ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 73, 2000-01-31 11:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שביקש להעלות את הנושא לא נמצא פה, אבל הנושא מעניין את כל חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: יש חברי כנסת שביקשו להגיש שאילתות, וחברת הכנסת לבני ביקשה הצעת החלטה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעשה את זה מיד לאחר סיום הדיון בנושא של עיכוב הליכים.

ענת מאור: אדוני היועץ המשפטי, אני חושבת שעם כל החשיבות של סדר-היום של ישיבות, בכל זאת מקובל שלחברי כנסת, כשיושב יועץ משפטי, יש הזכות לשאול שאלות ולקבל תשובות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כבר הסברתי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו לא נולדנו אתמול, ואם יתחילו בנושא הזה, שהוא היום הנושא בכותרות, זה יגזול את כל זמן הישיבה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: באנו לנושא ספציפי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אין לי שום התנגדות להשיב על כל דבר, אין שום דבר שאי-אפשר להשיב עליו מבחינתנו.

אמנון רובינשטיין: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בוועדה הזאת היו הרבה דיונים על נושא ההליכים הפליליים, עיכוב הליכים הוא חלק מזה.

אמנון רובינשטיין: רוב חברי הוועדה ונציג לשכת עורכי הדין תמכו בעניין השימוע.

אמנון רובינשטיין: הם אמרו, שייתכן והגברת השימוע תייתר או תקטין את הצורך להשתמש בעיכוב הליכים.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה עסקה הרבה בעניין המעצרים, נושא חשוב מאוד, אבל היא כמעט לא עסקה בשאלה איך מעמידים אדם לדין.

אמנון רובינשטיין: לשאלה הזאת, אולי כדאי, לאחר 50 שנה, שאתם במשרד המשפטים, במקביל לנו, תעסקו בשאלה אם לא דרושה כאן רביזיה כללית, עקרונית, בנושא.

אמנון רובינשטיין: יש מצב בלתי-נסבל, שהמשטרה, ולא הפרקליטות, מחליטה על רוב ההעמדות לדין בענייני פשע.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר דבר דומה לזה בעולם, אולי תשכיל אותנו.

אמנון רובינשטיין: אומרים לנו: המשטרה מחליטה להעמיד לדין, אבל היועץ המשפטי יכול לעכב הליכים.

אמנון רובינשטיין: זאת לא נראית לי פרוצדורה נכונה מסיבה פשוטה, שהחלטה להעמיד אדם לדין, בעיקר בעבירות חמורות, מתפרסמת בעיתונות, והיא בעצם כבר חרצה במידה רבה מאוד את גורלו.

אמנון רובינשטיין: אולי בעוד חמש-שש שנים הוא יזוכה, אבל בינתיים המשפחה שלו סובלת, ולו נגרם סבל, גם כלכלי.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שאולי צריך להפוך את הסדר, והיועץ המשפטי צריך להיות מעורב בשאלות של העמדה לדין עם פרוצדורה מיוחדת בשלב יותר מוקדם - אני לא מדבר כעת על השימוע, על זה הגענו לסיכומים עם פרקליטת המדינה – אני מדבר על כך שהפרוצדורה היא שרוב ההעמדות לדין הן על-ידי קציני משטרה.

אמנון רובינשטיין: גם אם יש להם השכלה משפטית, הם קציני משטרה, ורק אחר כך היועץ המשפטי נכנס לתמונה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס ביקש את הדיון הזה עקב כתבה שהתפרסמה, שהעברתי לך אותה: "היועץ המשפטי אולי ישן טוב בלילה, אני לא".

אמנון רובינשטיין: "קורבן האונס מדבר לראשונה".

אמנון רובינשטיין: כתבה בנושא משפטו של הרב הנאשם, של יורם ירקוני.

אמנון רובינשטיין: הכתבה התפרסמה ב "שבעה ימים", מיום 19 בנובמבר 1999, י' בכסלו התש"ס.

אמנון רובינשטיין: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קודם כול, אני מודה על ההזמנה ואני חושב שראוי שהוועדה תעסוק בנושא שהוא מכבשון עבודתנו היומיומית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מצטער שאין היום הרבה חברי כנסת כאן.

אמנון רובינשטיין: בגלל האירועים הפוליטיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני משבח את המשתתפים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמובן, היעדר הכמות לא פוגע באיכות, חלילה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בסוף דברי אני גם אדרש ברצון לתיק הספציפי, שהוא תיק מאוד לא שגרתי, מאוד חריג, אבל אני מוכן להידרש אליו.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שחבר הכנסת פינס, שביקש את הדיון, יצטרף בינתיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, הערה כללית למה שאמרת בעניין העמדה לדין בכלל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זו שאלה שחורגת, כמובן, ממסגרת הדיון הזה, אבל באופן עובדתי רוב ההעמדות הפליליות לדין היום הן על-ידי המשטרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני צריך לומר, וגם אתה רמזת לזה, שחל שינוי מפליג בתביעה המשטרתית לאורך השנים, במיוחד השנים האחרונות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היום רוב רובם, כמעט כולם, של התובעים המשטרתיים הם עורכי-דין, אנשים שמתמחים בתביעה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אין לי כאן מספרים, אולי חברי מהמשטרה ירצו להתייחס.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הצד המקצועי שופר לאין-ערוך לעומת מה שהיה בשנים שקדמו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לעומת זאת, המספרים גדלים והולכים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: תיקי עיכוב ההליכים שאנחנו מדברים בהם היום הם גם הליך שמעניין מבחינה ציבורית וגם מעסיקים רבות את חברי ואותי, אבל זה שבריר מכל ההעמדות לדין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: סך-הכול בשנת 1999 מדובר על בין 2,000 ל-2,100 תיקים של עיכוב הליכים מול עשרות אלפי תיקי פרקליטות ומאות אלפי תיקי משטרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כשאנחנו מדברים בסדרי גודל כאלה זה באמת שבריר, אבל זה בכל זאת דבר שחשוב לתת עליו את הדעת, ואני אתייחס, ברשותכם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו נפגשים בין פרשת יתרו, שעוסקת בכינון מערכת השיפוט, ובין פרשת משפטים, שעוסקת במשפט המהותי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מתאים שבשבוע שבין שתי הפרשיות האלה אנחנו נפגשים כאן בנושא משפטי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: העיכוב, יסודו בסעיף 231 לחוק סדר הדין הפלילי, שאומר ש"בכל עת שלאחר הגשת כתב אישום ולפני הכרעת הדיון" - כלומר, יש תיחום זמן בין הגשת כתב אישום לבין הכרעת הדין - "רשאי היועץ המשפטי לממשלה, בהודעה מנומקת בכתב לבית-המשפט" – כלומר, זו הודעה שבפועל חתומה על-ידי עם הנמקה – "לעכב את הליכי המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הוגשה הודעה כאמור יפסיק בית-המשפט את ההליכים באותו משפט".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה החלק הראשון, ואז ההליכים מעוכבים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מיד נראה מה זה מעוכבים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: "היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאצול למשנהו" – ויש היום חמישה משנים – "דרך-כלל, לסוגי עניינים או לעניין מסוים, את סמכותו לעכב הליכי המשפט, כאמור בסעיף קטן (א), באישום, בעבירה שאינה פשע".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בפועל, רוב עבירות העוון נידונות על-ידי המשנים ליועץ המשפטי, ומיד אני אגע גם בזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אם עוכבו ההליכים, אני רשאי בהודעה בכתב לבית-המשפט לחדש אותם, בפשע – בתוך חמש שנים, בעוון – בתוך שנה, ואז בית-המשפט מחדש את ההליכים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אבל אם יש עיכוב פעם שנייה אין יותר חידוש.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה די נדיר, אני יכול גם להידרש למקרים הנדירים, שבהם אנחנו מחדשים את ההליכים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התשתית הנורמטיבית, הפנימית, לנושא מוסדרת בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה מ-1984, שהיא נותנת את עיקר הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמובן, עם השנים חלות התפתחויות, אבל הדברים ביסודם מושתתים על ההנחיה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש לנו גם עותקים של ההנחיה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעוניינים בסטטיסטיקה, קודם כול.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אדבר על סטטיסטיקה אם זאת הבקשה, ואחר כך אני רוצה לדבר על הפרוצדורה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה אחד ההליכים המסודרים והמאוד שקולים שיש במערכת האכיפה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בשנת 1997, המשנים ליועץ המשפטי טיפלו ב-1,523 תיקים.

אמנון רובינשטיין: הכול תיקי עוון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: נכון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היועץ המשפטי טיפל ב-348 תיקי פשע וב-90 תיקי כופר מס-הכנסה ומע"מ, שהיועץ המשפטי מטפל בהם אישית לפי הנוהל שקיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אחוזי העיכוב באותה שנה היו לגבי המשנים – 38%, היועץ המשפטי – 22%, ובתיקי כופר – 33%.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בשנת 1998, המשנים טיפלו ב-1,439 תיקים, היועץ המשפטי ב-556 תיקי פשע, ובכופר – 144 תיקים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, היועץ המשפטי אישית טיפל ב-700 תיקים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אחוז העיכובים: המשנים – 35%, היועץ המשפטי - 20%, ובכופר – 34%.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בשנת 1999, המשנים טיפלו ב-1,325 תיקים, היועץ המשפטי ב-670 תיקי פשע וב-97 תיקי כופר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: העיכובים: משנים – 28.3%, היועץ המשפטי – 15.8%, יש כאן ירידה, ואני אסביר מדוע, ותיקי כופר – 38%.

אמנון רובינשטיין: העיכוב בתיקי כופר נשאר פחות או יותר קבוע.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: העיכוב, כפי שאמרתי, הוא שבריר ממספר התיקים של ההעמדות לדין, יש עשרות אלפי תיקי פרקליטות כל שנה, יש מספרים של שש ספרות של תיקי משטרה.

אמנון רובינשטיין: שש ספרות?

חנה קלר: יש כ-50,000 כתבי אישום לשנה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אבל תיקים בלי כתבי אישום יש יותר.

אמנון רובינשטיין: 50,000 העמדות לדיון?

שלמה שהם: 80% מזה אלה עבירות תעבורה.

אמנון רובינשטיין: כמה מאלה עבירות תעבורה?

חיים גמליאל: לתעבורה יש אגף נפרד, זה בלי תעבורה.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, בממוצע, כל אדם בישראל עומד לדין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בפרקליטות, אומרת לי דפנה בינוולד, כ-10,000 תיקים מוגשים בשנה.

אמנון רובינשטיין: ערכתם פעם השוואה למדינות אחרות?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לי לא ידוע.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בכל אופן, ב-1999 היו 2,300 וקצת תיקים, זאת אומרת, זה אחוז מאוד קטן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אסביר מה סוגי התיקים שבהם יש עיכוב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קודם כול, המחוקק נתן סמכות לפנים משורת הדין ליועץ המשפטי ולמשנים שלו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: דרך אגב, עלי ועל חברי באופן אישי זה מטיל עומס אדיר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אם אני צריך לעסוק ב-770 תיקים בשנה, ומי שלוקח את העבודה ברצינות, זה כולל המון קריאה, ולא כל תיק בא רק פעם אחת, הרבה מאוד תיקים באים שלוש וארבע וחמש פעמים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מדוע?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: למשל, אתה מבקש תזכיר, אז זה חוזר אליך שוב, אתה מבקש השלמה, התיק חוזר שוב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אחינו בני ישראל, כפי שכתוב ברש"י, הרי הם לא גומרים ב"לא".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אומרים: עיון מחדש, היו נסיבות, קרה משהו אישי וכן הלאה, אז יש עיון מחדש.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ברוך השם, כמעט אין תיק שעובר רק פעם אחת, ואם יש תיקים שעוברים פעם אחת, אלה המיעוט, הרבה עוברים עוד פעם ועוד פעם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רוצה לדבר על ההליך.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ההליך הזה מאוד מסודר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אדם שמבקש עיכוב הליכים, אם זה תיק משטרה, הוא מגיש בקשה ללשכת התביעות המשטרתית שהגישה את כתב האישום.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הם מחווים את דעתם, וזה עובר למטה הארצי, למחלקה שבה רב-פקד גמליאל עובד, ושם מחווים דעה שלפעמים מקבלת ולפעמים חולקת על דעת היחידה הקובעת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ואז זה מגיע לפרקליטות, וזה עובר אל פרקליט מפרקליטות המדינה, שהוא מחווה דעה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: רוב פרקליטי פרקליטות המדינה הם בסבב של חוות הדעת בנושא הזה, והם מחווים דעה, ואז זה מגיע ללשכתי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מתמחה ואני עוברים על התיק, אותו דבר אצל המשנה, ואז מתקבלת ההחלטה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, בתיק משטרה כזה כבר יש שלוש חוות דעת לפני שזה מגיע ליועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, יש התייחסות מאוד רצינית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אם זה תיק פרקליטות מחוז, ומבקשים את הבקשה באמצעות פרקליט המחוז, הפרקליטות כותבת חוות דעת, בדרך כלל מאוד מפורטת, ואחרי זה התיק מגיע לגברת בינוולד בפרקליטות המדינה, שהיא אישית מטפלת בכל התיקים האלה של פרקליטי המחוז, והיא מחווה את דעתה, ואז זה מגיע אלי או אל המשנה, לפי המקרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה מטופל, וניתנת החלטה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: דרך אגב, מה קרה שפתאום יש אצלי גידול כזה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ואנחנו כל הזמן הוגים - לא נעים לי כל כך, כי זה נוגע אלי - איך לתקן את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בתשנ"ו הוכפל העונש בתיקי משפחה, מה שהיה קודם עוון הפך פשע.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: פשע זו סמכות ליועץ משפטי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מי מגיש בקשה לעיכוב הליכים בדרך כלל?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: – יש כאלה שמנסים את מזלם, ולפעמים זה מצליח, אבל בדרך כלל "העבריין הרגיל", הרצידיביסטי, יודע שאין לו שום סיכוי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מה הוא יגיש בקשה לעיכוב הליכים?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא שאין גם כאלה, אבל זה המיעוט.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עבריין שהוא בסבב עבריינות כל ימיו לא יעשה את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לעומת זאת, בתיקי משפחה, וחלק גדול מעבודתי עכשיו הוא בתיקים האלה, אלה אנשים שמכונים נורמטיביים בשאר ענייניהם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אדם יכול להיות איש השירות הציבורי, הוא יכול להיות איש מקצוע חופשי, הוא יכול להיות איש מערכת הביטחון או כל דבר, והכה אישה, או שלפעמים יש גם נשים שמכות - זה אומנם מיעוט התיקים, אבל יש גם כאלה, אבל הרוב אלה גברים כמובן - בתיקים האלה האדם אומר, וזה בעצם הנימוק העיקרי: מעדתי פעם אחת, אני אדם נורמטיבי, הליך פלילי יפגע בי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ואגב, מי שמכחיש, אני לא אגיד שאין מקרים מאוד נדירים, אנושיים, שמתעסקים גם באלה, אבל בדרך כלל מי שמכחיש, אז אתה אומר: תלך לבית-משפט ותוכיח שלא עשית זאת, אבל מי שאומר: בעדנה דרתחא, פעם אחת, הוא זה שפונה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אם תשימו לב, קראתי את הסטטיסטיקה - לא כולם היו כאן – יש ירידה בעיכובים אצלי.

שלמה שהם: באחוזי העיכובים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: למשל, מ-1998 עד 1999, מ-20% ל-15.8%, הרוב זה בתיקי משפחה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מפני שככל שהתופעה נעשית יותר בעייתית ושכיחה, אני מחמיר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה סוג אחד של אנשים שפונים, או בעבירות סמים.

נחום לנגנטל: זה לא שאתה מחמיר, אתה נותן לבית-המשפט לקבל החלטה.

שלמה שהם: זה מחמיר, משום שיש לו את הכוח לקולא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היה אמור להיות כאן יהושע שופמן, לייצג את המשנים, אבל הוא כנראה בוועדה לביקורת המדינה בענייני דיומא אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אצל המשנים יש תיקי עוון מסוגים, שיש גם כן אפיונים מסוימים, למשל, תיקי תכנון ובנייה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנשים אומרים: זו עבירה, אבל אני מבקש להיעתר לי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: איך אנחנו מטפלים בזה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הרבה פעמים אנחנו מבקשים תסקיר משירות המבחן, דווקא בתיקי משפחה, כדי לראות אם התמונה שמתאר האדם נכונה, אם זה היה חד-פעמי, אם התפייסו, אם התגרשו, מה האפקט על הילדים בכל ההליך הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: שירות המבחן נותן תסקיר, זה מטיל עליהם עומס, וצריך לשבח את העבודה שלהם, ואנחנו מתחשבים בזה, לא בהכרח מקבלים את ההמלצה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: רק אתמול היה מקרה שלא קיבלתי את המלצת שירות המבחן, וזה קורה, אבל קיים הרעיון של קבלת תמונת המשפחה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בעבירות סמים ראשונות, זה גם סוג שאנשים פונים לגביהן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בעבירות סמים גם המשטרה או הפרקליטות לא ממהרים בעבירות סמים ראשונות, אבל כשזו עבירה שעוברת את הרף בכמות, בצורה זו אחרת, החזקה שלא לצריכה עצמית וכן הלאה, יש כאלה שפונים – "אני בן 17, עתידי לפני, אני הולך לצבא" – במכות האנושיות האלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדגש בתיקי עיכוב מבחינת שיקול הדעת הוא דגש הנסיבות האישיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מה שברובריקה המשפטית ייכנס לעניין לציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בפרקליטות או במשטרה הפרקליט כן רגיש, ואתה חושב מחדש, ולא לפי ראיות, כפי שאמרתי קודם.

נחום לנגנטל: כמה אנשים חולים?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם זה יש.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אין לי סטטיסטיקה.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא, למה קודם צריך להעמיד לדין, ואחר כך לעכב את ההליך?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה לא "מכת מדינה" באחוזי ענק, זה חלק קטן.

אמנון רובינשטיין: מכת המדינה זה הנתונים על העמדות לדין, לא עיכוב ההליכים.

שלמה שהם: יש נתונים כמה מהאנשים מבקשים?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אמרתי את המספרים, אבל זה סך הכול אחוז קטן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אגב, כל אחד יכול לנסות, ואנשים אומרים: מה יכול להיות, אולי ילך לי, למה לא?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: שלמה שהם כשופט ראה את זה בכל שלב עד הכרעת הדין, זה יכול להיות אפילו בסיכומים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אם, חלילה, התרחשה טרגדיה במשפחה, נהרג קרוב בתאונת דרכים, אתה אומר: תגלה אנושיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מה ההחלטות?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש החלטה לא להיעתר – גמרנו, התיק חוזר לדיון המשפטי לבית-המשפט; יש החלטה לא להיעתר עם הנחיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אומר לתביעה: אני לא נעתר, אבל אני מנחה, למשל, להסכים לתסקיר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התיק כן צריך להתברר בבית-משפט, אבל בכל זאת, הואיל ויש כאן פן אנושי כזה או אחר, תסכימו לתסקיר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לאנשים מבוגרים זה לא הכרח, החוק מחייב תסקיר עד גיל מסוים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לפעמים, אם התסקיר יהיה חיובי, אני מנחה לשקול ענישה מקלה, זה גם יכול להיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רוצה לדבר על המקרים שבהם כן נעתרים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: פעמים רבות, כשאני מחליט להיעתר לבקשה, אני מבקש תנאים מסוימים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: למשל, מכתב חרטה והתחייבות לעתיד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הנאשם אמר שהוא עשה את המעשה, הוא יכתוב מכתב של התחייבות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אין לזה מעמד פורמלי בדין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: שנית, אני מטיל הרבה פעמים של"צ בהסכמה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לפי פקודת עבודת העבריינים למבחן יש אפשרות לשירות המבחן, לפי בקשת רשות.

שלמה שהם: לפני כתב אישום.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם אחרי כתב אישום.

שלמה שהם: אתה מדבר על פקודת המבחן?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש תקנה, תקנת עבודת עבריינים שמאפשרת מתן שירות של שירות המבחן מעבר לבסיס.

ראובן ריבלין: שירות מבחן בלי הרשעה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אסביר את ההבחנה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בבית-המשפט יש הליך מזה שנים, שנקרא "של"צ ללא הרשעה".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אין הרשעה, אבל זה מופיע ברישום הפלילי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא הורשעת, אתה יכול להמשיך לעבוד בכל מיני תפקידים וכדומה, ואתה עושה שירות לתועלת הציבור לכמה מאות שעות או כמה עשרות שעות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: במקרים האנושיים, שאני מחליט בכל זאת להיעתר, אבל האדם בכל זאת חטא לחברה, אז אני מחליט על של"צ בהסכמה - זה גם מופיע בהנחיות הישנות, ואני אולי די מרבה בזה יחסית לאחרים - ואני אומר: תעשה של"צ, ותרגיש ששילמת משהו לחברה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מבקש משירות המבחן תוכנית: 100 שעות, 150 שעות, 200 שעות.

נחום לנגנטל: ואז הוא לא מופיע ברישום הפלילי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ההבדל שהוא לא מופיע ברישום הפלילי.

נחום לנגנטל: אדוני היועץ, ברשותך, יש דרך מסוימת שאתה יכול להכניס אותו לפקודת המבחן ללא הרשעה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התשובה היא כן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא רק זה, לפעמים אני אומר: מבחן בהסכמה לשנה-שנתיים.

נחום לנגנטל: מבחן בלי שירות למען הציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התשובה היא כן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אגב, לפעמים יש עוד דברים: הפקדת נשק, הפקדת רשיון נהיגה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש עוד קטגוריה אחת שלא עסקתי בה, וזה תיקי מס.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה תמיד מלווה בחוות דעת של שלטונות המס, זה לא בדיוק עיכוב, זה המרת כתב אישום בכופר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אבל בפועל זה בעצם נתפס כעיכוב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: שלטונות המס מחווים דעה במקרה כזה.

ראובן ריבלין: האם עדיין יש הבדל בין מע"מ ומס-הכנסה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בדין כן, אבל בטיפול, לא ממש.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רוצה לספר משהו על התיק הספציפי, אני לא יכול לספר הכול מתוך צנעת הפרט.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני יכול לומר בפה מלא, ולהביט לכל איש ואישה כאן בעיניים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הנושא של עיכוב הליכים הוא אחד ההליכים הכי מסודרים והכי ממוצים מבחינת הטיפול.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עמדתי על מספר חוות דעת שיש, כמה התייחסויות יש, זה גם לוקח קצת זמן בגלל זה, אבל העובדה היא שמשתדלים לא להשאיר אבן לא הפוכה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יכולתי לספר לכם שעות על הדרכים שאנחנו עוסקים בהן בנושא קטינים, בנושא מה יקרה עם הרישום הפלילי, בנושא אלימות מסוגים שונים, אבל אני לא אכנס לזה בגלל קוצר הזמן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בתיק הספציפי שבשלו הוזמנתי לכאן, האדם הזה הואשם בעבירות של אינוס ומעשים מגונים וכישוף.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לכאורה הוא ביצע את העבירות ב-1994, הוגש כתב אישום ב-1997 ותוקן בהתחלת 1998.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: באוגוסט 1998, אחרי תקופה, שנה מהגשת האישום הראשון וחצי שנה מהתיקון, הוגשה אלי בקשה לעיכוב על-ידי בא-כוח הנאשם, ונטען שהוא סובל מבעיות רפואיות קשות, וצורפה חוות דעת של רופא מומחה שמפרטת את המצב הרפואי וממליצה לשקול הפסקת הליכים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדברים הבאים לא מתארים את המקרה הנדון, אבל לפעמים, אם לאדם יש, למשל, מחשבות אובדניות, וזה בא לידי ביטוי בבקשה, כמובן אני נוטל אחריות כבדה במקרה כזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הוא מצרף חוות דעת של פסיכיאטר שאומרת: הנאשם, אם יעמוד לדין, יכולה, חלילה, להיות סכנה לחייו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: במקרים כאלה, אם יש הסכמה - ואם אין הסכמה, אז אני מתייחס לפי שיקול הדעת הכללי - אני מבקש שגם פסיכיאטר המחוז יבדוק אותו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הנאשם מביא חוות דעת מטעם הפסיכיאטר שלו, בלי לפגוע בשום אדם מקצועי, אבל זה מוזמן על-ידי המבקש, ואז אני מבקש שגם פסיכיאטר המחוז יבדוק אותו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היה תיק מסוים שאדם יצא באיזה סיפור ברבים, אני לא אכנס כמובן לתוך צנעת הפרט, ואני לא יכול ברבים להגיד את הדברים האלה, יש לי מגבלות, אבל בדק את האדם פסיכיאטר המחוז, קרא לנו ואישר את העניין, ואז עיכבנו את ההליכים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: והיו טענות כאלה ואחרות, כשפסיכיאטר המחוז אמר "אני מאשר את חוות הדעת".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא חותך חיים לכל חי בתיק פלילי.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא המקרה הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אמרתי שזה לא המקרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: נחזור למקרה הנדון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם פרקליטות המדינה וגם אני חשבנו שכשרופא מטעמו אומר שיש סיכון לחייו אם ההליכים יימשכו, אני אבקש שגם רופא מטעם המדינה יבדוק אותו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ביקשנו שרופא מטעם המדינה יבדוק.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חוץ מזה, גם התנינו את העניין בכך שהוא יפסיק לכהן בתפקידים ציבוריים ומטעם הרבנות הראשית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קיבלנו חוות דעת של רופא מטעם המדינה עם סיכון, אבל ראיתי שהוא בדק לפי מסמכים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הלכתי ואמרתי: אני מבקש עוד בדיקה של האדם אישית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, שרופא מטעם המדינה יבדוק את המבקש אישית, לא רק לפי המסמכים הרפואיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הוא עשה את הבדיקה, בבדיקה הזאת הוא חזר על אותה חוות דעת, הוא אמר שהוא תומך בחוות הדעת של הרופא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אקדים את המאוחר ואני אגיד: לאחרונה קיבלנו בדיקה שלישית של רופא שטיפל בו, ושוב חזר על אותה חוות דעת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, זו לא גחמה.

אופיר פינס-פז: מה יש לו?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נפרסם את שמו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה בתחום הנוירולוגי, בתחום כלי הדם במוח.

אמנון רובינשטיין: לא בתחום הנפשי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בינתיים, פרקליטות המחוז דנה בנושא הזה והמליצה, בשונה מהמלצה קודמת, לעכב תוך התניה בפיצוי המתלוננת והשעיה מתפקידים ציבוריים, מתפקידים מטעם הרבנות הראשית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ביקשתי בירורים נוספים, לא אפרט את העניין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בינתיים, כפי שאמרתי, היה עניין של המומחה הרפואי הנוסף, ואז, אחרי המומחה הרפואי הנוסף, הגעתי לכלל מסקנה שנוכח הסכנה שנשקפת לחייו, אני אסכים בתנאים מסוימים לעכב הליכים לשנה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מה ההליכים?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עיסוקים מדויקים של הנאשם, תסקיר שירות המבחן עם הצעת פיקוח, התחייבות להפסקת כל עיסוק במקום ציבורי, התנצלות, פיצוי, התחייבות להימנע מעבירות – כל זה לשנה אחת, וזה לא העיכוב הרגיל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בעיכוב רגיל אתה בעצם סוגר את התיק, אלא אם כן הוא יחזור לסורו במהלך התקופה.

אופיר פינס-פז: כתוב שביטלת את כתב האישום.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חברים יקרים, אני מספר לכם את העובדות.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל גדול בין המציאות לבין הדיווח העיתונאי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עיכבתי לשנה אחת, תוך התניה שבתום תשעה חודשים הוא יועמד לבדיקה חוזרת של הרופא מטעם המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ההחלטה הזאת היתה בינואר 1999, הוא הסכים להשעות עצמו מתפקידים מסוימים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אחרי זה התברר שהיו עוד דברים שהיינו צריכים לחדד יותר, פיצוי, התחייבות לעתיד וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: כולל פיצוי כספי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כולל פיצוי כספי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קיבלנו עוד תצהיר בסוף ינואר בשנה שעברה, שבעקבות אירוע מוחי שני, הוא הפסיק זמנית את עבודתו במועצה המקומית, עד עצם ימים אלה, גם כרב מורה וגם את העבודה בייעוץ רוחני בבית, שזה היסוד של כל הסיפור, הייעוץ הרוחני שנתן גם התגלגל למה שהתגלגל לכאורה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כתבתי בהחלטת העיכוב לשנה: "בתום תשעה חודשים, הוא ישוב וייבדק...

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כל האמור בה יודגש עקב מצבו הרפואי", שלולא כן לא היה עיכוב בתיק זה, ועוד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: והוא הסכים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בינתיים היתה הכתבה.

אופיר פינס-פז: היו כמה כתבות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היו גם כתבות אלקטרוניות, חוץ מהכתבה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא אמרתי שתסקיר שירות המבחן גם הציג אותו בצורה שהוא ממש לא מתקשר, ממלמל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ראינו שיש טענות שזה לא כך, כלומר, שהוצגו לפנינו עובדות לא נכונות, ופנינו שוב בנובמבר, כשכבר ממילא התקרב התאריך של תשעה חודשים שקבעתי, לבקש בדיקה חוזרת שלו על-ידי רופא המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אמרנו גם שיש טענות על תפקוד תקין בזמן שנאמר מה שנאמר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חוות הדעת התקבלה בדצמבר, ואמרה, שבאופן יחסי השתפר מצבו, אבל מצבו הנוירולוגי והנזק המוחי לא השתנו, ולכן הסיבות תקפות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קיימתי דיון עם כל הנוגעים בדבר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אלמלא זה היה תיק אונס, אלא תיק אחר, לא היינו מתעסקים כל כך הרבה, אבל בתיק כזה אתה רוצה להיות אחראי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמובן, זו החלטה מאוד נדירה לעכב הליכים בתיק כזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אחרי דיונים ביקשנו עוד חוות דעת מהרופא שטיפל בו בבית-חולים גדול, פרופסור מסוים, ולאחרונה קיבלנו את חוות הדעת הזאת, והיא חוזרת על הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אבל עוד לא עיכבתי את ההליכים, אלא אמרתי: בכל זאת הגיעה אלינו אינפורמציה על תפקוד תקין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדבר האחרון שעשינו, ממש בימים האחרונים, זה דבר לא שגרתי, ביקשנו ששלושת הרופאים שלו - הרופא שלו, הרופא שלנו והפרופסור שהזכרתי – יעשו יחד קונסיליום.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יראו אותו, יראו את כל החומר שאנחנו מעבירים להם לגבי טענות על תפקוד תקין, לרבות חומר חדש, אגב, לרבות מאנשי תקשורת, שיבדקו וייתנו לנו חוות דעת, ואחרי זה אני אחליט.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ראשית, אני מתנצל שלא הייתי בפתח הדיון, בגלל הדיון בוועדה לביקורת המדינה, שגם בה אני חבר.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית המכשיר הזה נראה לי מכשיר מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אם עוד אפשר להבין בנסיבות מסוימות מתן אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים, הרי לבטל הליכים זה נראה לי בלתי-מתקבל על הדעת, לא נכון.

אופיר פינס-פז: הצגת את הסטטיסטיקה שיחסית לכל התיקים היא מעטה, אבל אם לוקחים אותה כפי שהיא, באופן אבסולוטי, היא לא קטנה.

אופיר פינס-פז: משום שאתה רואה שיש כאן ניצול של איזה הליך שכל בר-דעת ינסה להשתמש בו.

אופיר פינס-פז: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

אופיר פינס-פז: אני אנסה להאכיל אותם, זה לא יכול להזיק.

אופיר פינס-פז: זו פרוצדורה וזה לוקח זמן וזה מושך את הזמן.

אופיר פינס-פז: אני מגיע לעניין עצמו, שדרכו אנחנו מאירים את הסוגיה כולה.

אופיר פינס-פז: נכון שזה מקרה קיצוני, גם על-פי עמדתך, נדיר באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: אבל הבחורה נאנסה, לטענתה, אני רוצה להיות זהיר, ב-1994.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים היום את הדיון בוועדת חוקה, כמובן בלעדיה, בינואר 2000.

אופיר פינס-פז: האש עוד לא הגיעה לבית-משפט פעם אחת.

אופיר פינס-פז: אני שואל, עד היכן אפשר לגרור עניין?

אופיר פינס-פז: בסוף על התיק תהיה התיישנות.

אופיר פינס-פז: זה תהליך, שגם אם הוא יתחיל בסופו של דבר בשנת 2001, יימשך ודאי כמה שנים, מה אתה אומר לבחורה הזאת?

אופיר פינס-פז: אני נזעקתי לעניין, היא איתרה אותי, השם שלה לא נמצא בכתבות.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לדבר עם הבחורה, אני רוצה שתבין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם לשכתי דיברה אתה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לדבר אתה משפט רצוף.

אופיר פינס-פז: הבחורה בוכה בלי הפסקה, אי-אפשר להרגיע אותה, היא במצב נפשי ירוד, אני לא פסיכיאטר, אבל אני אומר לך שמהמעט שהבנתי בשיחה שלי אתה, שהבחורה הזאת אומללה, היא מרגישה שכל העולם נגדה וכל הממסד המשפטי, תסלח לי על הביטוי, "דופק אותה".

אופיר פינס-פז: זה פשוט מקומם.

אופיר פינס-פז: צלצלתי לראש המועצה, ששם האיש עובד, אני לא יודע אם מותר לי לומר את השם.

אמנון רובינשטיין: את השם לא, את המועצה אפשר.

אופיר פינס-פז: המועצה היא גני תקווה.

אופיר פינס-פז: שאלתי את ראש המועצה, איך האיש ממשיך לעבוד כשיש כתב אישום נגדו?

אופיר פינס-פז: הוא אומר: תשמע, על-פי התקשי"ר, אין לי סמכות להשעות אותו.

אופיר פינס-פז: אני אומר: אל תפטר אותו, תשעה אותו.

אופיר פינס-פז: בכל זאת יש פה הליך ברור, כתב אישום עם דברים ברורים מאוד.

שמואל סף: יש לו סמכות ברגע שנפתחה חקירה פלילית.

אופיר פינס-פז: הוא אומר:

אופיר פינס-פז: אני מחכה ליועץ המשפטי, הרי כולם נתלים בכולם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הוא לא היחיד שנתלה ביועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: הוא עובד בחצי משרה, הוא ממשיך לעבוד עד עצם היום הזה.

אופיר פינס-פז: הוא מאוד חולה עד כדי כך שלמשפט הוא לא יכול לעמוד, אבל להמשיך לעבוד, מסתבר, שאין לו שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך, שיש קשר, אומנם עקיף של העבירה, אפילו לתפקיד שהוא ממלא, אגב, הוא ממלא תפקיד, יחסית בכיר, בעסק הזה.

אופיר פינס-פז: הוא איש ציבור כמעט לכל דבר ועניין.

אופיר פינס-פז: הוא אפילו נבחר ציבור במובן מסוים.

אופיר פינס-פז: אני שואל: עד לאן העניין הזה יכול להוביל?

אופיר פינס-פז: ראשית, אני שמח שלא דובר על ביטול הליכים, אלא על עיכוב הליכים, והאמת שזה גם הופיע בתגובה של משרד המשפטים בידיעה, כמובן במוצנע.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את פרשת ה-8,000 שקל פיצוי, שלזה לא התייחסת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התייחסתי, ואני מוכן להתייחס לזה שוב.

אמנון רובינשטיין: הוא התייחס, אבל הוא לא אמר את הסכום.

אופיר פינס-פז: הבנתי, לפחות מהתגובה בעיתון, שהסניגור הציע, ואתם הצעתם בשם הסניגור, מין פרוצדורה שהיא בעיני פרוצדורה מזעזעת.

אופיר פינס-פז: איך אפשר להציע 8,000 שקל במקום הליכים משפטיים?

אמנון רובינשטיין: כאן כתוב, גם בתגובת משרד המשפטים, שההצעה היא של הסניגור.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מבין את כל הפרוצדורה שנעשתה באמצעות הרופאים, אבל יש דבר שקשור לרפואה ויש דבר שקשור לשכל ישר.

אופיר פינס-פז: אם אדם מסוגל לבוא לעבודה, לעבוד בחצי משרה, לתפקד בעבודה שלו בצורה מניחה את הדעת, ומצד שני, הוא לא מסוגל לעמוד למשפט, זה דבר שנבצר מבינתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מסוגל לקלוט את זה.

אופיר פינס-פז: אם, חס וחלילה, הוא היה מאושפז בבית-חולים, יש מקרים לא עלינו, שאנשים באמת מנוטרלים, עם אירועים נוירולוגים מאוד קשים, אני ודאי לא אגיד "תביאו אותו ממיטת חוליו".

אופיר פינס-פז: אבל זה לא המצב.

אופיר פינס-פז: האיש בא לעבודה.

אופיר פינס-פז: שאלתי את ראש המועצה: האם הוא בא לעבודה?

אופיר פינס-פז: הוא אומר: כן, הוא מתייצב לעבודה, הוא מתפקד.

אופיר פינס-פז: יש פה מצב שהדעת לא סובלת.

אופיר פינס-פז: אני מבין את העניין הרפואי, אני מבין עד כמה אתה חייב להיות רגיש בהמלצות הרפואיות.

אופיר פינס-פז: דרשת ותבעת וסיפרת פה בפרטים את מה שעשית, ואני חושב שנהגת נכון, אבל עדיין יש כאן מצב שהוא לא הגיוני.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להשיב בקצרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מכבד את כל ההערות שהערת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התחלת בדבר שלא נוגע לשאלה של העיכוב, אלא נוגע לשאלה של הקצב, ויש לנו הרבה בעיות עם קצב ההליכים, אנחנו משתדלים מאוד, כולם בעומס, גם אני יכול לשאול את השאלה, למה תיק מ-1994 מוגש ב-1997.

אמנון רובינשטיין: זה שגרתי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא לגמרי שגרתי, אנחנו עושים מאמץ גדול לשנות את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם הבוקר עסקנו בזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו בדיאלוג מתמיד עם המשטרה, יעידו חברי כאן, וגם עם עצמנו ועם הפרקליטות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה תמיד "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אֹמרים לנו עשו".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, זו שאלה שלא נוגעת לעיכוב, היא השאלה למה התיק הזה מתחיל ב-1997.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אגב, גם לנו יש דיאלוג עם המתלוננת, ללשכה שלי ולפרקליטות המחוז, אני מיד אתייחס לזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בכל העניין של הליך העיכוב זה לא התיק האופייני, ממש לא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אולי, באופן אישי, אם הייתי מדבר בצורה אגואיסטית, אז הייתי אומר: שלא יהיה הליך עיכוב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה היה פוטר לי המון לילות של ישיבה עם תיקים עד 02:00 בלילה עם הערימות של התיקים הירוקים האלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אבל המחוקק קבע את זה כהליך שבין האשמה ובין החנינה של הנשיא, שיש עוד משהו אנושי, לפנים משורת הדין, שהמחוקק קבע.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה דבר חיובי כשלעצמו.

אופיר פינס-פז: עד כדי ביטול הליכים?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת פינס, המילה "ביטול" היא לא נכונה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ראשית, קוראים לזה עיכוב, המקור הוא מהמשפט האנגלי “STAY”, כי אתה יכול תוך שנה, אם זה עוון, ותוך חמש שנים, אם זה פשע, לחזור, אם האיש חוזר לסורו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אגב, כל תיק עיכוב נגמר באזהרה וכן הלאה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: שנית, באותם מקרים שזה לא חוזר, התיק לא חוזר, מפני שהאדם לא חזר לסורו.

אופיר פינס-פז: אתה מסכים אתי שזה ביטול?

אופיר פינס-פז: אם הוא לא חזר לסורו, אבל הוא עדיין לא נשפט על אותה עבירה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: המשמעות המעשית תהיה שזה יהיה ביטול.

אופיר פינס-פז: לא צריך להתפלפל במילים.

שלמה שהם: הוא על תנאי, הוא במבחן תקופה מסוימת.

אופיר פינס-פז: על העבירה עצמה, הוא לא יישפט.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם אותנו הטרידו הפרסומים, שהיו בניגוד לעובדות שהוצגו לנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היתה טענה שאוששה בצורה זו או אחרת לגבי המשך עבודה, לגבי כל מיני דברים אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ולכן, התיק הזה כרגע בתהליך של קבלת החלטות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אבל גם אתה תסכים שיועץ משפטי או כל פוקציונר הוא לא חותך חיים לכל חי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כשלוקחים מקרה קיצוני בבעייתיותו - - -

שלמה שהם: HARD CASES IS MAKE BAD LAW.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בדיוק.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כשמדובר בטענה רפואית, שמאוששת על-ידי שלושה רופאים בכירים, רובם לא מטעם - - -

אמנון רובינשטיין: הטענה של חבר הכנסת אופיר פינס היא, אם כך, אז הוא לא יכול לעבוד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הנושא הזה בטיפול.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יכול להיות שזה כבר נגמר.

אופיר פינס-פז: יש לך סמכות להורות לו להפסיק את עבודתו?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס כרגע לזה.

אמנון רובינשטיין: אין לו סמכות, הוא יכול להתנות את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כפי שראיתם המקרה עבר תהליך בקרה מאוד רציני בכל מיני תחומים רפואיים ואחרים ועם התניות מאוד רציניות, ויכול להיות שהן לא הספיקו, אז עכשיו אנחנו כבר עכשיו מטפלים בזה.

אופיר פינס-פז: האם יש נוהל שבו אתה בעצם צריך לפרט את הנימוקים שלך להחלטה על עיכוב או על ביטול הליכים.

שלמה שהם: החוק מחייב אותו, אבל הוא לא עושה את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו לבית-המשפט מנמקים החלטות על עיכוב, בהחלטות אחרות אנחנו נותנים הנמקה פנימית בתוך התיק והנמקה בהודעה לפונה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כשמתלונן פונה אין חובה פורמלית לנמק דחייה, אבל אני רואה את זה כחובת שירות ציבורי לנמק, לכן מי שמבקש הנמקה, אנחנו נותנים את ההנמקה המפורטת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: במקרה הזה דובר עם הגברת, והיא בהתחלה הסכימה לפיצוי, לפי מה שנמסר לי, אני לא יכול להגיד באופן אישי, אבל העיקר זה הסיכון לחיים, ששלושה רופאים דיברו עליו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, ואחריו – שלמה שהם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להתנצל שלא הייתי בתחילת הישיבה, כי היינו עסוקים בוועדת הכנסת שדנה בשכרם של חברי הכנסת, דבר שהוא ריטואל שבועי כאן.

ראובן ריבלין: אדוני היועץ המשפטי הנכבד, אנחנו קיימנו כאן דיון יחד עם פרקליטת המדינה ואנשים מהפרקליטות בנושא השימוע, ועלתה שאלה מצדנו מדוע לא יקבל כל אדם שהוא עתיד לעמוד לדין על מעשיו, מדוע לא תינתן לכל אדם זכות השימוע.

ראובן ריבלין: מדוע יהיו כאלה שיועדפו ותינתן להן הזכות, לעומת כאלה שבאים ואומרים: מה דיני חסר לעומת דינם של אחרים, אנשים נשואים וחשובים, יהיו כל שיהיו?

ראובן ריבלין: מדוע חוסר השוויוניות הזאת?

ראובן ריבלין: ואז עלתה השאלה אצלנו מדוע קיימת סמכות עיכוב ההליכים אצל היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: הסמכות הזאת באה לידי ביטוי לא פעם בהחלטות של איפה ואיפה, לא, חלילה, אצל היועץ המשפטי הנוכחי.

ראובן ריבלין: אבל נוח לי לבוא ולומר על יועצים משפטיים שהיו קודם לכן, על כל פנים הציבור לא יכול היה להבין מה היה ההבדל בין עניין זה לעניין אחר, בוודאי לגבי יועצים משפטיים עתידיים, שגם כאן אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו שואל הציבור, ומראית העין הציבורית אומרתף מדוע לגבי זה – כן, ולגבי זה – לא.

ראובן ריבלין: כבר שאל חבר הכנסת פינס בשאלתו האחרונה, כאשר יצא מהפרט אל הכלל, מדוע היועץ המשפטי אינו מפרסם את החלטותיו' על מנת שאם בכל זאת קיימת אותה סמכות שניתנת ליועץ המשפטי על-פי חוק, והיא נובעת מעצמאות התביעה, ועצמאות התביעה, כמובן, יכולה להיות כוללת גם באופן טבעי את עצמאות החזרה מהתביעה, מדוע לא יפורסמו כל הנימוקים שהיועץ המשפטי היה צריך להם, על מנת להחליט בנושא מסוים כזה או אחר?

ראובן ריבלין: הדבר לא חשוב לגבי הנושא המסוים, כי יכולות להישאל שאלות רבות, כפי שהן נשאלות כאן, כתוצאה מכתבה כזאת או אחרת, כתוצאה מפרסום ציבורי, כתוצאה מזעזוע ציבורי עקב פרסום לא נכון על נושא מסוים.

ראובן ריבלין: הדבר חשוב הרבה יותר על מנת לבוא ולבדוק את שיקוליו של היועץ המשפטי ולבוא ולקבוע אמות מידה שוויוניות לגבי הציבור כולו.

ראובן ריבלין: יבוא אדם וידע שאם בעניין זה היה עיכוב הליכים, מטבע הדברים בעניין שהוא זהה במרכיביו יכולה להיות מוגשת בקשה.

ראובן ריבלין: אם סורבה בקשה מסוימת לעיכוב הליכים מנימוקים אלה, מובן שאדם לא יבוא ויגיש בקשה נוספת, גם מבחינת הפיקוח המשפטי, שהרי גם היועץ המשפטי נתון לפיקוח משפטי במדינה שבה הכול שפיט, אין אף אחד שמשוחרר מהשפיטה ומהיכולת להיות מבוקר על-ידי בית-המשפט.

ראובן ריבלין: מובן, שטוב היה עושה היועץ המשפטי, אם היה קובע לעצמו מנהג, שהוא יהיה מכאן ולהבא תקדים שיהיה מחייב, שלפיו בכל נושא של עיכוב הליכים הנימוקים מתפרסמים לעילא ולעילא, שיהיו קריטריונים ברורים, ושהדברים שנתונים לשיקול דעתו של היועץ המשפטי יפורסמו, על מנת שכל אדם ידע מה עתידו ואיזה דין הוא עשוי לתת במידה והוא הועמד לדין, ואחר כך הוא מבקש עיכוב הליכים.

ראובן ריבלין: עצמאות התביעה, כפי שהיא באה לידי ביטוי, באי-יכולת להתערב בשיקוליו של היועץ המשפטי, למעט אם השיקולים הם בלתי-סבירים באי-הגדת או הגדת כתב אישום, הם דברים ברורים לחלוטין.

ראובן ריבלין: אבל משהחליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום, לאחר שבמקרים רבים הוא גם ערך שימוע לאותו אדם שהוא מפקפק לגביו או שיש חשיבות מבחינה ציבורית לאפשר לאותו אדם להישמע ולהשמיע לפני שמחליטים בגורלו, בסופו של דבר, כאשר החליט, מדוע לא יישאר שיקול הדעת רק לבית-המשפט עצמו?

ראובן ריבלין: הרי אם החליט, אז הוא החליט--

אמנון רובינשטיין: בגלל זה רצינו את השימוע.

ראובן ריבלין: --אם היועץ המשפטי יכול לטעות, אז עכשיו אנחנו באים לשאלה, מתי הוא טעה?

ראובן ריבלין: האם הוא טעה כשהוא החליט, או הוא טעה כשהוא החליט לעכב?

אמנון רובינשטיין: אומר לך היועץ המשפטי, שחלק גדול מההעמדות לדין הן על-ידי המשטרה, זה לא מגיע לפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: זה נושא חמור מאוד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יותר מכך.

ראובן ריבלין: באותם עניינים שהם עניינים של מצב בריאותו של אותו' לפעמים' פושע, שעשה דין לעצמו, ואמלל אנשים אחרים, אותו נושא של יכולתו לרצות את העונש שהוטל עליו על-ידי בית-המשפט כדין נתון בידי המוסד של החנינה.

ראובן ריבלין: האם מוסד עיכוב הליכים הוא גם מוסד של חנינה?

ראובן ריבלין: אלה דברים שהציבור פעמים רבות שואל את עצמו.

ראובן ריבלין: מה עוד, שכאשר יועץ משפטי נותן להחלטה שהיא מוזרה, לעומת החלטה אחרת, בקשר למרכיבי עבירה כאלה או אחרים, שלגבי אדם אחד כן הועמד לדין, ואדם אחר לא הועמד לדין.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמחייבים היום דיון נוסף.

ראובן ריבלין: עורך-דין קנת גם שלח בקשה אלי להביע עמדה ולשאול שאלה - - -

אמנון רובינשטיין: הוא ידבר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אם לא נסיים את הדיון הזה ב-12:15, נמשיך אותו, זה דיון חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: יש שתי חברות כנסת שביקשו רשות דיבור בנושאים אחרים.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, אחרי זה אני מבקש לומר כמה מילים, ואחרי זה – נציג לשכת עורכי-הדין.

שלמה שהם: ברשותכם, אני לא אתייחס למקרים פרטיים, אלה אדבר באופן כללי.

שלמה שהם: קודם כול, אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם, והיא האנומליה של המיקום של עיכוב ההליכים, שהיא אולי צריכה לפתור את הבעיה, בייחוד בדיון בנושא השימוע.

שלמה שהם: למעשה, אחת הבעיות במשפט הישראלי, שסמכותו ושיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית, לעניות דעתי, היתה צריכה להיגמר ברגע שמוגש כתב אישום, והסמכות היתה צריכה לעבור לבית-המשפט.

שלמה שהם: אני מאמין שיש מקום, חשוב מאוד למידת החסד והרחמים, נאמר:

שלמה שהם: אילו הקדוש ברוך הוא נהג עמנו כמידת הדין, אין העולם יכול להתקיים אפילו שעה אחת.

שלמה שהם: אבל כל המרחב של שיקול הדעת הזה היה צריך להיות עד השנייה שבה מוגש כתב אישום, גם מבחינה קונספטואלית, גם מבחינה מעשית.

אמנון רובינשטיין: אנשים בארץ לא יודעים שמוגש נגדם כתב אישום.

אמנון רובינשטיין: הם מקבלים את זה או בדואר או בעיתון.

שלמה שהם: אדוני היושב-ראש, היה צריך להיות הליך מסודר לפני הגשת כתב האישום, שהוא הליך שכל האלמנטים האלה של עיכוב ההליכים היו צריכים להיות בהליך הזה.

שלמה שהם: כל המסה העצומה הזאת של העבודה שמושקעת היה צריך להיות בשלב הזה של העניין.

שלמה שהם: דיברנו על איזה אלמנט של מידת חסד שצריך להיות בשלב הזה.

שלמה שהם: אני מאמין שהוא צריך להיות, אבל הוא תמיד צריך להיות עד הגשת כתב האישום.

שלמה שהם: דני פרידמן כתב איזה מאמר לגבי שיקול הדעת - - -

אמנון רובינשטיין: המאמר של פרופסור דני פרידמן הציג תמונה מאוד עגומה.

שלמה שהם: המקום לעניין הזה היה צריך להיות במתן שיקול דעת גם לבתי-המשפט.

שלמה שהם: הרי כשעשינו, למשל, דימינימיס, זוטי דברים, נתנו שיקול דעת לבית-משפט לסגור תיקים במקרים מסוימים.

שלמה שהם: השופט גרוס כתב, שצריך לשמוע את המכתב, ורק בסופו להחליט אם זה דימינימיס או לא, שזה אבסורד.

שלמה שהם: אבל זה נושא אחר, וצריך לתקן את החקיקה בנושא הזה.

שלמה שהם: בהחלט יש מקום להרחיב את שיקול דעתו של בית-המשפט בשלב הזה, במיוחד, אדוני היועץ המשפטי, באותם מקרים שאנחנו דואגים שעצם הגשת כתב אישום גורמת אסונות.

שלמה שהם: אנשים מדברים על עצם הסטיגמה בהגשת כתב אישום.

שלמה שהם: לכן, המקום הגיאומטרי היה צריך להיות לפני הגשת כתב האישום, ואז, ממילא, חלק גדול מהפרובלמטיקה היתה נפתר.

שלמה שהם: יש שני סעיפים בחוק סדר הדין הפלילי, 231 ו-232, שאין בהם כללים.

שלמה שהם: ללא ספק, אם הסעיפים האלה היו אחרי ניסוחו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו שחוקקנו את חוק המעצרים או חוקים אחרים, היינו קובעים כללים, והיינו אומרים אם לנסיבות אישיות יש משמעות, יש משקל, מה המשקל שצריך לתת להם, באיזה מרחב וכן הלאה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש הנחיה מאוד מפורטת, זה לא באיזה חלל עב"מי.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות בחוק.

שלמה שהם: החוק היה צריך לקבוע את זה, גם לא בתקנות.

שלמה שהם: יש פסקת ההגבלה בחוק-היסוד, ונכון ששמירת הדינים בחוק-היסוד לא עוסקת בצורה רטרואקטיבית, זה ברור.

שלמה שופמן: זה סעיף שפוגע בזכויות האדם?

שלמה שהם: כן.

שלמה שהם: זה סעיף שעוסק בזכויות אדם.

אמנון רובינשטיין: הוא פוגע בזכויות הנתבע.

שלמה שהם: לעניות דעתי, המחוקק היה צריך להתכבד ולקבוע כללים בנושא הזה.

שלמה שהם: בכל זאת זו עדיין סמכות מינהלית, עדיין אחרי שיש כתב אישום, כאשר התיק למעשה כבר מצוי בידי בית-המשפט.

שלמה שהם: הסמכות המינהלית הזאת, אם היא קיימת אחרי הגשת כתב אישום, שלדעתי לא צריכה להיות, אבל אם היא קיימת, היא היתה צריכה להיות בצורה של כללים מתי כן ומתי לא.

אופיר פינס-פז: השאלה אם עד אין-סוף?

שלמה שהם: ודאי.

שלמה שהם: המציאות היתה עד היום, ואני מקווה שהיא השתנתה, שאנשים היו הולכים להליך הזה גם בשביל להרוויח זמן.

שלמה שהם: לצערנו, משך הזמן, לפחות עד לפני ארבע שנים, כשאני הייתי בבית-המשפט, עד שהיו מקבלים עיכוב הליכים היה לוקח זמן רב, אני יודע שהעניין השתפר.

לבנת משיח: היום כבר לגמרי לא.

שלמה שהם: אם כך, אז אני חוזר בי.

שלמה שהם: הנושא הנוסף היה הנושא של ההנמקות, אני מדבר על התקופה שאני הייתי בבית-משפט, אני לא יודע מה קורה היום.

שלמה שהם: אנחנו מקבלים בבית-משפט שורה לקונית שאומרת: ההליכים עוכבו/ ההליכים לא עוכבו.

שלמה שהם: אני לא יודע אם זה השתנה היום.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כותבים הנמקה לכל משפט.

שלמה שהם: אני מדבר על לפני ארבע שנים, יכול להיות שהיום זה לא כך.

ראובן ריבלין: האם אין מקום להגביל את עניין עיכוב ההליכים ולא להחיל אותם על עבירות מסוימות, למשל, עבירות מין, עבירות אלימות.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר: בית-המשפט יקבע.

ראובן ריבלין: מרגע שהיועץ המשפטי קבע שיש להעמיד לדין, והוא מגיש כתב אישום - - -

אמנון רובינשטיין: אבל לא היועץ המשפטי קובע, המשטרה קובעת, זו הבעיה.

שמואל סף: גם אצל המשטרה קובע את זה איזה מתמחה.

שלמה שהם: יש בעיה קשה מאוד מבחינת הזמינות והידע של האנשים, ואנשים שלא מיוצגים בדרך-כלל לא יודעים שהם יכולים לפנות לעיכוב הליכים.

שלמה שהם: לצערנו, זה המצב.

שלמה שהם: כתוצאה מכך דווקא אותם אנשים שלהם אני חרד, אנשים בהרשעה ראשונה בעבירה של עוון, או אפילו פשע, שהם לא יודעים מי נגד מי, פתאום האנשים האלה גם לא יודעים על ההליך הזה, בעוד שאנשים שיותר מנוסים, יש להם עורכי-דין, הם יודעים על ההליך הזה.

שלמה שהם: זה גם יוצר סיטואציה של עיוות דין וכן הלאה.

שלמה שהם: העניין הזה עלה גם בנושא של קציבת העונש.

שלמה שהם: אני יודע שבדרך-כלל ההתייחסות, אפילו הרגשית, של מי שבא לעסוק בעיכוב הליכים, מתייחסת גם לעניין החרטה.

שלמה שהם: בקציבת עונש של מאסר עולם, אנחנו מתייחסים אם האדם התחרט, ויש כרגע תזכיר בפנינו.

שלמה שהם: צריך גם בזה להיות זהיר.

שלמה שהם: יש אנשים שמכחישים, לא רק משום שעורך-הדין אמר להכחיש, אלא אולי באמת משום שהם לא עשו, ויש להם גם נסיבות אישיות קשות.

שלמה שהם: המציאות היא בדרך-כלל, כשאדם מכחיש, הסיכוי שהוא יקבל עיכוב הליכים הוא קטן יותר.

שלמה שהם: יכול להיות מצב שהוא באמת מכחיש, משום שהוא לא ביצע את העבירה.

שלמה שהם: לעניות דעתי, כל המהלך הזה של עיכוב הליכים, כל ההליך באופן כללי, היה צריך להיות לפני הגשת כתב אישום, ואז זה היה פותר את כל הבעיה של השימוע, משום שהיה הליך הרבה יותר מסודר, עם כל ההנחיות, בצורה שהוא נעשה היום בעיכוב הליכים.

שלמה שהם: אני עדיין מאמין שצריך לתת מקום למידת החסד בשלב הזה, אבל אני בהחלט חושב, שבשלב שזה נגמר צריכה להיות סמכות רחבה לבית-המשפט, ויש אפשרויות גם איך להרחיב אותה בשלב הזה בבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: לא סיימנו את הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב.

אמנון רובינשטיין: כמו שאמר שלמה שהם, הוא נוגע לא לעיכוב הליכים במובן הטכני, אלא לכל השאלה איך מעמידים אדם לדין.

אמנון רובינשטיין: אתם יודעים מה עמדתי.

אמנון רובינשטיין: עמדתי היא זו, שבארץ יש מצב מיוחד במינו, שונה מכל העולם.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שלמדינת ישראל יש ייחוד.

אמנון רובינשטיין: העם היהודי נתן לעולם כמה ערכים, אבל לא את הפרוצדורה הפלילית.

אמנון רובינשטיין: הדבר הזה שאדם יכול לעמוד לדין על-פי החלטת קצין משטרה, עם כל הכבוד למשטרה, גם אם הוא בעל הכשרה משפטית – אני תמיד אומר לפרקליטת המדינה, ליועץ המשפטי, לאנשי המשטרה: אם תראו לי עוד מדינה אחת שכך נוהגים בה, אני מוותר על כל הטיעון שלי.

אמנון רובינשטיין: מצב יוצא דופן כזה אני לא מכיר, לפחות לא בעבירות חמורות.

אמנון רובינשטיין: מובן שאם מעמידים אדם לדין על עבירת תנועה זה דבר אחד, אם מעמידים אותו לדין על גניבה או על עבירה שיש עמה קלון, הוא בעצם נהרס עוד לפני.

אמנון רובינשטיין: זו החלטה מינהלית.

אמנון רובינשטיין: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להציע לך וגם למר שופמן, שנמצא כאן, תחשבו על איזה ועדה פנימית של המשרד שתבדוק מחדש את כל העניין הזה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא צריך להשוות בין כתב אישום שהוגש בידי המשטרה ובין כתב אישום שהוגש על-ידי הפרקליטות.

ראובן ריבלין: לגבי כתב אישום שהוגש על-ידי המשטרה יבקשו עיון נוסף, לא צריך לקרוא לזה עיכוב הליכים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הנושא הזה מאוד חשוב, נקיים ישיבה נוספת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע שלקראת הדיון הבא תחשבו על הדברים הבאים: דבר ראשון, סיווג מחדש של עבירות והתייחסות לעיכוב הליכים לפי עבירות.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, יש לכם דיונים במשרד על צמצום היקף התביעה המשטרתית, תביאו בפנינו אינפורמציה מה קורה.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת רוצים לדעת מה קורה.

חנה קלר: לא צמצום.

חנה קלר: יש המלצה של ועדת צדוק, להעביר את התביעה לפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר בלשון זהירה.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על צמצום.

אמנון רובינשטיין: אני ריאליסטי.

אמנון רובינשטיין: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בנושא הכופר תחליטו מה הקריטריונים ותביאו לנו הצעת חוק, ושלא יהיה שיקול דעת בלתי-מוגבל.

אמנון רובינשטיין: תחשבו על כל זה, זה לא מחייב אתכם כמובן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע דבר נוסף, שעיכוב הליכים יוגבל רק עד לתחילת השמעת הראיות, אנחנו לא יכולים להגביל אותם עד הגשת כבת אישום, משום שאנשים לא יודעים מתי הם מואשמים.

שלמה שהם: אם יהיה הליך מסודר של שימוע לפני כן, אז יודיעו לאנשים.

אמנון רובינשטיין: כל הדברים שאמרתי הם לשיקול דעתכם לקראת הישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף, צריכה להיות איזו מערכת של אגרה כדי לצמצם את תביעות השווא.

אמנון רובינשטיין: הרי זו הוצאה ציבורית, זה זמנם של עובדי ציבור.

שלמה שהם: מה עם מסכנים?

אמנון רובינשטיין: למסכנים תמיד יש לנו פטורים.

ראובן ריבלין: הדיון בפטורים יהיה יותר גדול מהדיון בעיכוב הליכים.

אמנון רובינשטיין: אז הם לא יקבלו את זה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לבדוק את העניין.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתקיימו דיון מחודש בנושא השימוע לאור הדברים שהועלו כאן.

אופיר פינס-פז: תכניס גם את העניין שיש הבדל בין עיכוב לביטול.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאמרתי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקבלים המון טענות ואנחנו דוחים אותן כעניין שגרתי, או שאני מעביר למנהל בתי-משפט או ליועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: אבל המספרים ששמענו על מיליון תיקים הם מדהימים.

אמנון רובינשטיין: אם יש פער כזה בין הנורמות לבין המציאות, צריך לראות איך יש מצב שבו כל אדם שני הוא עבריין בישראל?

ראובן ריבלין: למה לא שומעים את תשובת היועץ המשפטי ואנשי המקצוע?

אמנון רובינשטיין: יהיה עוד דיון.

ראובן ריבלין: למה אתה דוחה?

אמנון רובינשטיין: כיוון שיש שתי הצעות לסדר-היום, שדחיתי אותן לסיום.

ראובן ריבלין: למה להטריח את היועץ המשפטי ואת האנשים הנכבדים שנמצאים כאן?

ראובן ריבלין: כיוון שלחברת הכנסת ציפי לבני ולחברת הכנסת ענת מאור היו שתי הצעות לסדר יום, שהן דחופות ביותר, ואני לא נתתי להן להשמיע אותן בהתחלה.

שמואל סף: לקראת הישיבה הבאה צריך לחשוב על השיקול, האם משום שבית-המשפט היום לא מעכב הליכים, אבל, למשל, יש מקרים שבא ראש מדור או פרקליט המחוז ומצטרף לבקשה, אולי אז כדאי - - -

אמנון רובינשטיין: זו לא שאילתה.

שמואל סף: זה לחשיבה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא הזכרתי מקרים שהפרקליטות מבקשת עיכוב, זה דבר מאוד נדיר, בגלל שאי-אפשר לאתר נאשם.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מאנשי משרד המשפטים ומהיועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע אם אתה צריך להופיע אישית בישיבה הבאה, אבל אנחנו רוצים משהו בכתב לפני כן, האם היתה חשיבה מחודשת על כל הנושאים האלה.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת אופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: לא ייתכן שאדם שקיבל עיכוב הליכים ימשיך להיות נושא משרה ציבורית.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות כלל ברזל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מכבד את האילוצים של הזמן, יש לנו הרבה מה להגיד לחברי ולי, ואני רואה את הדיון הזה כדיון שלא מוצה.

אמנון רובינשטיין: בתוך זמן קצר מאוד נקיים את המשך הדיון.

אמנון רובינשטיין: לא תקופח זכות השאלה או התשובה של מישהו.

נתן קנת: סעיף 94(א) הוסף בשנת תשנ"ה, והוא אומר כך: "בכל עת שלאחר הגשת כתב אישום ולפני גזר הדין, רשאי בית-משפט להתלות את ההליכים, בין ביוזמתו ובין לבקשת תובע, אם נוכח כי לא ניתן להביא את הנאשם להמשך משפטו".

נתן קנת: אם תינתן לבית-המשפט סמכות יותר רחבה מתי להתלות, זה יכול מאוד לעזור.

ראובן ריבלין: גם לפני הגשת כתב אישום.

אמנון רובינשטיין: נתן קנת, אני תומך במה שאמרת.

אמנון רובינשטיין: נציגי המשטרה, אם יש דבר דחוף ביותר לומר שחשוב שיישמע היום.

חנה קלר: אני רוצה לתת תמונה קצרה על היקף השימוש בסמכות הזאת על-ידי המשטרה.

חנה קלר: אנחנו ממליצים רק על אותם תיקים שמטופלים על-ידי התביעה.

חנה קלר: הנתונים אצלנו הם שב-2% מכלל התיקים מוגשות בקשות לעיכוב הליכים בתיקים שלנו, והמשטרה עצמה, בכ-10%, ואפילו בפחות מזה, ממליצה לקבל את עיכוב ההליכים, כאשר ההחלטות על עיכוב ההליכים הם בדרך כלל על נקודות שלא היו בגיבוש כתב האישום, אלא לאחר מכן.

אמנון רובינשטיין: כל הטיעונים האלה של המשטרה רק מחריפים את אי-הנחת שלנו, מכיוון שאנחנו יודעים שלא כל הנאשמים מיוצגים.

אמנון רובינשטיין: נאשם לא מיוצג, ודאי שקשה לו לדעת שיש עיכוב הליכים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: רק להזכיר לכם שאת הסמכות לעיכוב הליכים המציא המחוקק, לא היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני, הצעה לסדר-היום.

ציפי לבני: אני רוצה להעיר לדיון הקודם, הייתי רוצה שניכנס גם לנושא של היעדר עניין לציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: שזה נושא לא ברור ברבים.

אמנון רובינשטיין: צריך לנסח מחדש את החוקים.

אמנון רובינשטיין: ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: זו הצעה לסדר שמתבקשת, היא לא סובלת דיחוי, והיא צריכה לקחת בדיוק שתי דקות.

ציפי לבני: בעת האחרונה היו התבטאויות משולחות רסן מצד הרשות המבצעת ביחס ליועץ המשפטי לממשלה, ואני חושבת שתפקידה של הוועדה הוא להדליק את הנורה האדומה, שכל כך קשה לה להידלק באותה רשות.

ציפי לבני: אני לא רוצה לחזור על הכינויים שכינו מקורבי ראש הממשלה את היועץ המשפטי לממשלה--

ענת מאור: היתה על זה הסתייגות מיידית.

ציפי לבני: --לא את המחלוקת לכאורה שיש על דוח המבקר, דבר שאני לא מצליחה להבין איך לגוף המבוקר יכולה להיות מחלוקת עם המבקר.

ציפי לבני: הביטויים שהיו הם ביטויים שחובתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לקבל החלטה שמגנה את ההתבטאויות האלה, כי יש בהן הליך מתמשך שיגרום לפגיעה משמעותית בשלטון החוק במדינת ישראל, וכולנו צריכים להסכים על זה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, חברת הכנסת ציפי לבני.

אמנון רובינשטיין: מי רוצה להגיב על זה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיב.

אופיר פינס-פז: קודם כול, צריך לשמור על כבודו של היועץ המשפטי לממשלה מעל ומעבר לכל ויכוח שיש ברמה הפוליטית.

ציפי לבני: אז אפשר לקבל את ההחלטה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לצרף לבקשה שלך, גם דברים שנאמרו כאן, לצערי הרב, בכנסת.

אופיר פינס-פז: היה מי שאיים על היועץ המשפטי, לפי דעתי בטרור פוליטי, שהוא ייקח אותו לבג"ץ.

ציפי לבני: בג"ץ זה טרור פוליטי?

אופיר פינס-פז: כן, כשמאיימים על היועץ המשפטי לממשלה ואומרים: אם לא תעשה כך וכך, אני נותן לך אולטימטום, ותוך שבועיים אני מביא אותך לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת צריכה לגנות סוג התנהגות מבזה כזה.

ציפי לבני: בג"ץ זה תהליך מבזה?

ענת מאור: לערוך מסיבת עיתונאים יומיים לפני דוח מבקר המדינה, זו ודאי חריגה מנורמות תקינות.

אופיר פינס-פז: ציפי לבני, אני מציע תמיד לבוא בידיים נקיות לדיונים מהסוג הזה.

ציפי לבני: בסוף דבריך, ביישת את תחילתם.

ציפי לבני: הסכמת שזה לא צריך להיות נוגע במחלוקת פוליטית - - -

אופיר פינס-פז: לא הפרעתי לך.

אופיר פינס-פז: היום התפרסם שהיועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת הנגבי, לשעבר שר המשפטים, בעבירת עמותות קשה, שיש בה, חלילה, אפילו לקיחה לכיס, והוא החליט להעמיד אותו לדין על נושאים מסוימים, והוא החליט שלא להעמיד אותו לדיון בנושא שוחד.

אופיר פינס-פז: את יודעת מה קרה.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס לא הלך לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס קיבל את החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: את זה אתם לא יודעים לעשות.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים במי שקרא ליועץ המשפטי "שפן" וביטויים מהסוג הזה, וראש הממשלה, שממונה עליו, לא נדלקה לו נורה אדומה.

ענת מאור: ראש הממשלה הסתייג מהדברים האלה, ואת יודעת את זה טוב, חברת הכנסת לבני.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אינני חושב שבנושא שמצוי בחקירה פלילית אני צריך להרבות דברים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כולנו מצווים על לשון נקייה בציבוריות, "חכמים – היזהרו בדבריכם", אבל גם ההגינות מחייבת אותי לומר, שראש הממשלה אחרי פרסומים כאלה פנה אלי, ביום חמישי בערב הייתי אצלו בדיון בנושא אחר, והוא פנה אלי מיוזמתו, הוא אמר לי שהוא שמע על פרסומים כאלה ואחרים, והוא מבקש לומר לי שזה לא על דעתו, והוא גם נתן לזה ביטוי, וצריך לומר את זה.

ציפי לבני: כדאי שהציבור ישמע אותו.

ענת מאור: הוא פרסם את זה בכתובים.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש שתסביר לי, חבר הכנסת פינס, שיש לו ידיעות רבות והשכלה רבה, רק לא השכלה משפטית, על מה שנקרא קדם בג"ץ.

ראובן ריבלין: לאמור, אם סיעת הליכוד מבקשת מהיועץ המשפטי לשקול אם לפתוח בחקירה פלילית, שאם לא ייעשה כן עתידה סיעת הליכוד להגיש בג"ץ כזה וכזה, אין בו שום מידה של טרור, אלא מידה ראויה.

אופיר פינס-פז: אולטימטום והצמדת אקדח לרקתו של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: אולטימטום והצמדת אקדח פירושו של דבר, שאם לא תעשה, אנחנו נפגע בך.

ראובן ריבלין: אנחנו פונים לבג"ץ, שהוא הגוף שבא ופוסק, והוא המוסד היחיד שיכול להפעיל שיקול הדעת.

ציפי לבני: ראש הממשלה הודיע ביום קבלת הדוח שהוא הולך לפנות לבג"ץ.

ציפי לבני: אז גם הוא שם אקדח, רובה, תותח?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להימנע מהעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה עוסקת בדרך כלל בסוגיות לא פוליטיות.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפנות אליך, שתשיב לי על המכתב שהעברתי אליך.

ענת מאור: ראשית, אנחנו מכבדים את דוח מבקר המדינה, ואם יש בדוח עבירות שהן ברמה הפלילית, כמו רישום כוזב, כמו דבר מרמה, חובת היועץ המשפטי לממשלה לבדוק אותם.

ענת מאור: אולם, על-פי סמכותך, אתה יכול להורות למשטרה מה לחקור ומה לא.

ענת מאור: לפי חוות דעתך שלך נאמר שאי-אפשר לחקור את הקשר, את הזיקה, בין העמותות לבין השימוש בהן כמכשיר בבחירה ישירה לראשות הממשלה.

ענת מאור: אני רוצה לצטט את הדברים שלך, ממכתבים שלך: "היום הליכוד מצטייר כשה תמים", אבל בקמפיין "נתניהו טוב ליהודים", כשהתבקשת לחקור, ענית: "אולם במישור הפלילי אין אפשרות להרחיב את תחולת החוק על-ידי עריכת היקשים.

ענת מאור: ודוק: סעיף 9א מדבר במונחי 'סיעה' ו'רשימת מועמדים' ולא במועמד עצמו".

ענת מאור: על-פי דוח ועדת אגרנט סמכותך מ-1932, הסמכות של יועץ משפטי היא סמכות מאוד מרחיקת לכת.

ענת מאור: למעשה דוח אגרנט אמר כך: מחייב הסדר הטוב במדינה, כי בדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות הדעת המשפטית של מי שממלא התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: ..

ענת מאור: כאל חוות דעת המשקפת את החוק הקיים".

ענת מאור: כיצד אתה יכול לשנות את חוקי המשחק באמצע תהליך?

ענת מאור: אם ב-1997 הורית לא לפתוח בחקירה פלילית, האם לא יהיה נכון שהיום, רק על הנישה הזאת, שבין שימוש בעמותות ככלי במערכת בחירות לראשות ממשלה לא תתבצע חקירה פלילית, דהיינו, ראש הממשלה לא מעורב בכך, אלא אם נעשה אישום כוזב ודברים אחרים?

ענת מאור: שאלה אחרונה היא בנושא האזהרה.

ענת מאור: על-פי הדין ועל-פי הנורמה ידוע שנושא האזהרה הוא חלק גדול מאפשרות לעבירה פלילית - - -

ראובן ריבלין: אם ראש הממשלה מעורב בכך, זה עניין עובדתי או עניין משפטי?

ציפי לבני: לא אכפת להם שהוא יעבור על החוק, ובלבד שזה לא יהיה פלילי.

ענת מאור: בבג"ץ של הלנה תורג'מן נגד מדינת ישראל נאמר במפורש: "עקרון יסוד הוא במשפט: אין עונשין אלא אם כן מזהירין", זאת אומרת, עקרון החוקיות.

ציפי לבני: מה זה קשור להלנה תורג'מן?

ענת מאור: חברת הכנסת לבני, אני מדברת עם היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד.

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי אותו דבר גם לגבי החקירות של נתניהו.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין פוליטי.

אמנון רובינשטיין: אני בדעה שאי-אפשר לשנות נורמות וכללי משחק במהלך, בשל כך יצאתי בשל העמדה לדין של חקירה כנגד ראש הממשלה לשעבר נתניהו, משום שחשבתי שאסור לעשות דבר כזה של שינוי נורמות באמצע.

טלב אלסאנע: מסנגרים אחרי שמתחילים הליך משפטי, אבל אנחנו שומעים סניגורים לפני.

טלב אלסאנע: זה מעניין.

ענת מאור: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני אודה לך על תשובתך על הנושא הצר/רחב של שינוי כללי המשחק בין 1997, שהתפרסמה חוות דעתך, לבין היום?

אמנון רובינשטיין: אני הגשתי הצעת חוק בכנסת הקודמת בנושא של החלת דיני מימון המפלגות על מועמד לראשות הממשלה, ואני מוכרח לומר, שוועדת השרים לענייני חקיקה של הממשלה הקודמת לא אמרה לי "אין צורך בחוק הזה".

אמנון רובינשטיין: להפך, היא תמכה בזה, ואני מאוד שמחתי אז.

אמנון רובינשטיין: היא תמכה, אולי כדי להסיר ספק, אני לא יודע.

יהושע שופמן: בדיוק כך, כדי להסיר ספק.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן התנגד לחוק.

ציפי לבני: ועדת השרים לענייני חקיקה היתה בדעה שהחוק חל.

יהושע שופמן: זה היה כדי להסיר ספק.

אמנון רובינשטיין: אני לא קיבלתי את ההנמקה של ועדת השרים, אבל היא תמכה בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לו חשבתי שהולכים היום לדון בנושא הזה, אבל אין לי שום סיבה לא להתייחס בקצרה, מפני שדבר שהוא בחקירה פלילית, הוא בחקירה פלילית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה להקדים ולומר: לא היה אדם בתפקידי שיכול היה לא להעביר לחקירה את הדוח הזה, בלי חוכמות ובלי כחל ושרק.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לו היה אדם שמכהן כיועץ משפטי שיכול היה לא להעביר את זה, הוא היה עושה פלסתר מתפקידו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לגבי השאלות שהועלו פה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם בהודעות שלנו אנחנו אמרנו, שיש אותה טענה של הסתמכות, והטענה הזאת איננה יכולה למנוע פתיחה בחקירה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא היתה מעולם חוות דעת שהאיסורים שבחוק אינם חלים, ומי שבא ואומר שהיתה חוות דעת ומתאר את המכתבים האלה, שבהחלט צריך להתמודד אתם, אני לא מתעלם מהמכתבים שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם נוכח המכתבים האלה אין מקום להימנע מחקירה, כשמדובר בחשדות לכאורה על עבירות שונות, חלקן על חוק מימון מפלגות וחלקן לא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אביא דוגמה, וגם אמרנו את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: המבקר, גם בעבר חשב שהחוק חל, כלומר, המבקרת שקדמה לשופט גולדברג, הגברת בן-פורת, ובכל זאת לא דיווחו למבקר לכאורה דיווחי אמת מלאים לפי מה שנכתב בדוח, ונעשו מעשי הסוואה שונים, לכאורה הכול, לפי מה שנכתב בדוח, וגם בזה יש להשליך על טענת ההסתמכות בתום לב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הטענות שהועלו ראויות להתמודדות, אבל מתי ההכרעה בהן?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מקומה בתום החקירה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כשמלוא התמונה תיפרס, תצטרכו להביט על זה ביחס לחומר שהצטבר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: למשל, האם היה עירוב בין כספים שהלכו במערכת הבחירות למפלגות לבין כספים שהלכו לראש הממשלה, גם לכמות של העמותות, וכל הצורה של מערכת ההתייחסות, כפי שתיארתי, הסוואה וכדומה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש דבר אחד נוסף, אם כבר אנחנו עוסקים בזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מישהו ניסה לעשות הבחנה בין דברי המפקח הכללי ובין דברי אתמול.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אמרתי, שעוסקים בדוח של שנת 1999, המפקח אמר שאין הגבלה, באמת אין הגבלה בשנת 1999, מפני שלחומר שקיים אצל המבקר, לא כולו פורסם בדוח, כי יש למבקר מועד סטטוטורי, 20 שבועות, ומה שהוא הספיק – הספיק, אבל יש לו עוד חומר רב, למעלה מכפול, למיטב הבנתנו, ממה שהתפרסם בדוח, ולכן המשטרה יכולה לעסוק, והיא תעסוק גם בנושאים האלה.

ענת מאור: האם היועץ המשפטי מתכוון שהוא ימנע חקירה על שנת 1996, אם המשטרה תמצא לנכון לעשות כן?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא מונע חקירה בשום דבר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אבל כרגע החקירה שהמשטרה התבקשה לעשות היא לבחירות האלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: על המשטרה יש עומס עצום של עבודה בבחירות האלה, וזה מה שהיא התבקשה לעשות, והלוואי שהיא תעשה את זה בזמן סביר.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ומבקש מאנשי משרד המשפטים, אנחנו רוצים לקבוע את המשך הישיבה על הנושא המקורי שלנו בנושא של עיכוב הליכים והעמדות לדין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקראת הדיון, שיהיה לכם מסמך עמדה, שנוכל להעביר אותו לחברי הוועדה, ואז נוכל לקבוע במהירות דיון.

אמנון רובינשטיין: זה נושא מאוד חשוב.