ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 66, 2000-01-17 09:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים הבוקר בתקנות כרטיסי חיוב (תיקון), התשנ"ט-1999 – אישור התקנות.

אמנון רובינשטיין: העבודה נעשתה על-ידי ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת הרב רביץ, ואני רוצה להודות לך, הרב רביץ, על עבודתך המסורה והנאמנה.

אמנון רובינשטיין: אתה מכיר את הנושא, מנוסה בו, ולכן תודתי היא כפולה ומכופלת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אני מציע שתפתח במילים קצרות ותסביר.

אמנון רובינשטיין: אחר כך נשמע את בנק ישראל, את משרד המשפטים ואת נציגי החברות השונות.

אברהם רביץ: היה לנו דיון אחד, אבל לפי עניות דעתי דיון ממצה של הנושא.

אברהם רביץ: אנחנו נענינו, בישיבת ועדת המשנה, לבקשת בנק ישראל.

אברהם רביץ: לגבי הדרישה העיקרית של הבנק, לא השתכנענו שהדרישה הזאת היא כה חיונית.

אברהם רביץ: בשיקול הדעת שהיה לנו, הבאנו בחשבון עלות/תועלת – הרי בעניינים כאלה צריך להביא את זה בחשבון – לא השתכנענו שהדבר הזה הוא כה חיוני.

אברהם רביץ: הדבר אמור לגבי הודעה של פעמיים בחודש על שימוש בכרטיסי חיוב שנעשים בחוץ-לארץ.

אברהם רביץ: הרעיון מדוע כן נסב סביב לכך שבתשלומים שנעשים בחוץ-לארץ על-ידי כרטיסי החיוב מחויבים באופן מיידי, ולא, כפי שנהוג בארץ, שמחייבים אותם פעמיים בחודש או פעם בחודש.

אברהם רביץ: בחוץ-לארץ מחייבים באופן מיידי, ולכן זו היתה הדרישה.

אברהם רביץ: שמעתי שהיו כמה מכתבים, לא הרבה, שהופנו לבנק ישראל, כנראה היו תלונות על אי-קבלת הדרישה.

אברהם רביץ: קבענו שכל לקוח שפונה, גם אם הוא פונה רק פעם אחת לחברה, יקבל את ההודעה פעמיים בחודש.

אברהם רביץ: אם הוא פונה.

אמנון רובינשטיין: אם הוא מבקש, רק לגבי עסקאות בחוץ-לארץ.

אברהם רביץ: כל הדיון הוא לגבי עסקאות בחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: והכרטיס האלקטרוני.

אברהם רביץ: אם הוא פונה, הוא יקבל פעמיים בחודש.

אברהם רביץ: יתרה מכך, גם תצוין בהודעה הזאת, שהם מעבירים היום הודעות פעם בחודש, ויש אפשרות לכל לקוח לפנות, ואז הוא נכנס לקטגוריה של קבלה פעמיים בחודש.

אברהם רביץ: אנחנו שמענו על העלות של הדבר הזה, ואני מוכרח לומר שלא הצלחנו לבדוק, וגם לא עשינו זאת, להגיע לסך העלויות באמת, כי שמענו מספרים מפליגים לשני הכיוונים, ההפרשים היו בין 40-50 מיליון שקל ל-2 מיליון שקל.

טנה שפניץ: 17 ל-1.

אברהם רביץ: היו הפרשים גדולים.

אברהם רביץ: אבל, כאמור, לא ראינו את הדבר כחיוני.

אברהם רביץ: היום את כרטיסי החיוב, אדוני היושב-ראש, אפשר באמצעות טלפון להתקשר ולקבל באופן מיידי.

אמנון רובינשטיין: גם באינטרנט.

אברהם רביץ: לא רצינו להכניס את החברות לחיוב נוסף, פשוט מתוך דאגה שבסופו של דבר זה יהיה על חשבון הלקוח, למרות שדובר על כך שהם לא ייגבו מהלקוחות, אלה שמבקשים.

אברהם רביץ: לא השתכנעתי בצורך, ואני חסיד גדול של שוק שזורם, בלי עכבות ובלי מעמסות יתרות.

אברהם רביץ: ולכן, הגעתי להחלטה לא לאשר את העניין הזה.

אברהם רביץ: דברים אחרים אישרנו.

אמנון רובינשטיין: יש רק שני דברים שנויים במחלוקת, ורק לעניין החיוב של עסקאות בחוץ-לארץ, לא לכרטיסים.

אמנון רובינשטיין: בנק ישראל, בבקשה.

יצחק טל: חיוב עבור עסקאות שבוצעו בחוץ-לארץ באמצעות כרטיסי אשראי.

יצחק טל: קיים במערכת הבנקאית מצב שהוא כמעט ללא תקדים, אולי ללא תקדים בכלל, והוא, שבו חשבונך מחויב, ופירוט על מה חויב החשבון אתה יכול לקבל רק לאחר תקופה ארוכה מאוד.

אתם כותבים: מר טל, מה הנוהג במדינות אחרות, הרי אנחנו לא המצאנו את כרטיסי האשראי?

מרדכי פיין: בארצות-הברית אתה מחויב פעם בחודש.

מרדכי פיין: פה כל יום אתה מחויב.

דליה רבין-פילוסוף: בעסקאות בחוץ-לארץ אתה מחויב מיידית.

יצחק טל: בכרטיסי אשראי לחוץ-לארץ התשלום בדרך כלל הוא לא מיידי, אלא ששולחים לך חשבון בסוף חודש, ואתה מאשר.

אמנון רובינשטיין: אין הוראת קבע.

מיכאל הרצברג: חוץ-לארץ זה לא רק ארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשמוע את נציג איגוד הבנקים ואת חברות האשראי.

יצחק טל: מר רובינשטיין, ברשותך.

יצחק טל: זו הבעיה שאנחנו רואים, וזה מנוגד למה שנעשה בעסקאות שנעשות בכרטיסי אשראי בארץ, שבהן אתה מקבל את החיוב באמת בתחילת החודש, וכמה ימים אחר כך, יומיים-שלושה, ולפעמים יותר, אתה מקבל פירוט מלא של הסכומים, איפה בוצעה העסקה, למי שילמת את הכסף.

יצחק טל: החיוב שעובר מחשבונך בחוץ-לארץ הוא מיידי, יש לזה סימנים בחשבון הבנק של הלקוח, אבל אין שם פרטים מזהים, ואתה לא יודע איזו עסקה זו, למי שולם הכסף.

יצחק טל: אם ביצעת כמה עסקאות במועד סמוך אתה תקבל חיוב אחד, בלי פירוט.

יצחק טל: לכן, המצב שונה בין כרטיסי האשראי שמחויבים בארץ לבין אלה שבחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: הנקודה הזאת ברורה.

אמנון רובינשטיין: השאלה, אם יש צידוק לזה.

אמנון רובינשטיין: הציע חבר הכנסת רביץ לא לפגוע בזכויות הלקוח, אלא רק בבקשה מיוחדת של הלקוח.

יצחק טל: נטען כאן שלקוחות יכולים לקבל את המידע הזה, אם ירצו, באמצעות מכשירי בנק אוטומטיים ובאמצעות האינטרנט.

יצחק טל: אם הדבר הזה היה נכון, באופן מלא, אפשר היה לשקול את הדבר הזה, אבל זה לא נכון.

יצחק טל: יש כמה בנקים גדולים שאכן מאפשרים לך לקבל את המידע הזה, יש בנקים גדולים אחרים שלא מאפשרים לך לקבל את המידע הזה.

יצחק טל: באשר לעלויות – לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל נמסר לי על-ידי חברי מבנק ישראל שנשמעו הערכות שונות.

יצחק טל: הערכה אחת של מיליון שקלים לשנה, הערכה אחת של 17 מיליון שקלים.

יצחק טל: מה שברור שלא הוצג שום תחשיב, ואנחנו לא באמת יודעים כמה הדברים האלה עולים.

יצחק טל: לכאורה זה לא צריך להיות דבר כל כך יקר.

יצחק טל: אנחנו מדברים על מספר קטן של עסקאות יחסית.

אמנון רובינשטיין: מספר קטן של עסקאות?

יצחק טל: בערך 5%.

אברהם רביץ: את ההודעה יצטרכו לשלוח לכולם.

מרדכי פיין: לא, רק מי שעושה עסקאות בחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: יש די הרבה ישראלים.

אברהם רביץ: כמיליון ישראלים יוצאים בשנה לחוץ-לארץ.

עמי סלע: זה לא רק אלה שיוצאים לחוץ-לארץ, מי שמזמין ב-10 דולר באינטרנט גם הוא כאילו היה בחוץ-לארץ.

מרדכי פיין: לנו יש עיקרון, בכללי הגילוי הנאות, שאנחנו מחייבים את הבנקים לפעול לפיהם בדפי חשבון, שבמידה שהלקוח שולף את זה, בין באמצעות האינטרנט, בין באמצעות מסוף הבנק, הבנק פטור מלשלוח את זה אחר כך.

מרדכי פיין: אנחנו מוכנים לאותו עיקרון גם פה.

מרדכי פיין: אנחנו ישבנו עם חברות כרטיסי האשראי ואמרנו: במידה ולקוח שולף דף חשבון, אל תשלח לו אחר כך, אנחנו לא מעוניינים במשלוח כפול.

צבי גליטמן: חברות האשראי לא יודעות את זה.

אמנון רובינשטיין: מיד נשמע את חברות האשראי.

מרדכי פיין: לגבי העיקרון של שליחה לפי בקשת הלקוח, יש לנו ניסיון רע מאוד עם בקשת הלקוח.

מרדכי פיין: למשל, קבענו שלגבי דמי ניהול חשבון, שמחויבים כל חודש, במידה ולקוח ירצה פירוט, הוא יוכל לבקש מהבנק.

מרדכי פיין: הניסיון הוא רע מאוד.

מרדכי פיין: פקידי הבנק בדרך כלל לא יודעים מה לתת, ואין להם את המידע.

אברהם רביץ: איך אתה עושה השוואה?

מרדכי פיין: כאשר אדם בא ורוצה פירוט, בדרך כלל הוא לא משיג אותו.

מרדכי פיין: נוסף לכך, כמה אנשים אתה מכיר שיכתתו את רגליהם לבנק או לחברת כרטיסי האשראי ויבקשו את הפירוט הזה?

מרדכי פיין: הם רוצים את זה זמין.

אברהם רביץ: אתה טוען שהבנקים לא יקיימו את מה שנחליט?

מרדכי פיין: גם הלקוחות לא ייגשו לשם.

מרדכי פיין: הוא יראה שאין לו, אז לא יהיה לו.

אמנון רובינשטיין: המועצה לצרכנות צריכה לדאוג לזה.

מרדכי פיין: העיקרון, כמו שאמר ד"ר טל, שעל עסקה בנקאית, צריך לראות את הפירוט שלה במסמך.

מרדכי פיין: לי לא היה אכפת אם זה היה בדפי החשבון, והיו רואים שם את הפירוט.

מרדכי פיין: מבחינתי, זו אסמכתה.

אמנון רובינשטיין: לא אכפת לך המועד?

מרדכי פיין: לא, זה מחויב למחרת.

מרדכי פיין: אבל אם הייתי רואה את כל החיובים למחרת כמו שמחייבים אותי בכסף למחרת העסקה בחוץ-לארץ, לא היה אכפת לי.

מרדכי פיין: מבחינת, הציון בדף החשבון היה מהווה אסמכתה.

אמנון רובינשטיין: מי מייצג את איגוד הבנקים?

עמי סלע: אני מייצג.

עמי סלע: זו שאלה עסקית, ואין אחידות.

עמי סלע: לגבי ההצעה שהועלתה.

עמי סלע: יש לנו כאן צורך באיזון בין בעיה כלכלית לבין בעיה לכאורה צרכנית.

עמי סלע: אני בכוונה נוקט בביטוי "לכאורה צרכנית", משום שאנחנו לא חושבים שזה כצעקתה.

עמי סלע: אנחנו לא ראינו עשרות פניות של לקוחות שדורשים את המידע הזה באמצע התקופה.

עמי סלע: מי שצורך את המידע הזה, מקבל את המידע הזה בדרכים הרגילות.

עמי סלע: ואנחנו לא חושבים שיש מקום להשית על המערכת עלויות כבדות בשביל אותם בודדים שאולי רוצים ולא קיבלו.

עמי סלע: מאידך גיסא, כדי לאזן את העניין, אנחנו הסכמנו להצעתו של חבר הכנסת רביץ, שזה יהיה לפי דרישת הלקוח.

עמי סלע: כלומר, אלה מן הלקוחות שדורשים את זה – יקבלו.

עמי סלע: עלתה כאן איזו הצעה של בנק ישראל, או שמר פיין העלה רעיון, ואני חושב שאפשר אולי לאמץ אותו.

עמי סלע: אנחנו הרי לא מדברים על מידע שניתן דווקא באמצעות הדואר.

עמי סלע: הוועדה הזאת יושבת היום לאשר תקנות שצריכות לתפוס, לא שנה, לא שנתיים, אלא לתקופה די ארוכה.

עמי סלע: אינני יודע באיזו דרך אפשר יהיה לקבל את המידע בעוד שלוש שנים, אולי כל אחד יוכל לקבל את זה באמצעות הכבלים, בטלוויזיה שלו.

עמי סלע: הרעיון הוא, שהיינו מבקשים להשאיר "לפי דרישת הלקוח" כפי שהיא, ולאפשר לנו להעמיד את זה לרשות הלקוח בכל אמצעי שהוא, ובתנאי שהאמצעי הזה זמין גם ללקוח.

עמי סלע: כלומר, לאותם לקוחות, שדוקטור טל אומר שאין להם נגישות למכשירי העדכן הבנקאיים, אני מוכן לעשות אחת מהשתיים: או שנמצא להם את הנגישות הזאת, או שנאפשר להם נגישות אחרת.

עמי סלע: כלומר, אם הם ירצו באינטרנט או בטלפון או בפקס או בכבלים, או, בלית ברירה, נשלח להם דואר.

עמי סלע: אבל צריך לאפשר לנו את היכולת לתמרן, העיקר שהמידע יגיע ללקוח, ובתנאי שהוא דרש את זה.

עמי סלע: אני יכול להעיד על עצמי ועל עוד אנשים.

עמי סלע: בעיני, הדואר הזה שמגיע פעם בחודש הוא די מטרד.

עמי סלע: קודם כול, הוא מחייב אותי גם לבדוק, כי אני לא יכול להתעלם ממנו.

עמי סלע: לקבל פעמיים בחודש זה מוגזם, בעיקר אם ההוצאות בחוץ-לארץ הן לא מי יודע מה חורגות מההוצאות הרגילות.

אמנון רובינשטיין: או עסקה באינטרנט שזה הולך ונפוץ.

עמי סלע: היא יכולה להיות 10 דולר.

עמי סלע: אני מזמין דברים באינטרנט מחוץ-לארץ ב-10 דולר, ב-20 דולר.

עמי סלע: אני רק תוהה אם העלות לא יותר גבוהה מהרווחים שיש לחברת כרטיסי האשראי על עסקת 10 דולר.

עמי סלע: זו רק דוגמה אחת שהביא את הדברים עד אבסורד.

אמנון רובינשטיין: דוקטור טל, שמעת את ההצעה שיהיה דיווח, אבל באמצעים מגוונים, לא רק דואר אישי ללקוח.

יצחק טל: בהסתייגות אחת, שאני לא בטוח שטלפון זה אמצעי מתאים.

אברהם רביץ: אם הלקוח מסכים.

עמי סלע: לפי דרישת הלקוח.

אברהם רביץ: נתתי בטלפון הוראה בנקאית, שטלפון יחייב אותי.

עמי סלע: עדיין לפי דרישת הלקוח, משום שיש אנשים שלא רוצים את המידע.

אמנון רובינשטיין: גברת שפניץ, משרד המשפטים.

טנה שפניץ: הלקוח כן צריך לקבל דיווח.

טנה שפניץ: אין סיבה שהוא יקבל דיווח חמישה שבועות אחרי ביצוע העסקה.

טנה שפניץ: דווקא לגבי עסקאות בחוץ-לארץ הבירורים יותר מסובכים.

טנה שפניץ: אם קונים בכמה אלפי שקלים ורוצים אחר כך לפרט ולדעת, אז לגבי חוץ-לארץ זה הרבה יותר מסובך.

טנה שפניץ: וככל שעובר הזמן זה עוד יותר מסובך.

טנה שפניץ: אם חברות כרטיסי האשראי יכולות לתת דיווח לכל אחד באמצעי שנוח לו, ובלבד שהחובה עליהם לתת את הדיווח.

טנה שפניץ: אין לי בעיה שיעבירו את זה בפקס, אם מישהו אוהב לקבל פקסים.

אמנון רובינשטיין: או באינטרנט.

אמנון רובינשטיין: רשת האינטרנט הולכת ונפוצה, בכל בית רביעי או חמישי יש.

טנה שפניץ: אין לי בעיה, אבל אז צריך להיות מקובל על הלקוח שזה האמצעי הספציפי שהוא מבקש.

אמנון רובינשטיין: זה מה שהציע מר סלע.

אורה דביר: הוא יהיה זה שיבחר, הוא לא יהיה זה שידרוש.

טנה שפניץ: הוא לא צריך לדרוש אחד לאחד, הוא צריך לדרוש את השיטה.

עמי סלע: הוא צריך לדרוש פעם אחת לקבל מידע באמצע התקופה.

עמי סלע: הוא ביקש את המידע, נעמיד לו באמצעי זמין.

אמנון רובינשטיין: מר גלייטמן, מטעם חברות האשראי, אני מבקש קודם כול להתייחס לשאלה שלי, למה החיוב, ברוב כרטיסי האשראי, לא בכולם, הוא במועד הקנייה בחוץ-לארץ בניגוד למה שקורה בישראל?

צבי גלייטמן: החיוב הוא לא במועד הקנייה, באותו רגע שהעסקה מגיעה אלינו, לחברת כרטיסי האשראי, מחייבים אותו.

צבי גלייטמן: זה לא בדיוק במועד הקנייה, זה יכול להיות יומיים, שלושה או ארבעה אחרי.

צבי גלייטמן: פשוט מדובר בשערי חליפין.

צבי גלייטמן: אנחנו משלמים את העסקה באותו רגע שהיא מגיעה אלינו, אנחנו מעבירים את הכסף לחוץ-לארץ.

צבי גלייטמן: אין לנו אשראי בחוץ-לארץ.

צבי גלייטמן: דרך מרכז ויזה הבין-לאומית אנחנו מעבירים את הכסף לחוץ-לארץ, באותו רגע שהעברנו, שער החליפין הוא התופס, ובאותו שער חליפין אנחנו מחייבים את הלקוח.

אמנון רובינשטיין: איך הנוהג לגבי כרטיסי האשראי האחרים?

אמנון רובינשטיין: באירופה, למשל, כרטיס אשראי אמריקני גם כן מחויב?

צבי גלייטמן: בוודאי.

צבי גלייטמן: אני סמנכ"ל של חברת "ויזה כ.א.ל." בין יתר תפקידי, אני מטפל גם בנושא שירות לקוחות.

צבי גלייטמן: אני חייב לציין שמספר הפניות אלינו בנושא הזה הוא מועט מאוד, ומספר ההכחשות של עסקאות בחוץ-לארץ הוא באופן סביר לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: אמרו לי שלויזה יש שם טוב מאוד של כיבוד האשראי, בין הטובים בעולם.

צבי גלייטמן: יש ללקוח אפשרות של 120 יום לחזור אלינו על הכחשת עסקה.

אמנון רובינשטיין: רק מהמועד שהוא יודע.

צבי גלייטמן: כשאומרים "חמישה שבועות", צריך להבין שזה לא חמישה שבועות, זה המקסימום, הממוצע הוא שבועיים.

צבי גלייטמן: בסופו של דבר, המועד הממוצע זה 20 יום עד שזה מגיע ללקוח.

צבי גלייטמן: בחלק גדול של המקרים הסטייטמנט יגיע ללקוח, בדרך הזאת, כשהוא עדיין בחוץ-לארץ.

צבי גלייטמן: כלומר, הוא ביצע עסקה בחוץ-לארץ והסטייטמנט יחכה לו בתיבת דואר, והוא עדיין בחוץ-לארץ.

צבי גלייטמן: אין לו צורך לקבל את המידע הזה, כי הוא נמצא בחוץ-לארץ.

צבי גלייטמן: בעניין הזה יש לבנק אפשרות, לא בכרטיס אשראי, לעשות זאת עד שישה חודשים, או בהצטברות של 40,000 פעולות.

צבי גלייטמן: בעניין הזה, חברות כרטיסי האשראי, בתקנה החדשה, תהיינה מופלות לרעה מהבנקים מהבחינה הזאת.

אמנון רובינשטיין: בתקנה של אברהם רביץ?

צבי גלייטמן: גם בדרישת הלקוח אנחנו עדיין מופלים לרעה.

צבי גלייטמן: העלויות לעניין הזה מאוד גבוהות.

צבי גלייטמן: בימים אלה עשינו בדיקה – בין 400,000 ל-500,000 לקוחות נמצאים בחוץ-לארץ בשנה.

צבי גלייטמן: אני מדבר על לקוח שנוסע פעם אחת.

אמנון רובינשטיין: מתוך מיליון?

צבי גלייטמן: מתוך 1.3 מיליון, 1.4 מיליון לקוחות, אני מדבר על לקוחות שהם פעם אחת.

צבי גלייטמן: אני מדבר על שני כרטיסי אשראי, על ויזה כ.א.ל.

צבי גלייטמן: ועל דיינרס קלאב.

צבי גלייטמן: העלויות הן מאוד גבוהות, יש כאן עלויות הפקה, יש כאן עלויות דואר, יש כאן עלויות שירות לקוחות, שגם עולה לנו כסף.

צבי גלייטמן: כששולחים סטייטמנט, אפשר לקבל חזרה, אם הלקוח מכחיש.

צבי גלייטמן: העלויות הן מאוד גבוהות, אנחנו מעריכים בין 3 שקלים ל-5 שקלים לסטייטמנט.

אברהם רביץ: 1.5 מיליון.

אמנון רובינשטיין: 1.5 מיליון בחודש.

אברהם רביץ: בשנה או בחודש?

צבי גלייטמן: לקוחות נוסעים כמה פעמים, זה מעלה את העלויות?

אברהם רביץ: כמה יציאות של אזרחי מדינת ישראל מהלקוחות שלכם יש בשנה?

צבי גלייטמן: יש בין 400,000 ל-500,000.

אמנון רובינשטיין: אבל חלק מהם נוסעים כמה פעמים.

צבי גלייטמן: אני דיברתי על נסיעות לחוץ-לארץ.

צבי גלייטמן: אנחנו חייבים לציין שיש מרכיב נוסף, והוא עסקת אינטרנט, שהולך ומתגבר בצורה בלתי-רגילה.

אמנון רובינשטיין: תן לנו נתונים, זה מעניין אותנו.

צבי גלייטמן: אין לי כרגע את הנתונים המדויקים, אני יכול להגיד לכם רק מה הנזקים שאנחנו סופגים מעסקאות האינטרנט, שזה בסכומים אדירים.

צבי גלייטמן: מתחילות להצטבר לנו קניות באינטרנט, וכל קנייה על דולר או על עשרה דולר, אתה קונה ספר בעשרה דולר, אני לא צריך לספר מה ההכנסה של כ.א.ל.

צבי גלייטמן: מהספר הזה, והמשלוח של הספר מגיע ליותר מההכנסה של ויזה כ.א.ל., פי שניים כמעט.

אמנון רובינשטיין: יש מעט מאוד עסקאות בעשרה דולר.

אמנון רובינשטיין: אני קונה הרבה באינטרנט, אז אני יכול להגיד לך, עוד לא נתקלתי בעשרה דולר, מפני שהוצאות המשלוח - - -

צבי גלייטמן: פרופסור רובינשטיין, הישראלים נוטים, כנראה כמו כל מדינות העולם, לסייר באתרים מסוימים, ששם אתה משלם 4 דולר לשבועיים, לשלושה.

אמנון רובינשטיין: אלה האתרים היחידים שמכניסים כסף.

צבי גליטמן: אני מדבר על האתרים שאתה משלם שלושה-ארבעה או חמישה דולר, ועלות הסטייטמנט תעלה לנו פי שניים או פי שלושה.

צבי גליטמן: יש אפשרות ללקוח להוציא את דף החשבון בסניפי הבנק, אנחנו מעבירים את הנתונים לבנקים, והוא יכול להוציא את זה במכשירים האוטומטיים בלי שום בעיה.

אברהם רביץ: זה יש און-ליין?

צבי גלייטמן: יש און-ליין.

אמנון רובינשטיין: מה דעתך על ההצעה של עורך-דין סלע?

צבי גלייטמן: אנחנו נותנים את האפשרות.

צבי גלייטמן: אנחנו מעבירים את הנתונים לכל הבנקים.

אמנון רובינשטיין: אז צריך לחייב את הבנקים, לא אותם.

צבי גלייטמן: יש אפשרות לקבל את זה און-ליין באינטרנט.

צבי גלייטמן: בדיוק מה שיש במחשבי החברה יופיע אצל הלקוח.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש לנו כאן

אמנון רובינשטיין: הצעה של עורך-דין סלע, זה לא מטעם הוועדה ולא מטעם בנק ישראל, שלדעתי אפשר להתגבש סביבה.

אמנון רובינשטיין: היא הצעה מאוד סבירה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להתייחס רק להצעה של עורך-דין סלע.

צבי גלייטמן: ההצעה הזאת מקובלת בתנאי שזה יהיה על-פי בקשת הלקוח.

עמי סלע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסביר אותה, כי אולי יש אי-הבנה.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין סלע, תנסח אותה, אבל אל תיסוג ממנה.

עמי סלע: אני לא אסוג.

עמי סלע: אני הולך סביב התיקון שמופיע כאן על הנייר שלפני הוועדה.

עמי סלע: ההצעה אומרת כך: "האמור בתקנה 4 לתקנות כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 (להלן – התקנות העיקריות), יסומן (א) ובסופו יבוא 'נעשתה עסקה בכרטיס האשראי בחוץ-לארץ, יעמיד המנפיק לרשות הלקוח, לפי דרישת הלקוח' – כפי שהציע חבר הכנסת רביץ – 'הודעה על העסקה לא יאוחר מ-15 ימים מיום שחייב את חשבון הלקוח בשל אותה עסקה, וזאת באמצעים שיבחר המנפיק, ובתנאי שאלו זמינים ללקוח.

עמי סלע: '"

יצחק טל: צריך כאן הבהרה נוספת.

יצחק טל: מתי בוחר הלקוח - - -

עמי סלע: אם אין לו סטייטמנט בסניף, אז זה לא זמין.

אמנון רובינשטיין: אם אין לו סטייטמנט בסניף הוא יכול לדרוש או דואר או טלפון או פקס או אינטרנט.

יצחק טל: הוא בוחר את זה פעם בחיים, פעם בשנה?

אמנון רובינשטיין: דוקטור טל, על זה לא נחליט כאן, את זה נחזיר לוועדת המשנה.

אברהם רביץ: אנחנו דיברנו על כך.

אברהם רביץ: בקשה אחת.

עמי סלע: אבל מותר לו להחליף.

אמנון רובינשטיין: אני לא אכנס לזה.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה הסכמה על העניין הזה, אז השאלה מתי מותר להחליף תידון כאן לאחר שנה של ניסיון, אחרי שנראה מה קורה.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד התעשייה והמסחר, בבקשה.

מירון הכהן: אני רוצה לדבר על הנושא הזה מהאספקט של הגנת הצרכן.

מירון הכהן: קודם כול, הזכירו כאן את האינטרנט.

מירון הכהן: האינטרנט יוצר את הצורך דווקא במשלוח דחוף יותר של ההודעות מסיבה פשוטה, שעד היום מרבית העסקאות היו בחוץ-לארץ, ממילא, ועד שהלקוח היה חוזר לארץ היה לוקח זמן.

מירון הכהן: היקף העסקאות באינטרנט הולך ומתגבר, זה נעשה בארץ - - -

אברהם רביץ: מה רע שהלקוח יבקש?

מירון הכהן: ברגע שהוא מבקש.

מירון הכהן: לא כולם יזכרו לבקש.

מירון הכהן: אם כולם יבקשו, אז ממילא כל הנושא של העלויות לא רלוונטי.

אברהם רביץ: לא כולם יבקשו.

מירון הכהן: אם ההנחה היא שכולם יבקשו, אז ממילא הפחד הגדול של חברות כרטיסי החיוב מהעלויות הגדולות - - -

אמנון רובינשטיין: יש עדיין רצון חופשי במדינת ישראל.

מירון הכהן: דיברו כאן על כך שחלק מהעסקאות הן בסכומים נמוכים.

מירון הכהן: הייתי מציע לבטל את הנושא של לפי דרישה, אבל לקבוע שמעל לחיוב מצטבר, כאשר החיוב המצטבר עולה מעל סכום מסוים, שהמידע יישלח.

חיים אריאב: זה מסובך מאוד מבחינת מערכות תפעול.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, אדוני.

חיים אריאב: אני רוצה לחזק חלק מהנקודות שנציג ויזה כ.א.ל.

חיים אריאב: העלה, וגם להציע איזה פתרון בכיוון של הצעת איגוד הבנקים.

חיים אריאב: גם אצלנו אנחנו לא מרגישים שיש צעקה, כלומר, אין בעיה של לקוחות, והפניות מעטות מאוד.

חיים אריאב: אצלנו, בקבוצה הגדולה שאני מייצג, קבוצת בנק הפועלים, זה קיים בעדכנים, והניצולים בעדכנים של עסקאות עתידיות שהולכות להיות מחויבות על-ידי הלקוח הן בעשרות אלפים.

חיים אריאב: כלומר, הלקוחות משתמשים במידע כדי לדעת כמה יחייבו אותם.

חיים אריאב: המפקח אמר, ואני מכבד את זה שהוא אומר, שיש בנקים בקבוצה שלנו, המזרחי, למשל, שזה לא קיים אצלו.

חיים אריאב: שאלתי, מדוע לא?

חיים אריאב: אני מעביר מידע אליו.

חיים אריאב: לדעתי, זו החלטה של הבנק.

חיים אריאב: יותר מידע עובר אליו על אותן עסקאות ממני, הוא צריך לקבל החלטה שלו, ואז הוא יוכל להעמיד את זה בעדכנים שלו, למרות שלא בדקתי עם אנשיהם, בדקתי עם אנשי התוכנה שלי.

חיים אריאב: כלומר, אותו מידע שעובר בעדכנים בבנק הפועלים, אם הוא יחליט, הוא יכול להעמיד את המידע, ואז יש לי אפשרות לתת גם ללקוחות המזרחי.

חיים אריאב: אני לא רוצה לדבר בשם בנק דיסקונט, אבל אני מניח, שבנק דיסקונט יכול, אם המידע הזה מועבר אליו, לתת את הפתרון בכיוון הזה.

חיים אריאב: השימוש באינטרנט גדל, ושימו לב שכל עסקת אינטרנט תהיה עסקה בחוץ-לארץ, ואם לגביה אני צריך לעשות את הדיווח - - -

אמנון רובינשטיין: זה נאמר כבר.

חיים אריאב: מקובלת עלינו הצעתו של חבר הכנסת רביץ, "לפי דרישה".

חיים אריאב: כיוון שאני הייתי בחברה שהעריכה במספרים היותר נמוכים, אני אומר שהעלויות יכולות לנוע בסדר גודל של בין מיליון ל-4 מיליון, תלוי בגידול.

חיים אריאב: נכון לעכשיו, אנחנו אלה שבאנו עם המספרים של 1-1.5 מיליון, אבל כמובן יכול להיות גידול, זה כמובן יכול לעלות עם גידול בפעילות באינטרנט.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ לא דיבר רק על הוצאות, הוא דיבר גם על השקפת עולם.

חיים אריאב: הפתרון של איגוד הבנקים מקובל עלינו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: גברת מילר.

בתיה מילר: כנציגת אגודת הצרכן, אנחנו כמובן תומכים בבקשה, מכיוון שאנחנו חושבים שזה חלק אלמנטרי מהשירות ללקוח.

בתיה מילר: העובדה שאולי אין הרבה תלונות בחברות האשראי בנקודה הזאת, לדעתי לא צריכה להוות איזו אינדיקציה, כיוון שיש בעיה קודם כול להשיג את חברת האשראי.

בתיה מילר: מי שיש לו תלונה ורוצה לפנות לחברת האשראי, הוא יכול לבזבז כרבע שעה בטלפון למענה הקולי.

בתיה מילר: אז מי שפונה בתלונה, הוא פונה כדי לבטל איזה חיוב.

בתיה מילר: אבל אם יש משהו שמרגיז אותו, אם הוא צריך לחכות יותר מדי זמן בטלפון, אז הוא פשוט מוותר.

בתיה מילר: צריך להשוות את זה למצב שקיים היום לגבי הדיווח שאנחנו מקבלים כאן בחודש.

בתיה מילר: הוא דיווח חשוב מאוד, כל אחד לדעתי צריך לבדוק אותו, מכיוון שעסקאות בחוץ-לארץ הן עוד יותר מסובכות מבחינת המטבע הזר וכן הלאה.

בתיה מילר: אין שום סיבה שהלקוח לא יקבל את זה כחלק מהגילוי הנאות.

אמנון רובינשטיין: גברת מילר, תודה רבה.

מיכאל הרצברג: רציתי לדבר לעצם הניסוח של התקנות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני לא אכנס לזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, ההצעה של עורך-דין סלע מקובלת עליך?

אברהם רביץ: כן.

אמנון רובינשטיין: אני לא שמעתי שום נימוק נגדה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשמוע רק מי שרוצה לומר למה ועדת החוקה לא צריכה לאמץ את המלצות ועדת המשנה בנושא הזה.

טנה שפניץ: אני לא בטוחה שכולם פה על אותו גל.

טנה שפניץ: עד כמה שהבנתי את ההצעה, כל אחד יוכל לבחור את השיטה.

אמנון רובינשטיין: אם הוא ירצה.

אברהם רביץ: לא נשחרר אותם מהדיווח החודשי, אבל את הדיווח הנוסף הוא יוכל לבקש ולקבל באחת השיטות הזמינות שיש לו, או דרך הדואר או באינטרנט או מה שהוא יחליט.

מרדכי פיין: הוא צריך לבקש פעם אחת, ותו לא?

אברהם רביץ: פעם אחת בחיים.

אמנון רובינשטיין: עזבו את הפעם האחת, אחרי שנה נחזור ונראה איך זה עובד.

עמי סלע: אני חשבתי על זה קצת אחרת, אבל אפשר לדבר על זה.

עמי סלע: קודם כול, הלקוח צריך לבחור לקבל סטייטמנט.

עמי סלע: זה קובע את העיקרון, שהוא מקבל סטייטמנט ביניים.

עמי סלע: אחר כך, באיזו צורה.

עמי סלע: אנחנו רצינו לבחור, ובתנאי שאנחנו לא יכולים לבחור משהו שהוא לא זמין ללקוח, קרי, ברירת המחדל שלנו היא תמיד דואר.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול לקבל את זה באינטרנט כשאין לו מחשב.

יצחק טל: מי בוחר הלקוח או חברת כרטיסי האשראי?

עמי סלע: אנחנו נבחר את האמצעי, ובתנאי שהוא מתאים.

אברהם רביץ: אתם תציעו ללקוח אחת מהחלופות, והוא יבחר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת, תיקון להצעה של ועדת המשנה.

אמנון רובינשטיין: אומנם זה לפי דרישת הלקוח, אבל דרך העברת האינפורמציה תיבחר על-ידי הלקוח מתוך אלטרנטיבות שיוצעו לו, הוא יבחר במה שזמין לו.

מירון הכהן: שזה יוצע לו בטפסים.

מרדכי פיין: שזה יוצע לו בסטייטמנט החודשי.

אברהם רביץ: בסטייטמנט החודשי שכותב, שהוא יכול לבדק ולדרוש, יוצעו לו חלופות.

אמנון רובינשטיין: כעבור שנה נדון בזה מחדש לאור האינפורמציה שתהיה לנו לגבי מידת השימוש בזה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה?

אמנון רובינשטיין: רוב.

עמי סלע: אני רוצה לבקש דבר אחד, ואני מניח שבנק ישראל לא יתנגד.

עמי סלע: יש איזו בעיה טכנית או אפילו משפטית עם ה-15 יום.

עמי סלע: סטייטמנט הביניים, ה-15 יום יכולים לגרום לבעיה באותם חודשים שיש בהם 31 יום, ולכן כדי לא להיקלע למצב של תובענות ייצוגיות, כי החטאנו ביום, אם היה כתוב כאן את החציון, 17 יום - - -

מיכאל הרצברג: אני קצת היסטרי, אבל אתמול הייתי בבית המשפט עם תביעה ייצוגית.

אברהם רביץ: בסדר.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים, אתם תנסחו מחדש, לאור הפרוטוקול, בהסכמה של הרב רביץ, להצעה שזה יהיה 17 יום אם יש חגים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לחלק השני – הארנק האלקטרוני.

אמנון רובינשטיין: מי מוסר לנו אינפורמציה על הארנק הזה, שלא ידעתי שהוא קיים בארץ?

יצחק טל: אני, מנכ"ל חברת מונדקס, ועורכת-הדין אורה דביר היועצת המשפטית שלנו.

אמנון רובינשטיין: תספרו לנו קודם כול מה ההיקף של זה?

יצחק טל: היום יש לנו כ-40,000 ארנקים בניסוי שאנחנו עושים כבר כשנה וחצי ברחובות ובאוניברסיטאות.

יצחק טל: יש היום כ-30,000 סטודנטים עם כרטיס כזה שהוא בשיתוף עם אגודת הסטודנטים, שמשמש את הסטודנט גם כרטיס אגודה.

אמנון רובינשטיין: כמה עסקאות נעשות בזה?

יצחק טל: אנחנו לא יודעים כמה עסקאות נעשות, אנחנו יודעים כמה כסף טוענים כל יום.

אמנון רובינשטיין: כמה כסף טוענים?

יצחק טל: טוענים הרבה מאוד כסף מדי יום.

יצחק טל: ברשותך, כיוון שיש כאן כמה מתחרים, אני לא אחשוף אינפורמציה.

אמנון רובינשטיין: זו לא חברה אחת שמפעילה את הארנק האלקטרוני?

יצחק טל: כרגע רק חברה אחת מפעילה, אבל גם ויזה וגם ישראכרט מתעתדות להיכנס לתחום הזה.

אברהם רביץ: איך זה שלא נתתם לחברי הכנסת 120 ארנקים?

יצחק טל: רצינו לתת, ונאסר עלינו.

יצחק טל: יותר מזה, באנו למזנון הכנסת והצענו שבמקום כל נושא החתימות יהיה הנושא הזה, ודיברנו עם ועדה פנימית של חברי הכנסת, ונאסר עליכם לעשות את זה.

יצחק טל: אנחנו מפעילים את הארנק הזה כשנה וחצי, החל ממאי 1998, באוניברסיטה וברחובות ונס ציונה.

יצחק טל: כאשר למעשה ההצעה שמתעוררת פה היא, שאנחנו ניתן דיווח על מה האדם עושה עם הכסף שלו, וזה נראה לנו אבסורד.

יצחק טל: כרגע ההצעה אומרת, שמי שטוען את הארנק שלו ביותר מ-400 שקל, אנחנו נדווח איפה הוא מבזבז את הכסף, כאשר אנחנו לא יודעים את זה.

אמנון רובינשטיין: זו ההצעה של בנק ישראל?

יצחק טל: נכון, זו ההצעה של בנק ישראל.

יצחק טל: זה נדחה בישיבה הקודמת, ולכן אנחנו פה היום.

יצחק טל: כמות העסקאות שאנשים מבצעים בסכומים קטנים או במזומן היא, על כל עסקת אשראי, בערך שבע או שמונה עסקאות במזומן.

יצחק טל: ואם אנחנו מדברים על נערים וילדים שנוסעים באוטובוס וקונים ארטיק וקונים את העיתון וקונים את המסטיק – על כל זה לדווח, נשמע לא סביר, ולא כלכלי כמובן.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה מקדמית.

אמנון רובינשטיין: בשלב אקספרימנטלי כזה, כבר לחוקק את החקיקות האמבולטוריות שלנו, זה מוקדם מדי.

טנה שפניץ: כבר נעשתה חקיקה ראשית, עכשיו מדובר על צורת דיווח.

טנה שפניץ: אולי בנק ישראל יסביר.

אמנון רובינשטיין: זה דבר עדיין שולי במשק הישראלי.

טנה שפניץ: זה לא משנה.

טנה שפניץ: אותו אזרח שזה קורה לו, וטוענים לו את הכרטיס חמש-שש פעמים על חשבונו, הוא צריך אחר כך לשלם את הכול.

אמנון רובינשטיין: החקיקה הראשית נותנת לו את הזכות לתבוע - - -

טנה שפניץ: היא מגבילה אותו, אבל כאן יש השלמה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: נשמע את בנק ישראל.

אמנון רובינשטיין: דוקטור טל, מה דעתך שנדחה את כל הדיון הזה בשנה?

יצחק טל: החקיקה הראשית כבר קיימת.

אמנון רובינשטיין: אבל החקיקה הראשית נותנת זכויות לבעל הארנק האלקטרוני.

אמנון רובינשטיין: אם לא נחוקק את זה, לא נפגע בזכויות שלו.

אמנון רובינשטיין: הוא יכול לתבוע אם חייבו אותו בדבר שהוא לא טען, כלומר, שהוא לא קיבל את הכסף.

יצחק טל: לא על זה הוויכוח.

אורה דביר: על הטעינות יש דיווח שוטף מהבנקים.

אורה דביר: כל המשיכות מחשבונות הבנק והטעינות בכרטיס האלקטרוני מדווחות ישירות על-ידי הבנק.

אורה דביר: לא מדובר על הטעינות.

אמנון רובינשטיין: דוקטור טל, מה הצורך שלנו בזה?

יצחק טל: הגישה שלנו היא לא לאפשר בשלב הזה, בכל מה שקשור לסמכויות שלנו, לאף אחד להנפיק ארנק שמכיל יותר מ-400 שקלים.

יצחק טל: קיבלנו את זה.

אברהם רביץ: הם קיבלו את זה.

אברהם רביץ: כבר היה על זה דיון.

יצחק טל: בגלל הקשר של מונדקס לבנקים, אין להם ברירה, אלא לקבל את הדרישה שלנו.

יצחק טל: כך שלגביהם, גם טכנית, הם לא יכולים להנפיק את הארנקים האלה, על-פי הוראה שלנו.

יצחק טל: אני לא יודע אם לא יהיו בשנה הזאת גם חברות לא בנקאיות, לגביהן עדיין אין חוק.

יצחק טל: היו, לפחות בעבר, מתעניינים שהם לא בנקאים.

יצחק טל: דיברנו עם אותם מתעניינים פוטנציאליים, הסברנו להם מה הגישה שלנו, הסברנו להם גם שאם הדבר יהיה בסמכותנו, ואנחנו מתכוונים לבקש שהדבר יהיה בסמכותנו, אנחנו לא נתיר בשלב ראשון ארנקים שאפשר להנפיק בהם מעל 400 שקלים.

אמנון רובינשטיין: למה?

יצחק טל: התקרה כאן היא אחד מאמצעי הבטיחות שצריך לנקוט, לפחות בשלב ראשון, מכיוון שהחולשה העיקרית של הארנקים האלקטרוניים היא, שהם לא מחוברים לחשבון בנק ספציפי.

יצחק טל: היום אחד מאמצעי הבקרה העיקריים בכרטיסי אשראי זה שעובר חיוב בחשבון שלך, זה קשור לדיון הקודם.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, האמת היא שלא הבנתי לגבי השאלה שלך על 400 שקלים.

אברהם רביץ: מה אנחנו מתערבים בחייהם של אזרחים?

אברהם רביץ: אבל, מכיוון שהחברים האלה הסכימו ל-400, אז אמרתי שיהיה.

אברהם רביץ: זה כסף מזומן, מה אנחנו מתערבים?

יצחק טל: זה לא כסף מזומן, כיוון שלשטרות כסף נצטבר ניסיון של מאות שנים, ואנחנו יודעים מה היכולת לזייף אותן ומה היכולת ליצור אותן באופן מלאכותי, ובארנק אלקטרוני אנחנו עדיין לא יודעים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקבלים את ה-400 שקל האלה.

אורה דביר: יש פה אי-הבנה.

אמנון רובינשטיין: אם אתם מסכימים, אז אין בעיה.

אורה דביר: לא הסכמנו לזה, הסכמנו למסגרת אחרת ולמקום אחר.

אורה דביר: יש שתי שאלות:

אורה דביר: החוק הזה מדבר רק על חובת דיווח, הם קשרו את חובת הדיווח לכך שצריך, כרטיס שנטען לטעון מעל 400 ש"ח, לזה אנחנו לא מסכימים.

אורה דביר: אין כל קשר בין סכום הטעינה בכרטיס לבין הדיווח השוטף של העסקה הבודדת.

אמנון רובינשטיין: למה הסכמתם?

אורה דביר: הסכמנו במקום אחר, כאשר בנק ישראל בא, ומונדקס היתה זקוקה - - -

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא כאן.

אורה דביר: אני טוענת שזו מטרה זרה.

אורה דביר: הניסיון להגביל דרך החוק הזה את סכום הטעינה המקסימלי בארנק, זה לא המקום הנכון, זו חריגה מסמכות, זו מטרה זרה.

אורה דביר: אסור לעשות זאת.

אורה דביר: אלה שני דברים שונים.

אורה דביר: הם צריכים לפעול במסגרת הסמכות שלהם שם, כפי שיש להם, אם יש להם שם סמכות.

אמנון רובינשטיין: דוקטור טל, אתה אמרת, בצדק, שלגבי שטרות כסף יש ניסיון של מאות שנים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה כאן ניסיון של שנה אחת, זה הכול.

ורדה לוסטהויז: לגבי חברת מונדקס.

ורדה לוסטהויז: היא קיבלה היתר מבנק ישראל, ושם הוגבלה היכולת שלה להנפיק כרטיסים עד 400 ש"ח.

ורדה לוסטהויז: נכון שלגבי מונדקס, היא לא יכולה ממילא, ואגב, הטיעון של חברת מונדקס הוא לא רלוונטי.

ורדה לוסטהויז: מבחינת מונדקס זה לא צריך לעלות ולא צריך להוריד.

אמנון רובינשטיין: למה להכניס את זה כאן?

ורדה לוסטהויז: לגבי חברות אחרות שכרגע אינן נמצאות בפיקוח.

אמנון רובינשטיין: מי החברות האלה?

ורדה לוסטהויז: למשל, בזק.

ורדה לוסטהויז: היה נציג בזק, אפילו בדיון הקודם, הם מאוד רוצים להיכנס לתחום הזה.

ורדה לוסטהויז: הם רוצים לעשות כרטיס אלקטרוני משולב עם טלפוניה.

ורדה לוסטהויז: יש הרבה פרוייקטים ניסיוניים של טלפוניה, חניות בערים הגדולות, קווי אוטובוס וכן הלאה.

אברהם רביץ: מדובר על מעבר בכביש אגרה, הרי בכל העולם זה אוטומטי.

ורדה לוסטהויז: אמרנו, כעיקרון, שאם רוצים לדמות ארנק אלקטרוני למזומן, זה רק בסכומים נמוכים.

ורדה לוסטהויז: והכוונה היא לדמות מזומן שאדם נושא בכיסו, זה העיקרון.

ורדה לוסטהויז: אני לא מכירה גם ספרות שדנה בארנק אלקטרוני, שמדובר על הנפקה ללא מגבלת סכום.

אמנון רובינשטיין: מה המצב באירופה?

יצחק טל: המצב בכל העולם הוא, שברוב רובם של הפרוייקטים הסכומים, וזה לא נובע דווקא ממגבלה חוקית, הסכומים שמדובר עליהם זה 20 דולר, 100 דולר.

אמנון רובינשטיין: אנשי מונדקס, בבקשה.

אורה דביר: נגענו במספר נקודות, וצריך להבהיר אותן.

אורה דביר: הסמכות של בנק ישראל, במישור אחר לחלוטין, להגביל את הסכום הטעון בארנק, זה מכוח היתר שהוא נתן בזמנו לשיתוף פעולה עם בנק, צריך לבחון אותו במסגרת ההיא, על-פי המגבלות שם.

אורה דביר: אין זה נכון להשיג את המטרה הזאת דרך העובדה שמחייבים דיווח על עסקאות פרטניות עם בתי העסק לגבי ארנקים שניתן לטעון בהם מעל 400 שקל.

אורה דביר: אין כל קשר בין סכום הטעינה לבין חובת הדיווח.

אורה דביר: אנחנו טוענים, שכמו שבכסף מזומן אתה מושך מהבנק, ומקבל דיווח מהבנק על המשיכה, כך גם תקבל כאן דיווח.

אורה דביר: אנחנו מדברים רק על כרטיס שניתן לחייב בו את חשבון הבנק, הוא לא כרטיס שאתה טוען אותו במזומנים.

אורה דביר: הדיווח השוטף על העסקה איננו נעשה על-ידי המנפיק, מונדקס, אלא הוא נעשה בזמן אמיתי, במעבר מארנק לארנק, מכרטיס לכרטיס, מהכרטיס של הלקוח לכרטיס של בית העסק עובר כסף.

אורה דביר: יש יתרה, קניתי עיתון בארבעה שקלים, עוברים ארבעה שקלים מהארנק שלי לארנק שלו.

אורה דביר: יש אביזר שהוא לשימוש הלקוח, הוא פשוט, אפשר להראות אותו כאן, שמראה גם את הסכום שעבר, גם את היתרה וגם את עשר הפעולות האחרונות שנעשו בכרטיס.

אורה דביר: יש דיווח בזמן אמיתי, הן של העסקאות השוטפות והן של סכום הטעינות.

אורה דביר: הניסיון לבוא ולומר, שאם טענתי בארנק 400 או 600 או 800 שקלים, וזה לא משנה - ואנחנו בעניין הזה נפעל כפי שבנק ישראל יכתיב לנו - לבוא ולדווח על העיתון ועל הקולה ועל הבייגל שקניתי – אין כל קשר בין בייגל שקניתי במסגרת ה-400 ש"ח או בייגל שקניתי יותר.

אורה דביר: הדבר היחיד הוא, אם יאפשרו לטעון יותר, שזה יקל על האיש, הוא לא יצטרך בכל 400 שקל לטעון.

אורה דביר: זה לא ישנה את ההרגלים שלו, כי אדם יקנה בכרטיס אשראי כאשר מדובר בסכום גדול יותר, משום שיחייבו אותו ב-2 לחודש, והוא לא משתמש בכסף שהוא כבר משך מהבנק.

אמנון רובינשטיין: גברת שפניץ.

יצחק טל: רק עוד דבר אחד אנחנו רוצים להסביר, מה קורה בעולם.

אמנון רובינשטיין: אני אבקש דיווח מפורט בכתב, אני לא אקבל בעל-פה.

טנה שפניץ: קודם כול, אתה שואל, למה לעשות את העניין ניסיוני?

טנה שפניץ: כל הרעיון שלנו הוא לעשות את הדברים מוקדם מראש, כדי שמי שנכנס לשוק יוכל לכוון את עצמו לפי ההוראות, ושלא נשמע אחר כך: אבל עכשיו כבר אי-אפשר לעשות את זה, זה כרוך בעלויות אדירות, כי אתם פתאום מכניסים פה כל מיני הוראות שאיש לא צפה אותן.

טנה שפניץ: לכן, אם צריך לחוקק בנושא שהשוק העסקי צריך לכוון את עצמו, זה השלב, ולא בעוד שנה.

טנה שפניץ: זה דבר ראשון.

טנה שפניץ: דבר שני.

טנה שפניץ: אנחנו בכלל לא אומרים שצריך לדווח על הכול - - -

אמנון רובינשטיין: 400 שקל ומעלה.

טנה שפניץ: נחמד שיושבים פה מונדקס, אנחנו מכבדים אותם, ולמדנו מהם הרבה, והם באמת אולי הגוף המרכזי היום בשוק, אבל לא כל העולם זה מונדקס.

טנה שפניץ: חבר הכנסת רביץ, אנחנו מתערבים פחות, כי אנחנו בכלל לא כופים "תעשו כך, תעשו אחרת".

טנה שפניץ: אנחנו אומרים לכם: יש כל מיני כרטיסים בעולם, עם אחריות מסוימת, עם דיווחים מסוימים, אנחנו נכנסים לפרטים, כי הסיכונים בכרטיסים האלה גדולים: אפשר למצוא אותם, אפשר לטעון אותם שוב.

טנה שפניץ: יש הרבה סיכונים, ובסופו של דבר זה יוצא מהארנק של האזרח, ועד שהוא מקבל בחזרה לוקח זמן וכן הלאה.

טנה שפניץ: ראינו את הארנק האלקטרוני בתור דבר מאוד מיוחד, הקלנו גם באחריות, מה שבדרך כלל לא קורה.

טנה שפניץ: אמרנו: הכרטיס הלך לאיבוד, אז מה שטעון בכרטיס כבר אבוד.

טנה שפניץ: למה?

טנה שפניץ: כי דימינו את זה לכסף מזומן.

טנה שפניץ: כשצריך לדמות לכסף מזומן, צריך לעשות את זה גם לגבי הסכום, כי לגבי סכומים יותר גבוהים יש לנו חלום אחר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, קודם כול, יש כאן באמת שאלה מהותית.

אמנון רובינשטיין: חברות שלא קשורות בבנקים רוצות להנפיק כרטיס כזה, לדעתי, זה לא בא בחובת דיווח, אלא בחוק רישוי.

טנה שפניץ: אבל אין כרגע חוק רישוי.

אמנון רובינשטיין: להשתמש בתקנות האלה כדי להטיל חוב עקיפה של רישוי?

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לקבל החלטה בלי חומר השוואה בין-לאומי בכתב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מבנק ישראל: תספקו לי נתונים רק לגבי האיחוד האירופי.

אמנון רובינשטיין: אולי אפילו יש דירקטיבה בבריסל, אז יהיה לנו קל מאוד להחליט על שני דברים: א.

אמנון רובינשטיין: הגבלות הסכום במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: האם יש חובת דיווח בנוסף להגבלת הסכום.

אורה דביר: מעבר לסכום מסוים.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: זה הדבר שמעניין אותי.

אמנון רובינשטיין: בינתיים אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, זה נראה לך סיכום סביר?

אברהם רביץ: בהחלט.

טנה שפניץ: לי אין שום התנגדות כמובן לחומר השוואתי, רק צריך להבין שההוראות שלנו לגבי כרטיסי חיוב הן לא בדיוק כמו בשוק המשותף.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר רק על הארנק האלקטרוני.

טנה שפניץ: זה לא משנה.

טנה שפניץ: זה חלק ממסכת שלמה.

אמנון רובינשטיין: הגבלת הסכום היא דבר ספציפי.

והיו אומרים: אני מבטיח דבר אחד, שאם בנק ישראל יבוא אלינו ויאמר: יש בעיה, משום שחברה לא בנקאית מבקשת את זה, נכנס את הישיבה באותו שבוע.

טנה שפניץ: צריך להביא את זה מראש בחשבון.

אמנון רובינשטיין: החשבון מראש צריך להיות בחוק ראשי.

אמנון רובינשטיין: אם אומרים לחברת בזק: את לא רשאית להוציא את זה בלמעלה מ-400 שקל, זה לא עוזר.

אמנון רובינשטיין: הדבר הזה מונח בפנינו, ואם תהיה בעיה, שחברה לא בנקאית תיכנס, דוקטור טל, אני מבקש ממך להזעיק אותנו, ואז נטפל בזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.