ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 78, 2000-02-07 10:00

אמנון רובינשטיין: רבותי, ישיבת החוקה, חוק ומשפט פתוחה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, תודה לשופט בית-המשפט העליון, פרופסור יצחק זמיר, שבא לחלוק אתנו את חוויותיו.

אמנון רובינשטיין: מי שמכיר את ההיסטוריה שלו יודע שהוא עסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים.

אמנון רובינשטיין: זה חלק קטן מהמומחיות שלו.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היא הצעת חוק, שעברה הרבה מאוד גלגולים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר את זה לחברי הכנסת החדשים.

אמנון רובינשטיין: היא בעצם הצעת חוק שוועדת החוקה בכנסת הקודמת סיימה את הדיון בה, הביאה אותה לקריאה שנייה ושלישית, ואז התקבלה הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לגבי צורת המינוי של השופטים.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים לשעבר, צחי הנגבי, בשם הממשלה, החזיר את הצעת החוק בגלל קבלת ההסתייגות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני אציע,

אמנון רובינשטיין: לאחר דברי הפתיחה של השופט זמיר ושל שר המשפטים, לכשיבוא, פרוצדורה מקוצרת, מין רציפות של דיוני הוועדה, במקביל לרציפות דיוני הכנסת, שלא נצטרך לקרוא סעיף-סעיף.

ענת מאור: אולי תזכיר לנו מה הפרוצדורה, אחרי שזה חוזר לוועדה.

אמנון רובינשטיין: היו שני סעיפים שנויים במחלוקת עם הסיעות החרדיות ועם חבר הכנסת בני אלון: האחד – שם בית המשפט, שהיה במחלוקת יותר רחבה; השני – איך ממנים את השופטים בבית-המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הראשונה של הממשלה, לפני ארבע שנים, היתה, שנשיא בית-המשפט העליון יקבע זאת; ההצעה השנייה היתה, שנשיא בית-המשפט העליון יקבע זאת על דעת נשיא בית-המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: ההסתייגות שנתקבלה היתה, שנשיא בית-המשפט המחוזי יקבע זאת.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים דאז ראה בזה פגיעה אישית בנשיא בית-המשפט העליון, ולכן משך את החוק.

אמנון רובינשטיין: הנקודה השנייה שבמחלוקת היא איך קוראים לבית-המשפט הזה, בית-משפט לעניינים מינהליים, בית-משפט מינהלי, בית-משפט בשבתו כבג"ץ או בית-משפט בשבתו כבית-משפט לצדק, זו היתה הצעת הפשרה שלי, שלא התקבלה, הפשרה היתה שהמילה צדק תישאר, אבל לא המילה "גבוה".

אמנון רובינשטיין: לבית-המשפט העליון יש עמדה בעניין זה, לשר המשפטים יש עמדה בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: שתי הסוגיות האלה הן שעיכבו את קבלת החוק החשוב הזה.

ענת מאור: פרוצדורלית אנחנו מתחילים מקריאה ראשונה?

דורית ואג: זה חוק חדש.

שלמה שהם: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה, וכרגע זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף לפיד: אמנון רובינשטיין, Where is the beef?

אמנון רובינשטיין: הוא בזה שחלק מחברי הכנסת, שאני לא אנקוב בשמותיהם, לא רצו לתת סמכויות יתר לנשיא בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: תשמעו את הנימוקים לכאן ולכאן, זו בעיה לא פשוטה.

ענת מאור: צריך להזכיר ששר המשפטים ורוב ועדת החוקה תמכו בזה.

אמנון רובינשטיין: אבל התקבלה הסתייגות.

שלמה שהם: עברנו על הכול, ועל השם כבר היתה הסכמה, ואמרו: בלית ברירה נשאיר אותו כמו שנקבע.

שלמה שהם: ההסתייגות של חבר הכנסת אלון שהתקבלה שכנעה את שר המשפטים למשוך את החוק.

אמנון רובינשטיין: הוא משך את החוק על עניין המינוי, לא על עניין השם.

שלמה שהם: זה באמת החלק הפחות חשוב בחוק הזה, זה חוק די רציני ומשמעותי.

אמנון רובינשטיין: פרופסור זמיר, בבקשה.

יצחק זמיר: נתבקשתי להציג את הצעת החוק מהבחינה האישית שלי, אבל זו לא הצעת חוק שלי, זו הצעת חוק של הממשלה.

יצחק זמיר: מכיוון שהצעת החוק הזאת עוסקת בסמכויות של בית-המשפט העליון, הטיפול בהצעת החוק במשרד המשפטים, מלכתחילה, היה בשיתוף פעולה פורה עם בית-המשפט העליון, ובהסכמה בין משרד המשפטים ובית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: ריכזתי את הטיפול מטעם בית-המשפט העליון, ולכן נתבקשתי לבוא לכאן ולהציג את הצעת החוק.

יצחק זמיר: אני לא אציג את הפרטים באריכות, משום שהצעת החוק הזאת מצטיינת בין היתר בדברי הסבר שנותנים תמונה טובה של הרקע, של הטעם ושל עיקרי ההצעה.

יצחק זמיר: ולכן אומר רק דברים אחדים לגבי הרקע, התכלית ועיקרי הצעת החוק.

יצחק זמיר: כדי להבין היטב את המטרה של הצעת החוק הזאת צריך להרחיק לכת בהיסטוריה.

יצחק זמיר: אנחנו צריכים להתחיל את הסיפור בתחילת המנדט הבריטי, שעד אז בכלל לא היתה ביקורת שיפוטית על החלטות שלטוניות.

יצחק זמיר: הבריטים הנהיגו את זה כצעד חשוב מאוד, שתרם הרבה מאוד לאוכלוסייה, על-ידי העתקת הכללים של המשפט האנגלי לישראל.

יצחק זמיר: אליה וקוץ בה – הם לא היו מוכנים לסמוך לעניין הביקורת השיפוטית על בתי-המשפט הנמוכים, בעיקר על בית-המשפט המחוזי, שהשופטים שלו היו רובם ככולם שופטים מקומיים, מה שהם קראו "ילידים".

יצחק זמיר: לכן, הם הניחו את הסמכות הזאת, בישראל כמו בקולוניות אחרות, לבית-המשפט העליון, שהיה מורכב מאז ומתמיד, עד סוף תקופת המנדט, בעיקרו על-ידי שופטים אנגליים.

יצחק זמיר: עליהם הם סמכו, ובידיהם הם הפקידו את הסמכות החשובה הזאת.

יצחק זמיר: כמו בפרשת בלעם הקללה הפכה לברכה לאחר שקמה המדינה.

יצחק זמיר: העובדה שבמדינה החדשה הסמכות הזאת של ביקורת השלטון היתה מופקדת בידי בית-המשפט העליון, וממיטב השופטים, והיתה לכך חשיפה ציבורית רבה, העלתה תרומה רבה מאוד, ראשית כול, להשרשת שלטון החוק בשלטון במהירות רבה; שנית, לפיתוח מהיר מאוד של התחום המשפטי הזה, הביקורת השיפוטית על השלטון המינהלי.

יצחק זמיר: הפעילות של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק במשך עשרות שנים היא פעילות מרשימה, וההישגים של בית-המשפט הם הישגים מוכרים לא רק בישראל, אלא גם בעולם כולו.

יצחק זמיר: במשך השנים היתרונות הרבים של ריכוז השפיטה בעניין הזה בידי בית-המשפט העליון נשחקו, והתחילו להתגלות יותר ויותר חסרונות.

יצחק זמיר: אחד החסרונות הוא, שהסמכות נתונה לבית-המשפט העליון, ובניגוד לעיקרון כללי וחשוב מאוד אין ערעור על החלטה שלו.

יצחק זמיר: דבר שני הוא, שעומס העבודה העצום על בית-המשפט העליון גרם גם לשיהוי, הלך לאיבוד היתרון של המהירות, זה גם היה על חשבון הטיפול בערעורים אזרחיים וערעורים פליליים וגם היה כרוך בבזבוז זמן שיפוטי יקר, שכן עניינים שהיו יכולים להיות נידונים על-ידי שופט אחד בבית-משפט נמוך היו צריכים להיות נידונים על-ידי שלושה שופטים בבית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: מעבר לזה, בית-המשפט העליון, הבג"ץ, עם כל התהילה שלו והפתיחות שלו לא כל כך נגיד לאזרח הפשוט.

יצחק זמיר: יקר להתדיין בו, מפחיד להתדיין בו, והוא מאוד מתאים לעניינים גדולים מאוד, חשובים מאוד.

יצחק זמיר: האזרחים הקטנים מתקשים בהרבה מאוד מקרים להגיע אל בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: לכן, במשך השנים חל שינוי הדרגתי במצב.

יצחק זמיר: וסמכויות שונות שהיו בידי בית-המשפט הגבוה לצדק החלו להיות מועברות אל בתי-המשפט הנמוכים יותר.

יצחק זמיר: זה נעשה באופן בלתי-שיטתי, באופן מזדמן, קצת על-ידי חקיקה.

יצחק זמיר: כאשר התברר, מטעם זה או מטעם אחר, שעניין מסוים לוחץ יותר מדי על בית-המשפט העליון, איננו מתאים להיות בבית-המשפט העליון, נתקבל חוק בכנסת שקבע שאותו עניין יימצא בסמכות בית-משפט מחוזי.

יצחק זמיר: למשל, עתירות אסירים, ערעורי נכים, רשיונות למוניות וכן הלאה.

יצחק זמיר: כך, במשך השנים, עניינים שונים עברו מבג"ץ אל בתי-המשפט הנמוכים.

יצחק זמיר: לאחר זמן בית-המשפט העליון בעצמו, תוך כדי שפיטה, החל להעביר עניינים מסמכותו אל סמכות בתי-המשפט האחרים.

יצחק זמיר: כך קרה, למשל, בענייני מכרזים, כך קרה גם בענייני תכנון ובנייה.

יצחק זמיר: זה קרה בערך לפני בערך חמש שנים.

יצחק זמיר: בשלב הזה נתגבשה ההכרה במשרד המשפטים, שמצד אחד התהליך הזה של העברת סמכויות מבית-המשפט העליון בעניינים רבים אל בתי-משפט נמוכים הוא תהליך חיובי, הוא טוב למערכת בתי-המשפט, הוא טוב לציבור הרחב.

יצחק זמיר: עם זאת, הדרך שבה הדבר נעשה במשך הרבה מאוד שנים היא דרך בלתי-שיטתית של חוקים נקודתיים או של החלטות של בית-המשפט בעניין זה או בעניין אחר, זו דרך פסולה, היא גרמה הרבה מאוד תקלות.

יצחק זמיר: בית-המשפט העליון היה מעביר, למשל, את ענייני המכרזים מהיום למחר, כאשר בית-המשפט לא היה מוכן לקלוט את הדברים האלה, הפרקליטות לא היתה מוכנה לקלוט את הדברים האלה.

יצחק זמיר: לכן, נתקבל במשרד המשפטים הרעיון להסדיר את העניין, כפי שראוי להסדיר, באמצעות חקיקה.

יצחק זמיר: כלומר, לחוקק חוק שיסדיר באופן מבוקר, שיטתי, הדרגתי, העברת סמכויות מבג"ץ אל בית המשפט-המחוזי.

יצחק זמיר: זה, לפי התוכנית, תהליך שצריך להתמשך שנים, לפי יכולת הקליטה של בית-המשפט המחוזי, ולאחר שנים גם יכול לעבור מבית-המשפט המחוזי אל בית בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: לצורך זה הוכנה הצעת החוק הראשונה בעניין הזה, שהונחה על שולחן הכנסת לפני שלוש שנים בדיוק, הרבה לפני שוועדת אור, שטיפלה ברפורמה כללית של בית-המשפט, סיכמה את דיוניה, הגישה את הדוח שלה, ובעקבות זאת הוכנה הצעת חוק.

יצחק זמיר: אלה הם דברים שהולכים באותו כיוון, אבל הם דברים נפרדים לא רק מבחינה כרונולוגית, אלא גם מבחינות אחרות.

יצחק זמיר: בין היתר, ההצעות של ועדת אור עוררו במידה זו או אחרת התנגדות בקרב חוגים מסוימים.

יצחק זמיר: ההצעה הזאת, למיטב ידיעתי, בעיקרה, זכתה מלכתחילה לתמיכה גורפת.

אמנון רובינשטיין: גם בכנסת.

יצחק זמיר: בכל מקום.

יצחק זמיר: לא היה אדם או גוף שהתנגד לעיקרון.

יצחק זמיר: היתה ביקורת, היו הצעות לגבי שינוי בפרטים מסוימים, לא רבים.

יצחק זמיר: אבל בעיקרון, זה היה מקובל.

ראובן ריבלין: כבוד השופט זמיר, יש מצב שכל הכנסת השתים-עשרה דנה בדוח הזה.

ראובן ריבלין: ישבנו שבעה תמימים, יחד עם השופט קמא ואחרים.

אמנון רובינשטיין: אתה לא היית כאן, אני נתתי תיאור כרונולוגי של ההתנגדויות ושל הסיבה למה החוק לא עבר.

יצחק זמיר: אני רוצה להוסיף לדברי הפתיחה של היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת עברה עבודת הכנה מאוד-מאוד יסודית, משך תקופה ארוכה מאוד, במשרד המשפטים, בתיאום עם בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: גם לאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, פעלה במקביל ועדה משותפת למשרד המשפטים ולבית-המשפט העליון, שעקבה ושיפרה, תוך כדי עבודה, את הצעת החוק.

יצחק זמיר: וחלו שינויים תוך כדי העבודה.

יצחק זמיר: ההצעה עברה דיון גם בוועדה הזאת, בגלגול הקודם, דיון מאוד מפורט, ובמהלך הדיון חלו שינויים מסוימים.

יצחק זמיר: אני חייב לומר: לא כולם התקבלו בהתלהבות על-ידי כולם, לרבות בית-המשפט העליון, אבל התקבלו, וגובשה הצעת חוק שהיתה מקובלת גם על הוועדה הזאת.

יצחק זמיר: מה שקרה, כפי שאמר היושב-ראש, שבאופן לא מתוכנן, לא צפוי, בקריאה השנייה, אחד או שניים מחברי הכנסת הכניסו, שלא על דעת הוועדה, אחרי שההצעה סוכמה על-ידי הוועדה הזאת, כמה שינויים, שהיו שינויים מהותיים, ובמהירות רבה הם נתקבלו, ולכן שר המשפטים החליט למשוך את הצעת החוק, ולכן, אנחנו נמצאים במצב הזה היום.

יצחק זמיר: נדמה לי שזה תקדים שאותה הצעת חוק מתפרסמת בכחול פעם שלישית, אני לא יודע אם היתה עוד הצעת חוק כזאת.

צחי הנגבי: הצרפתים המציאו ביטוי "דה ז'בו", אבל הם לא חשבו על "דה ז'בו-דה ז'בו".

יצחק זמיר: ההצעה הזאת בעיקרה איננה שונה מן ההצעה הראשונה.

יצחק זמיר: יש בה כמה שינויים, בהם כאלה שנתקבלו בהסכמה על-ידי הוועדה הזאת בדיון הקודם, שהם לא היו בהצעה המקורית, אבל לא עוררו מחלוקת, הם התקבלו בהסכמה, מהם טכניים, מהם מהותיים; יש גם כמה שינויים, ואמר היושב-ראש, בעיקר שניים, שהם שנויים במחלוקת או עשויים להיות שנויים במחלוקת.

יצחק זמיר: לפני שאומר מה השינויים, אני בכל זאת אציג במלים אחדות את עיקריה של ההצעה, ואז אומר מה הן שתי נקודות המחלוקת, שבהן אולי אפשר לדון.

אמנון רובינשטיין: אני רואה שש"ס לא מיוצגת כאן.

דורית ואג: היא מיוצגת על-ידי שני חברים.

אמנון רובינשטיין: אבל הם לא באו, והם היו המתנגדים העיקריים.

יצחק זמיר: ההצעה הזאת בעיקרה מקימה מנגנון להעברה מבוקרת, שיטתית, הדרגתית, של עניינים מבג"ץ אל בית-המשפט המחוזי.

יצחק זמיר: זה נעשה בדרך הבאה:

יצחק זמיר: להצעת החוק הזאת יש שלוש תוספות – לצורך הדיון כאן אפשר לראות אותן כתוספת אחת – שבה מפורטים עניינים.

יצחק זמיר: אפשר לקרוא לזה עניינים מינהליים או עניינים בג"ציים, שרובם היו נידונים עד עכשיו בבג"ץ, ויהיו נידונים מכאן ולהבא, על-פי ההצעה הזאת בבית-המשפט המחוזי.

יצחק זמיר: מלכתחילה, ובכוונה, התוספת הזאת שמונה את העניינים האלה היא תוספת צנועה.

יצחק זמיר: יש בה אומנם רשימה לא קצרה של חוקים, אבל אלה הם חוקים שלא מעוררים היום בפועל הרבה מאוד סכסוכים בפני בג"ץ.

יצחק זמיר: הכוונה היא לאפשר לבית-המשפט המחוזי להתרגל לנושא חדש שבו הוא לא עסק בעבר, נושא חשוב מאוד, שיש לו השפעה רבה מאוד על השלטון ועל הציבור.

יצחק זמיר: ולאחר שהוא יעכל את הצעת החוק הזאת, להעביר עניינים נוספים.

יצחק זמיר: ההעברה נעשית על-ידי תיקון התוספת.

יצחק זמיר: תיקון התוספת, תיקון שיעביר עניינים נוספים מבג"ץ לבית-המשפט המחוזי, מחייב הסכמה של שלושת הגופים הנוגעים בדבר: שר המשפטים, בצד הראשון, בהסכמה של נשיא בית-המשפט העליון ובאישור של הוועדה הזאת.

יצחק זמיר: שלוש הרשויות צריכות להסכים להעביר עניין נוסף מבג"ץ אל בית-המשפט המחוזי.

יצחק זמיר: לב ההצעה - זה דבר שמשרד המשפטים ייחס לו חשיבות עליונה, וכך גם אנחנו, זה היה דבר מקורי בשעתו, היום כבר קצת פחות – הוא, שהעניינים שיעברו מבג"ץ אל בית-המשפט המחוזי יהיו נידונים על-ידי שופטים של בית-המשפט המחוזי, אבל לא על-ידי כל השופטים של בית-המשפט המחוזי.

יצחק זמיר: תהיה קבוצה של שופטים שימונו לצורך זה, אפשר לקרוא להם לשם הקיצור "שופטים מינהליים", אבל הם שופטים של בית-המשפט המחוזי לכל עניין ודבר - - -

ראובן ריבלין: הוסכם על הוועדה שהם ייקראו "שופטי בית-המשפט הגבוה לצדק".

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, זה אחד הדברים השנויים במחלוקת.

ראובן ריבלין: נשיא בית-המשפט העליון הסכים שכך ייקרא להם.

אמנון רובינשטיין: זה לא כאן בהצעה.

ראובן ריבלין: ודאי שלא, היום יש חזרה.

צחי הנגבי: זה נכפה על-ידי הוועדה.

ראובן ריבלין: זה לא נכפה.

ראובן ריבלין: נשיא בית-המשפט העליון היה.

עזרא קמא: הוא הסכים.

שלמה שהם: הוא הסכים, ולא בשמחה.

יצחק זמיר: הרעיון היה שחלק מהשופטים ימונו לטפל בדברים האלה כדי לרכוש מומחיות.

יצחק זמיר: זה ביטוי למיוחדות של העניין הזה, של הביקורת השיפוטית על המינהל הציבורי, שהביאה לכך שברוב גדול של מדינות העולם הנושא הזה של ביקורת שיפוטית על המינהל הציבורי נעשה על-ידי מערכת נפרדת לחלוטין של בתי-משפט.

יצחק זמיר: ברוב מדינות העולם יש שתי מערכות משפט: מערכת בתי-משפט כלליים ומערכת בתי-משפט מינהליים.

יצחק זמיר: אנחנו לא רצינו להגיע לזה, אבל המומחיות, שהיא נחלת העולם כולו בתחום הזה, תבוא לידי ביטוי בכך שיהיו שופטים מיוחדים שימונו לפרק זמן מסוים.

יצחק זמיר: הכוונה היא שהשופטים האלה ירכשו התמחות ויעסקו בעניין הזה משך שנים אחדות.

יצחק זמיר: אפשר יהיה להאריך את המינוי שלהם, אפשר יהיה לעשות רוטציה במינוי.

יצחק זמיר: עד כאן גם היה מוסכם.

יצחק זמיר: בהצעה המקורית נאמר שהשופטים האלה ימונו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: נקודה.

יצחק זמיר: אני רוצה גם להסביר למה זה נכתב כך.

יצחק זמיר: ראשית, בהצעה, שלא נתגבשה לכדי הצעת חוק, היה כתוב שהם ימונו על-ידי שר המשפטים, וזו היתה הצעה לא ראויה מבחינה עקרונית ומעשית.

יצחק זמיר: ומשרד המשפטים מהר מאוד קיבל את העניין הזה והסכים שלא שר משפטים יהיה זה שימנה שופטים, אלא נשיא בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: הניסיון לימד, לא רק בארץ.

יצחק זמיר: היה ניסיון כזה באנגליה, ולשופטים יש התנגדות פנימית לכך שיהיו כמה שופטים שמוסמכים לדון בעניין הזה, להוציא שופטים אחרים.

יצחק זמיר: ולכן, בעיקר כשזה עניינים של בג"ץ, עם כל היוקרה שכרוכה בכך, וגם עניינים של חשיבות ציבורית שוטפת, שזוכים לביטוי שוטף גם בעיתונות, נשיא בית-המשפט המחוזי נמצא בלחץ כבד מאוד של חבריו בבית-המשפט, שהם יקבלו את המינוי.

יצחק זמיר: ניסיון מקביל באנגליה הביא לכך שהרשימה של השופטים שמוסמכים לדון בעניינים האלה הלכה והתרחבה עד שהמיוחדות אבדה לגמרי.

אמנון רובינשטיין: באנגליה, בהתחלה, זה הלך לפי סניוריטי.

יצחק זמיר: לכן אמרו: צריך את נשיא בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: מי שמכיר איך המערכת עובדת, אין להעלות על הדעת שהוא יעשה זאת ללא נשיא בית-המשפט המחוזי.

יצחק זמיר: בעצם, נשיא בית-המשפט המחוזי היה צריך את נשיא בית-המשפט העליון, כדי שהוא יוכל לומר "לא" לשאר השופטים, להוציא את הקבוצה שתצטרך לדון בעניין הזה, ולכן, כך נקבע.

יצחק זמיר: בדיונים שהיו בהצעה בוועדה הזאת קמה התנגדות להוראה הזאת מטעמים שונים, אנחנו חשבנו שאלה לא בהכרח טעמים ענייניים.

יצחק זמיר: אבל היתה דרישה תקיפה, ולכן חל שינוי בהצעה הזאת.

יצחק זמיר: השינוי שנתקבל בסוף הדיונים של הוועדה הזאת – זו היתה הצעת החוק השנייה בנקודה הזאת – אמר כך, שזה יהיה נשיא בית-המשפט העליון יחד עם נשיא בית-המשפט המחוזי.

ראובן ריבלין: בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי.

יצחק זמיר: ההצעה הזאת אומרת "בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי".

יצחק זמיר: הנוסח שהתקבל בהצעה הקודמת, שיהיה נשיא בית-המשפט העליון יחד עם נשיא בית-המשפט המחוזי, הוא סידור שאין לו אח ורע.

יצחק זמיר: הוא נוגד את ההיררכיה של המערכת.

יצחק זמיר: נשיא בית-המשפט העליון יש לו סמכויות בדברים שונים, הוא מתייעץ באופן שוטף עם נשיאי בתי-המשפט האחרים.

יצחק זמיר: הסידור הזה שנותן לנשיא בית-משפט מחוזי וטו על נשיא בית-המשפט העליון הוא לא ראוי מבחינה עקרונית, הוא גם לא טוב מבחינה מעשית, מפני שהוא במידה רבה מסכל את המטרה שביסוד ההסדר הזה, שתאפשר לנשיא בית-המשפט המחוזי לומר: נשיא בית-המשפט העליון מחליט.

יצחק זמיר: סיפרתי היום ליושב-ראש הוועדה בפתח הדברים על מכתב מנשיאי בתי-המשפט המחוזיים, והוא אמר לי, שהוא מבקש מיד לקבל את המכתב.

יצחק זמיר: כמי שפועל פועל מטעם בית-המשפט העליון בנושא הזה, קיבלתי ב-23 בדצמבר מכתב חתום על-ידי חמשת הנשיאים של בתי-המשפט המחוזיים בישראל, שאומר כך: "הננו מתכבדים להודיעך, כי פורום נשיאי בתי-המשפט המחוזיים בדעה, כי ההסדר שנקבע בהצעת החוק, בעניין חוק בתי-משפט מינהליים - - -"

ראובן ריבלין: אני לא מאמין שהם חתמו על מכתב כזה.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שאפילו ראוי להקריא את המכתב.

יצחק זמיר: ראשית כול, תרשה לי לקרוא.

ראובן ריבלין: הרי היתה מחלוקת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, רוב הוועדה קיבלה את עמדת נשיא בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: רוב מכריע.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שצריך לשאול את נשיאי בית-המשפט.

ראובן ריבלין: אנחנו פה, המחוקקים, צריכים לבוא ולקבוע מי יקבע מי שופטי בית-המשפט המינהלי, האם הנשיא המחוזי של כל מחוז ומחוז - - -

אמנון רובינשטיין: יש חשיבות לשמוע את המכתב.

יוסף לפיד: אני שומע פה גם חוות דעת של ראשי איגוד הנהגים בבאר-שבע, למה שלא אשמע חוות דעת של שופטים?

ראובן ריבלין: הנהגים נטולי השפעה, ולהם בכל זאת יש כבוד להיררכיה.

יוסף לפיד: אני רוצה להיות מושפע מהשופטים.

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, בקרוב תהיה לך רשות דיבור, תסתייג מזה.

עזרא קמא: בעניין הזה, עמדתם של השופטים היתה ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: היא ברורה לחלוטין, אז בשביל מה צריך לקרוא בפנינו את המכתב?

ראובן ריבלין: האם יעז איזה שופט בית-משפט מחוזי לבוא ולומר כאשר עמדת - - -

יצחק זמיר: ירשה לי מר ריבלין להגן על כבודם של השופטים.

ראובן ריבלין: ודאי, גם אני רוצה להגן עליהם.

יצחק זמיר: אדוני מצייר, לא את השופטים, את הנשיאים של בתי-המשפט המחוזי, זו הצנרת של המערכת השיפוטית, בתור חותמת גומי, כמי שאין להם דעות, הם לא עומדים על הדעות שלהם, מספיק שנשיא בית-המשפט העליון יקרוץ או ירמוז והם יחתמו על מכתב.

יצחק זמיר: עם כל הכבוד, זו תמונה לא מכובדת ומאוד רחוקה מהמציאות.

יוסף לפיד: אם היה מסתיר מאתנו השופט זמיר את המכתב הזה זה היה מחדל, כי יכול להיות גם מכתב הפוך ממה שאתה חושב.

יוסף לפיד: כשדנים בנושא כזה חשוב לדעת מה חושבים.

יצחק זמיר: הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חשובה מאוד לבתי-המשפט המחוזיים, היא משנה את דמותם, את תפקידם, היא נמצאת בדיון מתמיד בבתי-המשפט המחוזיים, לא רק הנשיאים, כל השופטים יודעים בדיוק מה נעשה עם הצעת החוק.

יצחק זמיר: יושב כאן נציג השופטים, השופט קמא מבית-המשפט המחוזי בירושלים.

יצחק זמיר: הוא יושב כאן גם כדי לסייע וגם כדי לדווח.

יצחק זמיר: הם יודעים בדיוק מה נעשה כאן.

יצחק זמיר: ולכן, כשהם ידעו על הנושא הזה, אף אחד לא אמר להם "תכנסו את הפורום", הם התכנסו והם הביעו את דעתם מתוך אינטרסים של המערכת, אולי גם אינטרסים שלהם כנשיאים.

שלמה שהם: זה בעיקר אינטרסים שלהם, שלא להיכנס לקונפליקט עם השופטים שלהם.

דליה רבין-פילוסוף: וזה לא בסדר.

ראובן ריבלין: שהם לא יצטרכו לקבוע.

יצחק זמיר: אני חוזר וקורא: "הננו מתכבדים להודיעך, כי פורום נשיאי בתי-המשפט המחוזי בדעה, כי ההסדר שנקבע בהצעת החוק לעניין חוק בתי-משפט מינהליים" – וזה הסדר שנקבע, שוב אני אומר, על-ידי משרד המשפטים שגם לו יש דעה משלו – "לפיו השופטים ימונו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי מקובל עלינו, וכי יש לקיימו ככתבו וכלשונו.

יצחק זמיר: " זה מקובל על משרד המשפטים, זה מקובל על בית-המשפט העליון, אני חושב שזה ההסדר הנכון לא רק באופן עקרוני, אלא גם למעשה, כדי שהוא יעבוד כהלכה.

יצחק זמיר: זה לעניין מינוי השופטים.

יצחק זמיר: להשלמת התמונה הכללית.

יצחק זמיר: נאמר בהצעת החוק, שבית-המשפט המחוזי, כשהוא ידון בעניינים האלה שיועברו אליו, הוא דן בעצם לפי הדין שפותח וגובש במשך עשרות שנים בבג"ץ.

יצחק זמיר: בג"ץ בעצם מעביר אל בתי-המשפט המחוזיים מערכת מאוד מסועפת, שהיא מערכת שיש בה הגנה רבה על האזרח, יש בה איזון ראוי עם האינטרס הציבורי.

יצחק זמיר: הנושא השני שהיה שנוי במחלוקת זה נושא השם של בית-המשפט המחוזי, כשהוא ידון בדברים האלה, שבא לידי ביטוי גם בשם החוק.

יצחק זמיר: יש שיטה ויש היגיון במערכת.

יצחק זמיר: המערכת רואה, בהרבה מאוד חוקים, עניינים מסוימים, שהיא קוראת לעניינים האלה "עניינים מינהליים": יש חוק עבירות מינהליות.

יצחק זמיר: היום בית-המשפט המחוזי יושב כבית-משפט לעניינים מינהליים, יש חוק שאומר את זה, כשהוא דן בענייני תכנון ובנייה שהועברו מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי.

יצחק זמיר: חוק התכנון והבנייה אומר "בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים"; יש חוזים מינהליים של הנזיקין – יש ענף שלם, זה כבר משפט מינהלי ועניינים מינהליים.

יצחק זמיר: בית-המשפט המחוזי נועד לדון בדברים האלה, הוא דן בעניינים מינהליים, ולכן הצעת החוק הראשונה והשלישית קוראת לזה "בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים".

יצחק זמיר: זה נכון מהותית.

יצחק זמיר: היתה הצעה שבאה לידי ביטוי תוך כדי דיוני הוועדה הזאת, ואחר כך בהצעת החוק השנייה, לומר שבית-המשפט המחוזי, כשהוא יושב בעניינים אלה הוא יושב כבית-משפט גבוה לצדק, כלומר, כבג"ץ.

יצחק זמיר: זה לא נראה לשופטי בית-המשפט העליון, זה גם לא נראה למשרד המשפטים.

יצחק זמיר: אני חושב שזה לא ראוי.

יצחק זמיר: אני לא חושב שעל זה צריך לפוצץ את הצעת החוק.

יצחק זמיר: עם זאת, אנחנו חושבים שראוי שהחוק יהיה טוב ככל שניתן, גם לגבי שמו.

יצחק זמיר: דבר ראשון, לא ראוי שיהיו שני בתי-משפט באותו שם.

יצחק זמיר: אתה הולך לבג"ץ, לאיזה בג"ץ, אז, כמובן, מיד אומרים: בג"ץ קטן.

ראובן ריבלין: השם הוא בית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון בשבתם כ - - -

יצחק זמיר: אבל לא אומרים את זה.

יצחק זמיר: גם היום אתה לא אומר שאתה הולך לבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק.

יצחק זמיר: אתה הולך לבג"ץ, אתה מגיש בג"ץ ואתה תגיש בג"ץ גם להבא.

יצחק זמיר: הכוונה היתה כוונה טובה, אין ספק, לבוא ולומר לציבור הרחב ולכל אזרח: המוסד הזה, שיש לו הכרה ותדמית של מוסד שמגיע גם לאזרח, אנחנו בעצם נותנים לך אותו קרוב אל הבית, אומנם בערכאה יותר נמוכה, אבל זה אותו מוסד עצמו, ולכן רוצים לקרוא לזה בג"ץ, זה בית-משפט גבוה לצדק, שבא לעשות צדק.

יצחק זמיר: אני חושב על המוסד הזה, שרכש לו את המעמד הזה, והוא עוד הרבה מאוד שנים ימשיך לשבת כבג"ץ, ותמיד יהיו עניינים שיישארו אצלו, וחשוב לשמור על היוקרה של המוסד הזה.

יצחק זמיר: אני לא בטוח שראוי למהול את היוקרה של המוסד הזה, בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, שזה מוסד ייחודי ומוסד חשוב מאוד.

יצחק זמיר: דבר שני, אם אתה מעביר את השם לבית-משפט מחוזי, ואתה קורא לו "בג"ץ קטן", אז העברת אליו כבוד קטן.

יצחק זמיר: זה מוסיף לו כבוד?

יצחק זמיר: תצטרך לומר את זה.

יצחק זמיר: איך תאמר שכשאתה פונה לבג"ץ אתה פונה למחוזי?

יצחק זמיר: כבר אומרים "בג"ץ קטן".

יצחק זמיר: זה לא מכובד לקרוא לבית-המשפט המחוזי בג"ץ קטן.

יצחק זמיר: חשבו שיש חשיבות לדבר הזה שיש צדק בשם הזה.

יצחק זמיר: ראשית כול, כל הדבר הזה של בית-משפט גבוה לצדק זה איזה שיבוש לשוני.

יצחק זמיר: אולי זה יצא לטובה, אולי לא יצא לטובה, אבל, בפועל, אם בכלל אנשים יודעים שבג"ץ כולל את הצדק בקרבו, יש בזה, בסופו של דבר, לא פחות נזק מאשר תועלת.

יצחק זמיר: מפני שמה שקורה, באים אנשים לבית-המשפט ומדברים בשם הצדק, כשאין שום יסוד משפטי לתביעה שלהם: "נגרם לי עוול".

יצחק זמיר: לא חשוב מה החוק אומר, לא חשוב מה הפסיקה אומרת - "אני מרגיש שנגרם לי אי-צדק".

יצחק זמיר: ובא בית-המשפט ואומר: אדוני, אנחנו מצטערים מאוד, יש חוק, יש פסיקה.

אמנון רובינשטיין: אתה לא מציע שנשנה את שם בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: דווקא בבית-המשפט העליון העניין של צדק עוד יותר מטעה.

יצחק זמיר: אני אומר שזה לא תועלת נטו.

יצחק זמיר: המילה "צדק" הגיעה לכאן בטעות.

ראובן ריבלין: אדוני מציע שנוציא את המילה "צדק" מכל בית-משפט?

אמנון רובינשטיין: זה מה שאני שאלתי.

יצחק זמיר: באופן עקרוני, אם היו מקימים היום את בית-המשפט – כן.

יצחק זמיר: משום שזה בית-משפט, זה לא בית צדק.

יצחק זמיר: וכשאתה נוטע באנשים את ההרגשה שאתה בא לחפש את הצדק, אנשים יוצאים מאוכזבים, הם יוצאים עם ידם על ראשם ואומרים: אני לא צודק, ובית-המשפט זרק אותי.

שלמה שהם: המסר ההפוך יהיה לומר: אל תחפשו פה את הצדק.

יצחק זמיר: המסר הוא, שזה בית משפט לעניינים מינהליים, וכך זה בכל העולם.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים, בבקשה, ואחרי זה – שר המשפטים לשעבר, אחרי זה – חבר הכנסת ריבלין, אחרי זה – נציג לשכת עורכי-הדין.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר על טריבונל שישב קבוע או אד-הוק?

אמנון רובינשטיין: קבוע.

דליה רבין-פילוסוף: זה יהיה אגף במחוזי?

אמנון רובינשטיין: נכון.

דליה רבין-פילוסוף: אפשר בדרך של המבנה להגדיר את זה.

יצחק זמיר: הצעת החוק הזאת, לאחר מעשה, משתלבת בהצעה של ועדת אור.

יצחק זמיר: ועדת אור מציעה להקים בבית-המשפט מדורים לעניינים שונים, וזה יהיה אחד המדורים.

יוסף לפיד: לפי השאלה של הגברת רבין, וראיתי מה שציפי לבני רושמת לה פה, לבורותי.

יוסף לפיד: אנחנו מוציאים את הצעות החוק שבדיון אצלנו פה, כשאנחנו באים לישיבות ותוך כדי הדיונים אנחנו מדפדפים ומנסים להבין אם מדובר בהעלאת מחיר הירקות או בשינוי בתי-המשפט.

יוסף לפיד: אני מציע בתיקון פרוצדוראלי-יסודי, שכל הצעות החוק שאנחנו נדון בהן, יישלחו לחברי הוועדה הזאת שבוע קודם לכן.

דורית ואג: כל חברי הכנסת שרוצים, כולם יודעים.

דורית ואג: בדקה שסדר-היום מופץ לכם בתאים, על הקיר בוועדה יש מדף עם כל הצעות החוק.

דורית ואג: חבר כנסת שמעוניין, שולח את העוזר, ובאים הנה עוזרים בלי סוף עם סדר-היום ולוקחים הצעה-הצעה.

יוסי ביילין: עשינו את זה כל השנים, עוזר פרלמנטרי היה בא.

דורית ואג: זה פה.

דורית ואג: גם אם אני איננה, זה פה.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: רבותי, כמה הערות בשולי הדברים החשובים של כבוד השופט זמיר.

יוסי ביילין: מדובר כאן בחלק מתפיסה של מדורים, שהיא גם באה לידי ביטוי בוועדת אור.

יוסי ביילין: אם ועדת זמיר היתה מאוחרת יותר, היא היתה חלק מוועדת אור.

יוסי ביילין: פשוט, התקבלה החלטה נכונה בזמנו של שר המשפטים לשעבר לא לעכב את ועדת זמיר עד שתמומש ועדת אור.

יוסי ביילין: דבר שני.

יוסי ביילין: העיקרון החשוב בוועדה הזאת זה יצירת זמינות של מערכת היחסים בין הפרט לבין הרשות, שזה לא יהיה דווקא הבג"ץ, אלא גם ערכאות נמוכות יותר.

יוסי ביילין: התוצאה, וכאן אני מרשה לעצמי לחלוק על דבריך, אדוני השופט, אני חושב שהדבר הזה יגרום ליותר עומס במערכת המשפט.

יצחק זמיר: אני מסכים אתך.

יוסי ביילין: כדאי להביא בחשבון, כשלוקחים את ההחלטה הזאת, זה כמו בתי-המשפט לענייני משפחה.

יוסי ביילין: מרגע שהעברנו את זה מהמחוזי לשלום, זה הפך להיות יותר זמין, יותר ידידותי למשתמש, וגדל השימוש.

יוסי ביילין: בתכנון ובנייה – אותו דבר.

יוסי ביילין: מה שאנחנו יוצרים כאן עכשיו, שאנחנו מורידים את זה למחוזי, אנחנו גם יוצרים זמינות יותר גבוהה, יותר אנשים יפנו, וגם יוצרים את האופציה של הערעור.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הזאת לא על דעת משרד המשפטים?

יוסי ביילין: כן על דעתו, אני רק אומר שכדאי לקחת בחשבון מה הנזק.

יוסי ביילין: אנחנו עושים את זה בידיעה מלאה.

יוסי ביילין: אני לא רוצה שיבואו אלי בעוד שנה ויגידו: יוסי, הצעתם משהו מאוד משונה, אתם רציתם לחסוך, לייעל אולי, ובסופו של דבר יצא מה שיצא.

יוסי ביילין: החשיבות היא לא בצמצום, אלא בזמינות.

יוסי ביילין: זה המהפך החשוב של ההצעה הזאת.

יוסי ביילין: כיוון שהרבה שנים אנחנו דנים בהצעה הזאת, אני כבר דנתי בזה בשתי קדנציות שונות, ועכשיו זו השלישית, ורובנו גם מכירים את ההיסטוריה, מאוד הייתי מעריך אילו אפשר היה לצמצם את הדיון רק לאותם דברים שהם באמת במחלוקת, כי רוב הדברים כאן הם לא במחלוקת בכלל.

יוסי ביילין: ומסתבר שהדברים שבמחלוקת הם באמת דברים שוליים, אם תסלחו לי, הם לא הדבירם שבגינם - - -

ציפי לבני: מישהו יכול לרכז, למי שלא היה כאן, את המחלוקות.

דליה רבין-פילוסוף: סמכות המינוי והשם.

אמנון רובינשטיין: אמרתי בהתחלה, אבל אני אחזור על זה שוב בסוף.

יוסי ביילין: זה שכבר דנו בהצעה הזאת בעבר, זה לא לוקח את הזכות של אף אחד לפתוח הכול מחדש ולהגיד: כל העניין לא מקובל עלי, צריך רק לדון בבג"ץ.

יוסי ביילין: אני מאוד אצטער אם זה יהיה, אבל כמובן זו הזכות המלאה של הוועדה.

יוסי ביילין: אבל לא יצויר שזאת לא הבעיה ולא יצויר שהכול מסכימים שהמהלך הזה הוא מהלך נכון.

יוסי ביילין: שני הנושאים של מי ימנה את שופטי בית-המשפט המינהלי ואיך יקראו לזה, זה ממש לא עולה על הדעת שזה מה שימנע את היישום.

יוסי ביילין: בשני הנושאים האלה נוכל להגיע להבנה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת הנגבי עשה דבר נכון כאשר הוא משך את ההצעה על רקע העניין של סמכות המינוי, כי אנחנו הרי יודעים גם למה זה עלה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, זה חלק בכלל ממאבק אחר על סמכות בית המשפט העליון, על מעמד השופטים - - -

אמנון רובינשטיין: על מעמד נשיא בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: אני לגמרי הייתי שלם עם ההחלטה שלי להגיע עם המפלגות הדתיות להבנה בנושא הזה, כי אני לא חושב ששווה בשביל זה למנוע את החוק כולו.

יוסף לפיד: אתה טוב מאוד בזה.

יוסף לפיד: אתה מוותר להם.

יוסי ביילין: טומי לפיד, החלופה לוויתור זה שלא יהיה חוק.

יוסף לפיד: למה?

יוסף לפיד: יש פה רוב גם בלעדיהם.

צחי הנגבי: החלופה לוויתור זה להעביר את ההצעה ברוב גדול בכנסת, בלי שיסחטו אותנו.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לסטטוס-קוו.

יוסי ביילין: אני חושב שאפשר להגיע בקלות להסכמה לגבי המינוי, ולא לעשות מזה סיפור גדול.

יוסי ביילין: נדמה לי, שגם פחות או יותר המבנה קיים, איך אפשר לעשות דבר כזה, בלי שאתה מוותר פה על איזה עיקרון.

יוסי ביילין: אילו היה מדובר בוויתור על עיקרון, שהרב הראשי היה צריך לקבוע את זה, אז הייתי מוכן להילחם על הסוף, אבל אם זה לא עיקרון, ואפשר להגיע להסכמה איך ממנים אותם, אז זה לא הסיפור.

יוסי ביילין: לגבי השם.

יוסי ביילין: בחלופה הקודמת ויתרנו על העניין של הבג"ץ--

אמנון רובינשטיין: יש לי פשרה בעניין הזה.

יוסי ביילין: --אני יכול בהחלט לקבל את היתרון של זה.

יוסי ביילין: זה גם כן לא צריך להיות הגורם שימנע את זה.

יוסי ביילין: אם בסוף יחליטו שלא יקראו לזה בג"ץ, אני חושב שכולנו נוכל לחיות עם זה.

יוסי ביילין: לכן, צריך להגיע לאותן הסכמות שיוכלו לאפשר את ההעברה של הצעת החוק, ולהגיע להצבעות.

אמנון רובינשטיין: השאלה אם יש איום בהחזרת החוק?

אמנון רובינשטיין: אם אני מקבל כאן הסכמה של 90%, ואני אקבל, יש לי גם הצעת פשרה בעניין זה, אז יש איום לממשלה בהחזרת החוק?

יוסי ביילין: האיום קיים, כי יש מחויבות שלי.

יוסף לפיד: איזו מחויבות יש לך.

יוסי ביילין: המחויבות שלי היא להגיע להסכמה עם המפלגות הדתיות.

יוסף לפיד: בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

יוסף לפיד: זה פשוט דיון מיותר.

יוסי ביילין: מדוע זה דיון מיותר?

יוסף לפיד: כי אתה הגעת להסכמה עם המפלגות הדתיות מה כן לעשות ומה לא לעשות, אז אנחנו רק עושים פה הצגה.

יוסי ביילין: טומי לפיד, אם אנחנו מתכוונים ברצינות להעביר חוק רציני - - -

יוסף לפיד: אני מדבר ברצינות.

יוסי ביילין: אז אני אומר לך, שהנקודה הזאת היא לא נקודה קריטית, ואפשר להגיע אתם להסכמה בקלות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, העמידה על בג"ץ לא היתה דווקא של הדתיים.

אמנון רובינשטיין: מדובר על המינוי.

ראובן ריבלין: דדי צוקר היה זה שבא ואמר.

צחי הנגבי: אבל הוא כבר לא פה, אז למה אנחנו צריכים להיכנע לדדי צוקר מהקדנציה הקודמת?

יוסי ביילין: חברים, אפשר להעביר את הצעת החוק הזאת בלי הרבה בעיות, ואם לא נעשה בעיות מיותרות סתם, אפשר להגיע להסכמה בלי קושי.

דליה רבין-פילוסוף: על הנוסח הזה של מינוי נשיא בית-המשפט בהתייעצות עם המחוזי יש הסכמה של המפלגות הדתיות?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: האמת היא שהם פוסלים את ברק.

דליה רבין-פילוסוף: מה התכתיב שלהם?

יוסף לפיד: שתביני, שר המשפטים מודיע לך, שהוא הגיע עם המפלגות הדתיות להסכמה לפסול את נשיא בית-המשפט העליון.

דליה רבין-פילוסוף: לגופו של עניין, בעניין הזה זה לא נראה לי סוף העולם שנשיא המחוזי ימנה את השופטים.

ראובן ריבלין: הדברים לא פשוטים.

ראובן ריבלין: אם נשיא בית-משפט מחוזי לא יכול להחליט מי יהיה שופט, איך הוא יחליט בענייני גורלות?

יוסי ביילין: טומי לפיד, אני מבין אותך, אני גם מבין את הרצון שלך בקונפרונטציה, וזה לגיטימי.

יוסי ביילין: באו אלי כל נציגי הדתיים – מפד"ל, ש"ס ויהדות התורה – ואמרו לי שהם יעמדו כנגד הסעיף המסוים הזה.

יוסי ביילין: אני אמרתי: אני לא מעוניין להעביר דבר כזה בניגוד לדעתכם, אם אני יכול להעביר את זה עם הסכמתכם.

יוסי ביילין: זה לא שהם נגד החוק.

ראובן ריבלין: זאת מחויבות קואליציונית?

יוסי ביילין: לא, זאת לא מחויבות קואליציונית, חלק מהאנשים האלה בכלל לא בקואליציה.

יוסף לפיד: הם במיעוט.

יוסי ביילין: הם במיעוט, ולא כולם בקואליציה.

יוסי ביילין: אני אומר לכם מה שכתבתי להם.

יוסי ביילין: אני קורא לכם את המכתב שנכתב ליצחק ועקנין ולשאול יהלום: "הנני להודיעכם בזאת, בעקבות שיחתנו, כי סעיף 3(ב), בחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-1999, יובא לקריאה שנייה מתוך הסכמה עם סיעותיכם.

יוסי ביילין: אם הסעיף העוסק בדרך מינוי השופטים המינהליים לא יוסכם כאמור, אני מתחייב למשוך את החוק כולו לפני הקריאה השלישית.

יוסי ביילין: "

יוסף לפיד: זאת אומרת, הצעת החוק תגיע לכאן בפעם הרביעית.

יוסי ביילין: אפשר לעשות מהסיפור הזה מלחמת עולם בין חרדים לחילוניים, או דתיים וחילוניים, אפשר גם להגיע להסכמה שתהיה מוסכמת עליכם.

יוסי ביילין: הרי זה לא יכול להיות רק מוסכם עליהם, הם לא יכולים להעביר את הצעת החוק הזאת בניגוד לדעת האחרים בכנסת.

יוסי ביילין: יש כאן אפשרות להגיע להצעה, שהיא גם קיימת בחוקים אחרים, שהיא לא הצעה דתית, ושהם יחיו אתה.

יוסף לפיד: למה אתה מוכר את נשיא בית-המשפט העליון?

אמנון רובינשטיין: טומי לפיד, סלח לי, יש לך רשות דיבור, אבל לפי הסדר.

יוסי ביילין: מינוי נשיא בית-משפט, מינוי של שופט בפועל – אילו בכל המקרים האלה נשיא בית-המשפט העליון היה ממנה - - -

אמנון רובינשטיין: עם שר המשפטים.

יוסי ביילין: אילו זה היה המצב, הרי המצב הוא הפוך.

יוסי ביילין: כל המינויים האלה אלה מינויים של שר המשפטים.

יוסי ביילין: נקודה.

יוסי ביילין: כאן מדובר בהצעת חוק שמציעה פעם ראשונה שנשיא בית-המשפט, בהתייעצות עם בית-המשפט המחוזי--

ראובן ריבלין: זה תקדים.

יוסי ביילין: --יוצרת כאן תקדים, שהוא זה שיקבע.

יוסי ביילין: אילו זה היה מקובל על הכנסת, הייתי אומר: אין שום בעיה.

יוסי ביילין: ליצור כאן פעם ראשונה מצב כזה, ולהגיד שאני מוכר את נשיא בית-המשפט, טומי לפיד, זה מוגזם.

יוסף לפיד: השופט זמיר כל הזמן חשב שהוא מדבר בשמך, והוא אומר על דעת משרד המשפטים, בא שר המשפטים ומטרפד את כל מה שהשופט זמיר אמר כאן.

אמנון רובינשטיין: טומי לפיד, אתה תדבר, אבל בתורך.

יוסי ביילין: ישבת פה בשקט בזמן ששופט בית-משפט העליון--

אמנון רובינשטיין: הוא איחר.

יוסף לפיד: --ששופט בית-המשפט העליון אומר לנו: זה על דעת משרד המשפטים.

יוסי ביילין: אני אסביר לך את הפרוצדורה.

יוסי ביילין: ההצעה הזאת מוגשת על-ידי שר המשפטים, לא על-ידי בית-המשפט העליון, לא על-ידי אף אחד אחר.

יוסי ביילין: שר המשפטים הוא מגיש הבקשה.

יוסי ביילין: לכן, מטבע הדברים, זה על דעתו, כי חזקה על מי שמגיש את ההצעה, שהוא מגיש אותה על דעתו שלו.

יוסי ביילין: זה המצב.

יוסי ביילין: כיוון שאת ההצעה שהצעתי, ראיתי שיש לי בעיה להעביר, בגלל סעיף קטן, שלדעתי הוא לא קריטי, אלא אם כן תרצה להפגין, זו זכותך, אתה יכול לעשות הכול, אבל זה לא קריטי מי יקבע מיהו שופט מינהלי.

יוסי ביילין: בסוף, במקרה הכי גרוע, אפשר להגיד שכל שופטי המחוזי הם גם שופטים מינהליים, ובזה ייגמר העניין.

עזרא קמא: זה לא המקרה הכי גרוע, זה היה טוב.

יוסי ביילין: נניח, שזו מלחמת עולם, אז נקבע כאן שכל שופט סמכותו להיות שופט מינהלי, ובאה גאולה לעולם.

יוסי ביילין: אין לך בעיה עם הדתיים.

דליה רבין-פילוסוף: ואז, ממילא, נשיא בית-המשפט המחוזי יקבע את זה.

ראובן ריבלין: ואז זה יישאר כמו עכשיו.

ראובן ריבלין: זו היתה עמדתם של שופטי בית-המשפט המחוזי.

יוסף לפיד: סלח לי מאוד, שר המשפטים קושר קשר עם המפלגות הדתיות נגד נשיא בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: טומי לפיד, אתה תדבר.

יוסי ביילין: כיוון שבמקרה הגרוע ביותר, אם אי-אפשר יהיה להגיע להסכמה עם המפלגות הדתיות, אני אומר לך, טומי לפיד, שזו תהיה ההצעה שלי.

יוסי ביילין: אתה מבין שהניסיון דווקא על הנקודה הזאת לעשות את המלחמה שלך בדתיים לא יצלח.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך לדתיים?

אמנון רובינשטיין: זה בכלל לא נושא דתי.

יוסי ביילין: עמדתי שניתן למצוא פרוצדורה שתהיה מקובלת על הכול לגבי מינוי השופטים המינהליים, ואם הדבר הזה לא יעלה יפה, אם הדתיים לא יסכימו לאיזו הצעה, אני אציע שכל שופטי בית-המשפט המחוזי יהיו מוכשרים לכהן כשופטים מינהליים, ואז מטבע הדברים נשיא בית-המשפט המחוזי הוא שימנה.

אמנון רובינשטיין: צחי הנגבי, לך יש מעמד מיוחד בנושא הזה.

צחי הנגבי: ראשית, ידידי שר המשפטים, בקדנציה הקודמת המפלגות הדתיות העלו אותה דרישה, היא לא התקבלה, כי היא לא היתה דרישה לגיטימית.

צחי הנגבי: לא היה לה שום מעמד בנושאים שבהם אנחנו מטבע הדברים מעוניינים לכבד רגישויות שנוגעות להלכה, שנוגעות לדת ומדינה, שנוגעות לציפור הנפש של המפלגות הדתיות.

צחי הנגבי: היה ברור שמדובר בניסיון לקנטר את נשיא בית-המשפט העליון ולגמד את מעמדו, ולהרים איזה דגל שנשיאי בית-המשפט המחוזי עצמם לא רצו להרים אותו, מכיוון שהם הבינו מלכתחילה שמדובר במערכת שעובדת ופועלת ביחד, ואין בה בדרך כלל מתיחויות פיקטיביות.

צחי הנגבי: כאן, המפלגות הדתיות, ייצרו מתיחות פיקטיבית.

צחי הנגבי: לא המפלגות הדתיות בלבד בוועדה הזאת הם אלה שהרימו את נס המרד, פה היתה חבירה של כל מיני אינטרסים מגוונים, שונים ומשונים, בעיקר משונים, וכתוצאה מזה היו פשרות בתהליך של כפייה.

צחי הנגבי: אבל אנחנו לא האמנו שבמליאה יצטרך להיות קרב מיוחד, ולכן היה שם כישלון פוליטי, שאני לוקח אותו על כתפי, לא עשיתי גיוס, לא הבאתי את כל הקואליציה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: האופוזיציה היתה מפוצלת.

צחי הנגבי: לא היתה מנהיגות לאופוזיציה באותה תקופה בהקשרים המשפטיים, דוד ליבאי אז לא היה, אנשים לא כל כך חיו את החיים האלה.

צחי הנגבי: באנו למליאה, רובי ריבלין היה בין הבודדים מהליכוד, והיתה חבירה של בני אלון ודדי צוקר - - -

אמנון רובינשטיין: ואברהם פורז.

צחי הנגבי: בקיצור, עברה ההסתייגות, ולכן משכתי את החוק, כי לא הייתי מוכן להשלים עם הרס ה-RAISON DETRE של הצעת החוק.

צחי הנגבי: אני מצטער שזה לא עבר בקדנציה הקודמת, אבל בקדנציה הזאת יש רוב מוחץ, ענייני, שלא כופה איזה דבר שפוגע בדתיים, ואני לא יודע למה היית צריך להגיע לאותו הסדר של הסכמה.

צחי הנגבי: יכול להיות שרצית להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, ולכן זה נראה היה לך באותו רגע דבר אפקטיבי, אבל להגיע להסכמה, זה אומר שגם הם יכולים להגיע להסכמה.

צחי הנגבי: לא רק אתה צריך להגיע להסכמה על דבר שמנוגד לרצון של המערכת, ואתה מבין את זה.

צחי הנגבי: באמת עניין השם זה לא הדבר הכי דרמטי, אפשר בימים האלה למצוא הצעה, ויש הצעת פשרה של היושב-ראש.

צחי הנגבי: בעניין הסמכות כבר נעשתה הפשרה, והיא הפשרה שעליה צריך לעמוד, ואם כופים עלינו הצבעה, אז תהיה הצבעה של רוב ומיעוט.

צחי הנגבי: אני מאמין שבכנסת, בוועדה ובמליאה, יהיה רוב גדול מאוד לנוסח שמשרד המשפטים מציע, שהוא נוסח נכון.

צחי הנגבי: אין שום עילה שבנושא הזה נסכים להיכנע לדרישה אבסורדית, לא-לגיטימית, שפוגעת לא רק בנשיא בית-המשפט העליון, טומי לפיד, אלא בנו כוועדת חוקה, שעבדה על החוק הזה תקופה ארוכה.

צחי הנגבי: היא פוגעת במסר שהכנסת מוציאה, שהיא בחוק ענייני, נקודתי, כל כולו חוק שעוסק בתחום מקצועי, נכנעים להשקפת עולם שכל כולה מיועדת לקנטר ולהתריס כנגד הפסיקה של בית-המשפט, זה לא נגד אדם באופן אישי, נגד פסיקתו של בית-המשפט העליון ב-50 השנים האחרונות, פסיקה שכולנו מקבלים אותה כפסיקה שתרמה תרומה מופתית לחברה הישראלית ולקיום המדינה.

צחי הנגבי: ואת זה לא צריך לקבל.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השופט, אדוני שר המשפטים, שהיה חבר הוועדה מן המניין, כאשר דנו, אם כי לא השתתף ברוב הדיונים, שהיו כרוכים וקשורים בבית-המשפט המינהלי.

ראובן ריבלין: השתתפו ארבעה חברי כנסת באופן פעיל, היושב-ראש אז היה חנן פורת, היה דדי צוקר, היה בני אלון ואנוכי.

ראובן ריבלין: היו שתי שאלות שהתמקדו ברפורמה שבאה לידי ביטוי בתחילת דרך בבתי-המשפט המינהליים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלא כולן היו התרסה כלפי איש זה או אחר, ואין כל ספק שהצעת החוק הזאת הפכה להיות מכשיר להתרסה כלפי נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק.

ראובן ריבלין: עם זאת, היו פה דיונים מעמיקים וחשובים ביותר בקשר לכל ההיבט של הרפורמה, שהרי פה אנחנו באים ואומרים: יש דברים שלא ראוי שיישמעו כערכאה ראשונה ואחרונה, צריך להפוך את הנושאים הרבים שבית-המשפט העליון דן בהם, ולהעבירם לערכאה דיונית, ששם המצב יהיה הרבה יותר גדול מבחינת הצדק, מבחינת היכולת, לברר את הנושאים תוך כדי שמיעת עדויות בצורה רגילה, וזה היה כל הרעיון שעמד מאחורי הנושא של בית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: כאשר באנו ודיברנו על צדק ועל ההבנה של הציבור מה פירושו של דבר הליכה לבג"ץ, ואמרנו שאם אנחנו נעביר זאת היום לבית-משפט מינהלי כאשר אנחנו מייחדים את היוקרה לבית-המשפט העליון, ראו רבים מהחברים, שלא ראו בנושא נושא אישי דווקא, אלא נושא מבני, את השאלה המרכזית איך יקרה דבר שאנחנו נבוא לציבור ונאמר: העבודה תועבר לבתי-המשפט המחוזיים והיוקרה תישאר בידי בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אני לא אומר זאת מתוך כך שאני ממציא דבר, אלא אנחנו באנו והפנינו לדוח ועדת אור, בעמ' 80, הדברים כדלקמן, ואני מקריא, בעיקר לחברת הכנסת ציפי לבני ולחבר הכנסת טומי לפיד ולחברת הכנסת רבין-פילוסוף, שהם חברים חדשים בוועדה: "עם זאת, לעיקרון זה יש חריגים.

ראובן ריבלין: עמדת הוועדה היא כי יש להותיר על כנה את סמכותו של בית-המשפט הגבוה לצדק לדון כערכאה ראשונה בעניינים מסוימים אשר יש להם חשיבות ציבורית או חוקתית מיוחדת.

ראובן ריבלין: אכן, בפני הוועדה עלתה הטענה, כי גם עניינים אלה יכולים להידון על-ידי ערכאות נמוכות יותר.

ראובן ריבלין: טענה זו נסמכה על המצב המשפטי במדינות כמו ארצות-הברית ואנגליה.

ראובן ריבלין: ואולם המצב החוקתי בישראל שונה מזה שבאנגליה או ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: המבנה החוקתי בישראל מצוי בעיצומו של תהליך עדין וסבוך של גיבוש ועיצוב.

ראובן ריבלין: במצב הדברים הנוכחי יש חשיבות רבה לקיומה של ערכאה הנהנית ממעמד ומיוקרה.

ראובן ריבלין: " וכך הלאה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היה מצב שבו אמרו:

ראובן ריבלין: חלק מהצדק נקבל בבית-משפט לא חשוב וחלק מהצדק נקבל במקום שבו יש יוקרה.

ראובן ריבלין: גם הדרך שבה יבוא ויברור בית-המשפט במה הוא ידון ובמה הוא לא ידון הוא דבר שניתן לשיקול דעתה של המערכת של בית-המשפט העליון, ובדבר זה ראינו איזה שהוא מעשה מבני לא נכון, תפיסה לא נכונה של העניין.

ראובן ריבלין: לכן, היה פה ויכוח שבו באנו ודרשנו, כדי לתת את אותה יוקרה ואת אותו צדק שמחפש האזרח באופן בלתי-אמצעי מבית-המשפט, ואמרנו: מדוע לא נקרא "בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק"?

ראובן ריבלין: כמובן, יש בית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: יאמר מי שיאמר "נאנס נשיא בית-המשפט העליון".

ראובן ריבלין: הוא ישב אתנו כאן שלוש ישיבות, ובסופו של דבר אמר: נראה לי, יש היגיון בעניין זה, שכאשר האזרח בא ומבקש צדק, צריך לתת לו את הצדק, ולא שיבוא ויחשוב שיש צדק גדול או צדק קטן, יש צדק לכול.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, באנו לכאן על מנת להסיר הכבדה רצינית שהיתה בבית-המשפט העליון, בפניות המרובות לבג"ץ בכל עניין ועניין, ואמרנו: נעשה זאת בשלבים, העברת הנושאים שיידונו בבית-המשפט המחוזי כבית-משפט לעניינים מינהליים תהיה בהדרגה, ואנחנו נמיין ונאמן שופטים מומחים ומקצועיים, והאזרח ידע שהוא הולך לצדק, ויקבל צדק.

ראובן ריבלין: השתתפו פה שופטי בית-משפט מחוזיים, לא רק עזרא קמא, ורבים מהם ראו בעניין זה עניין שהוא ראוי ובהחלט יש בו היגיון ברזל.

ראובן ריבלין: בנושא השני, גם בו אי-אפשר לזלזל, הוא נושא המינוי של אותם שופטים.

ראובן ריבלין: מי ימונה מבין שופטי בית-המשפט המחוזי כראוי להיות בבית-המשפט המינהלי או מתאים להיות.

ראובן ריבלין: גם כאן נשאלה שאלה, האם שופט בית-משפט מחוזי שיועדף במערכת, האם זו תהיה העדפה או רק איזה סיווג שיבוא ויאמר: הוא מומחה לעניינים מינהליים.

ראובן ריבלין: ראו בזה יוקרה.

ראובן ריבלין: אמרו: יכול להיות פה מצב שבו יהיו שופטים מדרגה שונה בבית-המשפט המחוזי, וראו זאת בחומרה רבה.

ראובן ריבלין: נשאלה השאלה, האם נשיא בית-משפט מחוזי, שהוא מחויב להחליט, ההכרעה השיפוטית היא נר לרגליו, ושופט שאין לו את היכולת להכריע הכרעה שיפוטית לא ראוי שיהיה שופט.

ראובן ריבלין: הרי זה הדבר הראשון.

ראובן ריבלין: מורא ההכרעה הוא המורא היחיד שעומד בפני שופט טוב ושופט לא טוב.

ראובן ריבלין: באנו ושאלנו, איך נשיא בית-משפט מחוזי, שנותנים לו כל כך הרבה סמכויות לפסוק בדיני נפשות, בחייו של אדם, ייתכן שהוא יהיה כזה שלא יוכל להכריע מי מבין שופטיו יהיה כזה או אחר?

ראובן ריבלין: לא היתה שאלה בכלל שנגעה לנושא של נשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר אמרנו, שבשלב זה, במערכת הפועלת, התקדים שבו נשיא בית-המשפט העליון הוא דווקא שיברור מבין השופטים מי יועדף לשבת בבית-משפט מינהלי ומי לא, היא ראויה בגלל המערכת שבה נמצאים כל שופטי בית המשפט המחוזי כמשפחה אחת, ולא יכול להיות שאותה משפחה שתשב היא שתכריע בעניין זה.

ראובן ריבלין: שמענו חוות דעת ממספר שופטי בית-המשפט המחוזי, ודעתם לא היתה אחידה בנושא זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היו ביניהם גם אנשים שחשבו כך לעומת אנשים שחשבו אחרת.

ראובן ריבלין: והוועדה הכריעה לפי בקשתו של נשיא בית-המשפט העליון, שבעניין זה לא תהיינה פשרות, זאת אומרת, אנחנו מחויבים בעניין זה, והואיל ואנחנו הולכים למהלך חדשני, בשלב זה שנשיא בית-המשפט העליון הוא זה שיבוא ויקבע, וכך קיבלנו וכך קבענו.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, הוגשה הצעת החוק, ואני מציע לתמוך בה, ואני אמרתי אז לבני אלון, שהגיש את ההסתייגויות, והוא ביקש להביא לידי מצב שיהיה בכל זאת איזה דבר שהוא בבחינת התרסה כלפי נשיא בית-המשפט העליון, דהיינו, שהוא לא זה שיבוא ויקבע.

ראובן ריבלין: בני אלון בזמנו טען בנחישות רבה מדוע הולכים לאיזה תקדים שהוא לא מקובל, כפי שאמרת זאת שר המשפטים דהיום.

ראובן ריבלין: הוא אומר: ראו נא, הנושא שנשיא בית-המשפט העליון הוא זה שקובע מי מבין השופטים בבתי-המשפט המחוזיים ישמש גם כשופט בית-משפט מינהלי הוא תקדים שאין לו אח ורע.

ראובן ריבלין: היו כאלה ששאלו, מדוע לא ועדה למינוי שופטים היא זו שתבוא ותקבע מי מביניהם יהיה, כפי שהיא עושה לגבי שופטים רבים.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, החלטנו ללכת בדרך זאת.

ראובן ריבלין: בני אלון קבע גם, תוך ניצול איזה מצב פוליטי שבו היתה התרסה רבה מבין חברי כנסת רבים ממפלגות שונות לגבי הנושא של הקביעה הזאת, אבל אנחנו הגענו לנוסח שהוא נוסח ראוי, אני חושב שצריך לקרוא לבית-המשפט המינהלי "בית המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק", כי הוא עוסק באותם עניינים שבהם מבקשים צדק, כפי שהוא נתפס על-ידי העם.

ראובן ריבלין: גם שופטי בית-המשפט המחוזי בירכו על עניין זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש רוב מוחלט, כפי שהיה באותה עת, מבחינת המערך הפוליטי, להעביר את הצעת החוק, בין בגרסה זאת ובין בגרסה אחרת.

ראובן ריבלין: אין לי ספק, שסיעת הליכוד, גם אם תיתן חופש הצבעה, רובה של הסיעה תבוא ותתמוך בהצעת חוק בתי-משפט מינהליים, כפי שהוגשה.

ראובן ריבלין: אני מציע לקרוא לזה "בית-המשפט הגבוה לצדק", אני חושב שזה יעזור, שצריך לעשות זאת, לא עשינו זאת כלאחר יד, עשינו זאת לאחר שיקול דעת.

ראובן ריבלין: לא נראה בעיני מבחינת מראית העין המכתב של שופטי בית-המשפט המחוזי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם כתבו, שיכתבו, שלא יביאו את זה לפנינו, כאילו הם באים ואומרים: רבותי, מבקשים אנחנו שתרצעו את אוזנינו.

ראובן ריבלין: לאמור: אנחנו לא מסוגלים להחליט בעניין זה, יחליט מישהו אחר בענייננו.

ראובן ריבלין: אין זה ראוי.

ראובן ריבלין: אם זה עניין פנימי, איננו צריכים הוכחות.

ראובן ריבלין: אנחנו החלטנו כאן, לאחר ששוכנענו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, שיש צורך ללכת בדרך זו.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת, משום שאני כואב את הכאב.

ראובן ריבלין: ישבו פה שופטי בית-המשפט המחוזי, כולם הביעו את עמדתם, יש כאן איזה דבר שהוא חריג, יוצא דופן, מורא הכרעה והחלטה, והדבר הזה צריך להיות ברור.

ראובן ריבלין: אנחנו הכרענו, אנחנו הדרג שצריך להכריע בעניינים אלה, שמענו את כל הדברים, ולא הייתי שמח מהמכתב הזה, ואני מביע את עמדתי בצורה הברורה ביותר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין איל רוזובסקי, ואחר כך עורך-דין מזוז.

איל רוזובסקי: בעבר נציגי לשכת עורכי-הדין התנגדו לכך שמי שימנה את השופטים יהיה בית-המשפט העליון, אני חושב שהנימוק והסיבה להתנגדות היו שמדובר פה בחידוש, כי בדרך כלל מי שממנה נשיאים זה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

איל רוזובסקי: עם זאת, יש נימוק עננייני, והיום אני בא להציג כאן נימוק עננייני בעד ההצעה, כפי שהיא מופיעה היום, שנשיא בית-המשפט העליון דווקא ימנה שופטים, וזו העובדה שסכסוך מינהלי מוגדר בחוק כסכסוך בין אדם לרשות, ולא ראוי שבסכסוך בין אדם לרשות מי שימנה את השופטים יהיה נציג הרשות, ששר המשפטים יהיה האדם שיקבע מי השופטים שידונו.

איל רוזובסקי: לכן, יש במקרה הזה סיבה לחרוג מהכלל הרגיל, שמי שממנה שופטים או בעלי תפקידים זה דווקא שר המשפטים.

איל רוזובסקי: כל שופט שנהיה שופט בית-משפט מחוזי, ביום שהוא מתמנה, יכול לדון בכל עניין שבית-המשפט המחוזי דן בו, כולל עניינים שקודם, לפני כן, הוא לא היה מסוגל אם הוא היה שופט שלום, עניינים פליליים חמורים, ואין אסון בלקבוע שכל שופטי בית-המשפט המחוזי יהיו כשירים להיות שופטים בבית-המשפט לעניינים מינהליים, אני חושב שזה יוציא גם את העוקץ מהשאלה מי יקבע.

אמנון רובינשטיין: אם כולם כשירים, אז הנשיא קובע.

איל רוזובסקי: יקבע הנשיא, אבל זו כבר לא תהיה איזו קביעה שמקנה דירוג בין שופטים.

איל רוזובסקי: פעם הוא דן בעניינים פליליים חמורים ופעם בעניינים מינהליים.

שלמה שהם: זו שאלה של הרכב, לא שאלה של סטטוס.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין מזוז, ואחריו – חבר הכנסת לפיד.

מני מזוז: בשלב זה אני לא רוצה להתייחס לנושאים שבמחלוקת, אלא דווקא להדגיש את מה שמועלה בהצעת החוק.

מני מזוז: יש לזה השלכה מסוימת, מוגבלת, גם על השאלה של המחלוקת מי ממנה.

מני מזוז: הצעת החוק בנויה בעצם משלושה מרכיבים עיקריים: האחת, שהעברה של עניינים לבית-המשפט המחוזי מבג"ץ תיעשה בתהליך הדרגתי, גמיש ומבוקר, שלא יום אחד קמים ומעבירים או את הכול או X קבוע ונתון של עניינים, לבית-המשפט המחוזי.

מני מזוז: התהליך הוא הדרגתי, מעבירים באמצעות שינוי התוספת, שזה מנגנון גמיש שמאפשר גם הסקת מסקנות, הפקת לקחים, תיקון שגיאות תוך כדי התהליך, בלי צורך בהליך חקיקתי מלא, אלא באמצעות האישור של ועדת החוקה.

שלמה שהם: זה שמחקתם את הסיפא בהצעת החוק הזאת לעניינים בעלי חשיבות ורגישות, זה אומר שאתם חושבים שבסופו של דבר יעבור הכול?

שלמה שהם: אתם לא רוצים להשאיר עניינים בעלי חשיבות ורגישות?

מני מזוז: בדיוק המשפט הבא שלי, שהמגמה היא להגיע למצב שאכן הרוב הגדול של העניינים יעברו, למעט רשימה מצומצמת של עניינים, וזה דבר מקובל גם במדינות אחרות.

יוסף לפיד: יש השלכה על חוק-יסוד: חקיקת חוקי-יסוד, כי שם אנחנו רוצים לשמור את הזכות החוקתית רק לאינסטנציה העליונה, ולא לשופטים המחוזיים.

אמנון רובינשטיין: זה לא מינהלי, זה חוקתי.

מני מזוז: גם בבתי-משפט אחרים בעולם, שבהם אין את האנומליה הזאת שבית-המשפט העליון יושב ככלל כערכאה ראשונה בעניינים מינהליים, יש נושאים מוגדרים שהולכים ישר לבית-המשפט העליון.

מני מזוז: למשל, בגרמניה שיש שלוש ערכאות של בתי-משפט מינהליים, יש רשימה מוגבלת של נושאים שעוברים ישר לבית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: אפילו בארצות-הברית.

מני מזוז: הרעיון הוא שבסוף רוב העניינים יעברו לבית-המשפט המחוזי, אנחנו לא רוצים להתחייב מראש בדיוק על מה ואיך, אלא זה דבר שיילמד בהדרגה.

אמנון רובינשטיין: עתירה נגד הממשלה תבוא תמיד לבית-המשפט העליון.

מני מזוז: סביר להניח, אלא אם נמצא איזו הבחנה בין סוגי העתירות נגד הממשלה.

ראובן ריבלין: כל עוד בית-המשפט יכול לבוא ולברור לעצמו עניין רגיש, הוא לא יידון אלא בבית המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים לסיכום שקיבלתם בכנסת הקודמת.

מני מזוז: יש עיקרון אחד, שהתהליך צריך להיות הדרגתי, זהיר ומבוקר.

מני מזוז: הרעיון השני הוא המסגרת שבה הנושאים האלה יידונו.

מני מזוז: עמד על כך השופט זמיר, שכמעט בכל העולם הנושאים המינהליים נידונים או על-ידי בית-משפט נפרד או לפחות על-ידי מחלקה נפרדת, כי זה לא רק מומחיות נפרדת, יש גם סדרי דין שונים בעניינים מינהליים.

מני מזוז: מקובל בכל העולם שיש סדרי דין שונים, דיני ראיות שונים.

מני מזוז: זה כמו, למשל, בארץ שיש דיני עבודה, שנידונים בבית-משפט נפרד, כי זו תורת משפט שלמה נפרדת.

מני מזוז: לכן, הרעיון החשוב של מחלקה או מדור.

מני מזוז: אנחנו מדינה קטנה, אנחנו לא רוצים לבנות מערכות שלמות נפרדות, אז הלכנו על דרך ביניים, שזה יישאר באותה מערכת של בתי-משפט, אבל במחלקה נפרדת, ומחלקה נפרדת זה אומר, בראש ובראשונה גם שופטים נפרדים, שהם יתמחו בזה וילמדו את זה.

מני מזוז: ההנחה היא שכל שופט יכול ללמוד את זה, אבל לא כחלטורה.

מני מזוז: כלומר, לא שהיום הוא דן בפירוקים ומחר בפלילים ומחרתיים במינהלי, אלא בהמשך למגמה הכללית של התמקצעות ומדורים בבתי-משפט, שהתחילה גם ככורח המציאות ואמורה להיכנס באופן יותר פורמלי במסגרת היישום החלקי לפחות של ועדת אור, הרעיון של מדורים.

מני מזוז: כדי שתהיה משמעות של מדורים, צריך שיהיה רעיון ההתמחות.

מני מזוז: בעניין של תכנון ובנייה, שהוא בעצם מיני הצעת החוק הזאת, כלומר, הוא בנוי בדיוק באותה קונספציה, גם שם יש לנו מחלקה מינהלית, יש לנו שופטים מינהליים.

מני מזוז: זה בעצם פיילוט של הרעיון, של המסגרת היותר גדולה.

מני מזוז: גם שם מתמנים שופטים מיוחדים שעוסקים בזה.

יוסי ביילין: שם המינוי הוא על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי.

מני מזוז: שם זה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

מני מזוז: זה הדין לגבי שופטים מינהליים בתכנון ובנייה.

אמנון רובינשטיין: כמו שופטים בפועל.

מני מזוז: כמו רוב המינויים הייחודיים של שופטים.

מני מזוז: לגבי שופטי בית-משפט לעניינים מינהליים כבר עלה הטיעון, שכיוון שזה עוסק בסכסוכים מול השלטון, לא ראוי השלטון ימנה את השופטים שדנים בענייניו.

מני מזוז: אבל בתכנון ובנייה הלכנו במתכונת הרגילה, שכל השופטים הייחודיים מתמנים על-ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, אבל גם שם יש שופטים מיוחדים.

מני מזוז: הניסיון הזה מוכיח את עצמו, ורואים את התהליך, איך שהשופטים לאט-לאט משתלטים על נושא, לומדים נושא, מקבלים את ההכרה הציבורית בחשיבות, אנחנו רואים הלכות חדשות שנקבעות היום בבתי-המשפט המחוזיים בענייני תכנון ובנייה, ואני חושב שהניסוי הזה, בראייה של ארבע השנים האחרונות, הצליח.

מני מזוז: בלי להיכנס ברמה הפרטנית איזה מנגנון צריך לקבוע את השופטים, צריך להיות מנגנון שישמור על המטרה, שהיא העיקר, והיא רעיון ההתמחות בנושא.

מני מזוז: איך מגיעים לזה?

מני מזוז: יש טכניקות שונות, בשלב זה אני לא רוצה להביע עמדה, במיוחד עם הסכמים כאלה ואחרים.

מני מזוז: צריך לשמור מנגנונים ויש כמה חלופות לנושא.

אמנון רובינשטיין: בנושא הזה אתה תלווה אותנו ותציע לנו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד, ואחריו – חברת הכנסת לבני, ואחריה – השופט קמא, ואחריו, אחרון – אני רוצה לומר כמה מילים.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לשופט זמיר שטרח לתת לנו תמונת מצב, אף כי אני חושש שהוא לא היה לגמרי מעודכן ביחס למכירה ששר המשפטים מכר את נשיא בית-המשפט העליון למפלגות הדתיות.

יוסף לפיד: רצוי היה לעדכן לפחות שופט עליון שמופיע פה.

אמנון רובינשטיין: שופט עליון יש רק אחד.

יוסף לפיד: אני לא מכיר בשופט העליון ההוא.

יוסף לפיד: רצוי היה שהוא ידע.

יצחק זמיר: ידעתי.

יוסף לפיד: לגופו של עניין, אני אצביע, אם זה יגיע לידי כך, כמובן בעד זה שנשיא בית-המשפט העליון, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי, ימנה את השופטים המינהליים, ואני גם אצביע בעד זה שבית-המשפט הזה ייקרא "בית-המשפט לעניינים מינהליים", ולא בג"ץ, כי צריך לשמור על המעמד המיוחד וההילה של הבג"ץ.

יוסף לפיד: אם כי השופט צלטנר לימד אותנו בזמנו שמשפט זה לא על צדק, משפט זה על סדר.

יוסף לפיד: אני זוכר כמה הוא זעזע אותנו, כשהוא אמר לנו את זה.

יוסף לפיד: בג"ץ היום הוא אולי המוסד היחיד שיש לו מעמד ציבורי באמת רם, ולא צריך לכרסם בו.

יוסף לפיד: על אחת כמה וכמה, אני רואה בחומרה רבה את ההסכם הזה ששר המשפטים כרת עם המפלגות הדתיות, שאומנם מחשיבות מאוד את העניין, אבל לא טורחות לבוא לישיבה הזאת.

יוסף לפיד: אני לא זוכר דבר שערורייתי כזה בתולדות היחסים המשפטיים במדינת ישראל.

יוסף לפיד: אולי מפני שאין לך חינוך משפטי, אתה לא לגמרי קולט את גודל השערורייה הזאת.

יוסף לפיד: הרי מה קורה?

יוסף לפיד: מצד אחד, אתה אומר לנו, שזה חוק חשוב מאין כמוהו, ושהעיכוב של החוק הזה היה מיותר וכן הלאה, ומצד שני, אתה אומר לנו שאם לא נקבל את הפשרה שאתה עשית עם המפלגות הדתיות על חשבונו ולעלבונו ולהשפלתו של נשיא בית-המשפט העליון, אז אתה התחייבת למשוך בחזרה את החוק.

יוסף לפיד: דהיינו, החוק הזה חשוב מאוד לך, אבל לא עד כדי כך שתרגיז את הרב דרוקמן או את הרב עובדיה יוסף.

יוסף לפיד: יש פשרות שלשר משפטים אסור לעשות, לא כל שכן, כשיש לך רוב מובטח גם בוועדה הזאת וגם במליאת הכנסת.

יוסף לפיד: זאת אומרת, אתה לא עשית את זה כדי להציל את החוק, כי הרוב מובטח לך; אתה עשית את זה כדי להבטיח שקט בקואליציה, על אף העובדה שזה לא חלק מההסכם הקואליציוני, זה בשביל ללטף אותם, ואולי להשיג מהם איזו טובת הנאה אחרת.

יוסף לפיד: אתה מוכן, כשר משפטים, לחבל בחוק בעל חשיבות עליונה מבחינה משפטית, ואז אתה מסביר לנו: רבותי, תצביעו על-פי מכתב הכניעה שלי, כי הרי הכניעה שלי לא כל כך חשובה, החוק חשוב.

יוסף לפיד: ואני אומר לך, שאם החוק חשוב, אל תיכנע.

יוסף לפיד: מעבר לחשבונות הפוליטיים שאני מנהל עם המפלגות החרדיות, אני מרגיש פה, כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט וכמשפטן וכמי שמכבד את בית-המשפט העליון ואת נשיאו, עלבון צורב על מה שעשית.

יוסף לפיד: המכתב הזה הוא עלבון לשלטון החוק במדינת ישראל.

יוסף לפיד: אני אאבק כדי שאנחנו נוכל להצביע באופן חופשי, בלי איום שאתה תמשוך את הצעת החוק.

יוסף לפיד: ואם אתה תמשוך, אז הבושה לא תהיה של הוועדה הזאת, אלא היא תהיה שלך; והאחריות לא תהיה עלינו, אלא תהיה עליך; והאשם לא יהיה עלינו.

יוסף לפיד: אתה ניסית להעביר את האשם על משיכת הצעת החוק הזאת על הוועדה הזאת, שהיא מאוחדת בדעתה שצריך לאשר אותה.

יוסף לפיד: זאת אומרת, בא שופט בית-המשפט העליון, שהוא המגן מטעם בית-המשפט העליון ואומר: רבותי, זה הנוסח שנשיא בית-המשפט העליון ושפטיו ממליצים עליו.

יוסף לפיד: יושבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, ופה אחד רוצה לתמוך בו, דבר שנעשה בזמנו על דעת משרד המשפטים, ואז בא שר המשפטים ואומר: רבותי, יש לי איזה הסכם קטן עם הדתיים, שמטרפד לכם את העסק, ואני אאשים אתכם בטרפוד ולא את עצמי, שחתמתי שלא על דעת אף אחד מהנוכחים כאן.

יוסף לפיד: אני רוצה שתפנים את גודל השערורייה הזאת.

יוסף לפיד: למותר לציין, שאני דוחה את הפנייה שלך, ואני אצביע, כפי שהציע לנו השופט זמיר, וכפי שמציע לנו יושב-ראש הוועדה הזאת, וכמו שכולנו מאוחדים פה, ואני מקווה שהצעת החוק תעבור, ואתה לא תמשוך אותה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני, ואחרי זה - השופט קמא.

ציפי לבני: הייתי מחוץ לכנסת כשנעשו הליכי החקיקה של החוק הזה, אבל הייתי עורכת-דין בשלב שבו בג"ץ עצמו העביר את הסמכויות לבית-המשפט המחוזי, ויש משמעות לשאלה איפה נדון העניין.

ציפי לבני: יש הבדל גדול בין בית-משפט, ולא משנה כרגע מי דן בו, שדן ביחסים שבין הרשות לאזרח, וגם כשכבר נקבע שענייני מכרזים יעברו למחוזי, התחושה היתה, והיה לה בסיס, שאתה בא לבית-משפט שיושב כבג"ץ ההתייחסות היא בכל זאת אחרת.

ציפי לבני: חובות שחלות על הרשות יש בהן משהו שהוא מעבר למערכת היחסים המשפטית הרגילה שבין אזרח לאזרח.

ציפי לבני: ולכן, משהכנסת עברה את כל הליך החקיקה, ויש הצעת חוק שמונחת לפנינו, אני כן רואה חשיבות בדבר היחיד שנשאר לנו, וזה לנסות ולשוות לגוף הזה, למחלקה הזאת, למה שיהיה בבית-המשפט המחוזי, נופך מיוחד.

ראובן ריבלין: גם לזה יש רוב בכנסת.

ראובן ריבלין: לי יש הסתייגות, אני מודיע לך.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעת פשרה בעניין זה, תשמע קודם אותי.

ראובן ריבלין: נשיא בית-המשפט העליון הסכים, אף אחד לא אנס אותו.

אמנון רובינשטיין: תשמע קודם את הצעת הפשרה שלי, ואחר כך תחליט.

ראובן ריבלין: אני בדרך כלל שומע את הצעות הפשרה.

ציפי לבני: אני גם מסכימה שההליך הזה שאנחנו עושים של העברת סמכות לבית-המשפט המחוזי, אנחנו צריכים לראות, לאור החוק שאנחנו לא דנים בו בנושא החקיקה, מה המשמעות של כל התהליך הזה מול אפשרויות של ביטול חוקים.

ציפי לבני: אין לי ספק, שעלולה להיות לזה השלכה.

אמנון רובינשטיין: אבל זה בפיקוח של הוועדה.

ציפי לבני: זה בוודאי שלנו, שמסיבות קואליציוניות אחרות ופתקים אחרים, אנחנו אף פעם לא דנים.

אמנון רובינשטיין: לא, אני מדבר אם הצעת החוק תתקבל, אז העברת הסמכויות היא תמיד באישור ועדת החוקה.

ציפי לבני: צריך לזכור, ושיהיה מול עינינו שנמנענו או לא הצלחנו לדון עד תום בשאלת חוק-יסוד: החקיקה, שנוגעת למערכת היחסים בין בית-המשפט העליון ובין הכנסת, ושלא יהיה מצב שבו, בהעברת הסמכות המינהלית, תהיה הורדה של האפשרויות היותר בעייתיות של הנושא החוקתי.

אמנון רובינשטיין: לזה לא נסכים.

ציפי לבני: כמי שראתה שופטי בית-משפט מחוזי, שהגיעו אליהם עניינים מינהליים ואימצו את רוח פסיקת בג"ץ והכניסו אותה לתוך דיוניהם, וגם כאלה שלא עשו כך, אני רואה חשיבות רבה בזהות השופטים שישבו בבית-המשפט המחוזי.

ציפי לבני: אותו נופך מוסף גם בזה, שמי שקובע אותם יהיה בית-המשפט העליון, כי נוסיף לזה לפחות משהו, אם מורידים משהו שהוא אחר.

ציפי לבני: אני פחות מוטרדת מהשאלה מה יקרה בין שופטי המשפט-המחוזי בינם לבין עצמם מבחינת ההיררכיה.

אמנון רובינשטיין: את תומכת בניסוח הזה?

ציפי לבני: אני תומכת בהצעת החוק, למרות שאני לא בדרך כלל בעניין של כניסה לעימות, אם אפשר להשיג משהו בפשרה.

ציפי לבני: הפשרה לא ממין העניין במקרה הזה, והיא פוגעת במשהו שחשוב לנו, לא פחות מאשר הניסיון לפגוע בבית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: השופט קמא.

עזרא קמא: בשם כל שופטי בית-המחוזי, והשופטים בכללם, אין לנו שום בעיה בינינו, הצעת החוק הזאת מקובלת עלינו, תמכנו בה, התפשרנו בעניינים מסוימים, הוועדה כפתה עלינו מספר עניינים מסוימים, גם השם, שלדעתנו הוא שם לא טוב, גרוע מאוד, אנחנו לא מוכנים להיקרא "בג"צון" ולא "בג"ץ קטן" - - -

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

גלי בן-אור: "בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק" זו המצאה שלך ושל דדי צוקר.

גלי בן-אור: ההצעה לא היתה מקובלת עלינו ולא על שופטי בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: זה לא מדויק.

אמנון רובינשטיין: חלק משופטי בית-המשפט המחוזי מאוד נלהב לזה.

ראובן ריבלין: אפילו נשיא בית-המשפט העליון בא ואמר, שיש הגיון שלא יהיו שני בג"צים.

עזרא קמא: בא נשיא בית-המשפט העליון ואמר מה שאמר, וזה היה רק כדי להתפשר אתכם, כדי לקדם את מהותו של הצעת החוק, משום שגם הוא וגם אנחנו ראינו בשני העניינים האלה, שהוועדה הזאת היום דנה בהם, ואולי תמשיך לדון בהם, עניינים שאינם במהות.

עזרא קמא: הם לחלוטין עניינים של מסגרת.

עזרא קמא: לא שם החוק עצמו, ולא העניין מי יקבע את שופטי בית-המשפט המחוזי.

עזרא קמא: אני מצטער שאנחנו דנים בדווקא בעניינים האלה, הלא מהותיים, ולא מקדמים את הצעת החוק הזאת, שהיתה צריכה להיות מקודמת זה מכבר.

עזרא קמא: דרכה של מציאות ושל כורח שהם מכתיבים את עצמם גם על המחוקק.

עזרא קמא: המחוקק הוא איטי, והצעת החוק הזאת עברה כמה גלגולים, ובינתיים מתרחשים דברים בבית-המשפט המחוזי.

עזרא קמא: חברת הכנסת לבני ציינה את העובדה הזאת, ענייני תכנון ובנייה, ענייני מכרזים ועניינים אחרים נידונים היום בבית-המשפט המחוזי, והם נידונים לטעמי על הצד הטוב ביותר, ומי שאיננו שבע רצון מפסיקה מסוימת הולך לבית-המשפט העליון, דבר שלא היה קודם.

עזרא קמא: אנחנו יצרנו לאזרחים אפשרות של ערכאה נוספת של ערעור, שעניינו, עניין הצדק שהוא רואה בו, יידון פעם נוספת על-ידי הערכאה הגבוהה ביותר.

עזרא קמא: היינו שבעי רצון מאוד לעניין של העברה הדרגתית של העניינים.

עזרא קמא: גם בתי-המשפט המחוזיים היום אינם יכולים, בקיבולת הנתונה להם היום, לקבל את הכול.

עזרא קמא: אי-אפשר לקבל את הכול.

עזרא קמא: אנחנו לא ברפורמה, אנחנו הקדמנו את הרפורמה בחוק הזה, ולכן לא נוכל לקבל את הכול.

עזרא קמא: בתי-המשפט המחוזיים בעניינים בג"צים, והם דנים בהם כעניינים בג"ציים, שומעים גם עדים לפעמים, הם נחקרים על תצהירים, בית-המשפט העליון לא עשה את זה, ואצלנו לוקח קצת יותר זמן, אבל אנשים מתרגלים לעניין.

עזרא קמא: הקבוצה הזאת של עורכי-הדין מאוד שבעת רצון היום לבוא לבית-המשפט המחוזי ולהתדיין, וכשהיא איננה שבעת רצון היא הולכת גם לעליון.

אמנון רובינשטיין: על הרעיון הזה אין בכלל חילוקי דעות.

עזרא קמא: לכן חשיבותו של העניין מכתיבה דווקא להתקדם עם העניין.

עזרא קמא: אנחנו, שופטי בית-המשפט המחוזי, סברנו, שכולנו, כמו ששר המשפטים אומר, כשרים וטובים להיות גם שופטי בית-המשפט המינהלי.

עזרא קמא: אבל היום קבוצה קטנה דנה בזה, ואין לנו בעיה עם הכשרה ועם רכישת ניסיון, ובעניין זה נוכל להתקדם.

עזרא קמא: השם של החוק, לדעתי, מיותר לחלוטין.

עזרא קמא: צריך להשאיר אותו גם אם סוכם בוועדה כבג"ץ קטן, וזה רק משום שפלוני שאל מה ששאל את חבר הכנסת דדי צוקר: תגיד, לאן פונים, פונים לבג"ץ או לבית-המשפט המחוזי?

עזרא קמא: ואז אמרו: נקרא לזה "בג"ץ".

עזרא קמא: ענייני צדק נידונים גם בבית-המשפט המחוזי וגם בבית-המשפט העליון.

עזרא קמא: שיקולי הצדק בעניינים מינהליים, הם צריכים להכתיב את עצמם.

עזרא קמא: מה זה משנה איך נקרא בכלל לבית-המשפט הזה?

עזרא קמא: בית-המשפט לעניינים מינהליים טוב גם לנו.

עזרא קמא: נשיאי בית-המשפט המחוזי ביטאו את מה שאנחנו ביטאנו פה בוועדה, אלא שאנחנו, כדי לקדם את החוק, הסכמנו גם לעניין הזה.

עזרא קמא: לנו נוח שכל שופטי בית-המשפט המחוזי, ייקבעו אלה שיהיו לבית-המשפט לעניינים מינהליים על-ידי בית-המשפט.

עזרא קמא: ייקבעו, לא יוסמכו ולא ימונו.

עזרא קמא: ייקבעו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, בהתייעצות עם בית-המשפט המחוזי.

עזרא קמא: זה מקובל עלינו.

אמנון רובינשטיין: עם נשיא בית-המשפט המחוזי.

עזרא קמא: אין בעיה בעניין הזה.

עזרא קמא: ניסו ליצור איזו אשליה שנשיאי בית-המשפט המחוזי יחששו למנות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ואני אחריה.

דליה רבין-פילוסוף: המציאות מכתיבה את הצורך בטריבונל הזה, והשטח כבר מדבר בעד עצמו, הפרקטיקה כבר קיימת, ואני רוצה להזכיר לכולנו שבמערכת בתי-הדין לעבודה, שאני מכירה אותה טוב, בעצם שופט בית-הדין לעבודה, כאשר הוא נתקל בסוגייה של ביקורת על החלטת רשות שיפוטית, הוא מוסמך לשבת ולהעביר החלטות כבג"ץ, יש לו סמכות נגררת להעביר החלטות כאלה.

דליה רבין-פילוסוף: אם במערכת בתי-הדין לעבודה זה עובד כבר שנים רבות, אין שום סיבה שזה לא יעבוד בבתי-המשפט המחוזיים עם שופטים כאלה או אחרים.

דליה רבין-פילוסוף: אין לי ספק, אחרי ההתמחות שלהם בעניין תכנון ובנייה ובעניין המכרזים, שלבתי-המשפט המחוזי כבר יש הניסיון.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה להסתייג מההסתייגות של נשיאי בתי-המשפט המחוזיים לקחת על עצמם את האחריות.

דליה רבין-פילוסוף: לדעתי, צריכה להיות סמכות של נשיא בית המשפט, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי, צריכה להיות לו שותפות ואחריות למי שנקבע, מפני שבית-המשפט הזה יעבוד בתחום סמכותו ובאחריותו, וצריכה להיות לו אחריות גם על זהות השופטים שמתמנים לעניין הזה.

דליה רבין-פילוסוף: אין ספק שיש חשיבות לכך שיתמנו לכך האנשים המתאימים, ונשיא בית-המשפט המחוזי בעניין הזה יודע יותר טוב מאשר נשיא בית-המשפט העליון מי מתאים ומי לא.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה להצטרף לדברים של טומי לפיד.

דליה רבין-פילוסוף: יש פה תהליך מאוד קשה של תכתיב ופגיעה מאוד קשה של הממשלה בוועדת חוקה.

דליה רבין-פילוסוף: כל המהלך של הדיון הזה יש בו עד כדי התבזות של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו דנים בהצעת חוק שחוזרת בניסוח חוזר, שיש לה רוב כאן, שיש לה כנראה רוב במליאה, תחת איום "אם תחליטו בעד, אני מושך את הצעת החוק".

דליה רבין-פילוסוף: יש בזה משהו לא תקין במערכת היחסים בין הרשות המבצעת והשופטת כלפי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, דליה רבין-פילוסוף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו לאוזניך, שר המשפטים, אבל גם לאוזנינו: אני יושב הרבה שנים בוועדת החוקה, OF AND ON, לא ראיתי תופעה כמו בכנסת הזאת.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, סיעה אחת בכלל לא נמצאת, סיעת ש"ס לא באה לכאן, וכל פעם שאנחנו מתקדמים עם משהו יש לה "נשק גרעיני" נגדי, היא רצה בתלונה לראש הממשלה ואומרת שאני מפר הסכם קואליציוני.

אמנון רובינשטיין: לפעמים יש לזה בסיס, לפעמים אין לזה בסיס.

אמנון רובינשטיין: לוועדת החוקה יש מעמד סטטוטורי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה למחות נגד הפרוצדורה הזאת, הרי זו ועדה עם מעמד סטוטורי.

אמנון רובינשטיין: דבר שני - כיושב-ראש ועדה אני עושה שני דברים: קודם כול, אני מביא את ההצעה להצבעה, אחר כך שר המשפטים והממשלה יחליטו מה שהם רוצים.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הבאה אנחנו מצביעים קודם כול על הדבר העקרוני, ואחר כך נצביע אם לדון סעיף סעיף או לדון רק בסעיפים השנויים במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: אני אציע שנדון רק בסעיפים השנויים במחלוקת, שלגבי אחד מהם יש לי הצעת פשרה.

אמנון רובינשטיין: הערה לדברי שר המשפטים – זה נכון שדרך מינוי השופטים זה עניין שולי, שאפשר להתגבר עליו בנוסח זה או אחר, אבל הסיעות הדתיות הפכו את זה לעניין עקרוני, מכיוון שיש כאן אי-אמון אישי בנשיא בית-המשפט העליון, זה לא דבר פשוט.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להשלים עם דבר כזה, זה גם לא קשור לסטטוס-קוו וענייני דת ומדינה.

אמנון רובינשטיין: מה זה קשור בכלל למפלגות הדתיות, שהן פתאום קופצות בעניין הזה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו כאן, בוועדה, יכולים להגיע לפשרה בכל נושא, גם על חוק-יסוד: החקיקה, אם אין לנו איום בנשק "לא-קונבנציונלי" כזה.

אמנון רובינשטיין: לכן, החלטתי הבוקר, ביודעי על המכתב, אם כי לא קראתי את תוכנו, אבל שמעתי משהו עליו, הבוקר הגשתי את הצעת החוק הממשלתית כהצעת חוק פרטית, ואם הצעת החוק הממשלתית לא תעבור, אני אביא את הצעת החוק לקריאה מוקדמת ולקריאה ראשונה בכנסת, ונעביר את זה לוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יכולים לעבוד עם איומים כאלה, אדוני שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מכבד הסכמים קואליציוניים, זה לא חלק מהסכם קואליציוני.

אמנון רובינשטיין: העניין הזה שסיעות מחרימות את ועדת החוקה, זה לא היה בשום כנסת.

דורית ואג: אחד מנציגי ש"ס הוא יושב-ראש ועדה אחרת, שיושבת באותן שעות.

אמנון רובינשטיין: בעקבות שיחה עם שר המשפטים, וגם בעקבות שיחה כאן בוועדה, רציתי לומר שניסיתי להגיע להסכמה עם סיעת ש"ס בנושא של חוק-יסוד: החקיקה, אני לא מצליח בכלל להגיע אליהם.

יוסי ביילין: אני מבקש להגיב.

אמנון רובינשטיין: ודאי, יש לך זכות תשובה, שיישמע הצד האחר.

יוסי ביילין: רבותי, התפקיד שלי, כפי שאני רואה אותו, הוא להעביר את הצעת החוק הזאת.

יוסי ביילין: זה לא מקרה שההצעה לא עברה פעמיים.

יוסי ביילין: לא במקרה.

יוסי ביילין: אני מאמין שבכנסת הזאת הצעת החוק תעבור, והיא תעבור עכשיו.

יוסי ביילין: אם היא תעבור, אז אנחנו עושים כאן צעד חשוב מאוד לגבי אותה נגישות של ציבור רחב יותר לנושאים של בג"ץ.

יוסי ביילין: אני אוהב מלחמות, אבל לא בכל תחום, ואם אני יכול להימנע ממלחמה, אני מעדיף להימנע.

יוסי ביילין: אני לא חושב שהנושא הזה הוא קריטי.

יוסי ביילין: נשמעו כאן דבריו של השופט קמא.

יוסי ביילין: להפוך את העניין לנושא קריטי, להפוך את העניין לנושא פוליטי, כאשר במקור הוא לא כזה, הוא לא היה כזה, זה דבר לגיטימי, אבל לא נובע מעצם העניין.

יוסי ביילין: לא על זה קם החוק ולא על זה נופל החוק; לא על השם ולא על העניין של המינוי.

יוסי ביילין: נכון שיש כאן הצעה, פעם ראשונה בהיסטוריה, לקבוע בצורה כזאת את מינוי השופטים.

יוסי ביילין: אני שלם עם ההצעה הזאת, ולא בזה ייבחן העניין עצמו ולא על זה צריך ליפול החוק.

יוסי ביילין: לא ביקרתי את המשיכה של הצעת החוק בפעם הקודמת, אני יכול להבין את זה.

יוסי ביילין: אני חושב שנוכל להגיע להסכמה לגבי איך למנות את השופטים המינהליים.

ראובן ריבלין: אם החברים של אדוני היו במליאה באותו יום, זה היה עובר.

ראובן ריבלין: אף אחד לא היה פוצה פה.

אמנון רובינשטיין: מפלגת העבודה לא היתה, ומרצ היתה מפוצלת.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו ארבעה חברים.

יוסי ביילין: אני רוצה להעביר את ההצעה ככל שאני יכול בדרכי שלום.

יוסי ביילין: "הקונספירציה הגדולה הזאת" הוקראה כאשר הגשתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה מעל דוכן הכנסת, היא נמצאת בדברי הכנסת.

יוסי ביילין: אם מישהו לא האזין לזה, זה באמת לא אשמתו של "הנאשם" במקרה הזה, כך שהוא צריך להיות נאשם אולי בסעיפים אחרים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בלי הקונספירציה הזאת, אילו היית מקריא את המכתב, ההצעה לא היתה עוברת גם בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זה המצב בכנסת, אנשים לא רציניים, ואנשי ש"ס יושבים שם כמו חיילים.

יוסי ביילין: אם הצעת החוק הזאת חשובה לנו, אז יש מחיר מסוים, שלפי דעתי הוא לא כבד.

יוסי ביילין: באשר ליחסים בין הממשלה לכנסת.

יוסי ביילין: הוועדה הזאת היא ועדה סוברנית להחליט את כל מה שהיא רוצה.

יוסי ביילין: כללי המשחק הם גלויים ושקופים.

יוסי ביילין: המחויבות שלי – היא מחויבות שלי, שאינני יכול לחזור ממנה.

יוסי ביילין: ההצעה של יושב-ראש הוועדה היא הצעה לגיטימית גם כן.

יוסי ביילין: אני לא כובל את הוועדה, הוועדה לא כובלת את השר.

יוסי ביילין: מערכת הכללים שבה אנחנו עובדים, כל עוד היא מערכת שקופה, היא מערכת נכונה ולגיטימית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הבאה יתקיימו הצבעות.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.