ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 62, 2000-01-11 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זה שכיבדת אותנו.

אמנון רובינשטיין: הדיון הוא בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת תרומות למועמד), התשנ"ט-1999 – של חבר-הכנסת פריצקי וחברי כנסת אחרים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פריצקי, תציג את זה בקצרה בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 8 לחוק מימון מפלגות, סעיפים קטנים (א) (ב) (ד1) ו-(ד2), אוסרים על סיעה או על רשימת מועמדים לקבל תרומה מתאגיד, קובעים מגבלה לתרומה שהיום היא 1,700 שקלים בהתאמה למדד – כאן כתוב 900 שקלים – ומחייבים לקבל תרומה אך ורק מבוחר וכמובן לא סיעה או רשימת מועמדים בעילום שם והדברים ברורים.

אברהם בורג: לפי מה נקבע הסכום של 1,700?

אברהם בורג: זה סכום שרירותי, נכון?

אמנון רובינשטיין: כן, זה סכום נמוך אבל הנושא הזה לא בוועדה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל שם אחד לא כתוב פה, לא כתוב "מועמד".

יוסף יצחק פריצקי: לכאורה, לא רק לכאורה, רשאי מועמד ברשימה לכנסת, נניח חבר-הכנסת יוסי פריצקי, מס' 4 ברשימת שינוי, לבוא לפני הבחירות ולומר: אל תתרמו למפלגה, תנו לי צ'ק תרומה ובו יהיה כתוב: שלמו ליוסף פריצקי 100,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: כמועמד לא הייתי עובר על שום חוק.

יוסף יצחק פריצקי: זו פירצה שמן הראוי לסתום אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לסתום את הפירצה באופן מקביל למה שקורה בסיעה, או ברשימת מועמדים או לגבי מועמד.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, למועמד אסור לקבל תרומה מתאגיד בין אם הוא בארץ ובין אם הוא בחוץ-לארץ, בין במישרין ובין בעקיפין.

יוסף יצחק פריצקי: מועמד צריך לקבל עד 1,700 שקלים וכאן יבוא "או", או מועמד או סיעה.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם המועמד קיבל 1,700 שקלים אז הסיעה לא יכולה לקבל מבית אב 1,700 שקלים, או הרשימה לא יכולה לקבל 1,700 שקלים.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, רק הרשימה יכולה לקבל.

ציפי לבני: המועמד יכול לקבל אבל אסור לו להעביר לרשימה.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: הרעיון הוא שאם בית אב רשאי לתרום עד 1,700 שקלים בין לרשימה, בין למועמד, בין לרשימת מועמדים, בין לסיעה, הוא לא יכול לתרום פעם כך ופעם כך, זאת אומרת, למועמד 1,700 ולסיעה 1,700.

אמנון רובינשטיין: לגבי המועמד אין מגבלה של 1,700 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: זו הפירצה שאני רוצה לסגור ותו לא.

יוסף יצחק פריצקי: ההצעה הזאת שלי עברה בקריאה טרומית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להתנצל כי לא ידעתי שיושב-ראש הוועדה הנכבד הגיש הצעה דומה בכנסת ה-14, לו הייתי יודע כמובן שהייתי מציין אותה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שלי עברה קריאה מוקדמת למרות התנגדות הממשלה.

אמנון רובינשטיין: היתה ישיבה אחת של ועדת החוקה – הפרוטוקול מצורף כאן ואולי נצרף אותו לפרוטוקול הזה – אבל היתה טענה שזה צריך לעבור לוועדת הכספים ולא לוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: עקב חילוקי הדעות האלה זה נמשך, הכנסת התפזרה אז וההצעה לא עברה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה ביקש שלא תהיה היום הצבעה על העברה לקריאה ראשונה מכיוון שהוא רוצה לבוא לכאן אבל הוא לא יכול לבוא לכאן לפני הגשת הדו"ח.

אמנון רובינשטיין: הוא ביקש לבוא לכאן אחרי ה-27 לחודש ובהתייעצות עם חבר-הכנסת פריצקי הסכמנו לזה.

סיגל קוגוט: אני נמצאת כאן כנציגת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: יופי.

אמנון רובינשטיין: אחרי ה-27 בחודש נקיים ישיבה בה נצביע אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה אם לאו.

אמנון רובינשטיין: כך ניענה גם למשאלותיו של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני רוצה לומר על מה נזעקתי וביקשתי את רשות הדיבור מה גם שהיה לי ויכוח סוער עם חבר-הכנסת פריצקי כשהצעת החוק עלתה במליאה והגענו להבנה שאולי אנחנו מתכוונים לאותו דבר אבל מה שהובן בחוץ לגבי מהותו של הדיון כאן הוא קצת אחרת מתוכן ההצעה המובאת כאן.

ציפי לבני: אנחנו מחכים לדו"ח מבקר המדינה ביחס לתהליכים שקדמו לבחירות האחרונות.

ציפי לבני: יש טיעון משפטי שמתחילים לעשות בו שימוש על-ידי מקורבי ראש הממשלה.

ציפי לבני: הטיעון הזה אומר: יכול להיות שהעובדות נכונות ובאמת גייסנו כספים בחוץ-לארץ, אולי יותר מ-1,700 שקל – בחוץ-לארץ זה אסור מהדולר הראשון – אבל יש לקונה בחוק.

ציפי לבני: כי חוק מימון מפלגות חל על המפלגות בבחירות לכנסת אבל ראש ממשלה חופשי לנפשו לעשות מה שהוא רוצה.

ציפי לבני: זה מתחיל להישמע בין השורות, זה מתחיל להופיע בדברי ההסבר בהקשר לטענות שצריכות להיות לציבור אם אכן נאספו תרומות בחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: נחכה לדו"ח המבקר.

ציפי לבני: נחכה לדו"ח המבקר.

ציפי לבני: אני לא חושדת חס וחלילה בחבר-הכנסת פריצקי שיש לו ענין להקל עם מישהו שעבר על החוק.

יוסף יצחק פריצקי: התשובה היא לא.

ציפי לבני: אני מתייחסת לטיעון שלכאורה יש פירצה בחוק.

ציפי לבני: זה לא מופיע בהצעת החוק אבל מתוך זה מבינים שהיום אנחנו סותמים פירצה שאולי איפשרה לראש הממשלה לעשות מעשים שבעיני הם בלתי חוקיים.

ציפי לבני: אני מחזיקה כאן מסמך של משרד המשפטים שכותב ברחל בתך הקטנה שהעמדה היא כי האיסורים הפליליים בחוק מימון מפלגות חלים גם על מועמד לראשות ממשלה.

ציפי לבני: יותר מזה, כאשר אתה קורא את חוק מימון מפלגות בכל מקום שהוא מזכיר בחירות הוא לא אומר בחירות לכנסת ולראש הממשלה אבל בסעיף 2 (א) הוא אומר:

ציפי לבני: קוימו בחירות חוזרות לבחירת ראש ממשלה לפי סעיף 13 לחוק יסוד: הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אלה בחירות מיוחדות.

ציפי לבני: אלה בחירות מיוחדות אבל הן מתקיימות רק כשיש בחירות לראש ממשלה ולא לכנסת והחוק עצמו מתייחס לאיסורים.

אמנון רובינשטיין: זה מחליש את הטיעון שיש הוראה ספציפית.

ציפי לבני: להיפך, הוא נותן פתרון גם להמשך התהליך.

ציפי לבני: קודם כל הוא מתייחס לבחירות לכנסת ולראשות הממשלה שנערכות בלי צורך בבחירות חוזרות, וגם נותן מענה למצב שבו יש בחירות חוזרות לראשות ממשלה.

ציפי לבני: זה מחזק את התפישה שהחוק עסק בבחירות של מי יהיה בשלטון במדינת ישראל מתוך הראייה הקונספטואלית שאומרת שמדינת ישראל לא רוצה, לא יכולה להרשות לעצמה ואין לה ענין שמי שיקבע את תוצאות הבחירות יהיה מי שבכיסו יש יותר כסף, בוודאי שהיא רוצה למנוע השפעה של גורמים זרים על תהליך הבחירות ולכן נאסר לקחת תרומה כבר מהדולר הראשון.

ציפי לבני: כהערת אגב, להערכתי הטיעון הזה מבחינת משרד ראש הממשלה זה FALL BACK POSITION כי אם זה היה כל כך ברור ומובן מאליו הוא לא היה טורח להקים כל כך הרבה עמותות כדי לנסות לתקן את הפער.

אמנון רובינשטיין: עמותות ברק זה לא הנושא של הדיון.

ציפי לבני: מאה אחוז.

ציפי לבני: גם חשוב להבהיר שאם קיימת שאלה כזאת זה לא נושא הדיון.

ציפי לבני: להצעת החוק של חבר-הכנסת פריצקי, שזה ענין משפטי פרופר.

ציפי לבני: אכן מועמד לכנסת יכול לכאורה לקבל כסף ולא חלה עליו מגבלה.

ציפי לבני: מועמד לכנסת הוא גם אדם.

ציפי לבני: כל מפלגה מוגבלת בקבלת תרומות מאדם ואדם מוגבל בקבלת תרומות שהוא יכול להעביר למפלגה.

ציפי לבני: זאת אומרת, גם אם מועמד לכנסת קיבל אותו מיליון הוא לא יכול לתת למפלגתו יותר מ-1,700 שקל ולמפלגתו אסור לקבל ממנו.

ציפי לבני: נדמה לי שגם בענין הזה אין ממש פירצה אבל אם נוח לכולם שזה יהיה עוד יותר ברור – בבקשה.

ציפי לבני: כל תלונתי היתה שלא יובן חס וחלילה שהדיון עוסק היום באיזו פירצה שקשורה למימון במערכת הבחירות לראשות הממשלה.

ציפי לבני: חברי הבהיר שזה לא כך.

יוסף יצחק פריצקי: כשכתבתי את ההצעה לא צפיתי את הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, בבקשה.

אברהם בורג: אני מקווה שכאשר חברת-הכנסת לבני אמרה "מקורבי ראש הממשלה" היא הוציאה את חבר-הכנסת פריצקי מתוך העסק הזה ואני מבקש לא לפגוע ביושבי-ראש הכנסת בצורה פעילה.

אברהם בורג: זה על דרך ההלצה.

ציפי לבני: חס וחלילה, זה אפילו לא ענין להומור.

אברהם בורג: אם זה משרת את ראש הממשלה או לא, נעזוב את זה בצד.

אברהם בורג: יש כאן ענין עמוק ומהותי.

אברהם בורג: בהצעה של חבר-הכנסת פריצקי וקבוצת חברי הכנסת וגם בהצעה של חברי-הכנסת פריצקי ואמנון רובינשטיין לא כל הדברים מכוסים.

אברהם בורג: תראו מה קורה כאן.

אברהם בורג: כאשר נבחר ביבי נתניהו ישר קמה כל החבורה שלנו וצרחה על גוטניק, מאיפה בא הכסף ומאיפה הוא לא בא.

אברהם בורג: אני לא שופט, אני מתאר מצב.

אמנון רובינשטיין: אני פניתי למבקר המדינה נגד חב"ד.

אברהם בורג: נמתין לדו"ח המבקר.

אברהם בורג: יש צרחה על גיוס הכספים שהוא אקסטרה לערוץ המרכזי של גיוס כספים למימון מפלגות.

אברהם בורג: ההשלכה הציבורית של דבר כזה היא שהאזרח מן השורה אומר לעצמו: הם כולם מושחתים, שלטון קונים בכסף.

ציפי לבני: לכן היועץ המשפטי צריך להעמיד לדין את מי שעבר על חוק מימון מפלגות.

אמנון רובינשטיין: זה לא בוועדה הזאת, זו הוועדה לביקורת המדינה.

אברהם בורג: מה שמטריד אותי הוא שאם באמת יש פירצה – יש פרצות זו לא פירצה אחת – שקוראת לגנב או לפני עיוור לא תיתן מכשול, כל אחד יפרש את זה פוליטית איך שהוא רוצה והמשמעות היא פגיעה במוסדות השלטון או בהגינות שלהם וכיצד הם נתפסים, ולא איכפת לי ימין ושמאל בענין הזה.

אברהם בורג: דבר שני.

אברהם בורג: כל מי שפשע, חטא, עוול, עבר עבירה שישלם את המחיר, אין על זה שום ויכוח ולא איכפת לי אם זה מהמפלגה שלי או ממפלגה אחרת.

ציפי לבני: כולנו שותפים לזה.

אברהם בורג: כנראה שמשהו לא עובד פה, כי עובדה היא שזה מזמין יותר מדי התפתחויות.

אברהם בורג: האם אנחנו מסוגלים לעזור לכל מועמד עתידי לראשות ממשלה במפלגה שלנו, שלכם, או שלהם לא ליפול לתוך הבור הזה?

אברהם בורג: התשובה שלי היא שיש בעסק הזה שלושה בורות:

אברהם בורג: האחד מובע בדברי ההסבר של יוסי פריצקי ושל אמנון רובינשטיין.

אברהם בורג: נוצרה פירצה לפיה ניתן לתרום למועמד יחיד סכומי עתק במישרין.

אברהם בורג: מה זה במישרין?

אברהם בורג: כמו שאמר יוסי: תנו לי 100.000 שקל.

אברהם בורג: זו הפירצה הראשונה שצריך לסתום אותה.

אברהם בורג: הפירצה השניה – יוסי אומר בעקיפין.

אברהם בורג: כיצד זה עובד?

אברהם בורג: למשל הוצאת כספים לפני הבחירות.

אברהם בורג: אני מסוגל לרכז מומנטום אדיר של כסף שיבנה תשתית רחבה מאוד עד היום שבו מתחילים לספור מתי מתחילות הבחירות.

אברהם בורג: זה ה"עקיפין" הראשון.

אברהם בורג: הפירצה השלישית – ה"עקיפין" השני.

אברהם בורג: אני מסוגל לגייס הרבה מאוד כסף לנושאים שהם סביב הבחירות אבל הם לא הבחירות.

אברהם בורג: מה תהיה האישיות המשפטית?

אברהם בורג: עמותה, חברה שלא למטרות רווח, זה לא חשוב כרגע.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר רק על מועמד לראש הממשלה.

ציפי לבני: זו לא ההצעה שמונחת לפנינו היום.

אמנון רובינשטיין: לא, זו הצעת חוק של הכנסת הקודמת והיא לא קיימת יותר.

אברהם בורג: יוסי מדבר על השוואת נורמות בין מועמד לבין רשימה.

אברהם בורג: צריך לסגור את הפרצות האלה, אני לא יודע אם לא יגידו לנו שזה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אין נושא חדש לאחר קריאה מוקדמת.

אברהם בורג: אם ניתן היה להגיע בין בהסכמה ובין בהכרעה של רוב ומיעוט למצב שבו גם הדברים הנוספים שקשורים בקמפיינים של בחירות ייכללו בזה – לפי הנהונו של יוסי אנחנו מסכימים לפחות על התוכן האופרטיבי – צריך להתקדם עם הדברים האלה.

אברהם בורג: נקודה בשולי הדברים.

אברהם בורג: ריעננתי את זכרוני מהדיון בכנסת הקודמת וקראתי את הפרוטוקול כשכל הענין הזה התחיל.

אברהם בורג: אחד הדברים עליהם מדבר שם אמנון הוא איך לא תיקנו את החוק כאשר שינינו לבחירה ישירה.

אמנון רובינשטיין: היתה כוונה לתקן.

אברהם בורג: בעקבות חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה היתה העצמה כספית.

אברהם בורג: זו לא בעיה להריץ היום רשימה עם הכסף הקיים, עם 1,700 שקל או בלעדיהם, עם מימון מפלגות.

אברהם בורג: בשיטה הישנה ניתן היה להגיע לראשות הממשלה בלי שום בעיות, לא היה צריך לעבור את המסגרת הכספית.

אברהם בורג: שיטת השיווק של בחירה ישירה בלי שום האשמה - מקלינטון, לבלייר, לביבי, לאהוד, זה אותו הדבר בהקשר הזה – מצריכה ווליום אחר לגמרי של כספים.

אברהם בורג: אמר לי ביבי שלהערכתו היו במערכת הבחירות, אני מקווה שאני לא טועה במספר, למעלה מ-100 מיליון שקל כספים לא מדווחים שהסתובבו באקסטרה-קמפיינים מחוץ למימון המפלגות פרופר.

אברהם בורג: נניח שחצי מזה נכון – זה המון כסף וה-1,700 שהיתרנו לא מסדרים אותם במקום.

אברהם בורג: בשלב כלשהו אחד הדברים שמי מכם שעוסק בזה צריך לעשות הוא לבדוק את ההיבט הכלכלי וכמה כסף אפשר לתרום.

אברהם בורג: עד כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אולי מן הראוי שהממשלה תציע הצעה לענין בחירות למועמדות לראשות הממשלה, בשיטה של שני הפתקים זה דבר מקובל.

יוסף יצחק פריצקי: ארצות-הברית זו הדוגמה.

יוסף יצחק פריצקי: זה יהיה בתקציב נפרד נטו.

אברהם בורג: אני מציע לוועדה לעבוד על זה.

יוסף יצחק פריצקי: מידיעה אישית אני אומר לכם שמועמדים לכנסת קיבלו כסף נטו וגם הוציאו עליו קבלה.

יוסף יצחק פריצקי: גם לא היה שום מנגנון שצריך היה לדווח לפניו משום שהוא לא נכנס לסיעה, הוא לא נכנס לפריימריס, אפשר לשכור עם זה כלי רכב והרבה דברים.

אברהם בורג: הקש בדלת?

יוסף יצחק פריצקי: כן, בדיוק.

אמנון רובינשטיין: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת באוקטובר 1996, לא ידעתי מי יהיה המועמד לראש הממשלה ומתי תהיינה הבחירות.

אברהם בורג: בפרוטוקול אתה כן מדבר על מועמדים פוטנציאליים.

אמנון רובינשטיין: מפני שכבר אז ברק נבחר כמועמד של מפלגת העבודה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא מהפרוטוקול מדברי ההסבר: "עם הנהגת הבחירה הישירה לראשות הממשלה נתגלה פגם חמור.

אמנון רובינשטיין: חוק מימון מפלגות עוסק אך ורק במימון הרשימות הרצות לכנסת ואינו מטיל איסור מפורש לא על מועמד ולא על ראש ממשלה לקבל תרומה מהארץ ומחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: חסר זה מרוקן את איסורי מימון המפלגות מתוכנם שכן בזירה העיקרית, זירת ההתמודדות על ראשות הממשלה, אין איסור אפקטיבי על קבלת תרומות, כולל תרומות בסכומים גדולים.

אמנון רובינשטיין: החוק המוצע נועד למנוע מצב חמור זה ולהטיל על ראש הממשלה עצמו איסור מוחלט לקבל תרומה אישית מעבר לסכומים המותרים על-פי חוק מימון המפלגות.

אמנון רובינשטיין: " אלה דברים מפורשים.

אמנון רובינשטיין: למה זה לא עבר?

אמנון רובינשטיין: קודם כל זו היתה ממשלה אחרת והיתה התנגדות של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אנשי מבקר המדינה העלו את הטענה שזה צריך לעבור לוועדת הכספים מכיוון שוועדת הכספים מתעסקת במימון מפלגות.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הוועדה אז, שאול יהלום, שאני חושב שהוא לא היה מודע להשלכות העתידיות של זה אומר: "למעשה מפלגת העבודה בחרה כבר את אהוד ברק כמועמד לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: בתקופת הבחירות תהיינה מגבלות אך אם הבחירות יהיו במועדן מדובר בתקופה של שלוש שנים שאהוד ברק הוא מועמד לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: בתקופה זו הוא יכול לפתוח חשבון אישי ולגייס כספים למען בחירתו.

אמנון רובינשטיין: בשנתיים האלה מפלגת העבודה יכולה לעשות.

אמנון רובינשטיין: .. ובכך שהוא יעשה דברים למען העם הוא יקדם את עצמו".

אמנון רובינשטיין: בסוף הוא מבקש ממני לנסח את התיקון במסגרת חוק המפלגות.

אמנון רובינשטיין: אני לא הסכמתי כי חשבתי שזה שייך למימון המפלגות ולא לחוק המפלגות.

אמנון רובינשטיין: היה לי ויכוח קשה עם שאול יהלום וזה נמשך עד שהכנסת התפזרה.

אמנון רובינשטיין: נשמע את נציגת משרד המשפטים.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים לתיקון החוק למען לא תעלה שום טענה.

עו"ד סיגל קוגוט: עמדת הגורמים המקצועיים היא שהחוק הקיים אוסר גם היום תרומות למועמד, אם הוא מועמד לראשות ממשלה ואם הוא מועמד לסיעה.

עו"ד סיגל קוגוט: הסיבה שבשלה ביקשו ממך לתקן את חוק המפלגות היתה הפנייה של היועץ המשפטי של מבקר המדינה.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא הצביע על זה – אני חושבת שהוא צודק – שכל המגבלות על תרומות בפריימריס חלות בחוק רק תשעה חודשים.

עו"ד סיגל קוגוט: זה אומר שיום לפני כן אפשר לגייס 3 מיליון דולר ואין בכלל משמעות לסכומים שמופיעים בחוק.

אברהם בורג: זה מה שקראתי "בעקיפין".

יוסף יצחק פריצקי: אחרי הפריימריס אי-אפשר לגייס?

עו"ד סיגל קוגוט: החוק מתיר למועמד לגייס תרומות לצורך הפריימריס.

עו"ד סיגל קוגוט: מאחר שהחוק חל רק על תקופה מסוימת ואילו חוק מימון מפלגות חל תמיד, אותו מועמד בחסות החוק, לא בעבירה פלילית, יכול לגייס סכומים שאינם מותרים בחוק המפלגות קצת לפני התקופה שבה חל חוק המפלגות.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן הוא הציע לתקן את החוק על-מנת שלא תהיה פירצה.

עו"ד סיגל קוגוט: בענין מימון מפלגות, למרות שאנחנו מסכימים לתקן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה מה המצב המשפטי הנוהג.

עו"ד סיגל קוגוט: התפיסה החוקתית שלנו היא – זו התפיסה גם לגבי הרשויות המקומיות שם יש בחירה ישירה כבר 20 שנה - שהמועמד לא רץ לבד, מועמד הוא מספר 1 ברשימה אם זה לראש רשות או לראשות ממשלה, או שהוא מועמד מספר אחר בתוך רשימה.

עו"ד סיגל קוגוט: החשבונות, המימון וכל שפת החוק הם על רשימה לא בגלל שמועמדים יכולים לעשות את מה שהם רוצים אלא בגלל שהרשימה היא הבית של המועמדים וגם של ראש הרשימה.

עו"ד סיגל קוגוט: אין לנו בעיה שזה ייכתב ברחל בתך הקטנה אם כי אנחנו משערים שהיית רוצה שתהיה מגבלה על הוצאות ולא רק מגבלה על תרומות.

עו"ד סיגל קוגוט: יש כל מיני פרצות וחשוב לשמוע את דעתו המקצועית של מבקר המדינה לענין הסעיפים שהוא עובד אתם כל הזמן.

עו"ד סיגל קוגוט: אני יודעת שיהיו ישיבות נוספות בהשתתפות הייעוץ המשפטי של משרד מבקר המדינה ומאחר שיש לנו הערות לנוסח נוכל להציע אז עוד נוסחים.

אמנון רובינשטיין: מייד אחרי הבחירות הקודמות הגשתי תלונה נגד קמפיין חב"ד בענין "ביבי טוב ליהודים".

אמנון רובינשטיין: אמרתי שלא ייתכן שזה לא ייכנס לתקרה.

אמנון רובינשטיין: נעניתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שיש פירצה בחוק, לכן הגשתי את הצעת החוק.

עו"ד סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה עשה דיונים על הענין הזה ויש לי מכתבים עדכניים שהוא ביקש להפיץ ולתת להם פומבי כדי שאף מפלגה לא תיכשל.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא כתב בפירוש: "בהיבט העקרוני סעיף 9(א) לחוק מימון מפלגות חל גם על בחירת מועמד לראשות ממשלה לפי שיטת הבחירות הנוהגת עתה ואין להבחין בין מימון הרשימה המתמודדת לבחירות לבין מימון המועמד.

עו"ד סיגל קוגוט: הדברים יפים אף לגבי הוראות החוק החלות על מועמד לראש ממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: "

אמנון רובינשטיין: למה זה לא חל על חב"ד?

עו"ד סיגל קוגוט: היתה בדיקה של פרקליטות המדינה וסגרו את התיק מחוסר ראיות.

אמנון רובינשטיין: חוסר ראיות?

אמנון רובינשטיין: אני הבאתי ראיות מובהקות לענין הזה.

אמנון רובינשטיין: הבאתי צילומים של אנשי חב"ד מדביקים את כל הפתקים האלה.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך את הראיות הנדרשות.

עו"ד סיגל קוגוט: אני לא נכנסת לזה כי לא אני בדקתי את התיק.

ציפי לבני: אני מוכנה שנקיים דיון בשאלה איך יש מצב שבו מורים שלא לפתוח בחקירה.

עו"ד סיגל קוגוט: הבעיות שהעלה היושב-ראש הן בעיות שלא קשורות לאיסור תרומות אבל אנחנו סבורים שצריך לדון בהן.

עו"ד סיגל קוגוט: הכספים שאולי צריך לתת כשמדובר בבחירה ישירה בעוד התקציבים הנוכחיים לא מתאימים.

עו"ד סיגל קוגוט: גם מבקר המדינה עמד על זה.

אמנון רובינשטיין: צריך להיות חוק מיוחד לענין זה.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך אפילו לאפשר לרשימה שמריצה מועמד ריאלי לקבל סכומים יותר גדולים בגלל שיודעים שהקמפיין דורש משאבים יותר גדולים.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות רק מועמד של מפלגה גדולה אחרת ירוצו מועמדים רק כדי לקבל את הכסף.

אמנון רובינשטיין: כשוועדת החוקה הנהיגה את חוק הבחירה הישירה היא דנה בזה אבל היא אמרה שהיא לא יכולה להעניק מימון בחירות במישרין למועמד לראשות הממשלה משום שזה יעודד ריבוי מועמדים.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לבלום את זה עם ערבויות אבל נכון שזה צריך להיות מועמד ריאלי.

עו"ד סיגל קוגוט: מבקר המדינה עמד על זה שמאז שמפלגות מריצות מועמדים בשיטת הבחירה הישירה יש לשים לב לענין התקציב וזו שאלה נפרדת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שלישיבה הבאה יהיה לנו נוסח מוסכם עם משרד המשפטים.

עו"ד סיגל קוגוט: מאה אחוז אבל אנחנו רוצים לשתף בזה את משרד מבקר המדינה.

עו"ד סיגל קוגוט: הערה אחרונה.

עו"ד סיגל קוגוט: שאלה נוספת שהצביע עליה היושב-ראש נוגעת לאיזון בין חופש הביטוי של צדדים שלישיים לבין זה שהם יכולים להוות מכשיר לעקיפת החוק.

עו"ד סיגל קוגוט: זו בעיה חמורה שדנו בה.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר להציע כמה מודלים ואחרי שיצא הדו"ח של מבקר המדינה נציע מודל כזה.

עו"ד סיגל קוגוט: זו סוגיה שלא קשורה לענין התרומות.

אמנון רובינשטיין: הוועדה תיזקק לנושא הזה בנוסף לחוק.

אמנון רובינשטיין: האמת היא שצריך להסדיר את הענין של המימון בחוק נפרד שמיועד למועמדים לראשות ממשלה משום שקמפיין כזה חורג בדרך כלל.

אמנון רובינשטיין: לגבי המועמדים לכנסת זה דבר שצריך להיות סגור הרמטית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה חברת-הכנסת לבני.

ציפי לבני: אני מאושרת שמשרד המשפטים אומר את הדברים כי במהלך הימים האחרונים אני חוזרת על המנטרה שעל ראש הממשלה חלו במערכת הבחירות המגבלות של חוק מימון מפלגות.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לעסוק בזה, זה יהיה בדו"ח מבקר המדינה בוועדה לביקורת המדינה.

ציפי לבני: אנחנו לא עוסקים בשאלה מה נעשה.

ציפי לבני: אני מבינה שאתה לא רוצה לעסוק בענין של גוטניק, אני לא רוצה להביא לשם את הוועדה.

ציפי לבני: לפי השקפת העולם שלי המגבלות שכלולות בחוק מימון מפלגות צריכות להספיק גם לראש ממשלה כי יש כאן גם מימד השוואתי.

ציפי לבני: ככל שנפרוץ את זה התקרה תהיה יותר גבוהה, עוד פעם מישהו יפרוץ אותה ושוב נצטרך להגדיל את התקרה.

ציפי לבני: אני חושבת שזה צריך להיות ממומן על-ידי המדינה ולא יותר מזה.

ציפי לבני: אני לא סובלת מזה שאנשים לא יכולים לתרום יותר מ-1,700 שקל, בשביל זה המדינה מממנת גם את התהליך הזה.

ציפי לבני: חשוב לי להדגיש שבגלל המצב הספציפי שיש עכשיו ובגלל טענות שנטענות בהתפלפלות משפטית, שבעיני לא צריכה להיות מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה, ואני מבינה שגם בראייה של יושב-ראש הכנסת, של יושב-ראש הוועדה וגם של חבר-הכנסת פריצקי הוועדה לא רוצה לשמש איזה כלי משחק בטיעון הזה.

ציפי לבני: אגב, זו היתה עמדת מבקר המדינה אחרי הבחירות ב-1996, שחוק מימון מפלגות חל גם על הבחירות לראשות הממשלה.

ציפי לבני: אסור שישתמע אפילו ברמז שיש פירצה בענין הזה.

אמנון רובינשטיין: בלאו הכי אנחנו לא מצביעים היום.

ציפי לבני: כי ייעשה שימוש בדיון הזה.

ציפי לבני: מתוך אותה השקפה אני חושבת שיקשה על הוועדה להסכים שיכלה להתקיים מערכת בחירות שבה היה חוק שחל רק על צד אחד.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא בית-משפט ולא נשים עצמנו ככאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אכן יתגלו עבירות ותיטען טענה, יכריעו בה שופט או שופטת.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה אם הפירצה שקיימת או לא קיימת תחול על מישהו שיאשימו אותו או לא יאשימו אותו ואנחנו גם לא מתיימרים לעשות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני פונה למשרד המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מוכרחים ליצור בשביל עצמנו ובשביל מדינת ישראל מערכת בחירות נקייה שהמועמדים הטובים, ולא המועמדים שמחוברים לאילי ההון, הם שיגיעו.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנשים שיש להם כסף רוצים לתרום, הם יתרמו במסגרת בה הציבור יראה וידע את הדברים באופן שווה.

יוסף יצחק פריצקי: את זה אנחנו רוצים לסתום.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא סתימה הרמטית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מכופף ראשי, אשמח לשבת אתכם בכל יום ובכל שעה שתבקשו, להגיש כל תיקון ובלבד שמכאן ולהבא הדבר הזה לא ייעשה יותר.

אמנון רובינשטיין: קודם כל אני שותף לדברים של חבר-הכנסת פריצקי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא בית-משפט אבל אנחנו צריכים לסגור את כל הפרצות האפשריות, הראיה, שהבאתי את זה בכנסת הקודמת משום שראיתי את הבעיה הקשה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהמגבלות של חוק מימון מפלגות הן קשות מדי, בתוך עמנו אנחנו חיים ונצטרך ליצור איזו מערכת.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת, מפלגה גדולה שהולכת עם מועמד לראשות הממשלה ההוצאה שלה גם פר בוחר היא יותר גדולה מאשר מפלגה שרוצה להכניס שני חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: צריך יהיה לבדוק את זה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע את הפרוצדורה הבאה.

אמנון רובינשטיין: נצטרך לדון בזה בראייה כוללת.

אמנון רובינשטיין: גם אם נעביר את החוק של חבר-הכנסת פריצקי לקריאה ראשונה נמשיך ונדון בהיבטים האחרים שהעלה יושב-ראש הכנסת אבל אני מבקש שמשרד המשפטים יבוא אתך בדברים.

עו"ד סיגל קוגוט: כפי שאמרתי אנחנו רוצים שזה ייעשה עם מבקר המדינה.

עו"ד סיגל קוגוט: דיברתי אתם אבל הם רוצים שקודם יצא הדו"ח שלהם.

אמנון רובינשטיין: אמרתי בתחילת הדברים שההצבעה תהיה אחרי זה.

אברהם בורג: אני מאוד מכבד את זה אבל אני לא מבין למה.

אמנון רובינשטיין: אני באמת לא יודע.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: שעות רבות ישבנו על הנושא הזה.

שלמה שהם: מתוך הדברים שעלו פה ועם כל הכבוד לנציגי מבקר המדינה שישבו פה ודאגו בעיקר למבנה ולסמכויות האכיפה של המבקר לא מצאנו פתרון לשאלה אחת – ולוואי שבדו"ח יהיה לה פתרון – כאשר יש מועמד, גם ברשימה, לראשות ממשלה מה קורה כאשר גוף מסוים אומר במסגרת חופש הביטוי: אני רוצה לתמוך ב-X או ב-Y.

שלמה שהם: לא מצאנו לכך פתרון, גם משרד המשפטים ישב על זה ולא מצא פתרון.

עו"ד סיגל קוגוט: יש כמה מודלים בעולם.

אמנון רובינשטיין: בחוק הישראלי אין מודל ובגלל זה אנחנו רוצים את החוק.

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור עם מבקר המדינה.

שלמה שהם: צריך לזכור שגם בחוק מימון מפלגות יש לנו מועדים.

שלמה שהם: האם אנחנו הולכים עם המועד של 101 ימים או לא?

שלמה שהם: אני נוטה לדעתו של יושב-ראש הוועדה שצריך ליצור חוק חדש שיהיו בו פתרונות.

שלמה שהם: הערה נוספת לנוסח.

שלמה שהם: חבר-הכנסת פריצקי, לא הגדרת "מועמד" בחוק.

שלמה שהם: השאלה היא אם אתה הולך לחוק הבחירות או לא.

אברהם בורג: אתה יכול להיבחר לכנסת בלי להיות מועמד?

אברהם בורג: אני מאמץ את השיטה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: חוק מימון מפלגות גם לא אומר מי היא רשימת מועמדים.

אברהם בורג: כמה מלים.

אברהם בורג: ההתעלמות ממה שהיה אתמול היא חשובה לקראת הדיון של מחר.

אברהם בורג: נעזוב את מה שקרה, מה שקרה קרה.

אברהם בורג: אם הכנסת תצליח להוציא מתחת ידה סיסטמה חדשה זה יהיה מבורך.

אברהם בורג: עשינו רפורמה גדולה בשני תחומים גם פוליטיים וגם חקיקתיים.

אברהם בורג: בתחום הפוליטי זו הבחירה הישירה לראש הממשלה והפריימריס; בתחום החקיקתי – סידרנו את הדברים האלה.

אברהם בורג: אבל לא סידרנו את סוגיית המימון באותה הצלחה בה סידרנו את סוגיית המבנה הפוליטי החדש.

אברהם בורג: אנחנו חייבים זאת לטובת הרפורמה שעשינו.

אברהם בורג: כאן לוח הזמנים הוא בעל משמעות.

אברהם בורג: מישהו זרק כאן כבדרך אגב את הענין הזה.

אברהם בורג: בימים ובשבועות הקרובים יתלקח ויכוח האם אנחנו יכולים להחיל את חוק מימון מפלגות בצורה זו או אחרת על משאל העם.

אברהם בורג: אני לא יודע אם יהיה משאל עם או לא אבל אם אנחנו רוצים להחיל את הכלים האלה על משאל עם ראוי שהחוק כבר יהיה מתוקן.

אברהם בורג: אני מכבד מאוד את בקשת מבקר המדינה אבל לא הייתי עוצר את הדיון.

אברהם בורג: הייתי רוצה שכמה שיותר מהר נתקן כמה שיותר לקונות כדי שאם יאמצו את החוק החדש כבר יאמצו אותו גם לגבי משאל העם.

אברהם בורג: העלינו פה הרבה דברים, בואו נלך על משהו סיסטמטי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים עוד שתי ישיבות ולא רק ישיבה אחת.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הבאה אני מבקש שיוצג נוסח שמשרד המשפטים יסכים עליו עם היוזם.

עו"ד סיגל קוגוט: הנוסח שלנו יהיה רק לגבי השאלה של חבר-הכנסת פריצקי.

אמנון רובינשטיין: בקריאה מוקדמת אפשר לעשות הכול.

עו"ד סיגל קוגוט: הנוסח בא אחרי דיון, אנחנו לא יכולים להציע גם מודל לקמפיין של ראש ממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו יכולים להציע נוסח לגבי ההצעה של חבר-הכנסת פריצקי כי אלה הרבה דברים שצריך לעשות עליהם דיון מעמיק.

אברהם בורג: הכי טוב לשלב את זה ולהעלות את הדברים בבת אחת לקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח שנגיע לטוב ביותר אבל בואו נתחיל לעשות את זה אחד אחרי השני.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד שגם יש הבדל בין מועמד למועמד.

אמנון רובינשטיין: מועמד שמפלגה בוחרת אותו לכנסת אפשר לבוא אתה חשבון ולנכות לה מהמימון השוטף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים עוד ישיבה בשבוע הבא לפני דו"ח המבקר עם הנוסח המוסכם בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אם חברי הוועדה רוצים להזמין מומחים אשמח לשמוע את זה.

אברהם בורג: אני יכול להציע לטובת הדברים היותר גדולים?

אמנון רובינשטיין: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם נדון בנוסח אבל נדחה את ההצבעה על העברה לקריאה ראשונה עד שמבקר המדינה ישב פה.

אמנון רובינשטיין: זה נושא כבד מאוד.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.