ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2000-02-14 11:00

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היום: הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין (צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים), התשנ"ט-1999, אישור לקריאה שניה ושלישית, דיון והצבעה.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק ממשלתית מהכנסת הקודמת ואני מבקש מהרב בן-דהאן להציג אותה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את הקצינים התלמידים במכללה לבטחון לאומי.

הרב אלי בן-דהאן: לפני כארבע שנים חוקקה הכנסת את חוק קיום פסקי דין של גירושין שנתן לבתי הדין הרבניים סמכויות להוציא צווי הגבלה שונים כלפי סרבני גט.

הרב אלי בן-דהאן: כאשר בית הדין נתן פסק דין שהאיש צריך לתת גט לאשתו והאיש סירב, על-פי החוק ניתנו לבתי הדין סמכויות לשלול זכויות אזרחיות שונות כגון: רישיון נהיגה, שימוש בחשבון בנק ועוד דוגמאות.

הרב אלי בן-דהאן: מאז נחקק החוק, לפני כארבע שנים, ניתנו למעלה מ-200 פסקי דין של צווי הגבלה שבעקבותיהם רוב של סרבני הגט, קרוב ל-120, נתנו גט לנשותיהם.

דורית ואג: זה 60%.

אמנון רובינשטיין: מתוך אלה שניתנו לגביהם פסקי דין כמה סרבני גט יש היום?

הרב אלי בן-דהאן: יש קרוב ל-60-70 סרבני גט שבית הדין נתן לגביהם צו ועדיין לא נתנו את הגט.

הרב אלי בן-דהאן: זה תהליך דינמי, יכול להיות שברגע זה מישהו נתן גט ונכנס במקומו מישהו אחר.

הרב אלי בן-דהאן: מהניסיון שלנו אני יכול לומר שזה חוק אדיר שהצליח בצורה בלתי רגילה והוריד את מספר מסורבות הגט באופן דרסטי.

הרב אלי בן-דהאן: מעבר להטלת הסנקציות כוחו של החוק הוא בעצם האפשרות לאיים בו כאשר אב בית הדין, או הדיין, יכול לומר לסרבן: דע לך שבדיון הבא נעסוק במתן אפשרות להוציא נגדך צו הגבלה.

אמנון רובינשטיין: אם זה כל כך טוב, בשביל מה צריך את החוק?

הרב אלי בן-דהאן: החוק הזה בא לתקן לאקונה, חסר, שהתבררה במהלך קיומו של החוק.

הרב אלי בן-דהאן: יש בממוצע בין 20 ל-30 אסירים – המספר משתנה – של כאלה שנמצאים בבית סוהר מכל מיני סיבות, אפילו סיבות שאינן כשרות למתן הגט, ושהייתם בכלא מביאה לכך שאנחנו לא יכולים לשלול מהם שום זכות הקיימת היום כי אסיר ממילא לא יכול להשתמש ברישיון הנהיגה שלו, לא יכול להשתמש בחשבון הבנק שלו וגם לא לצאת לחוץ-לארץ.

הרב אלי בן-דהאן: בהצעת החוק הזאת אנחנו באים לתקן אותו החסר ואנחנו מבקשים לשלול זכויות נוספות מאותם אסירים שכבר נמצאים בכלא כדי שהם יוכלו להשתכנע לתת גט לנשותיהם.

הרב אלי בן-דהאן: אנחנו מציעים כאן מספר הגבלות כלפי אסירים וביטול זכויות כמו: אפשרות לצאת לחופשה, אפשרות לקנייה בקנטינה, או אפשרות להשתמש במכשיר טלוויזיה ודברים דומים.

הרב אלי בן-דהאן: הצענו גם אפשרות להכניס את האיש לצינוק ל-14 יום עם הפסקות בכל פעם.

עו"ד יהושע שופמן: החוק נולד בעקבות מספר מקרים שהיו.

עו"ד יהושע שופמן: כאשר בית הדין כופה קיום פסק דין של גירושין על-ידי מאסר אזרחי אז המאסר הפלילי מוקפא, זאת אומרת, כבר יש סנקציה מסוימת והסנקציה הזאת עובדת כאשר מדובר באסיר השפוט לתקופות קצרות.

עו"ד יהושע שופמן: אבל כאשר מדובר באסיר עולם או באסיר ששפוט להרבה שנים הדברים האלה כמעט לא משפיעים.

עו"ד יהושע שופמן: בעקבות מספר מקרים כואבים שבהם לא הצליחו להגיע לפתרונות אחרים היתה גם קריאה של בית הדין הרבני הגדול, מפי הרב דחובסקי, לתקן את החוק.

עו"ד יהושע שופמן: אף אחד לא שש לשלול זכויות מאסירים ובצער רב הגענו עם הנהלת בתי הדין למסקנה שיש הצדקה להטלת הסנקציות הללו שאפשר להטיל אותן על אסיר על עבירות של התנהגות בבית הסוהר.

עו"ד יהושע שופמן: פה מדובר על אדם שאין טענה לגבי ההתנהגות שלו בבית הסוהר אלא על דבר שהוא כמובן לא פחות חמור: השארת אשה בעגינותה.

עו"ד יהושע שופמן: פה לא מדובר בעונש אלא במצב שבו המפתח בידי האסיר וכאשר הוא מציית בכל עת לצו בית הדין ונותן גט הוא משתחרר מההגבלות.

עו"ד יהושע שופמן: היו טענות גם כלפי החוק הקודם.

עו"ד יהושע שופמן: היו כמה תיקים בבג"צ, שהזדמן לי להופיע בהם מטעם המדינה, בהם אנשים טענו שיש פה פגיעה בכבוד האדם וחירותו.

עו"ד יהושע שופמן: עמדתנו היתה שקודם כל יש להתחשב בכבוד האשה מסורבת הגט כשההבדל הגדול הוא שהיא כבולה בעגינותה ואילו הסרבן יכול להשתחרר בכל עת מהמגבלות שהוטלו עליו.

אברהם רביץ: האם נבדק על-ידי הדיינים שזה לא יהיה גט מעושה?

הרב אלי בן-דהאן: בהחלט.

סנ"צ עידו גוטמן: בקשר לעונש הבידוד.

סנ"צ עידו גוטמן: נניח שזה יהיה עונש פופולרי בבחינת זה שאנחנו גם מתכוונים למה שאנחנו אומרים: א.

סנ"צ עידו גוטמן: אין לנו צינוקים.

סנ"צ עידו גוטמן: ב.

סנ"צ עידו גוטמן: אין לנו אפשרות לשים חשוד בבידוד.

אמנון רובינשטיין: לא קיים צינוק?

אמנון רובינשטיין: זה רק בדימיון?

סנ"צ עידו גוטמן: אין לנו אפילו אפשרות להפרדה.

סנ"צ עידו גוטמן: מאחר שאנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבית הדין יטיל עונשים שאי-אפשר לקיים אותם אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שזה יהיה בהתייעצות עם המשטרה או עם המשרד לבטחון פנים.

שמעון בר-גור: אני רוצה לציין שבשב"ס יש תאי בידוד, לא כמו במשטרה, אבל אנחנו מבקשים להוסיף לחוק שההשמה בבידוד תיעשה בהתאם לצורכי השב"ס ובהתייעצות אתנו כדי שלא נימצא מפירים צו של בית הדין במצב שבו תאי הבידוד יהיו מלאים.

יוסף לפיד: הכוונה של החקיקה הזאת היא רצויה אבל בכל זאת אגיש את הסתייגותי לחקיקה הזאת כי היא באה לתקן מצב שהוא אבסורדי מעיקרו.

יוסף לפיד: אנחנו חיים ב"קוקו-לנד" ומתייחסים ברצינות לכך שאשה היא קניין ושאנחנו נאלצים לדון בנושא הזה מפני שבעלים מחליטים על אשה כמו שהם מחליטים אם הם זורקים איזה חפץ בבית לפח או לא.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר שאם יהיו נישואין אזרחיים העגונה תוכל להתחתן?

יוסף לפיד: אני חושב שבכלל אין דבר דומה לזה בכל העולם הנאור כשבעל מחליט לבד אם אשה היא פנויה או לא והשלטונות נאלצים להשתמש בכל מיני אמצעים של עינויים כדי לשחרר את האשה מהיותה חפץ.

נחום לנגנטל: ואם האשה מעוניינת להתגרש בגירושין דתיים כי היא מאמינה בזה?

יוסף לפיד: במדינת ישראל כופים את המצב הזה גם על נשים לא דתיות.

נחום לנגנטל: בסדר, אני מבין את זה.

יוסף לפיד: כל עוד החוק בישראל לא יאפשר נישואין אזרחיים זה יהיה כך.

יוסף לפיד: אין לי ויכוח אתך, אם אשה רוצה להיות עבד שתהיה עבד אבל פה לא מדובר בנשים שרוצות להיות חפצים.

יוסף לפיד: התרגלנו כל כך לסדרי הדין האלה עד שאנחנו כלל לא נותנים את דעתנו על האבסורד.

יוסף לפיד: אני לא מבין למה התנועות הפמיניסטיות שותקות וסובלות את המצב הזה.

יוסף לפיד: פה אנחנו לא מדברים על זה שצריך להטיל על מישהו לא לראות טלוויזיה, אנחנו מדברים על כך שגבר יכול לשבות את אשתו לעבדות-נצח אם לא מתחשק לו להתיר אותה.

יוסף לפיד: זה לא קיים בשום מקום בעולם המערבי, בכל מקום בעולם המערבי בית משפט יכול להתיר נישואין.

יוסף לפיד: אני אגיש את הסתייגותי לעצם העובדה שעדיין קיימת מסגרת החוק שמחייבת את החקיקה הזאת שהיא רצויה במסגרת האבסורד שבו אנחנו חיים.

דליה רבין-פילוסוף: אין ספק שהמציאות של כפיפות האשה לרצונו של הבעל מבחינת מתן הגט לא מתאימה לעולם של ערכים ליברליים ולמלחמה על מעמד האשה אבל זו מציאות קיימת במדינת ישראל.

יוסף לפיד: צריך לשנות אותה.

דליה רבין-פילוסוף: אין ספק שצריך לשנות אותה ולהתיר נישואין אזרחיים.

דליה רבין-פילוסוף: בכפוף להערה הזאת, בתוך המציאות בה אנו חיים היום, החוק הזה יכול לשפר.

דליה רבין-פילוסוף: הייתי בלשכה לסיוע משפטי ובתוקף תפקידי שם ראיתי הרבה מקרים בהם כאשר ריצוי המאסר האזרחי הוא לפני המאסר הפלילי זה לא הרתיע את העבריינים ואנשים שהם לאו דווקא דתיים בתור עונש לא נתנו גט לאשה דווקא משום שהם יצאו בבית הסוהר – כל חבורות העבריינים של הכרם.

דליה רבין-פילוסוף: לכן חשוב שיהיה עוד אמצעי במסגרת הקיימת לזרז את מתן הגט ולכפות אותו.

דליה רבין-פילוסוף: אני בעד החקיקה הזאת כל עוד אנחנו חיים במציאות הקיימת.

אמנון רובינשטיין: את כוללת בזה את הבידוד בצינוק?

דליה רבין-פילוסוף: כן.

אברהם רביץ: כדי שיהיה מעניין במליאה גם אני מבקש להגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: לכל חברי הוועדה ניתנת הרשות להסתייג כמה שהם רוצים.

אברהם רביץ: הכנסת קובעת את חיי החברה בישראל והיו ניסיונות חוזרים ונשנים, כולל ניסיון של סיעת שינוי בשבוע שעבר, לקבוע נישואין אזרחיים אבל זה נפל ברוב גדול.

אמנון רובינשטיין: בינתיים.

אמנון רובינשטיין: יש בכנסת רוב בעד נישואין אזרחיים.

אברהם רביץ: בינתיים החברה בישראל כפי שהיא משתקפת בכנסת רוצה לשמר את המסגרת המשפחתית של העם היהודי שסוחב את זה אתו במשך 3300 שנים.

אברהם רביץ: ככלל, החברה הישראלית רוצה להמשיך לקיים את הדבר הזה.

אברהם רביץ: יש כמובן בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהן כמו הריבוי העצום של אנשים שאינם בני ברית.

אמנון רובינשטיין: שאינם יהודים על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: כן, שהם אינם יהודים.

אמנון רובינשטיין: יש דעות אחרות.

אברהם רביץ: אי-אפשר לגנוב מאתנו גם את זה.

אברהם רביץ: יכולים לומר שיש אנשים שהם משומדנצ'יקים, בסדר.

אברהם רביץ: בינתיים, החברה ככלל החליטה להמשיך לקיים את המצב הזה.

אברהם רביץ: אני הייתי שותף להצעת החוק המקורית יחד עם חברים נוספים בוועדה, זה תיקון גדול.

אברהם רביץ: זה הוכיח שאם נותנים לבית הדין את הכוח אז כל הסיפור של ארגוני הנשים על אלפי מסורבות גט - כל מאמר בעתון פתח עם אלפי מסורבות גט - לא היה נכון אף פעם, היום אנחנו שומעים שיש ברוך השם כ-60 מסורבות גט.

אברהם רביץ: אין לי ספק שהתיקון הזה גם יפחית את המספר כי כל מסורבת גט אחת זו קריעת לב וצריך לעשות כל מה שניתן כדי שלא יהיו כאלה.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין שחלק גדול מאוד – אני לא יודע את המספר באחוזים – של ספרות ההלכה במשך כל הדורות עסק בהיתר עגונות.

אברהם רביץ: זה היה נושא רגיש בפסיקה ההלכתית לאורך כל הדורות.

אברהם רביץ: אנחנו חיים בצורה שבה במשפחה מכבדים זה את זה, אף אשה שחיה בתוך המסגרת המשפחתית לא מרגישה את עצמה כחפץ ואין לה שום סיבה להרגיש את עצמה כחפץ.

אברהם רביץ: היא לא חפץ, "אוהבה כגופו", "מכבדה יותר מגופו" אלה הלכות יסוד בחיי המשפחה של העם היהודי.

אברהם רביץ: אנחנו בהחלט יכולים להתגאות בצורה של חיי המשפחה של העם היהודי, אנחנו הובלנו את הכבוד ההדדי לאורך כל הדורות.

אברהם רביץ: שמא חברי הכנסת יהיו משוכנעים שאשתי היא חפץ, אסביר בהסתייגות שלי שזה לא בדיוק כך.

נחום לנגנטל: אני גם מסכים עם חברתי חברת-הכנסת דליה רבין פילוסוף.

נחום לנגנטל: עד שיבוא השינוי הגואל גם אז נצטרך את החוק הזה כי יהיו נשים שיבחרו בחוק הדתי.

נחום לנגנטל: גם טומי לפיד לא שולל מצב בו יאפשרו את הדבר הזה לאנשים שירצו להתחתן בנישואין דתיים.

נחום לנגנטל: אם יש גבר שמשתמש באשתו כקניין ומנצל את היותו אסיר עולם לכך שגם היא תישאר בצינוק, צריך לאפשר את כל החלופות שניתנו פה.

נחום לנגנטל: אני מציע עוד הגבלה והיא לא לאפשר לשוחח בטלפון, למעט שיחות עם איש דת, עורך דין ועם ילדיו הקטנים.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת לשכת עורכי הדין?

עו"ד שמואל סף: אני רואה לפניי את הצעת החוק וצר לי שכל חברי הכנסת פה שותפים להצעה להכניס עינויים לבתי הכלא, זה עינויים, רבותי.

עו"ד שמואל סף: אני מתפלא שאף אחד לא קם על הענין הזה.

אברהם רביץ: אבל אני שומע שהעינויים האלה קיימים על עבירות משמעת בתוך בית הכלא.

אברהם רביץ: כאן אתה מחיל אותן על עבירות משמעת מחוץ לבית הכלא, זו לא המצאת הגלגל.

עו"ד שמואל סף: זו המצאת הגלגל כי חלק מהליכי הריסון כדי לקיים שיגרה בכלא, כאשר המערכת לא מוכרת לאף אחד מאתנו, הם כוחנות, איומים.

עו"ד שמואל סף: אלה אנשים שאיבדו את דרכם ועולמם ולא איכפת להם משום דבר.

עו"ד שמואל סף: לפעמים אין דרך לרסן אותם אלא באמצעים האלה אבל- - -

יוסף לפיד: אבל אם הם רוצים להתעלל בנשותיהם זה בסדר.

יוסף לפיד: לשכת עורכי הדין מגינה על זה.

עו"ד שמואל סף: בנושא של יציאה לחופשה אין בעיה, אפשר לאסור את זה, גם שחרור מוקדם, זה חלק מן הכפייה ההגיונית.

עו"ד שמואל סף: צריך להעביר קו במקום כלשהו ולאזן את האינטרסים, אי-אפשר לקחת אינטרס אחד וללכת אתו עד הסוף.

עו"ד שמואל סף: אסור לשכוח שהאסיר הזה צריך לחיות במערכת נורמטיבית בתוך הכלא ואתם הופכים אותו פה לחיה כי לפי הצעת

עו"ד שמואל סף: כם הוא אפילו לא יכול לקנות לעצמו מצרכים יומיומיים.

אברהם רביץ: זו היתה שאלתי לרב בן-דהאן על גט מעושה.

אברהם רביץ: על-פי ההלכה אסור לעשות עינויים.

אברהם רביץ: זו שלילת חירות אבל לא עינויים.

עו"ד שמואל סף: הקנייה שלו בכלא היא לא למותרות אלא לדברים בסיסיים.

עו"ד שמואל סף: אולי יש בעיות רכוש ומריבות בין המשפחות וכל אחד מחזיק בגט כצד?

עו"ד שמואל סף: אולי יש בעיות של ילדים?

עו"ד שמואל סף: אולי זה ניצול לרעה כשהאיש כבר נמצא בכלא?

אברהם רביץ: זה אחרי פסק הדין.

עו"ד שמואל סף: פסק הדין הוא בחוץ והאיש בכלא.

עו"ד שמואל סף: שיקול הדעת של אסיר שונה מזה של אדם חופשי, עצם הימצאותו בכלא לא נותנת לו שיקול דעת וכבר אז אתם רוצים להוריד אותו לרמה של חיה.

עו"ד שמואל סף: כל 7 ימים הוא ייכנס ל-14 יום לצינוק ולא יוכל לדבר עם אף אחד.

עו"ד שמואל סף: כתוב: 7 ימים הפסקה, 14 יום בפנים.

עו"ד שמואל סף: צריך להעביר את הקו אחרת.

עו"ד שמואל סף: אני מסכים לאכיפה אבל האכיפה הנדרשת פה היא עינוי.

עו"ד שמואל סף: לא צריך לשכוח שיש מסביב סוהרים ואסירים אחרים ואם אדם כזה מאבד הכול אין לו ממה לפחד.

עו"ד שמואל סף: לזה אנחנו רוצים להגיע?

אמנון רובינשטיין: נציגת אמונה וטוענת רבנית, עורכת דין תאנה אקרמן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

עו"ד תאנה אקרמן: לפני שבוע ייצגתי בפני בית הדין הרבני אשה שבעלה שפוט ל-8 שנים על אינוס קטינות, יש כבר החלטה של בית הדין על-פי החוק הקיים היום על עוד 5 שנות מאסר, כי אין סנקציה נוספת.

עו"ד תאנה אקרמן: בית הדין הורה כבר לפני חודשיים להעביר אותו לצינוק ומשירות בתי הסוהר השיבו שנכון להיום אין אפשרות כזאת.

עו"ד תאנה אקרמן: אני לא יודעת מה הפתרון לזה.

עו"ד תאנה אקרמן: מדובר בזוג חרדי שלדעתי גם בעתיד יתנגדו להיות בסמכות בית הדין הרבני ולכן חיוני להשאיר את הסעיף לגבי החלופה של העברה לצינוק ל-14 יום.

עו"ד תאנה אקרמן: אני שומעת היטב את מה שאומר עמיתי מלשכת עורכי הדין.

עו"ד תאנה אקרמן: מספיק שמישהו ישב שעה בצינוק כדי שהוא יתן גט ואז ניתן יהיה לשחרר אותו.

עו"ד תאנה אקרמן: עם כל הכאב על הפגיעה בבעל הזה, בזכויות ובחופש שלו אין מנוס מזה וחייבים לעשות את המכסימום כדי לאפשר לאשה הזאת להשתחרר.

אמנון רובינשטיין: שלומית ביר, גם כן טוענת רבנית.

שלומית ביר: אני מזכירה גם את בא כוחו של הבעל שעוסק בתיק הגירושין שלו, אם יימנעו ממנו שיחות עם הטוען הרבני שלו הוא לא יבוא לגירושין.

שלומית ביר: לצד ההגבלות אולי אפשר להוסיף סוכריה, שיפור תנאים לאסיר שכן יתן גט לאשתו.

אמנון רובינשטיין: הוא משתחרר.

שלומית ביר: אני לא מדברת על שחרור.

שלומית ביר: יכולה להיות הטבת תנאים במעבר מאגף לאגף ודברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין ענת שקולניקוב, המייצגת את האגודה לזכויות האזרח.

עו"ד ענת שקולניקוב: אין מחלוקת על כך שאותו סרבן גט מעגן את אשתו, פוגע בכבודה ועושה מעשה שפל מתוך עקשנות גרידא ויכול לצאת ממצבו אם הוא רוצה.

עו"ד ענת שקולניקוב: הוא לא מעורר סימפטיה וקשה להגן על זכויותיו.

עו"ד ענת שקולניקוב: אני מסכימה למה שנאמר כאן שאחד הפתרונות למצב הזה הוא נישואין אזרחיים אבל גם לאחר שיהיו נישואין אזרחיים הרבה אנשים יעדיפו את המסלול הזה.

אמנון רובינשטיין: הרוב הגדול, לפי הניסיון הישראלי.

אברהם רביץ: מה זה יעזור לך?

אברהם רביץ: מה נעשה עם כל הנישואין של היום?

עו"ד ענת שקולניקוב: יש הצדקה למגבלות שמחייבות את האדם לתת את הגט.

עו"ד ענת שקולניקוב: עם זאת, מצבו של אסיר בבית הסוהר שונה מאדם שנמצא בחוץ ואני מתייחסת לנושא של הבידוד שהוא החמור מכל ההגבלות כאן.

עו"ד ענת שקולניקוב: זה לא כמו הבידוד שניתן כסנקציה עונשית על התנהגות ספציפית בכלא ובזה העונש נגמר, זה בעייתי.

עו"ד ענת שקולניקוב: אנחנו גם יודעים שיש השפעה של הבידוד על מצבו הנפשי והפסיכיאטרי של האדם.

עו"ד ענת שקולניקוב: אני יוצאת מתוך הנחה שהאיש עקשן, נבל וחמור ולא נותן את הגט, אין מחלוקת שהאיש פסול לחלוטין אבל לא הייתי רוצה מצב שבו אדם ייכנס ל-14 יום לצינוק, יצא ל-7 ימים ושוב ייכנס ל-14 יום.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא יותר מ-7 ימים ברצף, 7 ימים ו-7 ימים.

עו"ד יהושע שופמן: יש הפניה לסעיף 58 לפקודה.

עו"ד ענת שקולניקוב: גם כשיש סנקציות בכלא יש מדרג כשהנהלת הכלא רואה את הסיטואציה הקונקרטית ואילו הדיינים דנים בתיק הגירושין ולאו דווקא בסיטואציה של האדם הקונקרטי בכלא.

עו"ד ענת שקולניקוב: אני מסכימה להגבלות של שלילת חופשה, שלילת האפשרות להתהלך ברישיון, קיצור תקופת המאסר אבל צריך לחשוב שוב גם על כתיבת המכתבים ודברים אחרים.

אמנון רובינשטיין: לאיזה מהסנקציות את מתנגדת?

עו"ד ענת שקולניקוב: אני מתנגדת בתוקף לנושא של הבידוד, צריך לבחון את זה.

אמנון רובינשטיין: עורכת הדין מאירה שגב, נציגת ויצו.

עו"ד מאירה שגב: הצעת החוק הזאת מאוד חשובה.

עו"ד מאירה שגב: יש כאן ענין של איזון בין הזכויות כאשר השאלה היא הזכויות של מי יותר חשובות.

עו"ד מאירה שגב: כולנו זוכרים את המקרה המפורסם של יחיא שישב כל השנים בכלא ובעקשנות לא הסכים לתת גט לאשתו.

אמנון רובינשטיין: המקרה של יחיא הוא של אדם שגם בבידוד לא יתן גט.

עו"ד מאירה שגב: אנחנו צריכים למצות את כל האפשרויות כדי להעניק את הגט לאשה המסכנה.

עו"ד מאירה שגב: חזקה על בית הדין שנותן הוראה להטיל סנקציות לא בקלות יתרה.

עו"ד מאירה שגב: הסמכות היא לא לבתי המשפט אלא לבתי הדין ועד שמקבלים סמכות כזאת מבית דין לוקח הרבה זמן.

עו"ד מאירה שגב: אם בית דין מחליט להטיל סנקציות סימן שאין כאן בעיה של רכוש ושל ילדים אלא עקשות של גבר שאומר: היא שייכת לי, אני אראה לה, אני יושב בכלא ואין לי מה להפסיד אז גם היא תפסיד מהחיים שלה.

עו"ד מאירה שגב: ייצגתי הרבה מקרים כאלה ושמעתי את הגברים אומרים: היא שלי, אף אחד לא יקבל אותה והיא תרד יחד אתי למטה.

עו"ד מאירה שגב: גם ברצח של נשים זו הרכושנות כלפי האשה.

עו"ד מאירה שגב: כל הסנקציות, למעט הבידוד, הן לא קשות, רק הסנקציה של הבידוד יכולה לשבור אנשים כמו יחיא.

עו"ד מאירה שגב: אם אנחנו מסתכלים על הצעת החוק נותנים בידוד 14 יום וחוזרים אל בית הדין והוא בודק, זה לא שכל הזמן מכניסים ומוציאים אותו, בית הדין בודק האם יש להמשיך בבידוד הזה.

עו"ד מאירה שגב: כתוב בסעיף 3א(ג): "בית הדין רשאי לשוב ולהורות על בידוד לפי סעיף זה".

אמנון רובינשטיין: אבל זו לא בדיקה שוטפת של בית הדין.

עו"ד מאירה שגב: זה לא עונש אין-סופי, יש הגבלה של שלושה חודשים.

עו"ד מאירה שגב: למרות שלא נעים לתת במאה ה-21 עונשים כאלה הרי חופש האשה יותר חשוב.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין דפנה בוסתן, נציגת נעמ"ת.

עו"ד דפנה בוסתן: אנחנו מברכים על החוק החשוב הזה ואני רואה אותו כהשלמה בלתי נמנעת של החוק העיקרי.

עו"ד דפנה בוסתן: אני מסבה את תשומת הלב לכך שההיסטוריה של האדם לא התחילה מהרגע שהוא נכנס לכלא.

עו"ד דפנה בוסתן: היתה לנו שמחה גדולה כאשר נחקק החוק העיקרי ובו נאמר שההגבלות יינתנו אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה או הצעה.

עו"ד דפנה בוסתן: לדאבוננו הסטטיסטיקה מלמדת שמ-200 פסקי הדין של הגבלה 4 פסקי דין הם של מצווה, זאת אומרת, בכל היתר סף ההתחלה הוא גבוה מאוד.

עו"ד דפנה בוסתן: אלה המקרים החמורים ביותר שנשארו ללא פתרון.

אמנון רובינשטיין: עורך דין בצלאל הוכמן, מלשכת עורכי הדין.

עו"ד בצלאל הוכמן: אל תתפלאו שיש פה שתי גישות של לשכת עורכי הדין.

עו"ד בצלאל הוכמן: עורך דין סף בא מהתחום הפלילי, אני בא מתחום המשפחה.

עו"ד בצלאל הוכמן: אני סגן יושב-ראש ועדת חקיקה לענייני משפחה ואנחנו תומכים נלהבים של החוק הזה.

עו"ד בצלאל הוכמן: אתן לכם דוגמה.

עו"ד בצלאל הוכמן: אנס נשפט ל-18 שנה.

עו"ד בצלאל הוכמן: על-פי ההלכה, אומר רבנו ירוחם, מספיק ששנה זוג חי בנפרד זו עילה לכפייה.

עו"ד בצלאל הוכמן: רבנו חיים פלאצ'י אומר שזה שנה וחצי וכופים גט.

עו"ד בצלאל הוכמן: בפועל זו כבר עילת גירושין ולא משנה מה היה לפני כן.

עו"ד בצלאל הוכמן: עד היום היינו נותנים להם סוכריות, היו מכריחים את האשה ואת כל קרוביה לפנות אל נשיא המדינה ואל שר המשפטים לתת לו חנינה.

עו"ד בצלאל הוכמן: זאת אומרת, הוא אנס אבל כדי שהוא יתן גט לאשתו יקצרו לו את המאסר, יאפשרו לו חופשות וכהנה וכהנה.

עו"ד בצלאל הוכמן: היה רק גזר, לא היה שוט.

עו"ד בצלאל הוכמן: פה החוק נותן גם שוט כלפי האסיר, הגזר תמיד נשאר.

עו"ד בצלאל הוכמן: חבר-הכנסת לפיד אמר שאין בעיה כזאת בעולם הדמוקרטי.

עו"ד בצלאל הוכמן: יש בעיה כזאת גם בארצות-הברית, בניו-יורק, כאשר הזוגות מתחתנים בנישואין דתיים.

עו"ד בצלאל הוכמן: הבעל הולך להתגרש בגירושין אזרחיים ואומר לאשה: תחכי לי בצומת.

עו"ד בצלאל הוכמן: בניו-יורק נחקק חוק שאומר שהוא חייב בכל החובות הכלכליות עד שיש גירושין דתיים.

עו"ד בצלאל הוכמן: היה בעל שטען שזה נוגד את החוקה והיום זה תלוי ועומד בבית המשפט העליון של ארצות-הברית.

עו"ד בצלאל הוכמן: זאת אומרת, גם אם יהיו נישואין אזרחיים ברגע שזוג יתחתן בנישואין דתיים הבעיה הזאת תישאר.

עו"ד בצלאל הוכמן: רק בשבוע שעבר קבע בית-המשפט העליון של ניו-ג'רסי בתיק מסוים של זוג, שהם גם אזרחים ישראלים וגם תושבי ניו-ג'רסי, שהסמכות תהיה בישראל משום שבישראל יהיה אפשר לכפות את הגט על הבעל.

עו"ד בצלאל הוכמן: בפסק הדין ורבר, של בית-המשפט העליון, מביא השופט גולדברג את הפסיקה ממקומות אחרים בעולם שם מודעים לכך שלבית הדין הישראלי יש כוח לכפות גט על זוגות יהודיים, דבר שאין באנגליה, גם לא בארצות-הברית, ואף מוזכר שם פסק דין צרפתי.

אמנון רובינשטיין: ניו-יורק זו ראיה, פסקי הדין האחרים זה לא ראיה.

יוסף לפיד: זה לא ראיה כי שם הוא בחר ללכת לרבנים, בארץ כופים עליו להתחתן אצל רבנים.

אמנון רובינשטיין: זו ראיה לכך שכשיש נישואין דתיים בית משפט מכיר בכוח.

עו"ד בצלאל הוכמן: קראתי ב"סופשבוע" שהנישואין נגמרים אחרי 4 שנים.

עו"ד בצלאל הוכמן: אם נגמר – צריך גם לתת אפשרות להיחלץ מן הענין הזה.

עו"ד בצלאל הוכמן: הרב רביץ דיבר על ההלכה.

עו"ד בצלאל הוכמן: צריך לדעת שבמקור, על-פי ההלכה, היו כופין אותו ברצועה של עגל לא מעובד, היו מכין אותו עד שיאמר "רוצה אני".

עו"ד בצלאל הוכמן: כל הסנקציות האלה הן פחותות מאלה שבהלכה.

עו"ד בצלאל הוכמן: כמו שחברתי אמרה, כאשר סוף סוף נותנים כפייה זה לא מהיום למחר, זה לוקח שלוש וארבע שנים, בתי הדין לא עושים זאת כל כך מהר.

עו"ד בצלאל הוכמן: כאן כתוב ש"בית הדין רשאי".

עו"ד בצלאל הוכמן: לפי הפסיקה של בית-המשפט העליון במקרים האלה הערכאה המשפטית חייבת לתת זכות שימוע.

עו"ד בצלאל הוכמן: זאת אומרת, בכל פעם שרוצים לתת לו עוד פעם 14 יום חייבים להביא אותו לפני בית הדין.

עו"ד בצלאל הוכמן: כך שלא בכל 7 ימים הוא יצא ובאופן אוטומטי יחתמו וישלחו פקודת מאסר.

נחום לנגנטל: הוא כל פעם נוסע לבית הדין.

עו"ד בצלאל הוכמן: הוא יוצא מבית הסוהר ונמצא במעבר במשך יומיים בבית המעצר והם מעדיפים לא להיות בבית המעצר.

עו"ד בצלאל הוכמן: זה הקטע הקשה, אולי זו סנקציה טובה שבכל שבוע יביאו אותו לבית הדין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול את אנשי משרד המשפטים האם במקום לכתוב בספר החוקים של מדינת ישראל את הנושא של צינוק ובידוד אפשר לתת את הסמכויות שיש לשלטונות בתי הסוהר והמשטרה לפי חוקים אחרים?

אמנון רובינשטיין: שאלה שניה: האם היועץ המשפטי לממשלה נתן דעתו על השאלה האם ההוראה הזאת עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מפני שזה חוק מאוחר יותר?

אמנון רובינשטיין: לגבי החוקים המוקדמים אין לנו בעיה.

עו"ד יהושע שופמן: לשאלה אם אפשר לעשות זאת ברפרנס.

עו"ד יהושע שופמן: היתה הצעה כזאת אבל חשבנו שהסדר ראשוני צריך להיות בחקיקה כי אנחנו לא רוצים להתחבא אלא לכתוב את הדברים בצורה הכי גלויה.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי רוב הדברים האלה ההסמכה לגבי אסירים בעבירות משמעת היא בתקנות בלבד.

אמנון רובינשטיין: נכון, זו הבעיה.

עו"ד יהושע שופמן: לשאלה השניה.

עו"ד יהושע שופמן: ההצעה הוכנה אחרי ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ונתנו את הדעת לנושא של חוק היסוד.

עו"ד יהושע שופמן: כמו שאמרתי בפתח הדברים, כבוד האשה עדיף.

אמנון רובינשטיין: יש לכם חוות דעת בכתב על התאמת החוק?

עו"ד יהושע שופמן: יש חילופי מכתבים פנימיים ויש סיכום של הדיון שאפשר לתת לך אותו.

אמנון רובינשטיין: עורך דין רוט, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

רוט: אני מציע להביא לידיעת חברי הוועדה את סעיף 56 בפקודת בתי הסוהר, במיוחד לחברי עורך דין סף, שלא התקומם נגד סעיף כזה בספר החוקים במדינת ישראל.

עו"ד שמואל סף: הוא התקומם אבל זה לא עזר לו.

רוט: בסעיף הזה בפרק ח' בפקודת בתי הסוהר, שדן על עונשי משמעת של אסיר, מוסמך נציב שירות בתי-הסוהר, מפקד הכלא או כל קצין שהוסמך על-ידי הנציב להטיל סולם עונשים שמייד אפרט.

רוט: שימו לב איזה עבירות יכול אסיר לעבור: השיב תשובה לא נכונה על שאלה ששאל אותו סוהר.

אמנון רובינשטיין: זו פקודה מנדטורית, נכון?

רוט: היא קיימת עד היום.

רוט: אני ממשיך: סירב לאכול, התנהג בחוסר נימוס כלפי סוהר, השתמש בלשון גסה ומעליבה, כל מעשה או התנהגות או הזנחה הפוגעים בסדר הטוב.

רוט: על כל זה ניתן לשפוט אותו וסולם העונשים: אתראה, אזהרה, קנס, בידוד.

רוט: פה אנחנו מדברים על סרבן גט.

רוט: כאשר בית הדין יחליט על בידוד, אם הוא יחליט על בידוד, פירושו של דבר שמדובר לא על סרבן שחויב בגט אלא על סרבן שבית הדין כפה עליו גט.

רוט: אפשר לספור על כף יד אחת את המקרים בהם ההלכה מאפשרת לבית הדין לכפות גט.

רוט: זאת אומרת, אלה מקרים קיצוניים שבהם בית הדין יחליט על בידוד.

רוט: אז על זכויות של מי אנחנו הולכים להגן פה?

אמנון רובינשטיין: יש ארגון שלא דיבר?

אמנון רובינשטיין: כולם דיברו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג השב"ס.

שמעון בר-גור: אני מתייחס להצעה של חבר-הכנסת לנגנטל בקשר לטלפונים, זה בלתי אפשרי.

שמעון בר-גור: בכל האגפים בשירות בתי הסוהר יש טלפונים ציבוריים והיכולת שלנו לפקח על כך ולמנוע מאסיר באגפים האלה להתקשר בטלפון לא ניתנת ליישום, אלא אם הוא בהפרדה או בצינוק, אם יהיה לנו.

אמנון רובינשטיין: לחוק הזה יהיה תוקף – צודק חבר-הכנסת לפיד, לפי בחירה - כאשר יהיו נישואין אלטרנטיביים.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, אני מאמין שאי-אפשר לעצור את הדבר הזה, אנחנו רואים מה קורה בשטח.

אברהם רביץ: בכלל, שר הפנים עכשיו הוא חסיד אומות שינוי.

אמנון רובינשטיין: גם הוא לא המציא את זה.

אמנון רובינשטיין: מספר הנישאים ברבנות לא גדל בשנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: זה אומר שחלק גדול מהזוגות הצעירים היהודיים לא רוצים להינשא ברבנות – שלא לדבר על זכאי חוק השבות.

אמנון רובינשטיין: חלק גדול מהאוכלוסיה לא יכול להינשא ברבנות והכנסת תהיה חייבת למצוא לזה פתרון, זה לא יכול להימשך כך.

אמנון רובינשטיין: אבל החוק הזה דרוש גם כאשר יהיו נישואין אלטרנטיביים ואני תומך בו.

אמנון רובינשטיין: יש לי בעיה עם הבידוד כאשר מכניסים צינוק בחוק ישראלי, זו לא פקודה מנדטורית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חתומים על האמנה נגד עינויים ובידוד מוגדר שם כעינוי, נכון?

עו"ד יהושע שופמן: לא, בכל העולם יש עונש של בידוד.

עו"ד יהושע שופמן: כפי שאמר עורך דין רוט, בפקודה הקיימת העונש של בידוד מוטל על הרבה עבירות.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק שהכנו אמצעי הבידוד הוא לא האמצעי הראשון, הוא רק אחרי שניסו את האמצעים האחרים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, הרב בן-דהאן, תתייחס להערות שהושמעו כאן.

הרב אלי בן-דהאן: אני מקבל את הערתו של מר בר-גור בקשר לטלפונים, אין להוסיף את זה.

הרב אלי בן-דהאן: אני מציע להוסיף לנוסח החוק שבנוסף לעורך דין אפשר יהיה להיפגש גם עם טוען רבני.

אמנון רובינשטיין: אם כך, על דעת בתי הדין הרבניים ומשרד המשפטים יש להוסיף לרשימת האנשים המותרים לפגישה את הטוען הרבני.

עו"ד יהושע שופמן: לאור ההערות של שב"ס אנחנו מסכימים לכתוב שצו הגבלה לפי סעיף 3(א), דהיינו הבידוד, יבוצע במועד שיקבע מפקד מיתקן הכליאה סמוך למתן הצו.

עו"ד יהושע שופמן: בגלל הבעיה של המשטרה כתבנו שזה לא יהיה לגבי אנשים שעצורים עד שלושה חודשים.

אמנון רובינשטיין: נעבור על החוק.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהחברים לקרוא קריאה שקטה את סעיפים 1 ו-2.

שמעון בר-גור: אני רוצה שתבינו שתא הבידוד הוא תא מרווח.

שמעון בר-גור: אין לו טלוויזיה ודברים אחרים שיש לו בתא הרגיל אבל זה תא מרווח.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 2(ב) אנחנו מוסיפים : לטוען רבני או מטוען רבני.

אמנון רובינשטיין: אותו הדבר בסעיף 2(ג).

עו"ד שמואל סף: לא מאפשרים לו לשלוח מכתבים לבתי משפט?

עו"ד יהושע שופמן: זה לא נקרא מכתבים, אלה כתבי בית דין.

עו"ד שמואל סף: מה עם ההתכתבות עם הממונה עליו בבית הסוהר, או פנייה לשב"ס, או לרופא.

הרב אלי בן-דהאן: תסתכל בסעיף (ד): מסמכים הקשורים לחקירתו או למשפטו.

הרב אלי בן-דהאן: יש גם שמירה על בריאותו.

אמנון רובינשטיין: נצביע על סעיף 1.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 1 נתקבל

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 2(א), ביטול החופשה המיוחדת?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 2(א) נתקבל

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד, אתה נמנע?

יוסף לפיד: אני נמנע כמחאה על עצם המצב.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 וסעיף 2(א) אושרו לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2(ב).

אמנון רובינשטיין: אני מציע להוסיף כאן:

אמנון רובינשטיין: כתבי בית דין ופניות לחברי כנסת או למוסדות רשמיים.

יוסף לפיד: תוסיפו שהוא יכול לכתוב גם לאשתו.

עו"ד יהושע שופמן: מה זה מוסדות רשמיים?

עו"ד שמואל סף: אם הוא רוצה לפנות למבקר המדינה, או לממונה על שב"ס.

הרב אלי בן-דהאן: אנחנו מקבלים את זה.

אמנון רובינשטיין: תנסחו את זה עד סוף הישיבה ואנחנו לא מצביעים על (ב).

אמנון רובינשטיין: סעיף 2(ג).

אמנון רובינשטיין: גם כאן הוספנו את הטוען הרבני ובוודאי שצריך להוסיף את בת זוגו, את אשתו.

אמנון רובינשטיין: אשתו רוצה להשפיע ולאיים עליו.

עו"ד יהושע שופמן: בסיפא כתוב "של אדם", זה כל אדם.

אמנון רובינשטיין: צריך להוסיף את אשתו ברישא.

אברהם רביץ: לא כדאי, הוא יוכל להוציא את הנשמה לאשתו.

עו"ד שמואל סף: תתפלאו כמה ביקורים של נשים עגונות יש אצל הבעלים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאשתו צריכה להיכנס לכאן.

אמנון רובינשטיין: נצביע על זה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העקרון הכללי של סעיף קטן (ג)?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף (ג) התקבל

אמנון רובינשטיין: מי בעד הוספת אשתו לרישא?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה נפלה.

אמנון רובינשטיין: אגיש הסתייגות בענין זה.

אמנון רובינשטיין: סעיף (ג) התקבל כמו שהוא.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף קטן (ד)?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הסעיף נתקבל

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף קטן (ה)? מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הסעיף נתקבל

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד נמנע לאורך כל ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) אושרו לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את סעיפים קטנים (ו), (ז), (ח) ו-(ט).

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הסעיפים נתקבלו

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד נמנע.

אמנון רובינשטיין: סעיפים (ו) עד (ט) אושרו לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 3 לא היו הערות.

אמנון רובינשטיין: יש להוסיף סעיף (ה): צו הגבלה לפי סעיף זה יבוצע במועד שיקבע מפקד מתקן הכליאה, סמוך ככל האפשר למועד מתן הצו.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 3 נתקבל

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד נמנע.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 אושר לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 4?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 4 אושר

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 5?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 5 אושר

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד נמנע.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 4 ו-5 אושרו.

אמנון רובינשטיין: החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אושרו הסתייגויות לכל חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.