ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 70, 2000-01-24 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הוועדה תדון היום בכמה נושאים.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון - הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן והצעת החוק שלי לגבי איסור מכירת סכין.

אופיר פינס-פז: הצעות אלה הן לא הצעות חוק זהות, אלא הצעות חוק דומות, והדיון כאן הוא לאישור הצעות החוק בקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהצעות החוק כבר עברו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: המליאה אישרה, למיטב זכרוני, את הצעות החוק, אומנם לא בנוכחות היסטרית של חברי כנסת, אבל פה אחד.

אופיר פינס-פז: משום ששתי הצעות החוק קצרות באופן יחסי, נערוך בהן דיון משולב, אם כי נקיים הצבעה נפרדת.

אופיר פינס-פז: אם יש למישהו מה להעיר לגבי שתי הצעות החוק, לגבי סעיף בשתי הצעות החוק, אנא, זה הזמן.

דנה מרשק-מרום: אני היועצת המשפטית של האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד.

דנה מרשק-מרום: אני אתייחס בעיקר להצעת החוק של יורי שטרן, לא להצעה שלך.

דנה מרשק-מרום: אני רוצה להתייחס לאספקט של הקטינים, ובמיוחד לשתי ההרחבות שנמצאות בהצעת החוק של יורי שטרן.

דנה מרשק-מרום: הראשונה - לגבי החזקה של החזקת אולר, למי שלא מלאו לו שמונה עשרה שנה.

ענת אסיף: סכין, לא אולר.

דנה מרשק-מרום: לגבי החזקת סכין.

דנה מרשק-מרום: הצעת החוק הזאת לוקחת את העבירה הזאת, שהיא בעייתית כשלעצמה, וקובעת חזקה שמפלה עוד יותר קטינים לעומת בגירים, וקובעת חזקה של החזקה למטרה לא כשרה מראש רק לגבי קטינים, כשהמצב לגבי בגירים הוא הפוך.

יורי שטרן: מה זאת אומרת הפוך?

יורי שטרן: נקודת המוצא שם, שצריך להוכיח שזה לא כשר?

דנה מרשק-מרום: נכון.

דנה מרשק-מרום: לגבי קטינים, ההנחה היא שזה למטרה לא כשרה.

יורי שטרן: שהקטין יוכיח.

דנה מרשק-מרום: האפליה היא ברורה.

דנה מרשק-מרום: אני לא רוצה להיכנס לעקרונות המשפט הפלילי, אני לא יודעת אפילו אם החוק הזה יעמוד בקריטריונים של חוק-יסוד: כבוד האדם, ויש פה חקיקה חדשה - את זה אני משאירה למשרד המשפטים.

דנה מרשק-מרום: בוודאי יש כללים בין-לאומיים, שאוסרים על קביעת סוגי עבירות, שהמבדיל ביניהם הוא עושה העבירה.

דנה מרשק-מרום: זאת אומרת, שמבדיל ומפלה את הקטין לעומת הבגיר.

דנה מרשק-מרום: אותו רציונאל חל גם לגבי ההרחבה השנייה, שהיא בסעיף 4 להצעת החוק של יורי שטרן.

דנה מרשק-מרום: כאן ההרחבה היא לגבי סוג הנשק.

דנה מרשק-מרום: ושוב, החזקה קיימת לגבי בגירים וקטינים, אבל ההרחבה כאן היא לגבי סוגי הנשק שלגביהם צריך להוכיח מטרה.

דנה מרשק-מרום: הרציונאל הוא דומה.

דנה מרשק-מרום: לכן, אנחנו באופן חד-משמעי נגד הצעת החוק הזאת, אנחנו לא חושבים שהיא באה להגן על קטינים, אלא היא מרעה את מצבם.

יורי שטרן: אתם נגד החוק, או שאתם נגד הנוסח הזה?

דנה מרשק-מרום: אנחנו נגד שני הסעיפים האלה.

יורי שטרן: אתם נגד הסעיפים או נגד ניסוח הסעיפים?

דנה מרשק-מרום: אנחנו נגד הסעיפים שמפלים באחריות הפלילית קטינים לעומת בגירים, שגורעים את מצבו של הקטין לעומת מצבו של הבגיר.

דנה מרשק-מרום: יש היום הוראה בחוק העונשין, הוראה לגבי החזקת סכין, ניתן היום להעמיד לדין גם קטינים בגינה, ועושים את זה הרבה.

דנה מרשק-מרום: זו עבירה שכיחה גם בבית-משפט לנוער וגם בבית-משפט רגיל.

יורי שטרן: היה ונתפס בחור בכניסה למועדון לילה, לדיסקוטק, ועליו סכין, זו עבירה?

ענת אסיף: חמש שנות מאסר.

דנה מרשק-מרום: סעיף 186.

יורי שטרן: היו מקרים שאנשים נשפטו על כך?

דנה מרשק-מרום: זו עבירה מאוד שכיחה.

יורי שטרן: אני רואה שמכינים את הסכינים האלה, אבל לא עושים שום דבר נגד האנשים עצמם.

דנה מרשק-מרום: מעמידים לדין.

דנה מרשק-מרום: אין לי כאן נתונים, אבל זו עבירה מאוד שכיחה, וזו גם עבירה שיחסית היא נחשבת לחמורה, מפני שעונש המאסר הפוטנציאלי עליה הוא חמש שנים, זו עבירת פשע.

יורי שטרן: אתם אומרים שנשיאת נשק, גם היום זו עבירה.

דנה מרשק-מרום: לגבי סכין.

דנה מרשק-מרום: כשהחזקה היום היא, כשזה למטרה כשרה וצריך להוכיח ההפך.

גלוריה וייסמן: לגבי סכין, לא אולר, הנאשם, בכל גיל שהוא, צריך להוכיח שהוא מחזיק למטרה כשרה.

דנה מרשק-מרום: החזקה לטובתו שהוא נושא אותה לרעתו.

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת.

גלוריה וייסמן: לגבי סכין, לא לגבי אולר, הנאשם חייב להוכיח שהוא מחזיק את הסכין למטרה כשרה, כך שלשאלתך, כשתופסים נער או בגיר לפני הכניסה למקום כלשהו או באמצע הרחוב, ותופסים אותו עם סכין - לא אולר, אני לא מדברת על אולר - הוא צריך להוכיח שהוא מחזיק אותה למטרה כשרה, שזו אחת המטרות שכתובות באחד מהסעיפים למעלה.

גלוריה וייסמן: אם אכן מעמידים לדין או לא מעמידים, את זה אנחנו צריכים לשמוע מהמשטרה.

גלוריה וייסמן: הם יוכלו להגיד לנו באיזה מקרים כן מעמידים לדין ולמה לא מעמידים לדין במקרים אחרים.

גלוריה וייסמן: הנושא של האולר הוא נושא אחר.

גלוריה וייסמן: באולר החזקה היא הפוכה, כי אולר הוא מוגדר, זה לא כל אולר.

גלוריה וייסמן: אולר מוגדר כ"סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להפכה, בעזרת קפיץ או באמצעי אחר, לסכין שלהבה קבוע".

גלוריה וייסמן: לגבי בגירים וקטינים קיימת חזקה הפוכה, זאת אומרת, שההחזקה היא כשרה.

גלוריה וייסמן: ואז המדינה צריכה להוכיח שההחזקה היתה לא כשרה.

גלוריה וייסמן: בשנה שהסעיף תוקן, בשנת 1991, ראו אולר כחפץ למחנאות וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: התופעות שאנחנו רואים היום שונות.

דנה מרשק-מרום: שאפשר היום להעמיד לדין קטינים מכוח הסעיפים האלה.

ענת אסיף: זה רק עניין של נטל ההוכחה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: דוקטור יצחק קדמן.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה קודמתי.

יצחק קדמן: למרות שהדיון משולב, אני מפריד הפרדה גמורה בין שתי הצעות החוק.

יצחק קדמן: ההצעה לגבי איסור מכירה לקטינים מקובלת עלינו.

אופיר פינס-פז: מקובלת על כולם.

יצחק קדמן: החלק בהצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, לא החלק החופף להצעה של חבר הכנסת פינס.

יצחק קדמן: החלק שבו אנחנו הופכים בכל מקרה, גם במקרה של אולר, את הקטינים, לעבריינים שצריכים להוכיח ההפך, זה יוצר מצב של אפליה כלפי קטינים.

יצחק קדמן: אני מבין את הדאגה מאלימות שקיימת, אנחנו כולם מכירים אותה.

יצחק קדמן: אבל, תשימו לב, יכול להיות שיקרו, כתוצאה מזה, דברים שגם חבר הכנסת שטרן לא התכוון אליהם.

יצחק קדמן: כל ילד שיחזיק אולר בכיס וייתפס, הוא יצטרך להוכיח שהאולר הוא רק לקילוף תפוזים, שהוא ילד טוב ירושלים, שהוא לא עשה רע לאף אחד.

אופיר פינס-פז: עולים חדשים.

יצחק קדמן: אני לא חושב שמישהו התכוון לזה.

יצחק קדמן: אני חושב שמה שיש היום בחוק לגבי בגירים חל גם על קטינים.

יצחק קדמן: אם מישהו חושב שהמצב השתנה ושאולר משמש גם כדי לרצוח נשים, למשל, אז למה לא תשנו את זה בכלל, גם לגבי מבוגרים.

יצחק קדמן: למה לעשות שינוי שקובע שרק קטינים יצטרכו להוכיח שהאולר הוא למטרה טובה?

יצחק קדמן: כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם לקטין יש אולר בכיס, הוא רוצה לעשות בזה שימוש לרעה.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יצחק קדמן: אני אפילו לא חושב שחבר הכנסת יורי שטרן התכוון לתוצאה כזאת, ולכן אני מציע, או לתקן את החוק לגבי כלל האוכלוסייה, וקטינים בכלל זה, או להשאיר את המצב, לאסור ולהקפיד על אי-מכירה לקטינים, ולא להכניס את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

דבורה הורביץ: אני מסכימה כמובן לדבריו של איציק קדמן ושל דנה מרשק, אני רוצה רק להוסיף שבהגדרה של נשק קר הוסף כאן אבן ומקל, וזה עוד מחמיר את המצב.

דבורה הורביץ: כלומר, כל ילד שייקח אבן או ייקח מקל ביד לאיזו מטרה, הוא יהיה עבריין, ודינו מאסר.

יורי שטרן: סליחה, במקום שמדובר בהחזקה כתוב בפירוש "סכין או אולר".

דבורה הורביץ: אני מסתכלת על סעיף 186א, הסעיף האחרון בהצעה של אדוני.

דבורה הורביץ: "קטין המחזיק נשק קר, למעט סכין או אולר", כלומר, אבן - - -

אופיר פינס-פז: יש הגדרה בחוק לנשק קר?

גלוריה וייסמן: אין הגדרה.

יורי שטרן: נקודת הפתיחה לדיון היא מועדון כדיסקוטק וכן הלאה.

יורי שטרן: נכנס מישהו עם מוט, נכנס מישהו עם אבן, מה יכולה להיות המטרה לצורך העניין הזה?

יורי שטרן: רוקדים עם זה?

יורי שטרן: זה לא שאצל מישהו בבית יש מוטות או שיש אבנים.

יורי שטרן: ברור שמדובר בקונסטלציה מסוימת שבה באמת הדבר הזה משמש כנשק, ולא מעט מהתגרות האלה ומהפגיעות היו בנשק שאינו סכין, אלא במוטות ברזל, למשל.

יורי שטרן: אני רוצה להגיע לתוצאה שהיא ברורה.

יורי שטרן: יכול להיות שבהגדרה הזאת זה פוגע במישורים האחרים באותם הקטינים, ואני מוכן לקבל תיקונים.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות שלא נתייחס למציאות שבה נשק הוא לא רק נשק שמוגדר ככזה בהגדרות המקובלות, אלא כל מיני מכשירים אחרים.

יורי שטרן: כתבתי עכשיו לחבר הכנסת פינס, שאני מציע אולי להשאיר את הנושא של נשק קר להגדרת המשטרה, זאת אומרת, בתקנות שיוציא השר לביטחון פנים, ולא להגדיר בהצעת החוק.

דבורה הורביץ: זה יהיה מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אדוני, בבקשה.

דב ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

דב ברקוביץ: גם אנחנו חושבים שההרחבה של נשק קר היא בעייתית, גם מהסיבות שנאמרו פה וגם מהסיבה שאחד התפקידים החשובים של ההצעות האלה זו ההרתעה שיש בעצם חקיקת החוקים האלה, בפרט שאנחנו עוסקים בבני נוער, כשהמסר הוא מבלבל ואין הבדל בין עיקר לטפל, ואבן זה כמו מוט, וזה כמו סכין, וזה כמו אולר, אז אנחנו מפסידים משהו.

דב ברקוביץ: אם עושים תיקון, חשוב לחדד ולהחמיר בדברים שהם באמת חמורים.

דב ברקוביץ: בעניינים שהם פחות בעייתיים, לא הייתי מציע להכניס אותם להגדרה של נשק קר.

יורי שטרן: מה אתה מציע כן להשאיר?

דב ברקוביץ: סכין, אולר, אגרופן.

דב ברקוביץ: דברים שהם בעליל נועדו כדי לפגוע.

דב ברקוביץ: ילד בבית ספר שמשחק בחצר עם מקל או אבן, לא נהפוך אותו למישהו שמועמד למאסר, שעליו חלה חובת ההוכחה.

ענת אסיף: אז השאלה היא, אם לעשות רשימה של פריטים, או, למשל, להגיד "נשק קר" כמו שיורי שטרן הציע?

יורי שטרן: בקונסטלציה מסוימת, כמו שאמרתי, כשילד הולך מכות בחצר בית הספר עם מקל, אולי אין בזה שום דבר רע, כשהוא הולך עם מקל לריקודים, זה משהו אחר.

דב ברקוביץ: בנקודה הזאת היתה הצעה שלא עברה לכנסת הזאת, הצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהיתה ממוקדת בכניסה למועדונים עם נשק.

דב ברקוביץ: שם יש מקום אולי למשהו יותר מרחיב, כי אתה אומר: מי שנכנס למועדון, לא אמור להיכנס עם אבן ועם מקל.

יורי שטרן: השאלה אם אתם כמשטרה רואים לנכון בחקיקה הזאת להגדיר מצבים מסוימים?

אופיר פינס-פז: אני אביא דוגמה.

אופיר פינס-פז: למגרשי כדורגל, המשטרה החליטה שאסור להכניס בקבוקי שתייה מזכוכית, והיא הגדירה את זה לצורך האירוע כנשק קר.

יורי שטרן: בלי חקיקה.

יורי שטרן: שיהיה בסמכויות שלכם מספיק מרחב בשביל להגדיר מצבים של אבן ושל מקל.

גלוריה וייסמן: ברישוי העסק אפשר.

דב ברקוביץ: עדיף להשאיר לתחום הזה.

דבורה הורביץ: גם לגבי דיסקוטקים אפשר לעשות אותו דבר.

עודד ברוק: יש הצעת חוק של אבי יחזקאל.

דבורה הורביץ: בלי חקיקה.

דב ברקוביץ: אני מציע לקחת את אותה הצעת חוק שלא עברה לכנסת הזאת ולבדוק אם יש אפשרות לשלב חלק ממנה כאן.

דב ברקוביץ: עקרונית, תמכנו באותה הצעת חוק.

יורי שטרן: ההגדרה של נשק קר היא הגדרה מתאימה למצבים מסוימים.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש הגדרה כללית ויש אפשרות אולי, כדאי לבדוק בהצעת החוק שלנו, אם היא תהיה משותפת, לכלול סעיף שאומר, שבמצבים כאלה וכאלה רשימת המכשירים שנקראים נשק קר.

גלוריה וייסמן: כשעוברים, למשל, עבירה של אונס, יש עונש הרבה יותר חמור אם העבירה נעברה תוך איום בשימוש בנשק חם או קר, בלי לפרט, כיוון שבמקרה הזה זה יכול להיות באמת מגוון גדול מאוד של דברים.

יורי שטרן: אמרתי שאפשר לצמצם את הנושא.

גלוריה וייסמן: אין שום סיבה שמישהו ייכנס, לא עם אגרופן ולא עם מקל.

דב ברקוביץ: הנושא השני הוא עניין האולר, שאנחנו דווקא סבורים שכן צריך להוריד את החזקה שמניחה שאם מישהו מסתובב עם אולר זה למטרה כשרה, וזה כתוצאה מהמצב שנוצר.

דב ברקוביץ: כיום, אנחנו נתקלים הרבה פעמים במצב שילדים מסתובבים עם אולר, נמצאים לפני או אחרי כל מיני אירועים, ומאחר שזה אולר, אין לנו שום אפשרות לעשות משהו.

דב ברקוביץ: אנחנו צריכים עכשיו להוכיח שאותו ילד רצה להשתמש באולר לכוונות מסוימות.

דב ברקוביץ: לדעתנו, במצב שאנחנו מדברים בו, יש מסר חשוב וראוי שאולר יהיה כמו סכין, ולא ניכנס להגדרה עכשיו.

יצחק קדמן: רק על קטינים?

דב ברקוביץ: מצדנו זה יכול להיות גם על בגירים.

דב ברקוביץ: אין סיבה, שמפני שנוצרת אפליה בין קטינים לבגירים, שנישאר עכשיו עם הבעיה בקטינים.

דב ברקוביץ: נפתור את הבעיה עם בגירים, אבל כרגע אנחנו יודעים שבין קטינים השימוש בכלים האלה ונשיאת הכלים האלה הוא עולה לאין ערוך.

דב ברקוביץ: גם בנתונים, אנחנו יודעים שתיקים על נשיאת סכין, שוב, פה לא תמיד נכנס אולר, אבל על אולרים יש היום המון וריאציות שהולכות בין הטיפות.

אופיר פינס-פז: בין אולר לסכין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לחדד את ההגדרה של אולר.

דב ברקוביץ: יש עלייה גדולה בתיקים כאלה, גם אולי כתוצאה מפעולה יותר משמעותית של המשטרה לחשוף את המקרים, אבל זה כנראה משקף גם מצב שהילדים מסתובבים עם הדברים האלה, במיוחד בתוך בתי הספר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

שלומי גוטמן: מה שחשוב מבחינת החוק זה המסר, כי מבחינה ריאלית אני לא מאמין שהוא באמת ישפיע בשטח, ואני לא חושב שתהיה פחות אלימות עם סכינים בגלל זה.

שלומי גוטמן: ברגע שמכניסים הגדרה בחוק מבחינת המסר, שאסור גם אולרים, שאסור גם מקלות, שאסור גם אבנים, מפספסים את הלגיטימיות של החוק מבחינת הנוער.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

שלומי גוטמן: אני מציע לתת חוק שיגן על הנוער בעניין של סכינים נטו, כי אי-אפשר להכניס אולרים.

שלומי גוטמן: אני עצמי הולך עם אולר הרבה פעמים.

שלומי גוטמן: חשוב מאוד להבהיר שסכינים - לא.

שלומי גוטמן: אם המשטרה או הפרקליטות מחליטים להעמיד לדין מישהו בגלל סוג נשק אחר, אז כן צריכה להיות האפשרות להוכיח בבית-משפט שהכוונה היא רעה.

שלומי גוטמן: כי אם אני אכנס עם מוט ברזל למועדון, ויעצרו אותי, חייבת להיות האפשרות בחוק להגיד למה.

יורי שטרן: למה מה?

שלומי גוטמן: למה אסור להיכנס עם מוט ברזל.

שלומי גוטמן: למה צריך לעצור את אותו ילד?

שלומי גוטמן: מפני שהוא היה עם מוט ברזל.

יורי שטרן: אתה אומר, שצריך להיות סעיף שמאפשר נקיטת צעדים במקרה כזה?

שלומי גוטמן: נכון.

אופיר פינס-פז: השאלה אם בחוק או באמצעים אחרים.

שלומי גוטמן: את השאלה הזאת צריך להשאיר בכל מקרה לגופו.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

ניצן גוטמן: עלתה פה השאלה אם לעשות רשימה מפורטת או להגדיר כנשק קר.

ניצן גוטמן: לדעתי, צריך להשאיר הגדרה של נשק קר, ונשק קר יישפט בכל מקרה לגופו.

ניצן גוטמן: שמעתי על הגדרה אחרת של נשק קר בחוק אחר.

ענת אסיף: משתמשים בביטוי, ולא מגדירים.

ניצן גוטמן: להגדיר בחוק נשק קר, בדיוק כמו בקבוקי זכוכיות באצטדיון כדורגל.

ניצן גוטמן: אפשר לשלב רשימה: סכין מעל עשרה סנטימטרים וכן הלאה, ונוסף לכך, כל נשק קר - - -

יורי שטרן: בקונסטלציה מסוימת.

ניצן גוטמן: בדיוק.

ניצן גוטמן: בסיטואציה מסוימת, אם זה נשק או לא נשק.

ניצן גוטמן: אם יתפסו אותי בפרדס עם אולר, זה לא ייחשב נשק.

אופיר פינס-פז: אני מבין שעל החוק שלי אין הערות.

ענת אסיף: יש הערות.

ענת אסיף: לעניין הגדרה של סכינים, אנחנו חושבים שצריך להוציא סכינים לצורכי בית.

אופיר פינס-פז: לא כתבתי הגדרה לסכין.

ענת אסיף: יש הגדרה לסכין בחוק.

ענת אסיף: אין סייג, כל סכין.

אופיר פינס-פז: אצלי זה רק למכירה.

יורי שטרן: אופיר פינס, אל תרוץ עם הצעת חוק בנפרד.

יורי שטרן: בואו, נעשה דבר מושלם.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה הצעת חוק משותפת?

יורי שטרן: כן, הצעת חוק משותפת.

יורי שטרן: עכשיו נלבן את הסוגיות ונגיע לפתרון.

דורית ואג: למיזוג של שתי הצעות בשלב הזה צריך אישור ועדת הכנסת.

דורית ואג: לפני קריאה ראשונה אנחנו יכולים לבד, כרגע התקנון מחייב אותנו לפנות לוועדת הכנסת לאישור, סביר להניח שהם יאשרו, אבל יש פרוצדורה.

יורי שטרן: זה מגוחך להביא שתי הצעות באותם הסעיפים.

אופיר פינס-פז: דורית ואג, בבקשה.

דורית ואג: התקשר יושב-ראש ארגוני הסוחרים, אברהם בירנבאום, שנבצר ממנו, ברגע האחרון, לבוא, והוא ביקש שלא להחיל את החוק על בתי מסחר לכלי בית, ולהחילו אך ורק על חנויות לממכר נשק.

דורית ואג: הוא אומר, שעל פניו, כל נער יכול באופן חופשי לקחת סכין מטבח מהבית ולהסתובב אתו, אז הוא מבקש שזה לא יוחל על חנויות לכלי בית.

ענת אסיף: אני רוצה להדגיש את ההבדל בין מה שאנחנו רצינו, ובין מה שהוא מדבר עליו.

ענת אסיף: הוא מדבר על סיוג סוגי עסקים, ואנחנו מדברים על סיוג לגבי סכינים.

ענת אסיף: כמובן, מי שיקנה סכין בסופר, מן הסתם זה לצורכי בית, אבל כיוון שאנחנו לא יודעים בדיוק איפה מוכרים סכינים שלא בסופרים, אם זה חנויות מחנאות או חנויות של לפני צבא, נראה לנו קצת בעייתי לדבר על סוגי עסקים.

יורי שטרן: אמא שלחה את הילד לקנות סכין מטבח, איך פותרים את זה?

ענת אסיף: זה לא צריך.

יצחק קדמן: יש סכיני מטבח שיותר גרועים מכל אולר.

אופיר פינס-פז: במקום להגדיר איזו חנות כן ואיזו חנות מגדירים, איזה סכין כן ואיזה סכין לא.

דנה מרשק-מרום: איך מבדילים?

יצחק קדמן: יש הגדרה בחוק לסכין בית?

אופיר פינס-פז: יש סכין מטבח.

גלוריה וייסמן: החוק עצמו אומר שהסכין שאסור למכור, לייצר או לייבא זו "סכין שלא נועדה לשמש במקצוע, למלאכה, בעסק, לצורכי בית או למטרה כשרה אחרת".

ענת אסיף: אופיר פינס, אם אתה מציע עבירה אבסולוטית לגבי קטינים, היא תתגבר על הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: תוסיפי תיקון.

גלוריה וייסמן: אנחנו צריכים לדעת מה הוועדה מציעה.

ענת אסיף: ההגדרה לא פשוטה, ויהיו מקרי גבול.

עזמי בשארה: סכינים שהם לא סכיני בית ולא לעסק, ממילא אסור לייצר או לייבא או למכור.

עזמי בשארה: על מה אתם מדברים?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: את מה אתה רוצה לצמצם?

ענת אסיף: שלגבי קטינים יהיה בכלל אסור למכור.

גלוריה וייסמן: מה שרצינו זה למנוע גם סכין לצורך מקצוע.

עזמי בשארה: לקנות סכין לצורך מקצוע?

גלוריה וייסמן: נכון.

עזמי בשארה: הדבר היחיד המותר זה סכין שהוא כלי בית.

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: אתה אוסר על כל סכין, אין דרך לצמצם.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים מציע דרך לצמצם.

עזמי בשארה: החוק לא מציע.

עזמי בשארה: בסעיף 184 ובסעיף 185 מגדירים סכין, אחר כך מגדירים סכינים שמשתמשים למקצוע, למלאכה לכלי בית וכן הלאה.

עזמי בשארה: לא מגדירים סכין, במיוחד לכלי בית, ומתארים אותו.

גלוריה וייסמן: אפשר לכתוב "למעט סכין שמשמש לצורכי בית".

אופיר פינס-פז: אם ילד רוצה לקנות מתנה לאמא שלו, ליום-ההולדת שלה, פותחן מכתבים או אוסף סכינים למטבח?

יורי שטרן: אופיר פינס, אם ילד רוצה לקנות לאבא מתנה אקדח?

דב ברקוביץ: הרי בהצעה דומה, שתבוא לדיון בקרוב, על משקאות משכרים, שם יש ניסיון להרחיב למקומות שלא משמשים דווקא למכירת משקאות משכרים.

דב ברקוביץ: הרבה יותר שכיח שילד הולך לערוך קניות לבית, הוא גם קונה בקבוק כזה, ואם אנחנו אוסרים עליו לקנות את זה בסופר, אנחנו יוצרים בעיה יותר שכיחה.

דב ברקוביץ: הבעיה שילד רוצה לקנות סכין מטבח לאמא שלו, זה נראה לי הרבה פחות שכיח ממשקאות משכרים, ושם זה נראה די מובן מאליו שצריך לאסור את זה.

דב ברקוביץ: אני לא רואה למה דווקא בסכין פתאום אנחנו צריכים כל כך לדאוג שמישהו רוצה לקנות סכין מטבח לאמא שלו, אני לא רואה כמה ילדים קונים כל שבוע סכין מטבח לאמא שלהם.

גלוריה וייסמן: הדוגמה שאתה נותן היא דוגמה שעל פניה נראה שלא צריך בשביל זה לאפשר מכירה לקטין.

אופיר פינס-פז: הדוגמה שהבאתי היא מן החיים.

אופיר פינס-פז: בגיל 15 קניתי לאמא שלי סכין.

דב ברקוביץ: מה שאמרתי שחווית הילדות שלך זה דבר די חד-פעמי, שבגיל 15 קנית סכינים לאמא שלך.

אופיר פינס-פז: אם לכל אחד יש חווית ילדות כזאת?

גלוריה וייסמן: השאלה שלי היא לגבי אותם קטינים בני 16 עד 18, שאולי גרים לבד, ואז אנחנו מונעים מהם את הקנייה של כלי שיכול להיות נדרש להם, לאו דווקא כדי ללכת למועדון ולפצוע מישהו, אלא הם זקוקים לסכין ככלי בית, שתהיה להם האפשרות שמישהו אחר יקנה את זה בשבילם.

גלוריה וייסמן: כי הרי אף אחד לא טוען שבבית קטין לא יכול להשתמש בסכין מטבח.

גלוריה וייסמן: על כן חשבנו, שיש מקום לסייג את הדברים.

ענת אסיף: אם אתם חושבים שגם סכינים לצורכי מקצוע או כל המטרות שממילא כתובות, אז אין שום תוספת בסעיף שהציע חבר הכנסת פינס.

ענת אסיף: נקודת המוצא של חבר הכנסת פינס, כמו שאני הבנתי, היא להגביל עוד יותר את המכירה לקטינים.

ענת אסיף: הוא הציע באופן טוטלי, זאת אומרת, כל סכין, ולנו בכל זאת נראה שצורכי הבית, מתוך כל המטרות הכשרות שמפורטות בסעיף 185, בכל זאת אי-אפשר להתגבר על זה.

יורי שטרן: אי-אפשר להתמודד עם ההגדרה?

ענת אסיף: אי-אפשר להתמודד עם האיסור.

עזמי בשארה: כמעט אין סכין שנעשה למטרת דקירה.

עזמי בשארה: אלה שנעשו למטרה זו נמכרים רק בחנויות נשק.

עזמי בשארה: לא מוכרים אותם בשום חנות אחרת.

עזמי בשארה: אז האיסור שלך, או שהוא יוגבל לחנויות נשק, שממילא מוגבל שקטינים יקנו שם - - -

אופיר פינס-פז: קשה מאוד להגדיר חנויות נשק.

עזמי בשארה: כל הסכינים האחרות אתה יכול להשתמש בהן לדקירה.

אופיר פינס-פז: עזמי בשארה, היום אתה קונה סכינים מסוכנות ולא למטרות מריחת חמאה על לחם, בכל קרן זווית.

אופיר פינס-פז: ראיתי את זה באין-סוף מקומות.

אופיר פינס-פז: , לא רק בחנויות למכירת נשק.

עזמי בשארה: אפשר להגדיר אותן?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגדיר אותן.

עזמי בשארה: אז אין מנוס אלא על דרך השלילה, אז תכתבו כלי בית, אבל נראה לי שמוכר יכול להגיד, שאפשר בסכין הזאת גם למרוח חמאה.

דנה מרשק-מרום: הגדרה של בתי עסק היא בעייתית, אבל גם הגדרה של סכין היא בעייתית.

דנה מרשק-מרום: לאדם כזה אחר כך יש כתב אישום ויש לו רישום פלילי, ואנחנו נכנסים להגדרות שהן מאוד אמורפיות.

ענת אסיף: מה זה שונה מסעיף 185?

דנה מרשק-מרום: סעיף 185 היום מדבר על סוחר, מייצר או מייבא.

דנה מרשק-מרום: ההיררכיה אחרת, עם כשירויות מסוימות.

דנה מרשק-מרום: האמת היא שהסעיף הזה באמת מכסה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל האורחים שלנו, ותאפשרו לנו את שלב החקיקה עצמה לבצע בינינו יחד עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברי הכנסת ומנציגי משרד המשפטים להישאר.

אופיר פינס-פז: אנחנו, כמובן, נתחשב בעצות של כל המוזמנים.

גלוריה וייסמן: נציגי המשרד לביטחון פנים צריכים להפעיל את החוק.

דורית ואג: הם צריכים להפעיל, הם צריכים להישאר.

גלוריה וייסמן: חבר הכנסת פינס, אנחנו נוכל לנסח דבר אחרי שאנחנו יודעים מה הוועדה החליטה, ואז אנחנו צריכים להתאים את שתי הצעות החוק לחוק הקיים וביניהן.

אופיר פינס-פז: אם תצליחו להוציא מהמשחק סכין שהוא כלי מטבח, באופן ברור וחד, לי אין בעיה עם זה.

יורי שטרן: אני שוב חוזר לרעיון שכבר העליתי פה.

יורי שטרן: את ההגדרות המדויקות צריך להשאיר בידי המשרד לביטחון פנים והמשטרה, כי חלק מהסכינים האלה הן באמת נשק, והיו רציחות בהן.

יורי שטרן: לכן, יכול להיות שאנחנו יוצרים פרצה בכל מה שתכננו לעשות.

יורי שטרן: לכן, אולי ההגדרה הרחבה יותר, שמשאירה למשטרה להגדיר, גם לפי מצבים כמו שאמרנו, כניסה למועדון - - -

אופיר פינס-פז: תסלח לי, פה זה עניין אחר, כי האיסור הוא לא על הנשיאה אלא על המכירה.

אופיר פינס-פז: אדם שיושב היום בשופרסל לא יוכל למכור כלי בית, ואם הוא מכר, הוא עלול לעמוד לדין על זה.

יורי שטרן: אולי כדאי שלא יוכל.

דב ברקוביץ: יש לי הצעה.

דב ברקוביץ: באחת ההצעות שלא הוגשו היתה הגדרה של חנות לממכר נשק ספורט וכלי צייד.

דב ברקוביץ: חבר הכנסת פינס העיר נכון, שהיום מוכרים את הסכינים האלה בכל מקום.

דב ברקוביץ: יכול להיות שמה שצריך להגדיר, זה הטלה על המקומות שהזכרתי ועל סכינים מהסוג הנמכר במקומות האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא אלך להגדרה לפי מקומות, כי אין לזה סוף.

יורי שטרן: נציגי המשטרה, האם עדיף להוציא סכינים שהם כלי בית מההגדרות האלה?

עזמי בשארה: אולר הוא ממילא לא כלי בית.

עזמי בשארה: אתה לא צריך הגדרות, אולר הוא מוגדר.

עזמי בשארה: אולר זה "סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להפכה...".

גלוריה וייסמן: יש שתי סיטואציות של החוק, וגם המציעים מתייחסים אליהן: האחת היא המכירה, השנייה זו ההחזקה.

גלוריה וייסמן: אנחנו בעניין של המכירה.

גלוריה וייסמן: לגבי קטינים אנחנו מרחיבים ואומרים, זו ההצעה של חבר הכנסת פינס: לא מוכרים שום סכין, כולל אולר וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זה לא כולל אולר.

ענת אסיף: סכין כולל אולר.

ענת אסיף: אולר מוגדר כסכין בחוק.

גלוריה וייסמן: לגבי המכירה - סכין כולל אולר.

גלוריה וייסמן: ואז מי שקונה צריך להוכיח שהוא קונה את זה למטרה כשרה.

גלוריה וייסמן: ההצעה של חבר הכנסת פינס היא לאסור איסור מוחלט של כל מכירה לקטין.

גלוריה וייסמן: אנחנו אומרים שאולי זה קצת יותר מדי.

אופיר פינס-פז: גם לפי דעתי זה יותר מדי.

גלוריה וייסמן: אנחנו צריכים לדעת מה הדרישות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק עכשיו היא של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם חברי הכנסת מוכנים לצמצום ההגדרה בנוגע לכלי בית, נאפשר את זה למשרד המשפטים.

עודד ברוק: השאלה אם אפשר להרחיב את זה לכלי נשק נוספים, לאגרופן וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: עכשיו אנחנו מדברים על הסכינים.

אופיר פינס-פז: לגבי סכינים יש הסכמה.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק של יורי שטרן, שבה יש כמה סעיפים בעייתיים.

אופיר פינס-פז: קודם כל, נתחיל בהגדרת נשק קר.

אופיר פינס-פז: לגבי הגדרת נשק קר אני מציע, או שלא תהיה הגדרה בכלל, שזה המצב הכי נכון, כי אתה אף פעם לא תגיע להגדרה נכונה.

גלוריה וייסמן: לגבי מכירה, אפשר להוסיף נשק קר.

אופיר פינס-פז: לא צריך.

אופיר פינס-פז: אם הוא רוצה לאחד אתי את הצעת החוק, אז אני לא רוצה.

יורי שטרן: מה אתם מציעים, נציגי משרד המשפטים?

גלוריה וייסמן: בהגדרה שלך יש דברים שהם בוודאי נשק כמו אגרופן.

יורי שטרן: אם משאירים את זה כנשק קר בלי הגדרה, מה קורה?

גלוריה וייסמן: קשה לתאר שמישהו מוכר אבן.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שתהיה הצעת חוק שאני חתום עליה, שכתוב שאסור למכור נשק קר בלי הגדרה של נשק קר, כי זה יוצר סיבוך בלתי-רגיל, כי אני לא מוכן להגיד למוכר: אדוני, אני לא יכול להגיד לך מה אסור לך למכור, זה אבסורד.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

יורי שטרן: לא מוגדר נשק קר.

גלוריה וייסמן: לגבי מכירה אנחנו נשארים בסכין ואולר.

אופיר פינס-פז: אני מציע להישאר בסכין ואולר במכירה.

אופיר פינס-פז: אחרת, תפסת מרובה – לא תפסת.

יורי שטרן: השאלה אם לכתוב "למעט סכינים לצורכי בית"?

גלוריה וייסמן: זה מוסכם.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיפים 3 ו-4 - החזקה.

אופיר פינס-פז: הטענה המרכזית של האנשים שדיברו נגד העניין הזה היתה, שהם אמרו: למה אתם מפלים לרעה את הקטינים שהם צריכים להוכיח שהם חפים מפשע, בו בזמן שהבגירים יכולים לעשות כאוות נפשם.

עזמי בשארה: יורי שטרן, כל הסיפור של ההחזקה, החוק ממילא מחמיר ביותר, כי מי שמחזיק בסכין אשם עד שתוכח חפותו.

עזמי בשארה: זה מקרה מאוד מוזר.

עזמי בשארה: אדם מתהלך עם סכין ונתפס, אתה זכאי רק אם תוכיח שהחזקת אותו למטרה כשרה.

עזמי בשארה: החוק מחמיר ביותר.

עזמי בשארה: אתה בא ומחמיר עוד יותר.

בחוק העונשין: באים לבית-המשפט בגירים, וצריך להוכיח החזקה למטרה כשרה.

בחוק העונשין: מדינת ישראל, ואני יכול להוכיח את זה על-ידי מחקרים של 20 השנים האחרונות, עד שנת 1995, יש מחקרים איך מענישים.

בחוק העונשין: יש דעות קדומות של שופטים, של תביעה ושל שוטרים לגבי איך האדם נראה.

בחוק העונשין: אם מישהו נחמד ויפה עם עיניים כחולות, עם אולר, אז הוא מחזיק אותו למטרה כשרה--

יורי שטרן: יצחק קדמן הזכיר את זה.

עזמי בשארה: --מצאת ערבי עם אולר, הוא בטוח מחזיק אותו לא למטרה כשרה.

אופיר פינס-פז: אמרתי ליורי שטרן, שזה גם לגבי עולה חדש.

יורי שטרן: גם המועצה לשלום הילד הביעה אותו חשש.

יורי שטרן: נציגי המשטרה אמרו שיש להם בעיה היום עם כך שהחזקת אולר, שזה אולי הנושא הפרוץ ביותר מבחינת הפשיעה, לא מוגדר בחקיקה הקיימת.

עודד ברוק: נטל ההוכחה עלינו.

יורי שטרן: מוגדר אחרת מאשר החזקת סכין.

יורי שטרן: וזה, היום, מהווה בעיה לא פחות חמורה מאשר סכינים.

יורי שטרן: כנגד זה טענו אנשי המועצה לשלום הילד, שאם נגדיר את זה לחומרה רק עבור הקטין, תיווצר פה אפליה לטובת האנשים המבוגרים יותר.

גלוריה וייסמן: הפתרון הוא בחוק רישוי עסקים.

גלוריה וייסמן: הבעיה היא עם האולר הקטן.

עודד ברוק: שבעה סנטימטר זה לא קטן.

אופיר פינס-פז: אני בעד לצמצם את הגדרת האולר לשמונה סנטימטר.

דב ברקוביץ: בצמצום הזה נעשה צחוק מהעבודה.

דב ברקוביץ: מחר יש סכינים חדשים שיסתדרו עם ההגדרות האלה.

דב ברקוביץ: צריך לחדד את ההבחנה בין סכין ואולר בהחזקה.

אופיר פינס-פז: במכירה אין הבדל.

דב ברקוביץ: חוק רישוי עסקים לא יעזור לי מחוץ לבית הספר ולא באזור המועדונים.

גלוריה וייסמן: אם מונעים כניסה למועדון, זה כן אפשר, אני לא מדברת על החזקה.

עזמי בשארה: אפשר למנוע החזקת אולר בכל מקרה בתחומים מסוימים, למשל, בבית ספר – אסור, במועדון – אסור.

עזמי בשארה: במקומות מועדים לפורענות.

אופיר פינס-פז: בתי-ספר, מועדונים, אירועי ספורט.

אופיר פינס-פז: בכפוף להחלטת ועדת כנסת על איחוד שני החוקים, כי זה אבסורד שיהיו שתי הצעות, כי הסכמנו על העקרונות.

אופיר פינס-פז: בכפוף לאישור אני מבקש להצביע.

עזמי בשארה: הניסוח יחזור לכאן להצבעה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגדיר מה בדיוק החלטנו.

אופיר פינס-פז: הניסוח הסופי, לא פעם אנחנו משאירים בידי משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק שלי, התוספת שתהיה, נוסף להצעה הזאת, היא שמשרד המשפטים יכתוב סעיף שיבדיל את נושא סכין המטבח מהסכין המאיימת או הסכין התוקפנית.

אופיר פינס-פז: בכפוף לזה, מי בעד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: - ארבעה בעד.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: – אין.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק של יורי שטרן, אנחנו מוחקים את נושא הנשק הקר מהצעת החוק, סעיף 1 מוחקים.

אופיר פינס-פז: בסעיפים 3 ו-4 משרד המשפטים ישנה את הניסוח כך שהוא לא יהיה מפלה כלפי קטינים, אלא יגדיר באופן מפורש היכן אנחנו רואים את החזקת הסכין כבלתי-חוקית, למשל, במקומות בילוי, פאבים, בתי ספר, אולמות ספורט וכדומה.

דב ברקוביץ: אתה מדבר על אולר?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על סכין ואולר.

דב ברקוביץ: סכין בכל מקרה היתה.

אופיר פינס-פז: במכירה אין הבדל בין סכין לאולר, בהחזקה - יש.

אופיר פינס-פז: ואז אולר יהיה לגיטימי בכל יתר המקומות.

יורי שטרן: הנושא של הגדרת נשק קר בהצעה שלי הוא לצורך סעיף ההחזקה.

יורי שטרן: פה יכול להיות שמוט ברזל דינו כסכין או אולר.

עזמי בשארה: יורי שטרן, תרד מהנושא של נשק קר.

עזמי בשארה: נשק קר זה מושג למלחמות.

עזמי בשארה: נשק קר הוא לא נשק חם.

עזמי בשארה: זה במלחמה.

יורי שטרן: אגרופן.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להוסיף את המושג אגרופן, אם מקובל עליכם, לאולר.

ענת אסיף: גם למכירה?

אופיר פינס-פז: אפשר גם למכירה.

עזמי בשארה: בחוק מוזכר אגרופן?

גלוריה וייסמן: לא.

עזמי בשארה: אם אתה מגדיר מה זו סכין, אתה חייב להגדיר מה זה אגרופן.

אופיר פינס-פז: אגב, יש עוד הרבה דברים, זה לא רק אגרופן.

גלוריה וייסמן: אפשר לדבר על נשק התקפה אחר, שאיננו נשק חם?

דב ברקוביץ: הייתי הולך בכיוון שאת אומרת, משהו שהשימוש שלו - - -

שלמה שהם: מהות השימוש.

דב ברקוביץ: אין שימוש לאגרופן לצורך גירוד הגב, אגרופן נועד למטרה מסוימת.

אופיר פינס-פז: צריך להגדיר.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד למוכר הגדרה מעורפלת.

שלמה שהם: כל כלי שמטרתו העיקרית היא לתקיפה, שהוא מיועד לתקיפה.

דב ברקוביץ: בנונצ'אקות משתמשים גם אנשים שמתאמנים.

עזמי בשארה: אופיר פינס, כל כלי שהשימוש היחיד שלו למטרות תקיפה.

אופיר פינס-פז: אין לי זמן כרגע לפתוח דיון נוסף, יש פה עוד הצעת חוק לדיון של לשכת עורכי הדין, אז אני מבקש לעצור בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להצביע על הצעת החוק של יורי שטרן בתוספות שדיברנו עליהן.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: – שלושה בעד.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: – אין מתנגדים.

גלוריה וייסמן: הצעת החוק כוללת גם דברים כמו מה עושה בעל העסק, והסעיפים האלה כן צריך לכלול.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי כוללת דברי הסבר.

ענת אסיף: מה סיכמנו לגבי סעיף 4 של יורי שטרן?

אופיר פינס-פז: סיכמנו שאתם משנים אותו.

ענת אסיף: את סעיף 3 אנחנו משנים.

יורי שטרן: ההחזקה תצטמצם למקומות מסוימים.

ענת אסיף: זה סעיף 3.

ענת אסיף: מסעיף 4 לא נשאר כלום.

יורי שטרן: סעיף 3 ו-4 מתאחדים לסעיף אחד.

דורית ואג: האם אנחנו צריכים להביא את הנוסח שהוכן לאישור הוועדה?

אופיר פינס-פז: לא, אלא אם כן משרד המשפטים יסתבך.

אופיר פינס-פז: אם הכול מסתדר, ושלמה שהם אומר שזה בהתאם להחלטות שלנו, אין מה להביא.

שלמה שהם: יש שתי הסתייגויות ענייניות מהותיות של חבר הכנסת ברכה.

שלמה שהם: כיוון שהוא לא נמצא בוועדה, אנחנו חייבים לדון בהן ולהכריע בהן, כי זה על-פי התקנון.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נאשר את ההסתייגויות האלה בגוף החוק, ונעלה אותן למליאה כהסתייגויות.

שלמה שהם: צריך להחליט אם אתה מקבל את זה כהסתייגות.

שלמה שהם: זכותך להגיד שאתה לא מקבל את זה כהסתייגות, כי הוא לא נוכח בוועדה.

גלוריה וייסמן: ההסתייגויות האלה הן לנוסח שישתנה.

דורית ואג: אם הוא לא מיוצג בוועדה, אני לא בטוחה שאפשר למנוע ממנו להסתייג.

שלמה שהם: לא להגיש, אבל הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מקבלת.

דורית ואג: היא לא מקבלת את ההסתייגויות כתיקון, אבל היא צריכה לאפשר לו להסתייג.

יורי שטרן: אנחנו נאפשר לו להסתייג, וכשהוא יראה את הנוסח הסופי של הצעות החוק, הוא יחליט בעצמו אם יש מקום להסתייגות או לא.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני נועל את הישיבה.