קורה אצלם זה מידבק מאתנו.

יעל דיין: כלומר, יש כאן הגדרות עבירה מסוימות שהן בהחלט רלוונטיות.

יעל דיין: לא "חרדי גנב", ולא "חרדי פרץ", ולא "נערים חרדים עישנו סמים", פה באמת מיותר האפיון.

אמנון רובינשטיין: אבל "קיבוצניק חשוד במעשים מגונים", אני חושב שעורך העיתון החליט לכתוב קיבוצניק, מכיוון שזה יוצא דופן.

יעל דיין: בחוק הקיים, שני התיקונים שהכנסתי ושעברו, היו קשורים במין ונטייה מינית, ואחד שנוסף, כהסתייגות שהתקבלה, היה מקום מגורים.

יעל דיין: מקום מגורים בשעתו, נדמה לי שבני אלון הכניס את ההסתייגות הזאת, הכוונה היתה בדיוק לעניין של קיבוצינקים.

דלית דרור: למתנחלים.

יעל דיין: אז כל הקשר שייך לעבירות הרגילות.

יעל דיין: מובן שיש דברים שהם אופיינים, חס וחלילה, לקיבוצניקים, וחס וחלילה למתנחלים.

אמנון רובינשטיין: מה דעתך?

יעל דיין: אני מתנגדת בכל תוקף.

יעל דיין: אני חושבת שזו היתה שגיאה בשעתו, אני מצטערת שזה עולה עכשיו.

אמנון רובינשטיין: זה חייב לעלות לפי החלטות הכנסת.

יעל דיין: "חובש כיפה", דרך אגב, עלינו לאסור צילום שלא אסור היום.

יעל דיין: הרבה מאוד מהאפיונים שמנוף טוענים, זה לא שאומרים חרדי ירה וכן הלאה, אומרים: יהודי חובש כיפה.

יעל דיין: הוא מצטלם, הוא רוצה להוריד את הכיפה – זכותו.

יעל דיין: אני כעיתונאי אוריד את הצילום שלו, משום שהוא חובש כיפה?

חנוך מרמרי: אגב, על נמוך, שחום וחובש כיפה היתה פסיקה בלשון הרע, שחייבה את מי שכתב את התיאור הזה.

מיבי מוזר: פסק-הדין בעניין מזכיר בית-המשפט בבאר-שבע.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ.

אברהם רביץ: הועלתה כאן על-ידי נציגי התקשורת טענה אחת ברמה העקרונית.

אברהם רביץ: אני בעדה, אני לא בעד חוקים בכלל.

אברהם רביץ: ככל שאנחנו יכולים לחיות בלי מעשי חקיקה, טוב שכך יהיה.

אברהם רביץ: למה שאנשים יסתובבו מאוימים עם ספר חוקים ויחיו רק לפי ספר חוקים?

אברהם רביץ: אם אנחנו יכולים לחיות לפי הקוד הטבעי שאולי יש לנו, לפתח אותו, מה טוב.

אברהם רביץ: קל וחומר כאשר יש מערכת מסוימת של חקיקה במסגרת ועדות האתיקה של מועצת העיתונות.

אברהם רביץ: אבל ניר חפץ, בכנות, העלה את הבעיה.

אברהם רביץ: הוא אמר שלא כך הדבר, אנחנו באמת חושבים שיש לאפיין קבוצה כקבוצה כאשר נמצא שם מקרה שלא ייעשה.

אברהם רביץ: זוהי בדיוק מטרת החוק, אנחנו לא מדברים בחוק הזה על היחיד, על האינדיבידואל, על האדם שהולכים לגלות מיהו היחיד הזה, ושהוא במקרה חובש כיפה.

אברהם רביץ: אם נעשה מעשה מסוים על-ידי חובש כיפה, וכאשר האפיון הוא, שחובשי הכיפה או החרדים מובלטים בידיעה שעשו זאת, אז לו באמת המצב היה שזאת מין ידיעה שגם הקורא הפשוט היה אומר "זאת ידיעה של אדם נושך כלב", אז ניחא, זו היתה תעודת כבוד, אבל, לצערי, זה עבר את הגבול הזה, זה לא כך.

אברהם רביץ: אני לא כל כך עוקב, אבל אני שמח לשמוע מנציג מנוף שבאמת הדברים האלה קיבלו תפנית משמעותית, והעיתונות מרסנת את עצמה, ולא מתנהגת כפי שהתנהגה בעבר.

אברהם רביץ: עם זאת, אנחנו מחוקקים.

אברהם רביץ: תפקידנו הוא לחוקק כאשר אנחנו רואים פגמים בחברה שבעבר אולי הם לא היו פגמים, או בעבר לא היתה תעוזה לתקן אותם, ואנחנו רוצים לתקן אותם.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כמחוקקים אנחנו יודעים שיש חוקים לא מעטים שבאים לתקן מקרים בודדים בחברה, לא שחוק צריך לתקן מין סחף דווקא.

אברהם רביץ: ראוי לתת אפשרות לכנסת, לציבור המחוקקים, הרי בוועדה הזאת אנחנו נעסוק בעניין, את האפשרות לדון לגופו של עניין לדון בהצעת החוק עם שמיעת כל הנוגעים בדבר ועם הרגישות שיש לכולנו לחופש הביטוי.

אברהם רביץ: אין כאן מין חלוקה.

אברהם רביץ: כל אחד יש לו את הנקודות שלו, ששם הוא היה רוצה שיהיה סכר על חופש הביטוי, חברת הכנסת יעל דיין עם הרגישויות המיוחדות שלה, וכן אחרים.

אברהם רביץ: אז כאן, בוועדה הנכבדה הזאת, נדון לגופו של עניין, עם הרגישות שלנו לחופש הביטוי.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע שלא נבלום את מעשה החקיקה בהחלטה פרוצדורלית.

אברהם רביץ: החילונו על כל כך הרבה חוקים את דין הרציפות.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת – לא.

אברהם רביץ: לא היו לנו הרבה הצעות חוק כאן, אבל בוועדת הכספים ובוועדת כלכלה.

אברהם רביץ: זה עניין מספיק ראוי שהמחוקק ייתן את דעתו לכך, ושנחיל את הרציפות גם על החוק הזה ונדון בו.

אברהם רביץ: יכול להיות שתוך כדי דיון לגופו של עניין, אנחנו נמצא, או שיש לתקנו, או שיש לשנותו, או שבאמת אנחנו נעצור את זה באמצע מעשה החקיקה אם נשתכנע שאין צורך בדבר הזה.

אברהם רביץ: אבל אני לא חושב שהנושא אינו ראוי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, רוב הדוברים, שהם נציגי התקשורת, אמרו במהות שהדבר הוא ראוי, אבל הם אומרים: אין צורך בחקיקה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים בדבר שהוא איננו ראוי.

אברהם רביץ: הטיפול הוא ראוי.

ניר גרסון: הוא חורג מהראוי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, תודה רבה לך.

אמנון רובינשטיין: דליה רבין.

דליה רבין-פילוסוף: אני מתנגדת לחקיקה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על זה שהבאת את ההצעה כשביקשתי, ועם כל הפרוצדורה הנדרשת.

אמנון רובינשטיין: יש תקנון הכנסת.

משה גפני: אנחנו יודעים מה קורה, אנחנו נמצאים בכנסת.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר לגבי ההערה של נציגת הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: לנו לא היה הסכם קואליציוני בעניין הזה.

משה גפני: הרב רביץ, אני חושב, ניסח את ההסכם הקואליציוני שלנו עם נתניהו.

משה גפני: גם בהסכם הקואליציוני הנוכחי, עליו השלום, וגם בהסכם הקואליציוני הקודם, שעבר כבר מן העולם, בכלל לא דיברנו על שום נושא של תקשורת.

משה גפני: גם הפעם לא ביקשנו ערוץ רדיו, בניגוד למפלגות דתיות אחרות, לא ביקשנו כלום בעניין הזה.

משה גפני: יוזמת החקיקה של החוק הזה היא יוזמה פרטית שלי, אפילו לא ביקשתי את רשות הסיעה, יכול להיות שיש חברים מסיומים בסיעה שלא יסכימו לו.

משה גפני: זה בכלל לא היה נושא סיעתי במפלגתי.

משה גפני: הממשלה החליטה להתנגד לחוק, שעיקרה של ההתנגדות, כפי שנאמר פה, פגיעה בחופש הביטוי וכן הלאה.

משה גפני: אני חרד מאוד לחופש הביטוי.

משה גפני: גם אתמול הבאתי לידי ביטוי את החרדה שלי לחופש הביטוי בנושא של הרב אמנון יצחק.

משה גפני: אני חרד מאוד לחופש הביטוי, אצלי זה יסוד מוסד.

משה גפני: אני ערערתי על החלטת ממשלה – ואני לא רוצה להיכנס לחילוקי דעות, אם יש באמת הבדלים – אבל הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין, למשל, שהממשלה החליטה לאשר על אף שיש בזה פגיעה בחופש הביטוי.

משה גפני: יש הבדלים, ואני מודע להבדלים, והייתי מודע להם, אבל העיקרון של הפגיעה בחופש הביטוי, כפי שהוצג פה קודם מאוד יפה, החרב שמונחת מעל ראשו של העורך, גם בהצעות חוק אחרות, שהממשלה לא התנגדה להן, ותמכה בהן, והן עברו את כל הקריאות, יש את החרב הזאת.

משה גפני: לכן, ערערתי, והממשלה קיבלה את הערעור.

משה גפני: לא עלה על דעתי עד לרגע זה שאמרת את דברייך, דלית דרור, שיש הסכם קואליציוני בעניין.

משה גפני: אני מעיר, מכיוון שכל הזמן אני סומך על נציגי הממשלה, שכשהם באים עם החלטה, ההחלטה היא מקצועית, ואני יכול לסמוך על העניין, לחלוק או לא לחלוק, מותר לי.

אמנון רובינשטיין: אתה חבר כנסת מנוסה.

אמנון רובינשטיין: איך אתה יכול לסמוך כך על החלטות ממשלתיות?

אמנון רובינשטיין: אני, כחבר קואליציה, אומר לך שאי-אפשר לסמוך.

משה גפני: אם באים ממשרד המשפטים ואומרים "החלטה מקצועית", וכשתומכים בחוק או לא תומכים בחוק זו החלטה מקצועית, לא עלה על דעתי עד לרגע זה שאמרת, שזה בעקבות דברים אחרים שהם לא מקצועיים.

אמנון רובינשטיין: מה זה רלוונטי לוועדה הזאת?

אמנון רובינשטיין: הוועדה עוסקת בעניין הרציפות.

אמנון רובינשטיין: יש כבר ממשלה אחרת.

אברהם רביץ: זה היה צורם, אני מוכרח לומר.

דלית דרור: אני מבקשת לתת לי להבהיר את העניין.

אמנון רובינשטיין: אין צורך.

משה גפני: את יודעת מה, נוריד את זה מסדר-היום.

משה גפני: אחרי שיושב-ראש הוועדה אמר שלא בהכרח משרד המשפטים בא עם החלטה שהיא החלטה מקצועית, אז בסדר.

אמנון רובינשטיין: זה לא רלוונטי.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים נשאר בדעתו, הממשלה היתה ברוב דעות נגד דעת משרד המשפטים, וזו זכותה של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: מה זה רלוונטי לנו?

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים מחדש, רק בנושא הרציפות.

משה גפני: לגופו של עניין.

משה גפני: אני לא עוקב באופן רציף, ואני לא מכונה משומנת שעובדת ועוקבת אחרי העיתונות והתקשורת.

משה גפני: שמעתי ברדיו לא מכבר לגבי הנושא של אתיופי שרצח את אשתו.

משה שיפמן: ילדה אתיופית שנרצחה.

משה גפני: זה צרם את אוזני.

יעל דיין: לא יכול להיות תיקון אם אין אפיון.

יעל דיין: אתה לא מטפל באתיופים באותה צורה - - -

אמנון רובינשטיין: על הילדה האתיופית, החוק שלך לא חל עליה בכלל, זה כמו מלכת היופי הערבייה.

יעל דיין: היא נרצחה, אז תסתיר גם את הזהות שלה?

מיבי מזור: להפך, החוק הקיים חל על זה, כשהוא מדבר על ביזוי מישהו בשל עדתו וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: החוק גם כן לא חל בקשר לפרסום רצח ילדה אתיופית.

משה גפני: יעל דיין, אני מתפלא על העמדה שלך בעניין הזה, אבל התפלאתי על זה גם בכנסת הקודמת, וגם עכשיו אני ממשיך להתפלא.

אברהם רביץ: אני כבר לא מתפלא.

משה גפני: אין לעניין הזה ולא כלום עם חופש הביטוי, זה פשוט הצגה של הדברים באופן לא נכון.

משה גפני: הרי הצעת החוק באה ואומרת שעולה חדש מחבר-המדינות, וזה בעצם עיקר הדברים, חרדים, אנחנו נסתדר, בעזרת השם, אבל עולה חדש מחבר-המדינות - - -

מיבי מוזר: השם לא יעזור להם?

משה גפני: השם יעזור להם, אבל אנחנו צריכים גם כן להשתדל.

משה גפני: עולה חדש מחבר המדינות נתפס בשכרות.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אנחנו חברה רב-גוונית, נמצאים פה עולים חדשים, נמצאים פה אנשים עם צבע עור שונה שבאים ממדינות באפריקה, אנחנו קיבוץ גלויות, אנחנו הרי מעוניינים שזה יהיה קיבוץ גלויות, ונמצאים פה אנשים עם דעות שונות, ויש ביניהם גם קבוצות שאפשר לזהות אותן.

אמנון רובינשטיין: משה גפני, אתה הסכמת לסיכום של חנן פורת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המחוקק, במקרה הזה זו מליאת הכנסת, שאישרה את ההצעה פעמיים, אומר: אנחנו לא פוגעים בחופש הביטוי, אנחנו אומרים לעורך העיתון "מה שלא רלוונטי לצורך הנושא של החשוד לא לכתוב", הרי זה דבר כל כך מובן מאליו.

משה גפני: הרי אני לא אומר, שלא יהיה כתוב ש"חרדים עשו הפגנה"--

אמנון רובינשטיין: אם כך, למה הסכמת לסיכום של חנן פורת?

אמנון רובינשטיין: הסיכום של חנן פורת מחייב גם אותי.

משה גפני: --אני לא מתכוון לזה שעורך העיתון יכתוב ש"חרדים הפגינו ברחוב בר-אילן", מפני שחרדים בעניין הזה זה רלוונטי.

משה גפני: אני אומר, בשום פנים ואופן, לא לכתוב שעולה חדש מרוסיה פגע באשתו.

משה גפני: את האפיון שצריך לעשות, מה שחברת הכנסת יעל דיין חוששת ממנו, צריכים לעשות הגורמים המקצועיים ולא העיתונות.

משה גפני: לא לתת סטיגמה לעולים החדשים, שאנחנו מצטערים על זה כולנו.

יעל דיין: זה כבר עבר.

יעל דיין: העולים עצמם מוכנים.

משה גפני: לא נכון.

יעל דיין: אל תדבר בשמם בנושא הזה.

יעל דיין: מרינה סולודקין - - -

אברהם רביץ: מה את עוסקת בסתימת פיות?

יעל דיין: אני אומרת שהם מדברים בשם עצמם.

אברהם רביץ: הוא יכול לדבר בשם מי שהוא רוצה, הוא מכיר את העולים לא פחות ממך, אלא יותר.

יעל דיין: לא פחות ממני--

אברהם רביץ: הוא מכיר את העולים יותר ממך.

יעל דיין: אבל לא יותר ממרינה סולודקין וסופה לנדבר.

משה גפני: מרינה סולודקין תומכת בהצעת החוק.

משה גפני: חברת הכנסת יעל דיין, אני מוכן לקחת את נציגי העולים בכנסת, מה שהם יחליטו - מקובל עלי.

משה גפני: את רוצה לדעת את עמדתם?

משה גפני: עמדתם ברורה.

אמנון רובינשטיין: הם מיוצגים בוועדה, הם לא באו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש קשר עקיף, אבל זה לא נושא של חופש הביטוי, כשאני אומר: אתה מפרסם את ביצוע העבירה, אתה מפרסם את החשוד, אתה מפרסם את הכול.

משה גפני: אל תעשה אפיון של מוצאו וכן הלאה.

אסא כשר: השאלה היא לא הנורמה, על זה יש הסכמה כללית.

אסא כשר: השאלה היא הגנת החוק או הגנת הכללים.

אברהם רביץ: זו שאלה טובה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין שיש בעניין הזה התלבטות, זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: התלבטתי יחד עם חברי הוועדה כאן בפעמים קודמות.

משה גפני: אני לא בעד לשלוף דברים כאלה.

משה גפני: אנחנו חברה שרגישה מאוד לעניין הזה, ואחרי זה גם באים בתלונות.

משה גפני: לא באתי ושלפתי את זה.

משה גפני: מליאת הכנסת אישרה את זה כמה פעמים, הממשלה התלבטה בעניין הזה, זה לא שבאו והחליטו כך או אחרת.

משה גפני: היו עמדות לכאן ולכאן, וגם השתנו אנשים, אנשים התחלפו והביעו עמדות שונות.

משה גפני: אני לא מסכים לקבל את עמדת העיתונות בעניין, מכיוון שהם מסכימים לחלוטין שוועדת האתיקה צריכה לטפל בדברים האלה, ואסור שיהיה דבר כזה.

משה גפני: אם, אכן, יש מקרה – כולם מסכימים לעניין – של מוצאו של החשוד, אם אין רלוונטיות לביצוע העבירה, אסור לפרסם את זה.

משה גפני: רק שהם טוענים "לא בחקיקה".

משה גפני: את זה אני מבקש שתשאירו למחוקק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רואה מה הנטייה שלך.

אמנון רובינשטיין: לקבל עוד דוח ממועצת העיתונות.

משה גפני: בסדר גמור, עוד חצי שנה.

אמנון רובינשטיין: אומנם אין רציפות בין קדנציה לקדנציה, אבל ראיתי שני דיונים של שני ראשי ועדות, חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת חנן פורת.

משה גפני: ההסכם לא בוצע, כי לא הוקמה ועדה.

אמנון רובינשטיין: הם אומרים "אנחנו נעמיד את מועצת העיתונות במבחן".

אמנון רובינשטיין: ואומר פרופסור כשר, שמועצת העיתונות ובית-הדין לאתיקה שלה, עמדו במבחן בשני המבחנים, גם בשינוי התקנון וגם בטיפול בדברים.

אמנון רובינשטיין: אם זה נכון, אז הם יצאו ידי חובת ועדת החוקה בכנסת הקודמת.

משה גפני: אף אחד לא עקב אחרי זה.

משה גפני: אני נתקלתי בבעיות.

שני דיווחים: אני ברצון נעניתי לבקשתך, משה גפני, אבל לאחר שקראתי את הפרוטוקול, בעצם הוועדה, החליטה לתת תקופת מבחן למועצת העיתונות.

משה גפני: היא לא ביצעה את החלטתה, והיו גם חילופי שלטון.

אמנון רובינשטיין: מועצת העיתונות טוענת שהיא ביצעה את זה בלי ועדת משנה.

אמנון רובינשטיין: אז אני אבוא למועצת העיתונות על זה שוועדת החוקה לא מינתה ועדת משנה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסכים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה שלי?

אמנון רובינשטיין: בעד ההצעה של יושב-ראש הוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: חבר הכנסת גפני, ההצעה שלך, בניגוד לרוב הצעותיך, באה ממניעים נאורים ונקיים.

יוסף לפיד: אין לי חילוקי דעות אתך לגופו של עניין.

יוסף לפיד: אני מתנצל אם אני חוזר בקצרה על דברים שאולי נאמרו, אני מניח שיעל דיין ודאי אמרה חלק מהדברים.

יוסף לפיד: אני, עם פחות משנת ניסיון כחבר כנסת, אבל עם יותר מ-40 שנות ניסיון בעיתונות, חושב שמאוד לא רצוי לציין, ובאמריקה חדלו לציין אם מישהו שחור או לבן.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

משה גפני: צחקו עלי כשאמרתי את זה.

יוסף לפיד: חבר הכנסת משה גפני, כל המגמה במדינה זו, בדמוקרטיות ובליברליזם הוא לא להגביל את זכויות העיתונות והתקשורת, אלא להרחיב.

יוסף לפיד: הכוונה הרצויה שלך נוגדת עיקרון יותר מקודש ויותר חשוב, וזה חופש הביטוי וחופש הדיבור, ולכן פגיעתה רעה מתועלתה.

יוסף לפיד: אני כן חושב שאנחנו צריכים להפעיל לחץ על מועצת העיתונות--

אמנון רובינשטיין: זה בדיוק מה שעשינו.

יוסף לפיד: --ולהסתפק בזה.

אמנון רובינשטיין: פרופסור כשר, תעביר את הסיכום הזה לעורך-דין צדוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לחזור על מה שהיה בסוף הוועדה הקודמת, מפני שאצל שאול יהלום היה יותר מסודר, שיהיה תאריך.

אמנון רובינשטיין: אמרת "חצי שנה", אני מוכן לחצי שנה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.