ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 67, 2000-01-17 12:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק פרטית, שעברה בקריאה מוקדמת, הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ט-1999, הצעת חוק של חברי הכנסת זבולון אורלב וענת מאור.

אמנון רובינשטיין: מי מבקש לפתוח?

ענת מאור: אני אפתח.

ענת מאור: בוקר טוב.

ענת מאור: קודם כול, אני רוצה לברך על כך שהדיון מתקיים בהקדם, אחרי שההצעה עברה בקריאה טרומית.

ענת מאור: כפי שציינו גם במליאה, יש דברים שהוועדה אמורה וצריכה לשנות לקראת הקריאה הראשונה.

ענת מאור: עם זאת, הצעת החוק היא חשובה ביותר.

ענת מאור: אני רוצה לציין את זכויות היוצרים של חבר הכנסת לשעבר שמריהו בן-צור, שבתפקידו בהסתדרות המורים הוא היה זה ששם לב לבעייתיות הזאת, עוד בטרם הבחירות האחרונות.

ענת מאור: זאת אומרת, הצעת החוק לא באה בעקבות העמדה לדין שנקטת בה, אדוני נציב שירות המדינה, לאחר הבחירות, אלא לפניה.

ענת מאור: אני לא רוצה להיכנס לנושא ההעמדה לדין, כי זה היה החוק, וכך נהגת.

ענת מאור: אין ספק, שאנחנו, כפוליטיקאים, חושבים שלפעמים יש חוקים חשובים מאוד שלא אוכפים ויש חוקים שכן אוכפים.

ענת מאור: אין לי שום טענה, ואני לא בעד זה שנדון היום על ההעמדה לדין.

ענת מאור: לגופו של החוק – אני מוכרחה לציין, כמי שהיתה במערכת החינוך לאורך הרבה שנים מנהלת בית-ספר, ונועדתי על החוק הזה עם המורים והמנהלים והאחיות, אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב ביותר.

ענת מאור: כמו במקרים רבים זה לא שחור מול לבן.

ענת מאור: יש פה צדק מול צדק.

ענת מאור: ליושב-ראש הוועדה, לנציב שירות הוועדה, לחבר הכנסת אורלב ולי, מינהל תקין זה נר לרגלינו.

ענת מאור: והשימוש לרעה שנעשה במינויים פוליטיים על-ידי שרים, ללא ספק השחית את המידות הציבוריות, וטוב שבזמנו היה תיקון לחוק.

ענת מאור: עם זאת, הזכות של כל אזרחית ואזרח לקחת חלק בחיים הדמוקרטיים הוא גם ערך מאוד חשוב.

ענת מאור: אני מצפה, אדוני נציב שירות המדינה, שאנחנו נמצא את האיזון הראוי לגבי אלה שזה מקצועם, והם, לאורך שנים, ולפעמים עשרות שנים, עובדים בשירות הציבורי, בין אם זה מורות ומורים - זה הסקטור הגדול שאותו אני מכירה - בין אם זה אחיות ואחים או פסיכולוגים או עובדים סוציאליים בשירות הציבורי, שלגביהם כיום היכולת של שר למנות ברמה המקצועית לא קיימת, לפי מיטב ידיעתי - אלה חייבים לקבל את הזכות לא רק להיות בגוף של הנבחרים, אלא גם לבחור.

ענת מאור: אנחנו נשב פה בצדקנות ונגיד: הוא יכול להיות חבר, אבל לא לבחור את נבחריו.

ענת מאור: זו ממש, תסלחו לי, התחסדות.

ענת מאור: הזכות הפוליטית של כל אחד היא בין היתר גם להשפיע, לעצב ולקבוע את הנבחרים שייצגו אותו.

ענת מאור: יש תפקידים שבהם באמת יכול להיות שימוש לרעה על-ידי השרים.

ענת מאור: לכן, ההצעה המקורית פה מדברת על ארבע הדרגות העליונות.

ענת מאור: הסבו את תשומת לבי לפרצה שהיתה בעבר, שהחוק בניסוח הנוכחי לא סותם אותה - אמרתי את זה גם במליאה, והיושב-ראש יודע זאת, כי כבר דיברנו על כך - יכול שר לעשות מינויים זמניים לאו דווקא בארבע הדרגות הבכירות, באותם הץ]קידים שאינם דורשים דווקא בעל מקצוע מסוים, לא מורה או אחות, למשל, באותם מקרים שבהם שירות התעסוקה ממנה אנשים לעבודה.

אמנון רובינשטיין: היה פעם מקרה הפקחים.

ענת מאור: אני ממש מבקשת מנציב שירות המדינה ומעורך-דין שלמה שהם לחשוב על קריטריון נוסף, לא מספיקות ארבע הדרגות הבכירות, אלא אולי גם עובדי ציבור שהם לא בעלי מקצוע, ושר כן יכול למנות אותם מהגופים הבוחרים וכן הלאה.

ענת מאור: עד כאן דברי הפתיחה שלי.

ענת מאור: אני רואה בישיבה הזאת ישיבה חשובה ביותר, כי אני בעד קידום הצעת החוק, ומצד שני, שמירה על האיזונים הראויים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: ראשית כול, אני רוצה להסביר לידידי הנציב, ליגאל חיות, וליושב-ראש את האבסורד שבחוק הקיים.

זבולון אורלב: בחוק הקיים אין הבחנה בין בחירות לשרים לבין בחירות לחברי-כנסת.

זבולון אורלב: הרי הרציונאל היה שאדם לא יקשור את הצבעתו במרכז לטובת הנאה כלשהי.

זבולון אורלב: לא הרי זה כהרי זה.

זבולון אורלב: כשאדם בוחר חברי כנסת, בהנחה שהוא לא בוחר שרים, שזו בחירה, שבה טובת ההנאה שחבר כנסת יכול לתת לחבר מרכז שונה באופן מהותי ומשמעותי מאשר חבר מרכז יכול לצפות מקולות שהוא נותן לשר שלו במרכז.

זבולון אורלב: זה הדבר הראשון.

זבולון אורלב: הדבר השני.

זבולון אורלב: ניקח לדוגמה בחירות לשר חינוך.

זבולון אורלב: מאחר שהתמודדתי פעם אחת ולא הצלחתי, אז אני קצת מכיר את המטריה.

זבולון אורלב: הגננת בקריית-שמונה, שהיא עובדת מדינה, אם היא חברת מרכז היא לא יכולה להשתתף בבחירות לשרים, גם לחברי כנסת לא - אבל כרגע נעזוב את חברי הכנסת – למה?

זבולון אורלב: שמא השר יום אחד, מי יודע, יעשה אותה אולי מנהלת האגף לגיל הרך.

זבולון אורלב: לעומת זאת, את מנהל בית הספר הכי גדול במדינת ישראל, מנהל אורט קריית-ביאליק הוא כן יכול.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: הוא לא עובד מדינה.

זבולון אורלב: מנהל מחלקת החינוך בעירייה הכי גדולה בארץ, או בירושלים או בתל-אביב, יכול להצביע בבחירות לשרים.

זבולון אורלב: הוא, שתחת שליטתו כל המנהלים בירושלים, הוא יכול להגיד להם: חבר'ה, אם אתם לא מצביעים לאיש הזה, אני סוגר אתכם חשבון, אם האיש הזה לא ייבחר יש לכם בעיה חמורה מאוד אתי.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לתקן את כל העולם.

זבולון אורלב: קודם אני רוצה להראות את האבסורדים.

זבולון אורלב: יש עוד בעלי תפקידים מרכזים, גם מנכ"ל האוניברסיטה יכול להצביע, למרות שהשר יכול להשפיע עליו וכדומה.

זבולון אורלב: יש פה אבסורד ממדרגה ראשונה, שמונעים מאנשים זכות דמוקרטית, בסיסית, להשתתף בהליכים פוליטיים.

זבולון אורלב: וצריך הרבה סיבות טובות כדי למנוע זכות יסודית כזאת של אדם להשתתף בהליכים פוליטיים.

זבולון אורלב: לכן, אני שותף בהצעת החוק הזאת כדי לצמצם אותו איסור, שנראה לי איסור גורף.

זבולון אורלב: היתה לי שיחה עם יוזם החוק הזה, חבר הכנסת אוריאל לין.

אמנון רובינשטיין: יוזם החוק זה אני, אבל הוא הרחיב אותו.

אמנון רובינשטיין: את סעיף קטן (ג) הוא הכניס.

זבולון אורלב: אמרו לי שבזמנו הוא שילם מחיר פוליטי על ההרחבה הזאת.

אמנון רובינשטיין: הוא ודן מרידור רצו שהאיסור יחול על כל עובדי המדינה.

זבולון אורלב: קיימתי עם אוריאל לין שיחה בלשכתי.

זבולון אורלב: נפגשתי אתו בכנסת, וקיימתי אתו שיחה, כי רציתי להבין.

זבולון אורלב: הוא הודה בפני שהוא שגה בעניין הזה, באיסור הגורף על עובדי מדינה, שאין להם שום שייכות לרציונאל הזה של החוק.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לבטל את הזיקה של עובדי מדינה בכירים לשרים משני טעמים: א.

זבולון אורלב: שהשר לא ימנה מישהו, שיאסוף חוג תומכים ויביא לו קולות בתוך המרכז.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: אנחנו גם לא רוצים שעובדי מדינה בכירים יהיו צבועים בצבע פוליטי, כי יש גם שאלה של אמון הציבור.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים – מנהל אגף, מצדי, גם מנהל מחלקה, אדם שבא במגע עם הציבור, לא צריך להיות עם תווית פוליטית מיידית.

זבולון אורלב: הטעמים האלה לא קיימים בדרג השדה.

זבולון אורלב: אני לא הייתי אומר ארבע דרגות, הייתי אומר אפילו שש דרגות, הייתי אומר אפילו שבע דרגות, אפילו הייתי אומר, עד לדרגה של מנהל מחלקה.

זבולון אורלב: מנהל מחלקה לא יכול להיות חבר בגוף פוליטי.

זבולון אורלב: אגב, אם הוא חבר בגוף פוליטי או מצביע, זה היינו הך.

זבולון אורלב: מצדי, שגם לא יהיה חבר בגוף הפוליטי.

אמנון רובינשטיין: העיקר זו ההצבעה.

זבולון אורלב: מניסיוננו אנחנו יודעים, שכל הרציונאל שהיה בחוק הזה, לא מתקיים בדרג השדה, שהוא מתחת לדרגות הגבוהות, שוב, לא ארבע דרגות, שש דרגות, שמונה דרגות ראשונות.

ענת מאור: נשמע חוות דעת.

זבולון אורלב: בנושא הזה אני אפילו בעד להחמיר ממה שהיה עד היום - רק ארבע הדרגות הגבוהות לא יוכלו להצביע.

זבולון אורלב: אני מציע ששש דרגות לא יוכלו להצביע.

זבולון אורלב: אבל כל היתר, שיוכלו להיות חברים ויוכלו להצביע.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום טעם לאסור עליהם, ואני חושב שהעיקרון הדמוקרטי של זכות אדם להיות שותף בהליך פוליטי הוא חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אני אוסיף עוד טעם.

זבולון אורלב: לפחות בתנועה שאני שייך לה, נושא החינוך חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אי-אפשר לתאר מרכז מפלגה בלי עובדי חינוך.

זבולון אורלב: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: כנ"ל במרצ.

דורית ואג: לא כל עובדי החינוך הם עובדי מדינה.

זבולון אורלב: 70% מהם.

שמואל הולנדר: כל המורים בבתי הספר היסודיים.

זבולון אורלב: ורוב המורים בחטיבות הביניים.

זבולון אורלב: בהסתדרות המורים יש כ-100,000 מורים ובארגון המורים יש סדר גודל של 30,000 מורים.

זבולון אורלב: אלה פחות או יותר הפרופורציות.

זבולון אורלב: אני מבקש שנגיע להבנה עם הנציבות כדי שנוכל לעשות הבחנה.

זבולון אורלב: אני מוכן כבר בתיקון הזה להכניס לא רק עובדי מדינה, כדי שהאיסור של חברות והצבעה יחול גם על - - -

אמנון רובינשטיין: חשבנו על זה.

אמנון רובינשטיין: קשה מאוד להגדיר.

אמנון רובינשטיין: מה זה מנכ"ל אורט?

דורית ואג: גם אי-אפשר לעשות זאת בלי לשמוע אותם.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים, אבל אי-אפשר לעשות פאזה נפרדת, כי יש פה אבסורד.

זבולון אורלב: יש עובדי קבלן במשרדי הממשלה, הם לא עובדי מדינה, אבל הם יושבים בתוך משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: נציב שירות המדינה יודע את זה יותר טוב ממני, וגם יודע איזה תפקידים עובדי הקבלן האלה ממלאים.

זבולון אורלב: אז עליהם לא חל החוק?

זבולון אורלב: יש פה אבסורד.

זבולון אורלב: השוער של בתי-המשפט, משום שהוא עובד מדינה, הוא לא יכול להצביע מי יהיו חברי כנסת במרצ או במפד"ל?

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

אמנון רובינשטיין: נציב שירות המדינה.

ענת מאור: ברשותך, האם אנחנו יכולים לקבל גם נתונים?

שמואל הולנדר: הייתי שותף.

שמואל הולנדר: כשנחקק התיקון לחוק הסיוג בשנת 1990 הייתי היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, והייתי ליד ערש לידתו של התיקון לחוק, אני מכיר את ההיסטוריה, ואני מכיר גם את המצב שהיה קיים, המצב היה מאוד בלתי-תקין, והוביל בעצם לאותו תיקון.

שמואל הולנדר: אני אפתח בציטוט מדברים שאמר היושב-ראש, שהיה אז יוזם החוק, בדברי-ההסבר להצעת החוק, ולא יכולתי לנסח את זה יותר טוב: "אחת הרעות החולות של מכת הפוליטיזציה בשירות המדינה היא מינויים של נושאי משרה בשירות המדינה אך ורק בשל היותם חברי מרכז המפלגה אליה משתייך השר המופקד על המשרד בו הם עובדים או אליו כפופים נושאי המשרה.

שמואל הולנדר: מצב זה פוגע בשני עקרונות דמוקרטיים: ראשית, הוא מעודד ומדרבן מינויים פוליטיים בשירות המדינה, ובדרך זו מפלה לרעה את עובדי המדינה הקבועים שאין להם קשרים מפלגתיים, ומביא לשירות המדינה עובדים חסרי כישורים ובלתי-מיומנים.

שמואל הולנדר: שנית, מצב זה פוגם בתהליך הדמוקרטי בתוך המפלגה, שכן לשר, שמינה את חבר המרכז להיות עובד במשרדו, ניתן בכך יתרון בלתי-הוגן על פני מתחרים אחרים.

שמואל הולנדר: " בעיית המינויים הפוליטיים, חושבים שהיא הבעיה של העובדים הבכירים בשירות המדינה, ולא היא.

שמואל הולנדר: היום הרבה יותר קשה לבצע מינוי פוליטי לתפקיד בכיר מאשר לתפקיד זוטר, והסיבה היא מאוד פשוטה: בתפקידים בכירים יש מנגנוני סינון.

שמואל הולנדר: קודם כול, שיטת המכרז; ואם זה בתפקידים מקצועיים בכירים, אז יש ועדת השופט רביבי, שמאוד מקפידה, הוועדה בראשותו למנכ"לים ומקביליהם.

שמואל הולנדר: מנכ"לים, נניח, זה משרות אמון.

שמואל הולנדר: אבל, אם רוצים למנות היום חשב כללי או ממונה על התקציבים או מנהל רשות החברות הממשלתיות כמינוי פוליטי, זה מאוד מאוד קשה אם אין לו כישורים מתאימים.

שמואל הולנדר: בכלל היום, גם בגלל הביקורת הציבורית, התקשורת, הביקורת הפרלמנטרית, התנועה לאיכות השלטון וגופים אחרים, כל מכרז, בעיקר למשרות רגישות, נתון תחת זכוכית מגדלת, ויש הקפדה רבה מאוד, כך שמאוד קשה לבצע מינוי פוליטי בלתי-ראוי.

שמואל הולנדר: איפה יש בעיה?

שמואל הולנדר: דווקא במשרות הזוטרות.

שמואל הולנדר: אגב, יש הרבה מאוד אנשים שלא מחפשים את המשרות הבכירות, הם רוצים עבודה.

שמואל הולנדר: לפעמים מישהו רוצה דווקא עבודה כנהג או כסניטר בבית חולים או שוער בבית-המשפט.

שמואל הולנדר: היום, במצב האבטלה, אלה תפקידים מאוד אטרקטיביים.

שמואל הולנדר: יש קביעות, לפעמים אתה לא עובד כל כך קשה.

שמואל הולנדר: אני יודע כמה לחצים מופנים גם אלי: תסדר עבודה לזה או אחר.

שמואל הולנדר: דווקא בתפקידים זוטרים.

שמואל הולנדר: כשחבר מרכז יכול לסדר עבודה למישהו, או אפילו לעצמו, לא כולם פרופסורים או רואים עצמם כמנכ"לים בפוטנציה, חלק מהם רוצים דווקא את התפקידים הפשוטים.

שמואל הולנדר: התפקידים האלה פטורים, מכוח החוק, ממכרז.

שמואל הולנדר: עד דרגה 17 אין חובת מכרז, זה בכלל לא עובר דרך נציבות שירות המדינה.

שמואל הולנדר: כלומר, אם, נניח, רוצה השר למנות שוער בבית-משפט, הכול בסמכותו המלאה, זה בכלל לא עובר דרכנו.

שמואל הולנדר: כלומר, אנחנו אחר-כך מקבלים את זה כנתון, אבל אין לנו שום השפעה או יכולת למנוע את הדברים האלה.

שמואל הולנדר: לכן, דווקא שם יכולה להיות בעיה.

שמואל הולנדר: יש גם בעיה שידועה בשם "קבלני קולות".

שמואל הולנדר: חלק מהעוצמה היא לסדר עבודה, ואז נוצרים אותם יחסי גומלין.

שמואל הולנדר: הזכיר קודם היושב-ראש את סיפור הפקחים.

שמואל הולנדר: זו בדיוק דוגמה לכך.

שמואל הולנדר: מה היו הפקחים?

שמואל הולנדר: תפקידים זוטרים, פטורים ממכרז.

שמואל הולנדר: המכנה המשותף לכולם, שהם היו חברי מרכז.

שמואל הולנדר: הבעיה הזאת, באותה מידה, יכולה להיות גם היום.

שמואל הולנדר: ולכן, צריך לזכור שאנחנו עלולים – לרגע אני לא מפקפק בכוונות הטובות של מציעי החוק, אין על זה בכלל ויכוח, וגם אני ער לצורך בשמירה על זכות היסוד של כל אזרח בפעילות פוליטית, ועובד מדינה הוא ודאי אזרח - בצורה כזאת, בלי משים, להחזיר את המצב אחורנית, אל מה שהיה.

שמואל הולנדר: צריך לזכור ששירות המדינה הוא מאוד מגוון, יש בו הרבה מאוד תפקידים.

ענת מאור: אני ביקשתי נתונים.

שמואל הולנדר: נתונים על מה?

ענת מאור: מורים, אמרנו שמדובר על כ-70,000.

ענת מאור: אני מדברת על העובדים המקצועיים.

שמואל הולנדר: מספר המורים בבתי הספר היסודיים הם יותר מ-70,000, בסביבות 90,000.

זבולון אורלב: למעלה מ-90,000, יש משרות חלקיות.

שמואל הולנדר: בין 90,000 ל-100,000.

ענת מאור: שהם עובדי מדינה?

שמואל הולנדר: מורים שהם עובדי מדינה.

יגאל חיות: והחוק הזה חל עליהם.

אמנון רובינשטיין: לא כולם חברי מפלגה.

ענת מאור: כמה אחיות ואחים?

שמואל הולנדר: מערכת הבריאות הממשלתית מונה כ-25,000-27,000 עובדים, המספר מורכב מרופאים, אחיות ועובדי מינהל ומשק בבתי-החולים.

ענת מאור: כמה מהם, להערכתך, עובדי מדינה?

זבולון אורלב: אני מעריך שלפחות 60%, אחיות ועובדי מינהל ומשק.

שמואל הולנדר: אני לא יכול לנקוב במספר המדויק, אבל מדובר באלפים.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: ליוויתי את התיקון, לא משנת 1990, אבל מהכנסת הקודמת.

דן אורנשטיין: אין לי הרבה מה להוסיף על דברי נציב שירות המדינה.

דן אורנשטיין: ועדת השרים לענייני חקיקה לא קבעה עמדה בנוגע להצעת החוק.

דן אורנשטיין: כמובן שהרשות בידי הגורמים המקצועיים, בראש ובראשונה נציבות שירות המדינה, יחד עם משרד המשפטים ומשרדי ממשלה אחרים, להביע עמדה מקצועית גרידא.

דן אורנשטיין: את העמדה המקצועית של המערכת שמעתם.

דן אורנשטיין: מהיכרות עם הפסיקה ועם מה שקורה בשירות המדינה גם אני חושש לפוליטיזציה, וכפי שאומר הנציב, דווקא ברמות היותר נמוכות.

דן אורנשטיין: אצלנו, במשרד המשפטים, יחד עם נציבות שירות המדינה, בעקבות הבג"ץ של איינשטיין, יש עבודת מטה מאוד נרחבת לגבי הרמות הגבוהות.

דן אורנשטיין: אבל אני יותר חושש לגבי הרמות הנמוכות.

דן אורנשטיין: אני חושש מביטול ההישג, שהוא הישג בעצם של שיתוף פעולה בין חברי הכנסת, ביניהם חבר הכנסת רובינשטיין, על סמך דוח של ועדה ציבורית.

דן אורנשטיין: בגלגול הקודם, בכנסת הקודמת, היו חברי כנסת שהתנגדו לתיקון.

דן אורנשטיין: הם לא כאן היום.

ענת מאור: היה דיון בהצעה של שמריהו בן-צור?

דן אורנשטיין: היה דיון אחד.

אמנון רובינשטיין: זה עבר בקריאה מוקדמת.

דן אורנשטיין: היו עמדות מאוד נחרצות גם של חבר הכנסת דדי צוקר וגם של חבר הכנסת דן מרידור.

דן אורנשטיין: חבר הכנסת רובינשטיין היה אז בוועדת הכלכלה.

אמנון רובינשטיין: לא הייתי חבר הוועדה.

דן אורנשטיין: לכן התיקון נעצר.

דן אורנשטיין: זה תיקון שצריך בהחלט לשקול אותו בכובד ראש.

דן אורנשטיין: לא הייתי מציע לוועדה לסגת אחורה.

דן אורנשטיין: יש פה עניין לא רק של צדק, אלא מראית צדק ומראית עין.

דן אורנשטיין: וזו הוראה שבעצם מקדמת את הדה-פוליטיזציה של השירות הציבורי בישראל, שזה, לצערי, לא דבר שהוא מובן מאליו.

דן אורנשטיין: לכן, כל תיקון קטן בהוראה כזאת צריך לשקול בכובד ראש.

ענת מאור: לצערי הרב, הדיון לא מספיק פורה.

ענת מאור: אני לא יודעת בדיוק מה הועבר אליכם אחרי המליאה.

ענת מאור: הרי אין לי מחלוקת אתכם על מה שאתם אומרים, ובכל זאת, אנחנו מתחילים את הדיון מכאן ואילך.

ענת מאור: לא שמעתי מה אתם אומרים על העניין של מניעת זכות השתתפות דמוקרטית מכ-150,000 איש, ואני רוצה את הנתונים היותר מדויקים.

ענת מאור: מה התשובה שנותנים לזה?

ענת מאור: הדיון הוא על צדק מול צדק.

ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים לחזור למצב שהיה קודם, הרי הדגשתי את זה, ואמרנו את זה במליאה.

ענת מאור: אדוני הנציב, כשאתה מגיע לדיון בוועדה, זה כבר אחרי שהתקדמנו.

ענת מאור: דרך אגב, לא ידעתי שאוריאל לין עצמו שינה את דעתו.

ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים לחזור לימים הקודמים, ואנחנו לא צריכים את הטפות המוסר האלה.

ענת מאור: אמרתי שבדברים שהזכרתם אתם צודקים, אני גם פתחתי ואמרתי שנלך לפי רמות, והסברתם, יותר טוב ממה שכבר אמרתי, למה דווקא הרמות הגבוהות מטופלות היום טוב יותר.

ענת מאור: אני מבקשת שמכאן ואילך נחשוב ביחד.

ענת מאור: האם ניתן להפריד לא לפי דרגות, אלא, למשל, לפי מה מקצועי ומה לא מקצועי.

ענת מאור: הרי מה שמקצועי, מטבע הדברים - - -

אמנון רובינשטיין: השר ממנה.

ענת מאור: לא השר ממנה.

ענת מאור: קודם כול, אני מבקשת את הנתונים על מה מדובר.

ענת מאור: מדובר על מורות ומורים.

ענת מאור: נחשוב יחד, אולי גם בזה יש פרצות, שאנחנו לא חושבים עליהן.

ענת מאור: אני הייתי מנהלת בית-ספר, אני באה מהסקטור הזה.

ענת מאור: אדוני הנציב, האם אתה ישן טוב בלילה, כשאתה שולל מ-100,000 אזרחיות ואזרחים את הזכות הדמוקרטית להיות מעורבים לאורך עשרות שנים?

ענת מאור: אני רוצה שהיד קצת תרעד.

ענת מאור: הרי גם בזכויות לאסיר יש שיקולים מול שיקולים.

ענת מאור: לגבי אחיות ואחים הבנתי שזה יכול להגיע למעל 10,000 איש.

ענת מאור: אני רוצה לקבל נתונים לגבי כמה עובדות ועובדים סוציאליים יש בשירות המדינה, כמה פסיכולוגים ופסיכולוגיות.

ענת מאור: קודם כול, תנו לנו נתונים כמה אזרחיות ואזרחים.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, מדובר בקרוב ל-200,000 איש.

ענת מאור: אני רוצה לדעת בכמה אנשי מקצוע מדובר.

אמנון רובינשטיין: "מקצוע" זה כולם.

ענת מאור: בכל זאת, השוער בבית-המשפט - - -

אמנון רובינשטיין: את מתכוונת להכשרה אקדמית.

ענת מאור: מכאן אני עוברת לשאלה הבאה: האם אתם יכולים לחשוב אתנו בצורה יצירתית על קריטריון אחר לגמרי.

ענת מאור: לא לפי דרגות, אלא לפי מקצוע?

ענת מאור: אין לי עדיין תשובה, לכן אני רוצה את החשיבה המשותפת.

ענת מאור: למה אני אומרת "מקצוע"?

ענת מאור: כי נדמה לי שיש פה שני דברים שמבדילים: א.

ענת מאור: האם באמת שר כמעט לא יכול להתערב בזה, או לא יכול בכלל.

ענת מאור: ב.

ענת מאור: זה בדרך כלל יותר שנים.

ענת מאור: אם ממנים מישהו לתפקיד בכיר לקדנציה של ארבע שנים, אז יש רווח מול תועלת.

ענת מאור: הוא מעורב בשירות הציבורי, והוא מוותר על זכותו להיות מעורב פוליטית.

ענת מאור: מה אתם משיבים על השאלה שלי?

ענת מאור: איך מתקדמים עם זה?

זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של שמריהו בן-צור.

זבולון אורלב: עד שעלה הדיון בהצעתו של שמריהו בן-צור, הנציבות לא קיימה פעילות בביצוע החוק, פעילות מעשית.

אמנון רובינשטיין: לא העמידה לדין?

זבולון אורלב: היא לא איתרה את האנשים, היא לא קיימה פעילות כלשהי.

זבולון אורלב: בנציבות היתה הוראה, כל פעם היו שולחים חוזר, ובזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: ולכן, אף אחד לא ראה בעיה.

זבולון אורלב: כתוצאה מדפוסי ההצבעה שראינו במרכזי המפלגות, הרי ברור שכל עובדי המדינה הצביעו במרכזים, עד לפעם האחרונה.

זבולון אורלב: הדבר הזה ברור לי כמעט לחלוטין.

זבולון אורלב: לכן, עורך-דין אורנשטיין, לא ניתן להקיש.

זבולון אורלב: פתאום התברר מי הם אותם עובדי מדינה, ובכלל מה רלוונטי הדבר הזה?

זבולון אורלב: מצד אחד, אתה רואה עובדים בכירים מאוד שמצביעים לשרים.

זבולון אורלב: שוב, לחברי כנסת כולם יכולים להצביע.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום מגבלה על הצבעה לחברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: גם עוד לא יודעים אם הוא ייבחר.

זבולון אורלב: רק למען דרכי שלום אני מוכן לארבע הדרגות הגבוהות, שש הדרגות הגבוהות.

זבולון אורלב: אבל, מבחינת ההיגיון, אין שום סיבה שבעולם, שאזרח מדינת ישראל לא יוכל להשתתף בהליך פוליטי לבחירת חבר כנסת, כי אין שום השפעה - אני חבר כנסת, ואני יודע את זה – בין מה שהוא יכול לעשות לבין חבר מרכז.

זבולון אורלב: היתה לי השפעה כמזכ"ל מפלגה לא פחות מאשר כחבר כנסת.

אמנון רובינשטיין: יותר.

זבולון אורלב: לעניין השרים, עכשיו התברר כל העניין.

זבולון אורלב: אתה מקבל אבסורד, שסניטר בבאר-יעקב לא יכול להשתתף בבחירה של שר השיכון.

זבולון אורלב: מישהו יכול להסביר למה?

זבולון אורלב: למה סניטר בבאר-יעקב, שהוא לא הבין אף פעם שהוא עובד מדינה, לא יכול להיות שותף?

דן אורנשטיין: מה מעמדו?

זבולון אורלב: הוא עובד ממשלתי, זה בית-חולים ממשלתי, אבל אין לו בראש הידיעה שהוא עובד מדינה.

זבולון אורלב: הוא היה בהלם בהתחלה, הוא לא הבין.

זבולון אורלב: הוא שאל: מה זה קשור לבחירת שר השיכון?

זבולון אורלב: למרות, אגב, שאצלנו לא היתה התמודדות על שר השיכון, אבל לא משנה.

זבולון אורלב: מה קשורה ההתמודדות מי יהיה סגן שר הדתות לסניטר בבאר-יעקב?

זבולון אורלב: מה סגן שר הדתות יכול לעזור לו, מה הוא לא יכול לעזור לו?

זבולון אורלב: מה הקשר בין שני הדברים?

זבולון אורלב: אם הוא יכול לעזור לו, הוא יכול לעזור גם לכל חבר מרכז, שהוא לא עובד מדינה.

ענת מאור: הכוונה היא שאם הוא היה שר כבר קודם, הוא יכול לדאוג.

זבולון אורלב: רבותי, קודם כול צריך לעשות הבחנות.

זבולון אורלב: אני בכלל לא בעד הוראות גורפות.

זבולון אורלב: שמואל הולנדר, שנינו יודעים, כי שנינו עובדי מדינה ותיקים, שלא המדינה יזמה את החוק הזה.

זבולון אורלב: זו היתה יוזמה של חברי כנסת, בעקבות דברים אחרים.

זבולון אורלב: היתה יוזמה של חבר כנסת, והיוזמה הזאת קיבלה עור וגידים בצורת חוק, ועכשיו פתאום המדינה דבקה בזה, ואסור לשנות.

זבולון אורלב: מותר לשנות.

זבולון אורלב: לא ראוי שמשרד המשפטים מתבצר מאחורי הוראות גורפות, מבלי לעשות הבחנה, ומתעלם מצדק טבעי וזכויות טבעיות של אנשים, בהבחנה שמא אם אני אגע, יקרה משהו.

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: לא יקרה שום דבר.

זבולון אורלב: אנשים חכמים, אפשר לעשות הבחנות בין בחירות לחבר כנסת לבין בחירות לשר.

זבולון אורלב: אפשר לעשות הבחנה בין איש מקצוע לבין איש לא מקצועי.

דן אורנשטיין: לזה התכוונתי כשאמרתי, שצריך לשקול בכובד ראש.

זבולון אורלב: אפשר לעשות את כל ההבחנות, אפשר לדון עליהן, אינני נעול על שום דבר.

זבולון אורלב: אני מוכן לשמוע כל נימוק.

זבולון אורלב: אבל, אנא מכם, אל תתבצרו מאחורי ההוראות הגורפות האלה, הן איומות ונוראות, הן מוציאות מכלל ישראל ציבור שלא צריך לצאת מהמשחק הפוליטי.

דורית ואג: דבר ראשון - היו אמורים להגיע לישיבה הזאת מהסתדרות עובדי המדינה, והם לא הגיעו.

דורית ואג: דבר שני - בישיבה שהיתה בקדנציה הקודמת, הם תמכו בהצעה של שמריהו בן-צור.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

דורית ואג: אבל הם אמרו שיש בעיה עם הדרגות, שהם מציעים להתייחס לתפקיד או לסוג המשרה ולא לדרגה.

דורית ואג: לידיעה, שמריהו בן-צור אמר בסוף, שהוא מבקש לדחות את סיכום הדיון, כי הוא רוצה להתייעץ עם חבר הכנסת רובינשטיין, מציע החוק המקורי.

דורית ואג: הוא הגיע אליך?

אמנון רובינשטיין: אני לא זוכר.

דורית ואג: לבקשתו עצרו את הדיון.

רון דול: צריך לזכור שהחוק הזה הוא תוצאה של פשרות ואיזונים.

רון דול: כלומר, למעשה הדיון הבסיסי היה בוועדת יחזקאל דרור, שביקשה לקבוע איסור חמור על השתתפות בחברות של עובדי מדינה בגופים פוליטיים, על מנת למנוע את הפוליטיזציה שהלכה וגדלה בשנים האלה.

רון דול: מכאן לקח היושב-ראש את הצעת החוק, ובסופו של דבר יצאה פשרה בין האיסור הגורף על השתתפות לבין האיסור החלקי על חברות.

רון דול: בעניין האיזון בין האינטרסים, לשאלת חברת הכנסת מאור.

רון דול: יש פה, מצד אחד, פגיעה בזכות ההשתתפות בדמוקרטיה, אבל, שימי לב, זו סוגייה לזכות החברות במפלגות ובהליכים הפנימיים של המפלגות.

רון דול: כלומר, החוק לא קובע איסור, לא בהשתתפות בבחירות כלליות ולא בהשתתפות בפריימריז שמתקיימים באופן רחב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ..

רון דול: לאדם זכות בסיסית לחופש ההתאגדות, הוא יכול להתאגד ולבקש להיות חבר בכל גוף, אבל זה נכון גם לגבי תאגיד.

רון דול: כממשלה, כמדינה, אנחנו מבקשים לאזן את הזכות הזאת מול הליכים תקינים וטוהר המידות בתוך שירות המדינה.

רון דול: לגבי השאלה שמעלה חבר הכנסת אורלב.

רון דול: מההיבט הפוליטי, הדיון הזה צריך להתקיים גם בנוכחות שרים, כי הם יכולים להגיד לך, או שרים לשעבר, כמה החוק הזה הקל על חיי השרים.

זבולון אורלב: היה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רון דול: אני יודע, הייתי פה לפני שנה.

רון דול: ודן מרידור דיבר בצורה מאוד משכנעת בעד החוק.

אמנון רובינשטיין: לשחרר מהלחץ.

רון דול: בזמן שמתכנסת המפלגה להחליט מי יהיו שרים אף אחד עדיין לא יודע מי יהיה שר, ולכן יש משמעות לשאלה מיהו עובד מדינה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שלי היתה הרבה יותר מצומצמת מהחוק הנוכחי, את זה צריך לזכור.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אוריאל לין רצה מאוד להרחיב אותה.

אמנון רובינשטיין: ראיתי שבלי זה לא יעבור, אז הסכמנו לזה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של פרופסור יחזקאל דרור, עם כל הכבוד, היתה הצעה כל כך מרחיקת לכת, שאני לא יודע אם היא היתה מתקבלת, אם בית-המשפט העליון לא היה נכנס לתמונה, משום שהוא רצה לשלול מעובדי מדינה בכלל את הזכות לחיות חיים פוליטיים, על זה לא שמעתי בשום מדינה דמוקרטית בעולם.

אמנון רובינשטיין: נתקלתי בזה כשר חינוך.

אמנון רובינשטיין: כשר חינוך ידעתי בכלל מי מתמנה כמורה?

אמנון רובינשטיין: היתה לי השפעה?

אמנון רובינשטיין: למשרות קצת יותר חשובות היתה ועדת מכרזים, שבה המשרד היה במיעוט.

אמנון רובינשטיין: כבר אז חשבתי שצריכות להיות טענות הגנה בכלל לכל עובד מדינה, שאם הוא ממונה לתפקידו, לא באופן אישי על-ידי השר או המנכ"ל, אלא על-ידי ועדה כלשהי, אז אי-אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, מכיוון שנציבות שירות המדינה בעצם מינתה אותו או מי שנמצא שם.

אמנון רובינשטיין: בוועדות של משרד החינוך, ישבו שם נציגי הסתדרות המורים, ולמשרד החינוך בכלל אין שם רוב.

אמנון רובינשטיין: שמעתי היטב את הדברים של חברת הכנסת ענת מאור ושל חבר הכנסת זבולון אורלב.

אמנון רובינשטיין: הם לא כופרים בצורך להסדיר את העניין הזה, הם מבקשים רק ליצור איזון מחודש בין שני האינטרסים הנוגדים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שכמה מהדברים ששמענו כאן הם בסיס לפשרה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להעביר דבר כזה בלי הסכמת נציבות שירות המדינה, אבל אני גם לא יכול להתעלם מהעובדה – לדוגמה, במפלגה שלי יש 20% צירים ערביים במרכז מרצ, 90% מהם לא יכלו להצביע - זה יצר גם פגיעה.

אמנון רובינשטיין: הם גם לא ראו את עצמם כעובדי מדינה, אם כי גם שם היו מינויים פוליטיים, אבל בתקופות קודמות, בשנות ה-50 וה-60.

זבולון אורלב: היום, אם ממנים מורה שממתין ארבע שנים לפני מישהו שממתין יותר, השני הולך לבית-דין לעבודה.

אמנון רובינשטיין: יותר ויותר מועבר לוועדות מכרזים.

זבולון אורלב: אם תעביר מהדרום לצפון מורה שעבד שם שש שנים, ועובד שם מורה שבע שנים, זה שעובד שבע שנים הולך לבית-דין לעבודה, ועוצר את ההליך.

אמנון רובינשטיין: יש הוראות מינהליות לשר חינוך בעניין המורים הבדואים בדרום.

זבולון אורלב: מחוקקי החוק לא מבינים כנראה איך הולכים המינויים, לפחות בקרב עובדי ההוראה.

אמנון רובינשטיין: שרים מתערבים במינויי בכירים ובמינויי אנשים לא-מקצועיים, ולא בעלי תואר אקדמי.

שמואל הולנדר: מורים ואחיות זה סקטורים שאתם יותר קל לי.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתעקשים על יותר.

זבולון אורלב: אנחנו בעד להתפשר על שני הסקטורים האלה.

אמנון רובינשטיין: יש שני אפיקים לפשרה אפשרית.

אמנון רובינשטיין: האחת – לשנות את הוראות החוק בצורה מבנית; והשנייה – להוציא מזה מקצועות.

זבולון אורלב: אם אפשר, בשלב הראשון, גם מחמת הזהירות, להגיע להבנה בשני המקצועות האלה.

זבולון אורלב: אני מציע שתשבו ביניכם ותציעו לנו נוסח.

אמנון רובינשטיין: ואני לא אצביע כעת.

ענת מאור: אני רוצה להיות בטוחה שמדובר במורות ומורים, אחיות ואחים.

שלמה שהם: על מורים ואחיות אין ויכוח.

שלמה שהם: אם נחליט שזה סקטוריאלי, פתרנו את הבעיה.

רון דול: זו תהיה הצעה מפלה בעליל.

שמואל הולנדר: גם היום יש אפליה בין דרגות.

אמנון רובינשטיין: זבולון אורלב מציע גם להחמיר בעניין של ארבע דרגות.

רון דול: דרגות זה משהו אחיד לכל האוכלוסייה.

שמואל הולנדר: הבעיה שלנו פשוטה.

שמואל הולנדר: אנחנו רוצים להוציא את אותם סקטורים שבהם אין כל כך חשש.

שמואל הולנדר: אני מסכים שההשפעה של אותו מורה בבית-ספר יסודי בעפולה היא פחותה, יחסי הגומלין פחות בעייתיים, או של האחות בבית-החולים בצפת.

שמואל הולנדר: מה גם שאלה תפקידים מאוד מקצועיים.

שמואל הולנדר: אתה גם לא יכול למנות איש שהוא לא מקצועי ומוסמך, זה לא מישהו שסתם מסדרים לו תפקיד.

שלמה שהם: אתם מסכימים להקביל את סעיף קטן (ג) גם כן לארבע דרגות בכירות?

שמואל הולנדר: לא, כי שם דווקא לזוטרים אתה מסדר.

דן אורנשטיין: הבנו את רוח הדברים.

שמואל הולנדר: נשב בינינו.

זבולון אורלב: מה סדר הגודל של זמן?

שמואל הולנדר: שבועיים-שלושה שבועות.

דורית ואג: ברגע שתגיעו להסכמה, תודיעו לנו כדי שנוכל לקבוע מועד.

זבולון אורלב: תודה רבה לאדוני.

ענת מאור: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: בתחילת פברואר נעלה את הנושא.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.