ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 69, 2000-01-19 09:30

אמנון רובינשטיין: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הוועדה, אנחנו בשידור בערוץ 33.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לחברים שלא היו בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת תרומות למועמד) של חבר הכנסת פריצקי וחברים אחרים מסיעת שינוי.

אמנון רובינשטיין: קיימנו כבר ישיבה אחת ושמענו דעות שונות לגבי השאלה אם יש צורך בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: סיפרתי לחברי הוועדה שבכנסת הקודמת אני הגשתי הצעת חוק כמעט זהה לוועדת חוקה חוק ומשפט והגשתי את הצעת החוק שלי בכנסת הקודמת מאחר ולא קיבלתי תשובה משביעת רצון מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין הקמפיין של חב"ד "ביבי טוב ליהודים".

אמנון רובינשטיין: קיבלתי את העתק תשובתו לעורך-דין גלעד שר, לפי בקשה של חבר הכנסת איתן כבל, וכשראיתי את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין המבצע הזה של מר גוטניק מאוסטרליה, "ביבי טוב ליהודים" הבנתי שבעניין מועמדים לראשי-ממשלה יש בעיה שצריך לתקן אותה בחוק.

אמנון רובינשטיין: אני לא עסקתי בהצעה שלי בנושא שונה, פרט למועמד לראש-הממשלה בשעה שחבר הכנסת פריצקי מדבר על מימון של כל מועמד.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הקודמת שמענו גם את יושב-ראש הכנסת שביקש בהזדמנות זו לסגור פרצות נוספות בחוקי המימון, כך שלא תהיה לנו שום פרצה הקוראת לגנב או למישהו שרוצה להפר את הכללים של מימון ציבורי.

אמנון רובינשטיין: אני גם העליתי את העניין של מועמד לראשות ממשלה שהוא לא חבר כנסת, ואני גם אציע משהו לאחר שנתחיל בדיון.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים אני רוצה לומר שוב לחברי הכנסת שלא היו בישיבה הקודמת שלא נוכל להצביע היום על העברה לקריאה ראשונה משום שמבקר המדינה ביקש להופיע לפנינו אחרי שיגיש את דוח העמותות של ברק ונעניתי לבקשתו כי אני חושב שחייבים לכבד את בקשתו של מבקר המדינה.

ציפי לבני: הצעתו של חבר הכנסת פריצקי, למיטב הבנתי, איננה מתייחסת לסוגייה הזאת ואז לי נוח להתייחס אליה כדי שיהיה ברור על מה אנחנו דנים.

אברהם בורג: ההצעה שלי קודם כל לגבי תבנית הדיון היא באמת להתעלם לחלוטין מן העבר.

אברהם בורג: זאת אומרת, מה איכפת לי גוטניק, מה איכפת לי ברק, מה איכפת לי ביבי נתניהו.

אברהם בורג: בשבוע בא אנחנו נדע בערך איפה אנחנו עומדים ולכן לשם מה בכלל להתייחס לדבר הזה?

אברהם בורג: יש לנו תמיד נטייה שזה הרי משיק, זה כספים, איך מממנים ופתאום נמצאים בנושא מבלי שרצינו להגיע אליו.

אברהם בורג: אני אגיד רק דבר אחד, שנורמטיבית, אני מקווה, שכולנו מאוחדים סביבו והוא שמי אשר עבר עבירה, צריך לשלם.

אברהם בורג: לא יכול להיות מצב שבין מהצד הפוליטי הזה או האחר, מישהו מאתנו יכסה על משהו שהוא לא בסדר.

אברהם בורג: כל מה שהוא לא בסדר, צריך להסיק ממנו את המסקנות.

אברהם בורג: מי שעל-פי דוח המבקר, דוח רשם העמותות, לא איכפת לי איזה דוח, יהיה אשר יהיה.

אברהם בורג: כל מי שלא בסדר, צריך לקבל על עצמו את הסנקציות שיינקטו כלפיו או כלפיה.

אברהם בורג: אני שם את זה בצד ואני גם לא רוצה לעסוק - למרות שבעיני יש לזה חשיבות גדולה מאוד אבל לא במסגרת הדיון הזה – בפוטנציאל של הויכוח שהתחיל אולי להתקיים בין חברת הכנסת לבני לביני זה כיצד אנחנו מפרשים את החוק הקיים היום, האם יש בו לקונה שאיפשרה את קיומן של עמותות מגוטניק ועד דורון כהן, או אין לקונה מן הסוג הזה.

אברהם בורג: אני מניח שהמאבק על הפרשנות של העבר ייפתח ברגע שיונח דוח מבקר המדינה על השולחן.

אברהם בורג: איפה שזה לא יונח, אני בהקשר ההוא אגיד את עמדתי.

אברהם בורג: אני, כמובן, רוצה לקרוא את הדוח ולראות מה כתוב וכולי.

אברהם בורג: אני לא רוצה לקיים את הוויכוח כי כל אחד נסמך כאן על איזשהו מכתב אחר.

אברהם בורג: אני לא מספיק היסטוריון משפטי כדי לחשוב על הדברים האלה והוויכוח יהיה גם משפטי טהור וגם ציבורי טהור, כלומר, במובן הפוליטי הנוקב של המילה, ואני מציע לא לקיים אותו כאן.

אברהם בורג: יש דבר אחד שהוא מטריד אותי בצורה בלתי רגילה.

אברהם בורג: אני לא יודע אם ראיתם, אבל אתמול היה בטלוויזיה – אני כבר לא זוכר אם זה היה על הנשיא ויצמן או זה היה על נושא דוח המבקר – וזה חוזר אחד לשבועיים-שלושה כאשר אחד הערוצים או המשודרים או המצולמים או הכתובים עושה משאל רחוב ושואל מה דעתכם על, ותמיד אנשים אומרים: אבל כולם לוקחים.

אברהם בורג: כלומר, ההיגד של הקבלה שהציבור מקבל נורמטיבית שני מצבים.

אברהם בורג: האחד, הנחת עבודה שאנחנו כולנו מושחתים, שאני לא יכול להעיד על אף אחד מן היושבים כאן סביב השולחן הזה, אני לא יכול להגן על אופיו כמושחת אלא אני יכול להגן על אופייכם כלא מושחתים.

אברהם בורג: והדבר השני, הציבור מקבל את זה.

אברהם בורג: כלומר, האחד הוא מניח שאנחנו מושחתים, ושנית, אף על פי שאנחנו מושחתים הוא מקבל אותנו בתור המנהיגות שלו, אלא אם כן קופה של שרצים תלויה למישהו מאחוריו.

אברהם בורג: אני לא ממש חושב שהקטיגוריה הזאת ראויה.

אברהם בורג: שימו לב שאנשים בסוף כאשר רואים את הבליל התקשורתי של שלושים שניות קוסובו, שלושים שניות טקס האוסקר, שלושים שניות ויצמן, שלושים שניות רשם העמותות וכולי, בסוף אצלו הגנב הזה והרוצח ההוא והאנס הסדרתי הזה והעמותה הסדרתית ההיא, הכל אותו דבר.

אברהם בורג: זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות.

אברהם בורג: אחד הדברים העצובים בדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שמי שעוקב מקרוב אחרי התהליכים הנורמטיביים שהכנסות האחרונות החילו על עצמן – מספר חברי כנסת, צמצום הכנסת, תנאי עבודה, הגבלות על מימון מפלגות, השעיות והסרת חסינות – אנחנו מהכנסות הנורמטיביות ביותר שיש.

אברהם בורג: זה עומד בפער אדיר מהיחס של הציבור כלפי הנורמטיביות של המוסד.

אברהם בורג: לכן כאשר אנחנו עוסקים בסוגייה הזאת, אנחנו עוסקים בין השאר בהיגד – סליחה על הביטוי הירחמיאלי - מוסרי ציבורי, איך אנחנו רוצים לראות את מערכת החיים הציבורית שלנו.

אברהם בורג: כאן זה מגיע לסוגייה של מימון מפלגות.

אברהם בורג: תמיד החיבור בין נבחר לבין כסף הוא חיבור עם פוטנציאל של השחתה.

אברהם בורג: זה קיים בהרבה מאוד מקומות.

אברהם בורג: אני אומר את זה אגב פתיחת הפשפש שפותח לנו חבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: אני חושב שאסור להשאיר את העסק הזה ברמת חלון צדדי בלבד אלא צריך לעסוק בכל המכלול אם אפשר וזה לא הרבה זמן כי פחות או יותר ההסכמות ידועות בכל המכלול, או הייתי קורא לו רפורמה מקפת בנושא המימון.

אברהם בורג: צודק חבר הכנסת איתן כי מהרשת הזאת לשתות אי-אפשר יהיה, כי מים תמיד ייזלו ממנה.

אברהם בורג: בעיני יש שלושה וחצי דברים שהם בעלי משמעות.

אברהם בורג: הדבר האחד שאנחנו דנים בו כאן זו סוגיית מימון המועמד.

אברהם בורג: איך עושים, כיצד עושים וכרגע אני הייתי רוצה שזה יוחל גם עלי כמועמד בתוך רשימה וגם על פלוני אלמוני כמועמד לראשות ממשלה, על-מנת שאפילו אם יש ספק בוויכוח ביני ובין חברת הכנסת לבני, שיוסר מכאן ולהבא, במובן שאיש לא יוכל להגיד אני חשבתי כך או חשבתי אחרת.

אברהם בורג: כלומר, אם אני צודק לצורך העניין ולא חברת הכנסת לבני, ויש איזושהי לקונה, בואו נסתום אותה כדי שאני לא אהיה צודק בעתיד, שלא תהיה הזמנה כזאת.

אברהם בורג: הדבר השני הוא סוגיית תאריכי התחולה.

אברהם בורג: כיום יש סך הכל איקס חודשים לפני הבחירות, אבל יכול להיות מצב שאני הקמתי עמותה יום לאחר הבחירות ואני שלוש שנים מינוס תקופת ההריון האלקטורלי לא אוסף כסף אלא מפזר כסף.

אברהם בורג: הנושא הראשון הוא מימון המועמד, השני זה תחולת הבחירה, לאמור תשעה ירחי בחירה.

אברהם בורג: הנושא השלישי זה הנושא של מימונים עקיפים.

אברהם בורג: במימון עקיף – וחבר הכנסת פריצקי מתייחס לזה בדברי ההסבר שלו – יש שני יסודות כאשר האחד הוא באמת אינוסנטי.

אברהם בורג: אני רוצה שמיכאל איתן יהיה חבר כנסת, ועכשיו אני אומר את זה לא מן השפה ולחוץ כי אני חושב שהוא חבר כנסת לדוגמה, הוא חבר כנסת יוצא מן הכלל.

אברהם בורג: הוא לא מכיר אותי, אני לא יודע מי הוא, אבל אני החלטתי שאני כל יום ששי בצומת מורשה מניף דגל ואומר מיכאל איתן לחמישייה הראשונה כי חשוב לי שיהיה אדם כמוהו בכנסת וזה למרות שאני לא מהמפלגה שלו בכלל.

אברהם בורג: להערכתי זה שווה משהו כמו ארבעים אלף שקל בתשעה ירחי בחירה.

אברהם בורג: זה נחשב כמימון או לא נחשב כמימון?

אברהם בורג: אם אני ארחיב את זה מעט יותר, אני אגיד שבעצם תקום עמותה שהיא למען בחירת מיכאל איתן לראשות הממשלה והעמותה הזאת, הוא לא יודע מי היא בכלל, הוא לא רוצה שהיא תפעל, היא מעבירה מסרים שהם בניגוד למסר שהוא רוצה שיהיה.

אברהם בורג: הוא בכלל רוצה לא להגיע לראשות ממשלה ולקבל את דין התנועה ולא שהוא מתמודד.

אברהם בורג: שימו לב, ולזה לא שמנו לב בעבר, שנוצר מצב, עם הקמתה של ישראל אחת, שהמועמד לראשות ממשלה, הגוף שמפעיל אותו איננו בהכרח המפלגה שבראשה הוא עומד.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שנטלנו על עצמנו מגבלות חריפות ולכן צריך קודם כל לדעת שהחוק שלנו הוא מרחיק לכת.

אמנון רובינשטיין: במעבר משיטת הבחירה הקודמת לבחירה ישירה של ראש-ממשלה לא עשינו שני דברים: ראשית, לא דאגנו למימון מיוחד של מועמד רציני לראשות הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני שלא דאגנו לו זה למערכת זכויות וחובות, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת, שאומרת מה מותר ומה אסור בכל השלבים לגבי כל המועמדים.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקרה הוא שסעיף 8 לחוק מימון מפלגות שאותו אני מבקש לתקן אומר כך: "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים במישרין או בעקיפין כל תרומה שלא מתאגיד, תרומה שלא עולה" וכולי וכולי סעיפי המשנה.

יוסף יצחק פריצקי: משרד המשפטים מפרש את המילה בעקיפין כך, אם אני מבין נכון, כשהוא אומר: אם אני תורם למועמד, הרי ממילא תורם אני בעקיפין לסיעה.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן הוא אומר שהמצב המשפטי שלכאורה חל היום, הוא מספק, הוא מניח את הדעת.

יוסף יצחק פריצקי: אין דעתי כדעת

יוסף יצחק פריצקי: כם בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אין דעתי כך משום שיכול היום מועמד לקבל כסף בתרומה כמו כל אדם.

יוסף יצחק פריצקי: בוא נאמר שכל אדם יכול לקבל כסף בתור תרומה, אם הוא לא מועמד.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי בישיבה הקודמת.

יוסף יצחק פריצקי: איננו בית-משפט ואנחנו לא שמים את עצמנו כבית-משפט.

יוסף יצחק פריצקי: אם סבור היועץ המשפטי לממשלה שמישהו עבר עבירה, יביא אותו לבית-המשפט, ואם סבור מי מהמועמדים, ולוואי ולא יקרה, שיש לו הגנה טובה, יביא אותה ותחליט המערכת המשפטית ולא לנו לעסוק בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש כאן מצב שהוא קצת לא סביר.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה אחת שעמד עליה היושב-ראש, חבר הכנסת, אברהם בורג שלמעשה היא נוגעת לחופש הביטוי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד מאמין ברשימה מסוימת, כך שאני עכשיו לוקח חופשה ממקום עבודתי ואני הולך לעבוד במטה המפלגה שלושה חודשים במשך עשר שעות ביום, ובצדק, זה המון כסף.

יוסף יצחק פריצקי: במקום שאני אקח מישהו ואשכור אותו, הוא יושב במטה המפלגה ועובד כי הוא מאמין במפלגה הזו, בעקרונותיה והוא רוצה לתת לזה ביטוי.

יוסף יצחק פריצקי: זו סוגייה שמן הראוי גם לעסוק בה, אבל לא כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שנקבע איזושהי החלטה.

יוסף יצחק פריצקי: חופש הביטוי לא מתמצה בתרומה כספית.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, פה נעצר חופש הביטוי.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני מאוד מאוד רוצה שמועמד מסוים יהיה בכנסת, זה מאוד טוב, מאוד יפה, בואו נסדיר את זה בעניין אחר.

יוסף יצחק פריצקי: חופש הביטוי שלי נגמר בכסף.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול לתרום למועמד כמו שעשינו כאן

יוסף יצחק פריצקי: בחוק, כמו שאני לא יכול לתרום לסיעה אלא סכום מסוים לבית אב ולא בעילום שם, כי כאן נעצר המנגנון של חופש הביטוי.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נחיל את זה גם על מועמד שגם אם יש ספק או חשש או איזשהו משהו כזה, כי לדעתי יש כאן פרצה אבל בואו לא ניכנס לוויכוח משפטי, בואו נסתום אותה ונלך לדרכנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל בהערה שכולנו יודעים אותה ועמד עליה גם יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: כל הדמוקרטיות המערביות מתמודדות עם בעיה קשה מאוד של ההון מול הפוליטיקה.

מיכאל איתן: לבעל הון כמו לבעל השכלה או לבעל עמדה בקהילה או לבעל מעמד דתי יש מטבעם של דברים השפעה פוליטית יותר גבוהה מאשר לאדם שאינו בעל הון.

מיכאל איתן: כך שגם בדמוקרטיה בסופו של דבר עם כל הרצון שכל קול יהיה קול אחד, יש הבדלים.

מיכאל איתן: אבל צריך לצמצם אותם ואנחנו נמצאים במאבק קשה מאוד מול בעלי הון שמטבע הדברים יש להם אינטרסים בממשל ותקופה ארוכה, ואני אמרתי, יושב-ראש הוועדה פרופסור אמנון רובינשטיין גם הוא היה במשך שנים עם לבעיה והיו ניסיונות בהתחלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכם שאדם בשם בלאס, אחד הפעילים בשוק המניות, תרם חצי מיליון דולר.

מיכאל איתן: כשאדם כזה בא ושם חצי מיליון דולר ואחר-כך מצלצלים בשבילו לנגיד בנק ישראל, אדם כזה אומר שהוא שם חצי מיליון דולר במפלגה הנכונה.

מיכאל איתן: לפעמים הם שמים בשתי מפלגות והם לא יכולים להפסיד אף פעם.

מיכאל איתן: אם הם שמים בשתיים, בטוח באחת הם מנצחים, ושנית, האופוזיציה לא תצעק כשאותו אדם מצלצל לנגיד בנק ישראל והיא לא יכולה להגיד כלום כי גם היא קיבלה ממנו כסף.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו נמצאים בארץ – וזה אני אומר לזכותה של דמוקרטיה ישראלית – בתהליך של התמודדות מוצלחת מבחינת אכיפת החוק, ואנחנו סותמים פרצה אחר פרצה.

מיכאל איתן: תמיד יהיו פרצות.

מיכאל איתן: מי שחושב שיש חוקים בלי פרצות, הוא טועה כי תמיד יהיו פרצות ותמיד צריך להתמודד ולשפר את החקיקה.

מיכאל איתן: אם נעשה את מיצוב ישראל לעומת מדינות אחרות, אנחנו נראה שגם אם נביא בחשבון את אכיפת החוק הלקויה בתחומים האלה – ואני אומר שיש אכיפת חוק לקויה מבחינת מערכת אכיפת החוק בישראל – עדיין ישראל לא נמצאת במקום גרוע מבחינת היקף השחיתויות הפוליטיות.

מיכאל איתן: רק עכשיו קראנו על מה שקורה בגרמניה, שזו שערורייה אדירה.

מיכאל איתן: תחשבו אם היו תופסים אצלנו שאחד מראשי המפלגות או אחד שהיה ראש-ממשלה שנים רבות ניהל חשבונות במשך שנים והוא אישית קיבל מיליון דולר בניגוד לחוק והחזיק חשבונות בחו"ל.

מיכאל איתן: העוזר שלו מספר שהם קיבלו חלק מהכספים והוציאו את זה לחו"ל כי שם ידעו להשקיע את זה מצוין ושם זה צבר רווחים אדירים וחזר.

מיכאל איתן: אני יודע מה מכסים סיפורים כאלה.

מיכאל איתן: אנשים שיודעים להרוויח כל כך טוב, לא צריכים לעשות את כל המונקי ביזנס האלה, הם בדרך כלל עושים את זה בעסקים הפרטיים שלהם והם לא עושים את זה בשביל מפלגות.

מיכאל איתן: כנראה שקיבלו עוד כספים שחורים פה ושם והצהירו על זה כרווחים, החזירו את זה לכאן וכולי.

מיכאל איתן: גרמניה זו רק דוגמה אחת.

מיכאל איתן: בצרפת לא מזמן הייתה פרשה אדירה.

מיכאל איתן: איטליה, בכלל אין על מה לדבר.

מיכאל איתן: בארצות-הברית לא מזמן הורשע אדם – במערכת הבחירות האחרונה – במימון מפלגות בניגוד לחוק, בתרומות בלתי חוקיות וקיבל עונש סמלי, לא גדול במיוחד, אבל יש התמודדות עם הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לגעת בכמה מלים על הרפורמה של 1994.

מיכאל איתן: מה הייתה הרפורמה של 1994, לאחר שכבר הייתה הגבלה כפי שאמרתי של תרומה של עד 33 אלף.

מיכאל איתן: אני זוכר שהלכתי עם חיים רמון למבקרת כדי שתתחיל לפרסם את שמות התורמים כי עד אז לא פרסמו.

מיכאל איתן: אמרנו, בואו נעשה מהפך.

מיכאל איתן: הרפורמה של 1994 היא ברית עם הציבור.

מיכאל איתן: זאת המשמעות שלה.

מיכאל איתן: המפלגות היו על הפנים אחרי הבחירות ב1992- ואנחנו אמרנו שזו שעת כושר אדירה, הציבור יממן את הגירעונות של המפלגות, ישקיע במפלגות מכספי משלם המסים את הסכום הכי גבוה.

מיכאל איתן: בגרמניה אתה אומר שהם לא יכולים לחיות עם החוק הזה, אבל אם תיתן להם בגרמניה את שיעור המימון שאזרחי ישראל נותנים למפלגות שלנו, הם יהיו מרוצים מאוד, הם יוותרו על התרומות.

מיכאל איתן: הראיה, יש מסלול שמאפשר גם לא ללכת בהגבלות אלא ללכת ולאסוף תרומות, אבל אף אחד לא ייקח את זה.

מיכאל איתן: המדינה מממנת את המפלגות בשיעור נכבד ומספיק.

עם הציבור: קבענו את הנורמות האלה.

עם הציבור: אז עלתה השאלה מה עושים עם מועמד לראשות-הממשלה והיו על זה אין סוף דיונים ועלו כמה בעיות למה לא נתנו כסף בסיבוב הראשון.

עם הציבור: אני אמרתי: אתם לא מתביישים?

עם הציבור: המפלגות עכשיו הולכות להעלות במכה אחת בשלושים אחוז, לקבל עשרות מיליונים, אז המפלגות הגדולות שיש להם שלושים מנדטים יספגו גם את העניין הזה מבחינה כספית.

עם הציבור: יגאל ביבי ואברהם פורז, נציגי המפלגות הבינוניות, אמרו: אם אתם תיתנו מימון למועמדים לראשות הממשלה, אנחנו נשים גם מועמדים כי אנחנו נרצה את המימון.

עם הציבור: אנשים היו עומדים, מעמידים דוכנים של חמישים אלף חתימות ואומרים שאנחנו רוצים לרוץ לבחירות, נקבל מימון, ניבחר או לא ניבחר – זה לא משנה.

עם הציבור: היה דיון מאוד ממושך ואמרו שבואו נעשה רק מי שיעבור 15 אחוז.

עם הציבור: אמרו המפלגות הקטנות שהן ייקחו את הצ'אנס.

עם הציבור: הייתה קבוצה בכנסת שייצגה רצון לעשות רפורמה והייתה קבוצה – ואני לא מאשים אותה – שייצגה את האינטרס של המפלגות למשוך ולסחוב כמה שיותר כסף.

עם הציבור: אמר אחד מחברי הכנסת בדיון, אחרי ששמעו את כל הטיעונים האלה, שיש לו הצעה, נעשה פיצול.

עם הציבור: "אני מציע שיהיה פיצול לשני תקציבים, יהיה לו התקציב שלו ויהיה תקציב לקמפיין של המפלגה, כדי לא לעודד יותר מדי רשימות – מזה פחד חבר הכנסת איתן ולכן לא הכניס כאן את הסיבוב הראשון – הצענו שייכתב ובלבד שקיבל 15 אחוז מקולות הבוחרים, זאת כדי שלא כל ארחי פרחי יופיע פתאום כמועמד לראשות הממשלה".

עם הציבור: אומרת נציגת מבקר המדינה, הגברת וכסלר, שעד היום היא בתפקידה: "לא רק שהפיקוח יהיה קשה, הוא יהיה בלתי אפשרי.

עם הציבור: גזברות המפלגה לא תוכל להפריד בין שני התקציבים, איפה אתה תעשה תקציב מפלגה ואיפה תקציב יושב-ראש".

עם הציבור: אני מסכם.

עם הציבור: אנחנו הלכנו עם הקונספט הברור שבכלל לא שנוי במחלוקת.

עם הציבור: מפלגה ומועמד לראשות המפלגה הם היינו הך, אי-אפשר לרוץ לראשות ממשלה בלי מפלגה, בלי שאתה רץ במסגרת מפלגתית.

עם הציבור: כל הוצאות המימון, כל הדיווחים וכל החשבונות הם כולם מערכת אחת.

עם הציבור: בשום מקום לא כתוב הוצאתי עבור מודעה "רק ברק", ואם כתוב שם "הצבע ברק ותמוך בישראל אחת", אז יחייבו חצי לכאן וחצי לכאן?

עם הציבור: ואם אני מימנתי מודעה כזאת, אז אני מימנתי את ישראל אחת או מימנתי את ברק?

עם הציבור: אני שמח מאוד שיושב-ראש הוועדה דוחה את ההכרעה.

עם הציבור: אני לא מאשים ואני לא רוצה שתכעסו עלי על מה שאני אומר, אבל יש אנשים, ואני ביניהם, אנשים שמכירים את המטריה מהצד של אלה שחשודים עכשיו בביצוע עבירות.

עם הציבור: הם לא נהגו מנהג אנשים ישרים.

עם הציבור: אם הם באמת התלבטו, הם היו יכולים לפנות למבקר המדינה ולשאול אותו לגבי ההוצאות שהם הולכים לבצע, לגבי התרומות שהם הולכים לגייס בחו"ל.

מיכאל איתן: אני מודה לך, כי אני הבנתי שזו מגמתך.

אמנון רובינשטיין: אני כבר אומר שהיום לא יהיו הצבעות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נצביע לפני שמבקר המדינה מופיע כאן.

יוסי כץ: אני מציע גם לכל אחד מאתנו להסתכל על מה שמתרחש היום ולראות איזו טלטלה אדירה עוברת גרמניה.

יוסי כץ: זה לא מסוג הדברים שמורגלים במדינה הזו.

יוסי כץ: משבר פנימי עמוק בתחום הפוליטי ובתחום המוסרי, והדברים האלה מגיעים גם אלינו והם נמצאים אצלנו כבר תקופה ממושכת למדי.

יוסי כץ: צדק חבר הכנסת איתן כשאמר שהיום יש רגישות ברמה הרבה יותר גבוהה בכל מה שקשור לא רק במימון אלא גם לתנאי ההתנהגות של הפוליטיקאים ואנחנו מרצוננו מטילים על עצמנו שוב ושוב מגבלות ובצדק.

יוסי כץ: הבחירה הישירה יצרה קונפליקט ממש מובנה בין ראש-הממשלה כמועמד לראשות ממשלה, עוד לפני שהוא נבחר לראשות הממשלה, והאינטרסים שלו כמועמד.

יוסי כץ: זה קונפליקט מובנה בחוק הבחירה הישירה.

יוסי כץ: יש ניגוד אינטרסים מובהק בין ראש-הממשלה לבין הסיעה שהוא נמנה עליה ושהוא מתמודד בשמה לראשות הממשלה.

יוסי כץ: זו הסיבה שאדם כמוני, עמל כל הר וגבעה וכל כפר, בא ואמר לאנשים שישראל אחת פחות חשובה, העיקר תצביעו עבור אהוד ברק לראשות הממשלה.

יוסי כץ: יריתי לעצמנו ברגל, אבל זה קונפליקט מובנה.

יוסי כץ: גם בנושא המימון נכון להיום יש קונפליקט.

יוסי כץ: באותו רגע שאנחנו החלטנו – הייתי אז חבר כנסת אבל לא הייתי מעורב בנושא של מימון בחירות אלא רק במימון פריימריס – ברור שבאותו רגע שקבענו שבסיבוב הראשון אין מימון נפרד למועמד לראשות הממשלה, יצרנו קונפליקט גם כספי וזה מובן מאליו.

יוסי כץ: חלוקת המשאבים בין ראש-הממשלה לבין סיעתו, כל הנושא של מימון ראש-הממשלה.

יוסי כץ: אגב, כל נושא העמותות, אני יכול לגלות לכם, במהלך הדיונים בוועדה, כל אחד מהמשתתפים היה משוכנע שהדרך הנכונה לחבר שמתמודד לכנסת היא להקים עמותות כדי שהוא לא ייגע בדברים.

יוסי כץ: אנשים לא רצו לעסוק בכספים.

יוסי כץ: קיבלנו חוות דעת משפטית שאסור לממן את חבר הכנסת באמצעות עמותות.

יוסי כץ: הפעילות שלו צריכה להיות אישית.

יוסי כץ: הוא חייב לחתום על החשבון.

יוסי כץ: זה מה שהוחלט וצריך לכבד את זה.

יוסי כץ: אני רוצה לתקן דבר אחד.

יוסי כץ: אם מהדברים של יושב-ראש הכנסת השתמע כאילו מבקר המדינה או רשם העמותות הם אלה שנוקטים בהליכים נגד סיעות או נגד מועמדים וכדומה, הפרוצדורה הנכונה היא לא כך.

יוסי כץ: הם יכולים לקנוס.

יוסי כץ: מבקר המדינה יכול לקנוס סיעה, אבל הוא לא יכול לקנוס מועמד לראשות ממשלה למיטב ידיעתי.

יוסי כץ: יכול להיות שחבר כנסת פלוני או אדם אחר בעקבות דוח מבקר המדינה, יפנו ליועץ המשפטי לממשלה ויבקשו ממנו לחקור או שהמבקר עצמו יכול לפנות בתלונה לפי החוק ליועץ המשפטי לממשלה וזה כבר סיפור אחר.

יוסי כץ: אני רוצה לומר עוד מילה אחת ונדמה לי שזו הזדמנות טובה לומר אותה דווקא משום שזה לא נושא שנדון כאן.

יוסי כץ: בשבועות האחרונים נשמעו כל מיני דעות על רשם העמותות.

יוסי כץ: בתקופה שכיה

יוסי כץ: נתי כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה הייתי בקשר עם רשם העמותות לגבי נושאים רגישים ואני יכול לומר לכם שבעיני רשם העמותות הוא עובד ציבור ישר ומהימן שאין שום סיבה להטיל דופי בדרך שבה הוא ממלא את תפקידו.

יוסי כץ: כל עוד לא הוכח בפני שההחלטות שלו הן שרירותיות או נובעות משיקולים זרים, אני חושב שכל התקפה על רשם העמותות – והעובדה שהוא מינוי פוליטי, היא לא רלוונטית – מעידה על כך שהוא אדם שיש לו אינטגריטי.

יוסי כץ: אדם כזה, כאשר הוא מקבל על עצמו תפקיד ציבורי, הוא ממלא את תפקידו באופן ממלכתי.

יוסי כץ: כך התרשמתי שביצע רשם העמותות את תפקידו בתקופה שבה אני הייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ואני רוצה לקוות שזה נעשה גם היום.

אמנון רובינשטיין: אגב, אם אני אופיע בפני ועדת הכספים, אני באורח אישי אתמוך במימון של ראש-ממשלה במגבלות מסוימות ולא כמה אחוזים הוא יקבל אלא כמה חברי כנסת תומכים בו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שבחירת ראש-ממשלה זו התמודדות של שתי מפלגות גדולות או שני גושים גדולים ואני לא רוצה לתת פרס חינם למישהו שרוצה לקבל כסף מהאוצר.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא כאן, זה לא בוועדה הזאת אלא בוועדת הכספים.

ציפי לבני: יושב בדיון גם מי שאני מבינה נציג של העמותות שנבדקות עכשיו וצר לי על השימוש הזה שנעשה בעניין התקשורתי והמסרים התקשורתיים שיעברו מהדיון הזה וחשוב להבהיר לכולנו כי דווקא לכל מי שיושב כאן חשוב טוהר הבחירות, חשוב היה לו שאלה יהיו בכל בחירות שהן בלי קשר למפלגה שאליה הוא משתייך וכולנו שותפים לדעה שמי שעובר עבירה צריך לשלם.

ציפי לבני: אני חושבת שגם לא תהיה מחלוקת על כך שכשאנחנו עוסקים בחוק מהסוג הזה של מימון מפלגות במערכת הבחירות לכנסת, שהבסיס המשמעותי ביותר שלה זה עקרון השוויון, כולנו מצפים מכל מועמד, בעיקר מי שמועמד לראשות ממשלה, ולא משנה מפלגתו, שיסתכל על התכלית החקיקתית של החוק ומה הוא נועד לעשות.

ציפי לבני: הטיעון שמנסים היום לטעון ביחס לפרצה – ואני לא מדברת חס וחלילה על חברי הכנסת היושבים, הטיעון התקשורתי שנעשה על-ידי חלק ממי שנבדקים עכשיו בעצם אומר שלא רק שיש פרצה אלא שאנחנו בכלל לא כפופים לשום חוק, כי אנחנו גם החלטנו איך לסתום אותה.

ציפי לבני: זאת אומרת, אין בכלל שום הגבלות על מימון ולא חלה עלינו שום מגבלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאנחנו החלטנו לעשות הפרדה בין הצעת החוק לבין הנושא שקיים בפני מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי גם אם אני מקבל כמלים ברורות את כל מה שכתוב במכתב שאת הבאת בפנינו, של היועץ המשפטי לממשלה, לדעתי צריך להסדיר את זה בצורה פוזיטיבית.

אמנון רובינשטיין: אפשר להוסיף את המלים למען הסר ספק, וזה לא איכפת לי, אבל לי נראה שעניין מימון מועמדים גם לכנסת וגם לראשות הממשלה דורש הבהרה, דורש שיהיה מעל זה תג אדום.

אמנון רובינשטיין: אסור לעשות את זה במפורש.

ציפי לבני: בראייה שלי אני גם חשבתי שמההיבט המשפטי הצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי היא גם פתורה במסגרת החוק כי התייחסתי לזה ואמרתי גם בדיון הקודם שמפתיע ככל שיהיה, גם מועמד לכנסת הוא בגדר אדם שלמפלגה אסור לקבל תרומה לא יותר מסכום של 1,700 שקלים ולו אסור לתרום למפלגה, אבל גם בעניין זה, אם יש ספק למישהו, אני בעד לסתום.

ציפי לבני: אני חושבת שבכלל הבחירות במדינת ישראל צריכות להיות ממומנות כולן – וזה כרגע לא רלוונטי אם זה ראש-ממשלה או סיעה – על-ידי המדינה.

ציפי לבני: דרך אגב, מתוך הדברים שאמרת ביחס לוועדת הכספים שתתמוך בזה שיהיה תקציב, אני מבינה שגם בהשקפה שלך צריך שגם מועמד לראשות ממשלה, גם אם אתה חושב שראוי שתהיה הפרדה, זה צריך להיות במימון המדינה.

ציפי לבני: אני חושבת שגם פוליטיקאי שמקבל כסף ממישהו הופך להיות אחר-כך חייב.

ציפי לבני: יש עניין מוסרי של כל אדם שאם מישהו מקבל כסף מעבר לזה שנקבע איזשהו רף נמוך של כל אזרח שחש צורך להשתתף בתהליך הזה, אז זה בסדר.

ציפי לבני: אבל כשאנחנו עוברים לתרומות שאין להן מגבלה, בעיני אדם הופך להיות באופן מוסרי חייב למי שתרם לו ואם לא, אז הוא לא ראוי לשבת כאן.

ציפי לבני: אנחנו לא יודעים במערכת התרומות הזאת מי חייב למי.

ציפי לבני: אני לא מדברת על מחויבות של רמת שוחד, ברמה של קח כסף ותספק לי סחורה.

ציפי לבני: אני אומרת שבתהליך הזה אחר-כך פונים אליך ולפעמים אתה רוצה לחשוב בחיוב כי בכל-זאת אתה חייב למישהו משהו.

ציפי לבני: כשאתה מצביע, הציבור לא יודע מי תמך בך, מי שילם לך, ולכן למרות שזה נטל על תקציב המדינה, אני חושבת שהבחירות וטוהר הבחירות והמעמד של הכנסת וטוהר הרשות המבצעת לאחר הבחירות מצדיק לדעתי אפילו המשך הצעד שאומר מינימום של הסתמכות.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שלי יש מגבלה נפשית ללכת ולבקש מאנשים כספים ואני חושבת שזה בסדר.

ציפי לבני: אני דווקא מעריכה את אלה שחשים את האי-נוחות הזאת.

ציפי לבני: במקום לפתוח את זה לעוד ושכולם יצאו ויבקשו עוד תרומות, אני בעד כל צמצום שיעלה בוועדה הזאת.

ציפי לבני: אני מראש אומרת שאני אתמוך בה ואני גם אחשוב לקראת הדיון הבא על רעיונות אופרטיביים יותר.

ציפי לבני: למרות שאני חושבת שאין צורך בחוק, אני תומכת בהצעת החוק כי אם זה נועד למען הסר ספק, אז זה בסדר גם מבחינתי.

ציפי לבני: הערה נוספת בהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת איתן.

ציפי לבני: חלק מהבעיה שהייתה בחוק היא שלפני תקופת בחירות אין באמת מישהו שלקח על עצמו לעצור את התהליכים.

ציפי לבני: יש תרופות מניעה שקשורות למערכת הבחירות בחוק הבחירות דרכי התעמולה, שזה ועדת הבחירות המרכזית, אבל כשאנחנו מגיעים למימון – ואני הופעתי הרבה בפני ועדת הבחירות המרכזית גם בבחירות האחרונות – אז מפנים למבקר והמבקר אומר שהוא יכול לפעול רק אחרי, היועץ המשפטי מחכה לדעתי שלא בצדק עד שהמבקר יסיים ואז הוא יתחיל.

ציפי לבני: זה גם נושא שלדעתי אנחנו צריכים לדון בו ואני חושבת שככלל מבחינת ועדת החוקה טוב שאחרי כל בחירות נקיים דיון בתקפות ובנכונות המערכת מול מה שהיה בבחירות בבחינת הסקת מסקנות והפקת לקחים.

עזמי בשארה: נשאלת השאלה האם אפשר להשאיר את המצב על כנו, כי אנשים כאן מדברים הרבה על הסיפור הזה של תרומות למועמד וגם אני כמו חבר הכנסת פריצקי לא מבדיל בין תרומה למועמד ותרומה למפלגה ובזה אני מסכים אתו לגמרי.

עזמי בשארה: אני מסכים לגמרי שאסור למועמד לקבל והאיסור לא מבדיל בין מועמד למפלגה.

עזמי בשארה: לדעתי, אם המצב ימשיך כך, זה הרס השיטה המפלגתית.

עזמי בשארה: כאשר נקבעה התקרה לתרומות, והיא מעודכנת מפעם לפעם, רמת החיים בישראל הייתה בצורה מסוימת והיום בישראל יש מעמד בינוני מאוד רחב שיכול להחזיק מפלגות.

עזמי בשארה: אני חושב שעם כל ההגבלות הקיימות על תרומה למועמד ולמפלגה, והצעות שאי-אפשר לסרב להן של תרומות גדולות מאנשים יחידים, צריך להרחיב ולהעלות את התקרה של התרומה הקטנה.

עזמי בשארה: מפלגות צריכות מאחוריהן בסיס חברתי של אלפי אנשים או מאות אנשים שיכולים לתרום קצת יותר מ1,700- שקלים בשנה.

עזמי בשארה: היו"ר אמנון רובינשטיין אני חושב שהערותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה הן מאוד מאוד נכונות.

עזמי בשארה: אני חושב שהדמוקרטיה הפרלמנטרית מבוססת על מפלגות וחוקי המימון שלנו – אולי גם אני אחראי לזה קצת – לא הביאו בחשבון את המעמד המיוחד של חבר המפלגה או של חבר גוף של המפלגה.

עזמי בשארה: אני יודע שבמפלגתי אנשים שרצו לתרום סכומים יותר גדולים, לא נתנו להם.

עזמי בשארה: אנחנו נעביר את הפרוטוקול שלנו, כולל דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה, ליושב-ראש ועדת הכספים כדי שיראה את הלך הרוח כאן.

יהושע שופמן: הדבר היחיד שאנחנו רצינו למנוע, זה שבעצם תיקון החוק, הדבר יתפרש לאחר מכן כאילו החוק לא קבע את הדבר הזה קודם, ולכן רצינו שבהיסטוריה החקיקתית, גם בוועדה וגם במליאה, ייאמר שהדבר בא כדי לסתום פרצה, בין אם יש פרצה ובין אם אין פרצה.

יהושע שופמן: זו עמדתנו גם היום.

יהושע שופמן: אין לנו שום בעיה עם הדבר הזה.

יהושע שופמן: אני רוצה להזכיר שבבחירות חוזרות לראש-ממשלה יש מימון והמימון הוא לסיעה ולרשימת המועמדים.

יהושע שופמן: זאת אומרת, זה שנאמר שיש זהות בין השניים, זה גם עולה בקנה אחד.

יהושע שופמן: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת לבני.

יהושע שופמן: סעיף 11 לחוק מימון מפלגות קובע מנגנון מפורש לגבי קבלת חוות דעת מראש, מיושב-ראש ועדת הבחירות, כאשר יש לוח זמנים והאם הוצאה מסוימת היא הוצאה לבחירות או לא.