ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 65, 2000-01-12 09:30

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא שנדון בו היום הוא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה), התש"ס-2000, אישור לקריאה שנייה ושלישית - דיון והצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי מציג את ההצעה?

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

ענת אסיף: אחרי שהתקבל תיקון מס' 6 בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), שמתעסק בעיקר בהקלטת חקירות ילדים בווידיאו, התקבלו בו שתי הסתייגויות שהרחיבו את תחולת החוק מבחינת העבירות שמחייבות חקירת חוקר ילדים.

ענת אסיף: שתי ההרחבות הן מאוד בעייתיות, גם מבחינת האפשרויות של הרשויות לחקור את הילדים וגם מבחינה עניינית.

ענת אסיף: לכן, הצענו את ההצעה הזאת, שהיא דחיית תחילת תוקפן של ההרחבות האלה בשנה.

אמנון רובינשטיין: היתה הסכמה עם אופיר פינס על חצי שנה.

ענת אסיף: שר המשפטים התחייב שזה יהיה חצי שנה.

אמנון רובינשטיין: בחוק עצמו יהיה שנה או חצי שנה?

ענת אסיף: אנחנו צריכים לתקן לחצי שנה.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס שהתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: הממשלה התנגדה לה מתכתחילה.

דייויד וינר: אנחנו חושבים שיש בעייתיות גדולה מאוד עם החוק הזה.

דייויד וינר: הבעייתיות היא בשתי פנים.

דייויד וינר: אין לי ספק שמדובר פה בכוונות מאוד טובות וראויות, אבל אני חושש שהתוצאה שנוצרה כרגע היא תוצאה שחייבים לתת עליה את הדעת.

דייויד וינר: יש כאן אפשרות של עיוותי דין בשני כיוונים.

דייויד וינר: מצד אחד, יהיו מצבים שאנשים אשמים לא יועמדו לדין, מפני שלא יהיה סיוע; ומצד שני, יהיו ללא ספק סיטואציות, שאנשים חפים מפשע יורשעו.

אמנון רובינשטיין: על מה אתה מדבר?

דייויד וינר: אני מדבר על ההרחבה שנוצרה כרגע.

שלמה שהם: הוא מדבר על עצם ההסתייגות.

אמנון רובינשטיין: הבנתי.

אמנון רובינשטיין: לא על הדחייה.

דייויד וינר: ההרחבה הזאת מסוכנת מאוד, תהיינה סיטואציות שלא תהיה בעצם אפשרות להשתמש בכלי החשוב ביותר של חקירה נגדית בצורה אפקטיבית, מה שנתפס בארצות-הברית כזכות חוקתית.

דייויד וינר: אנחנו פה פוגעים בזכות הזאת בצורה מאוד רחבה.

דייויד וינר: ואנחנו חוששים מאוד מהתיקון הזה.

אמנון רובינשטיין: למה אתם לא חוששים בעניין של עבירות מין?

דייויד וינר: הבעיה קיימת כבר בעבירות מין, ואנחנו מנסים להתמודד אתה בכלים שיש לנו.

דייויד וינר: אין ספק שהווידיאו יסייע, אבל גם כאן יש בעיה.

דייויד וינר: ככל שיש הרחבה בסיטואציה, יש סכנה אמיתית.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם רוצה לדבר על ההרחבה הזאת, אם כי זה לא הדיון שלנו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה ששלמה שהם יענה, משום שחבר הכנסת אופיר פינס לא נמצא כאן.

שלמה שהם: יש פה שני אלמנטים.

שלמה שהם: קודם כול, השאלה בסופו של דבר היא תמיד שאלה של איזונים.

שלמה שהם: אין ספק, ועל זה ודאי אין מחלוקת, שבזה שאנחנו נחסוך מ-X ילדים, שאין לנו שום נתונים לגביהם - לא קיבלנו מספרים בכמה ילדים מדובר - מלהעיד בבית-משפט - - -

בתיה ארטמן: כ-10,000 ילדים בשנה.

אמנון רובינשטיין: 10,000 ילדים בשנה?

ענת אסיף: זה כולל, למשל, כל קטטה בבית ספר.

דבורה הורביץ: התעלמתם מהחשודים.

שלמה שהם: הגבלנו קטין עד גיל 14.

אמנון רובינשטיין: אמרנו: ילדים ולא קטינים.

שלמה שהם: 10,000 ילדים נחקרים בשנה במשטרה על עבירות אלימות?

דבורה הורביץ: הוצאתי הבוקר תדפיס מהמחשב לגבי חשודים בין גילאים 12 ל-14 בלבד, לא קורבנות ועדים, ולא כולל תאונות דרכים, ורק לגבי עבירות אלימות – 2,308.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, משהו במדיניות עצמה לא בסדר.

אמנון רובינשטיין: קטטה של ילדים בני 12 זה נושא לחקירה משטרתית?

נאוה קידר: זה החוק שהצעתם.

דבורה הורביץ: זה גיל האחריות הפלילית.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של האחריות הפלילית.

בתיה ארטמן: זה העניין של ההצדקה לחוקר ילדים במקרים של עבירות מסוימות.

אמנון רובינשטיין: קטטה בבית-ספר זו עבירה פלילית?

דבורה הורביץ: זה עבירות נגד הגוף.

בתיה ארטמן: גם סתם סטירה.

דבורה הורביץ: מכות, רצח, תאונות דרכים – הכול.

אמנון רובינשטיין: אני תמיד אמרתי, שיש שיקול דעת בעניינים האלה.

דבורה הורביץ: אי-אפשר להפעיל שיקול דעת בלי לחקור, צריך לחקור.

שלמה שהם: ללא ספק, הסיטואציה שבה קטין בבית-משפט עובר הליכים של חקירה ראשית, חקירה נגדית, עם כל המהלך הפרובלמטי הזה היא סיטואציה קשה.

שלמה שהם: סברתי שאין להבחין בעניין הזה לגבי עבירות נגד המוסר.

שלמה שהם: לפני שנים רבות בעצם היינו די חלוצים בעניין הזה, והדבר הזה עובד ועבד נכון.

שלמה שהם: נכון שיש שני אלמנטים, האלמנטים נכונים, וזה מה שאמר הסניגור הציבורי.

שלמה שהם: לכאורה, הנאשם מרגיש כאילו נפגעו זכויותיו - מיד נדבר גם על העניין הזה, יש פסיקה בעניין הזה, אם צריך, אני ארחיב בכמה מילים - ולכאורה גם יש חשש שמא נקבל עדות קטין רק באמצעות חוקר ילדים, ואז אין חקירה נגדית.

שלמה שהם: והחשש הנוסף הוא, שכתוצאה מכך נזכה אשמים, משום שאין לנו אפשרות של סיוע משפטי.

שלמה שהם: הניסיון שלי אומר שלושה דברים: א.

שלמה שהם: הטראומה היא קשה, ועל זה אין איש שחולק.

שלמה שהם: כשעומד קטין בחקירה נגדית, במיוחד בעבירות אלימות שקשורות למשפחה, אפילו אם זה לא אב ואם, אבל גם דוד, דודה וכן הלאה, גם בעבירות אלימות קשות, גם בהריגה, גם ברצח, כשקטין צריך להעיד, כשלא בטובתו הוא היה עד לרצח, הוא צריך לעבור את כל התהליך הזה עם חקירה נגדית, עם סניגור ועם תובע וכן הלאה.

שלמה שהם: עברנו למצב שבו אפשר להקליט בווידיאו, שבזה היה הקושי העיקרי עד היום, ושבו חוקר ילדים מעיד, כמו שהיה עד היום.

שלמה שהם: מה קרה עד היום בכל העבירות נגד המוסר שנעברו בילדים?

שלמה שהם: מצאנו את הפתרון.

שלמה שהם: יכול להיות שבשוליים יש מחיר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי-הדין.

אדווין פרידמן: הלשכה מתנגדת לעצם החוק גם מהטעמים שהזכיר הסניגור הציבורי וגם מטעמים נוספים, מאחר שמדובר כאן על הרחבה כל כך גדולה, שיש גם אפשרות לניצול לרעה של ההליך הזה.

אדווין פרידמן: יש ילדים שיודעים היטב גם איך להפעיל את המערכת.

אמנון רובינשטיין: יש ילדים שסובלים מטראומה, ויש ילדים שגורמים לטראומה.

אדווין פרידמן: פותרים את הבעיה של הטראומה על-ידי חוק שפוגע קשות בזכויות הנאשמים.

אדווין פרידמן: אנחנו מדברים על נאשמים.

אדווין פרידמן: כולנו נבהלים, כי, כפי שנאמר כאן, אלה עבירות חמורות, אבל אנחנו עדיין חושבים, שמי שנאשם הוא בחזקת זכאי, ולכן לא לחומרת המעשה אנחנו חייבים להתייחס, אלא לתהליך של הוכחת העובדות.

אדווין פרידמן: אנחנו הופכים כאן את החוקר ליותר משופט.

אדווין פרידמן: לדוגמה, בארצות-הברית, אם היית מנסה לעשות דבר כזה, אז היו פוסלים את זה, כי זה נגד החוקה.

אדווין פרידמן: כאחד שעבד שלוש שנים בבית-משפט לענייני משפחה בניו-יורק אני יכול להגיד שיש הרבה מקרים, שלפני שנותנים לילד להעיד, השופט בודק אם הילד מבין את ההבדל בין שקר לאמת.

שלמה שהם: גם בארץ.

אדווין פרידמן: יש כאן גיל מקסימום של 14, אבל אין כאן גיל מינימום.

אדווין פרידמן: ילד בן חמש, ששופט עוד לא בחן אם הוא מסוגל להבחין בין אמת ושקר, החוקר הופך אותו לעד נאמן, ואין אפילו דיון אם הווידיאו קביל או לא קביל.

אדווין פרידמן: כלומר, שופט אפילו לא יכול, בדיון בדלתיים סגורות, לפסול את הווידיאו או את ההערות שאפשר להגיש בכתב-יד.

שלמה שהם: השופט יכול לפסול.

שלמה שהם: שיקול הדעת, גם לפי הפסיקה, בסופו של דבר, הוא של בית-המשפט.

שלמה שהם: הוא מקבל את העדות של חוקר הילדים, הוא מקבל את הווידיאו, והוא מחליט.

אדווין פרידמן: הוא מחליט אם הוא אשם, אבל העדות קבילה.

שלמה שהם: זה שהראיה קבילה זה עדיין לא אומר ששופט מקבל, כתורה למשה מסיני, את כל מה שהציגו לו.

אדווין פרידמן: זה נכון, אבל כל אחד שהיה מנסה להגיש ווידיאו, קודם היה מתקיים דיון אם הראיה של ווידיאו קבילה או לא.

אדווין פרידמן: כאן, אוטומטית היא קבילה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, זה לא הנושא.

ענת אסיף: לעניין שזה לא הנושא.

ענת אסיף: פשוט חשבנו שכדאי לשמוע את הדברים, כי בדיון בוועדה לפני שההסתייגות התקבלה, לא דנו בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שנקבל את הצעת החוק עם התיקון לחצי שנה, שמשרד המשפטים יקבע עמדה בעניין הזה, ויבוא בדברים עם חבר הכנסת אופיר פינס, עם לשכת עורכי-הדין, עם הסניגוריה הציבורית, עם המשטרה ועם משרד העבודה והרווחה, ואולי גם יעשה השוואה בין-לאומית, השוואה עם מדינות אחרות, ותגישו הצעת חוק חדשה אם אתם רוצים.

ענת אסיף: קודם כול, מבחינה עניינית יש למשרד המשפטים עמדה בעקבות ועדה שיושבת כבר הרבה זמן, ואולי יפעת רווה תספר עליה, בדיוק על הנושאים האלה, מה שעוד יותר מחדד את הבעייתיות של ההרחבה הגורפת הזאת.

ענת אסיף: כמו ששלמה שהם אמר יש שאלה של איזונים, והאיזון שאותה ועדה הגיעה אליו היא הרחבה מסוימת, אבל בוודאי לא הרחבה כזאת.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא מומחה בזה.

אמנון רובינשטיין: אני גם מתייחס בחשדנות לכל שלילה של זכות החקירה הנגדית, אבל מצד שני, אני דן רק במה שעיני רואות.

ענת אסיף: למען ההגינות, אנחנו בחצי השנה הקרובה, לא יכולים להציע הצעה ממשלתית אחרת, זו התחייבות נוספת של שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע ששלושה חודשים לאחר שהחוק ייכנס לתוקפו, בעוד חצי שנה, תבדקו איך זה פועל בשטח.

אדווין פרידמן: ואם זה לא פועל טוב?

בתיה ארטמן: זה לא עניין של פועל טוב - - -

אמנון רובינשטיין: אתם רוצים שאני אאשר הצעת חוק שאתם לא הגשתם?

אמנון רובינשטיין: על מה הדיון בכלל?!

סוזי בן-ברוך: על זה שאי-אפשר לממש חוק שהוא לא בר מימוש בכלל מבחינתנו.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את בקשת הדחייה, אבל מה אתם רוצים חוץ מזה?

לבנת משיח: הם יסבירו.

אמנון רובינשטיין: אני מודע לכך שהחוק יצר בעיות.

אמנון רובינשטיין: תגישו הצעת חוק חדשה.

משיח לבנת: כיוון שאנחנו מנועים, בגלל ההתחייבויות, רצינו להציג בפני חברי הכנסת, שקיווינו שישתתפו בישיבה הזאת, את התמונה בכללותה, כדי שידעו מה המשמעות של העניין.

אמנון רובינשטיין: אבל הם לא הגיעו.

בתיה ארטמן: אין מי שיבצע את החקירות.

בתיה ארטמן: אדוני, אולי ישמע את שירות המבחן.

אמנון רובינשטיין: אני יכול או לאשר או לא לאשר.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להמציא הצעת חוק שלא עברה קריאה ראשונה.

בתיה ארטמן: אנחנו לא מדברים על הדחייה, על הכניסה לתוקף, אנחנו מדברים על כך שהממשלה היום מנועה, בגלל התחייבות של שר המשפטים, להגיש הצעת חוק נגדית.

בתיה ארטמן: מה שניסינו להבהיר לחברי ועדת החוקה שאינם - אולי הם יקראו את הפרוטוקול - וליושב-ראש הוועדה שנמצא, שצריכה להיות כאן אחריות של חברי כנסת, ולא של הממשלה, להציע הצעת חוק לתיקון המצב, כי אנחנו מנועים.

בתיה ארטמן: יש ועדה שיושבת במשרד המשפטים, עם כל הגורמים, שעושה תיקון, אבל בהיקף הרבה יותר מצומצם, שהוא מוסכם על כל הגופים שנמצאים פה.

בתיה ארטמן: כיום, מבחינה ביצועית, לא ניתן לבצע את החוק, גם משום שאין חוקרי ילדים וגם משום שאין אמצעים, לא לציוד, לא למשרדים ולא להעסקת חוקרי הילדים.

אמנון רובינשטיין: אולי נדחה את ההצבעה, ואתם תבואו בדברים נוספים עם חבר הכנסת אופיר פינס.

חנה קלר: צריך לחזור לשר המשפטים.

דפנה בינוולד: אין אפשרות.

בתיה ארטמן: את הדחייה של הכניסה לתוקף אנחנו מוכרחים, כי אנחנו עברייני חוק עכשיו.

שלמה שהם: עד שהחוק ייכנס לתוקפו, אולי תצליחו לשנות את עמדות האנשים.

סוזי בן-ברוך: צריך לשמוע את הגורמים שעוסקים בשטח.

ענת אסיף: לעניין הניסוח יש תיקון שצריך לעשות.

שלמה שהם: את התאריכים אתם משנים.

ענת אסיף: את התאריכים אנחנו משנים.

ענת אסיף: בסעיף 2 יש ניסוח לא מדויק.

אמנון רובינשטיין: תקראי את התיקונים לפרוטוקול.

ענת אסיף: סעיף 2 להצעת החוק: "נחקר ילד בקשר לעבירה נגד הגוף כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי" – וכאן צריך להיות "או בקשר לעבירה"; "בטרם נכנסו לתוקף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב)", צריך להחליף במילים "בטרם נכנסו לתוקף ההוראות שכניסתן לתוקף נדחית כאמור בסעיפים 1(א) ו-(ב)"; ושינוי התאריכים לחצי שנה – היכן שנאמר "1 בינואר 2001", ייאמר "1 ביולי 2000".

אמנון רובינשטיין: אם תרצו, תגישו הצעת חוק חדשה.

ענת אסיף: יש התנגדות שנשמע את האנשים?

אמנון רובינשטיין: נשמע נציגה אחת של משרד העבודה והרווחה.

דבורה הורביץ: אני רוצה לדבר על חשיבות החוק לתיקון דיני הראיות ועל הפגיעה שההכללה הגורפת בחוק, של כל פגיעות הגוף, גורמת למילוי התפקיד.

דבורה הורביץ: ההגנה הזאת שניתנה לילדים, ניתנה בשל היותם מעורבים בעבירות בעלות רגישות גבוהה.

דבורה הורביץ: כלומר, כאשר הם מעורבים בעבירות מין או כאשר הם קורבנות לפגיעת הורה או אחראי, כפי שאנחנו מציעים.

דבורה הורביץ: ברגע שהופכים את זה לדבר גורף, כאשר כל החשודים, כל העדים וכל הקורבנות בעבירות נגד הגוף, החל מתאונות דרכים וכלה ברצח, אני מדברת על חשודים, נחקרים על-ידי חוקרי ילדים, זה הופך את השירות הטיפולי, שירות המבחן לנוער, שאמור למלא יעדים במטרות משלו, למשטרה בזעיר אנפין, מה שכמובן עובדים סוציאליים לא יכולים לעשות.

חנה קלר: וזו משטרה שאין לה את כל האמצעים שיש למשטרת ישראל.

אמנון רובינשטיין: מה אחוז תאונות דרכים בחקירות האלה?

דבורה הורביץ: לא בדקתי את אחוז תאונות הדרכים, אבל מדובר כאן על עבירות פעוטות כמו דחיפה קלה של ילד בילד, שזו עבירת תקיפה.

דבורה הורביץ: עד עכשיו זה התייחס רק לעבירות חמורות.

חנה קלר: כל נגיעה שלא מרצון, היא בעצם הגדרה של תקיפה.

שלמה שהם: למרות הסכמת שר המשפטים, וזה נתון בידיכם, אפשר יהיה להגיש תיקון בזמן הזה.

שלמה שהם: כאשר מדובר בבית-משפט לנוער, בסכסוך בין ילדים.

שלמה שהם: אני לפחות לא התכוונתי להוציא את זה מהמסגרת הזאת בצורה הזאת.

חנה קלר: זה מה שקרה.

שלמה שהם: אם מדובר בסכסוך עם מבוגרים, אם ילד קיבל מכה ממבוגר, או אם מישהו מתעלל בו, לא הייתי רוצה שהוא יעיד.

שלמה שהם: אם מדובר על סכסוך בין ילדים - יכול להיות שאת זה אפשר יהיה להוציא.

נאוה קידר: הייתי רוצה להוסיף נקודה נוספת.

נאוה קידר: המחיר של החוק הזה הוא יקר ביותר, זה מיליונים של שקלים.

אמנון רובינשטיין: זה לא שיקול.

סוזי בן-ברוך: יש לי תחושה מאוד קשה שנושא הנוער לא כל כך ידוע לחברי הכנסת שמציעים הצעות.

סוזי בן-ברוך: אני מאוד מבקשת לתת לנו את ההזדמנות לשבת עם חברי הכנסת פנים אל פנים, להעביר להם את חוק הנוער, את ההשלכות, וכל מה שמסביב, כדי שיבינו שגם הגישה של משטרת ישראל לנוער היא גישה חינוכית-טיפולית-שיקומית.

שלמה שהם: מדובר על בית-משפט.

סוזי בן-ברוך: לגבי החקירה, עדיין יש במשטרת ישראל חוקרים שיודעים לחקור, יש לנו עובדים סוציאליים.

סוזי בן-ברוך: אז מקסימום אפשר לתת להם את האישור לחקור ולהעיד בבית-משפט במקום הילדים, אבל תעשו הפרדה בין העדה לבין חקירה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו נשמח לשמוע את המשטרה, אבל רק אגב הצעת חוק, לא כדיון מופשט.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני אגיש שתי הסתייגויות לחוק: האחת נוגעת לבני נוער בגיל דומה, מה שיש לנו באחד החוקים של עבירות מיניות.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על כך ששניהם ילדים.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני הוא, שזה לא יחול על חקירת חשודים, כאשר מדובר בעבירה שהיא לא פשע, זה גם כן יקטין את ההיקף.

דבורה הורביץ: עובדים סוציאליים יחקרו חקירה של פשע?

אמנון רובינשטיין: הרי אתם אמרתם שמדובר לפעמים בנושא של עוון.

לבנת משיח: גם וגם.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לבטל את החוק.

לבנת משיח: כל התוכן של החוק הזה הוא דחייה בלבד, ואנחנו זקוקים לדחייה.

אמנון רובינשטיין: האם ההסתייגות שלי תיחשב נושא חדש?

ענת אסיף: זה לא היה נושא חדש בקודם.

אמנון רובינשטיין: בקודם זה לא היה נושא חדש, כאן זה אולי נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: האם אני יכול להגיש הסתייגות כזאת?

שלמה שהם: בוודאי, בעקבות הדברים שהיו אני לא אומר שזה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אני מגיש את שתי ההסתייגויות.

ענת אסיף: אנחנו מפחדים שזה יטרפד את דחיית התוקף.

שלמה שהם: הדרך הנכונה היא לדחות את כניסת החוק לתוקפו, ויש לנו חצי שנה.

שלמה שהם: בחצי השנה הזאת אפשר לשבת עם אופיר פינס, אפשר לשבת עם שר המשפטים.

שלמה שהם: יש לכם במשרד אפשרות לגשת לשר המשפטים, השר יכול לשבת ולהגיע להסכמה אחרת עם אופיר פינס, לא לגבי הדחייה.

אמנון רובינשטיין: אם כך, אני מגיש רק הסתייגות אחת.

בתיה ארטמן: אפשר להגיש הסתייגות שהדחייה תהיה לשנה?

אמנון רובינשטיין: לא, יש הסכמה על זה.

אמנון רובינשטיין: אני נותן צ'ק פתוח לשלושת השרים – שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר העבודה והרווחה – להגיש כל הסתייגות שהם רוצים.

שלמה שהם: זו בעיה, כי זו הצעת חוק ממשלתית, הם לא יכולים להסתייג.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עם שתי הסתייגויות: הסתייגות אחת של אופיר פינס לשם החוק והסתייגות שנייה שלי, ברוח הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: וההסתייגות שלי תלויה בכך שהיועצים המשפטיים יחליטו שניתן להסתייג בהצעת החוק הזאת לגבי החוק המקורי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.