ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 60, 2000-01-10 10:00

אמנון רובינשטיין: רבותי, ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט פתוחה.

אמנון רובינשטיין: בשבוע שעבר קיימנו ישיבה ובה הצבענו הצבעה עקרונית על נושא חוק-יסוד, חקיקה או חוק-יסוד: חקיקת חוקי-יסוד, והיינו אמורים היום גם להחליט על אחת משתי החלופות וגם לאשר נוסח לוועדה.

אמנון רובינשטיין: הייתי מוכן היום לקיים את מה שסוכם בשבוע שעבר, אני מספר הכול בגילוי לב, אבל בסוף השבוע שעבר טלפנו אלי השר חיים רמון ויושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס, והם אמרו, ששתי סיעות – ש"ס והמפד"ל – תובעות לא לקיים דיון בוועדה עד סיום אותה ועדה קואליציונית שלא קמה בכלל, ושאני בספק אם גם תקום.

אמנון רובינשטיין: לא הסכמתי לזה, אבל הסכמתי לדבר אחד, הסכמתי שביום שני הבא יתאפשר להנהלת הקואליציה לדון בנושא, ורק לאחר מכן אנחנו נמשיך בדיון.

אמנון רובינשטיין: דרשתי שהדיון יהיה היום, אבל חבר הכנסת אופיר פינס מלווה את אביו לניתוח בחוץ-לארץ, אז הוא לא יכול היה לבוא, ונעניתי, זה היה עניין אנושי.

אמנון רובינשטיין: הוא חוזר ביום חמישי מאירופה, ואז נקיים את הישיבה של הנהלת הקואליציה ונקיים את הישיבה של ועדת החוקה ביום שלישי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא לכם, לחברי הוועדה, את ההוראה בהסכם הקואליציוני, למרות שזה בדרך כלל לא מעניין את חברי הוועדה, ואני רוצה לומר לכם גם מה הפירוש שאני מפרש.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, תקרא את הסעיף הזה, ואני אומר מה הפירוש שלי.

אמנון רובינשטיין: הפירוש שלי שונה מהפירוש של ראש הממשלה.

שלמה שהם: "חוקה וחוקי יסוד – היות וקיימים חילוקי דעות בין מרכיבי הקואליציה באשר להשלמת חוקי-היסוד ולכינון חוקה לישראל, מוסכם בזאת שייעשה מאמץ לגבש הסכמה לאומית רחבה למשימות אלו.

שלמה שהם: לשם כך תמנה הממשלה, מיד בסמוך להשבעתה, ותוך התייעצות עם הסיעות, ועדה ציבורית (להלן: הוועדה), שתציע לממשלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת את נוסח חוקי-היסוד שעל הכנסת להשלים את חקיקתם וכן נוסח מתוקן של חוקי-היסוד הקיימים, על מנת שייכללו אף הם בחוקת המדינה.

שלמה שהם: כמו כן, תציע הוועדה לממשלה את הדרך שבה תתקבל ותכונן החוקה של מדינת ישראל.

שלמה שהם: "

אמנון רובינשטיין: הודעתי לשר ואמרתי גם לראש הממשלה, שאני לא מפרש את ההסכם הזה כאילו שהוא מונע מהוועדה למלא את תפקידה הסטטוטורי.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, שום הסכם קואליציוני לא יכול להגיד לוועדה, שהיא לא צריכה למלא את תפקידה על-פי תקנון הכנסת.

אמנון רובינשטיין: נניח שיש הסכם קואליציוני שאומר ליושב-ראש הכנסת: אתה לא תביא הצעות חוק של האופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: פירוש הסכם כזה הוא בלתי-חוקי.

אמנון רובינשטיין: אם זו הפרשנות של הממשלה, אז אני אומר שהפרשנות הזאת היא בלתי-חוקית, ואני אהיה מוכן להביא את זה גם למבחן משפטי.

אברהם רביץ: אתה יודע שלא מדובר כאן על מבחן משפטי.

אברהם רביץ: מדובר כאן על הסכם קואליציוני, שבדרך כלל מחייב את כל חברי הקואליציה.

אברהם רביץ: התרופה לקיומו של הסכם קואליציוני בעצם אומרת, שחברי הקואליציה בוועדה, כולם, יהיו חייבים להצביע נגד החוק.

אמנון רובינשטיין: אני, על כל פנים, חייב להעמיד את זה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אני מסכים שחברי הקואליציה צריכים לפעול, אבל אני, כיושב-ראש ועדה, חייב למלא תפקיד גם כלפי אופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר את זה כל הזמן.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: הממשלה לא עמדה בהסכם הזה, היא לא מינתה את הוועדה הציבורית הזאת מיד בסמוך להשבעתה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה לא קמה, ואם היא תקום, היא רק יכולה להציע לנו נוסח, ואנחנו יכולים להחליט אם לקבל אותו או לא.

אברהם רביץ: זה ברור, בקטע האחרון אתה צודק לגמרי.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת תציע את הדרך שבה תתקבל ותכונן החוקה של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: שוב, לא מדובר על חוקי-יסוד.

אברהם רביץ: הרישא מדברת על חוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: אבל לא הסיפא.

אמנון רובינשטיין: "כמו כן, תציע הוועדה לממשלה את הדרך שבה תתקבל ותכונן החוקה של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: " זה לא חל על הדרך שבה מתקבלים חוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: דבר אחרון.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת היא הוועדה המוסמכת מטעם הכנסת, מטעם הציבור ומכוח כישוריה, ולא שום גוף חיצוני.

אמנון רובינשטיין: היא צריכה לקבל את ההכרעה.

אמנון רובינשטיין: אם אחר כך הקואליציה רוצה להצביע נגד – בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אמלא את תפקידי.

אמנון רובינשטיין: ולכן, ביום שלישי, בכל מקרה, הנהלת הקואליציה תחליט את אשר תחליט, אני ממשיך את הדיון.

אמנון רובינשטיין: חברי הקואליציה יחליטו מה שהם רוצים.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, לא נאמר כאן שוועדת החוקה מנועה מלדון בעניין הזה עד לסיום עבודת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: ההסכם הקואליציוני מאוד מפורט, וזה לא נאמר כאן.

חד משמעית: אם חברי הוועדה רוצים להביע את דעתם, ברצון רב.

חד משמעית: את ההצבעה היום לא נקיים.

חד משמעית: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: העניין גמור בסך-הכול בהקשר של ההצבעה של היום, אבל אני רוצה להזכיר, שהדיון הזה החל בשעתו במגמה להשלים שלושה חוקי-יסוד, שאליבא דמרבית הדוברים כאן, גם חברי הכנסת מסיעות הקואליציה שמוטרדים מהשלכות של חקיקת חוקי-יסוד, לא הצליחו, וכזכור לי, גם לא ניסו, להביא לידיעת חברי הוועדה אלו סעיפים ואלו השלכות, לחרדתם, עשויים לפגום בענייני דת ומדינה.

צחי הנגבי: בעיקר היה מדובר בשניים מתוך שלושה חוקים: חוק-יסוד: זכויות במשפט וחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

צחי הנגבי: לעניין חופש הביטוי וההתאגדות, אני, אישית, יכול להבין שבאמת הנושא הזה טעון ורגיש, ואפשר להגדיר חשש כזה או אחר מפניו, אם כי יש גם פתרונות לחששות, ויש גם אפשרות לניסוחים שיהיה בהם כדי להפחית מן החשש.

צחי הנגבי: לפחות לגבי שניים מן החוקים היה ברור, ואני יכול גם להעיד על עצמי, שעסקתי בהם כמעט שנתיים ברציפות, ואני לא זוכר שגם במהלך השנתיים האלה היו טענות מוחשיות, ויעיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלא רק ליווה, אלא גם הוביל חלק גדול מן הדיונים האלה, ולא ראינו אפילו את האדם הכי יצירתי שיכול לבוא ולומר מדוע יש חשש להמשיך ולקדם את הנושא, מעבר לחשש הקמאי הזה, הנורא, באשר לחוקי-יסוד באשר הם חוקי-יסוד, ואנחנו מכירים אותו טוב.

צחי הנגבי: בכל מקרה, כאשר התקדמנו להכרעה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, שלשמחתי סיעתו איננה נמנית עם שתי הסיעות שביקשו לעכב את התהליך - - -

אמנון רובינשטיין: דווקא כן.

אמנון רובינשטיין: ש"ס והמפד"ל.

אמנון רובינשטיין: זה הפליא אותי.

אברהם רביץ: אנחנו לא בקואליציה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, שסיעתו, לצערי, שותפה לבקשה לעכב את התהליך, ביקש מאתנו בסך-הכול שבוע ימים כדי לחשוב על הפרטים של חוק-יסוד: זכויות במשפט שאותה רצינו להביא.

נחום לנגנטל: ביקשתי שיביאו מומחים, והמומחים באו ואמרו את מה שאמרו.

צחי הנגבי: לאחר מכן היתה פה הסכמה בוועדה, שאנחנו הולכים לכיוון שהרבה יותר ראוי, אליבא דכולנו, שזה חקיקת חוק-יסוד: החקיקה.

דורית ואג: הוא לא השתתף בהצבעה.

צחי הנגבי: הוא לא הצביע נגדה והוא ביקש שהנוסח יהיה כזה שהוא יהיה יכול לחיות אתו גם אם הוא לא הצביע בוועדה.

צחי הנגבי: זה מה שהוחלט בפעם הקודמת, שאנחנו למעשה הולכים לקביעת כללי המשחק של חקיקת חוקי-היסוד.

צחי הנגבי: מדוע גם העניין הזה מתעכב?

צחי הנגבי: לחיים רמון פתרונים, לראש הממשלה פתרונים, או לש"ס ולמפד"ל פתרונים, כיוון שמדובר בעיגון התרופה לחששות שלכם, עיגון התרופה לכך שלא יהיה כמו שהיה בעבר, מחטפים והצבעות באישון ליל והכרעות על קוצו של ידו של חבר כנסת.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כול אני רוצה לשבח אותך על עמדתך החד-משמעית בעניין המשך התהליך.

צחי הנגבי: זה כשלעצמו תמיד ליווה את יושבי-ראש הוועדות כאן, ובמידה רבה גם את חברי הוועדה, ואני מקווה שזה יוסיף ללוות את עמידותם של חברי הוועדה גם מן הקואליציה.

צחי הנגבי: לסיכום.

צחי הנגבי: לא היה בעבר שמתגבשת החלטה בוועדה הזאת על בסיס חלוקה לקואליציה ואופוזיציה, זה בדרך כלל לא מלווה את דיוני הוועדה, קל וחומר בעניינים קונסטיטוציוניים, קל וחומר בענייני חקיקת חוקי-יסוד.

צחי הנגבי: שיתוף הפעולה תמיד היה חוצה מפלגות, הוא למעשה היה הרמוני במליאת הוועדה.

צחי הנגבי: אני יכול לשבח את העובדה שגם דחיית הדיון היא על רקע אנושי ולא על רקע קואליציוני, זה כשלעצמו מבשר טובות לבאות.

צחי הנגבי: אין משמעות לשבוע הזה או שבוע הבא.

צחי הנגבי: אבל אני מעריך שעמדתן, לפחות של סיעת ש"ס וגם של אגודת ישראל, אני מקווה שלא של המפד"ל, לא תשתנה כתוצאה מדיון בקואליציה.

צחי הנגבי: כלומר, אנחנו ניאלץ להגיע, בסופו של דבר, להכרעה במליאת הוועדה לאן מועדות פנינו.

צחי הנגבי: כיוון שאני לא אוהב את החלוקה לאופוזיציה וקואליציה, אז אני אומר בשפה רפה, שאנחנו כאופוזיציה לא נשלים, כמובן, עם דחייה מתמשכת.

צחי הנגבי: בעניין הזה אנחנו רואים את יושב-ראש הוועדה כשותף, לכן זה כבר לא אופוזיציה, אלא אני מקווה שאלה יהיו רוב חברי הוועדה.

צחי הנגבי: אני פונה לש"ס ולמפד"ל להצטרף למאמץ החקיקתי בכל הנוגע לחקיקת חוק-יסוד: החקיקה, שזו דרמה גדולה כשלעצמה, ש-50 שנה לא בוצעה.

צחי הנגבי: זו זכות גדולה לנו, שאנחנו יכולים לבצע את העניין הזה, הוא בוודאי לא מתקשר לפחדים שלכם לגבי טקסטים מסוימים, כפי שיהיו בחוקים אחרים, שגם עליהם נוסיף ונדון.

צחי הנגבי: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, כפי שהוא ימצא לנכון, זה לא כל כך משנה אם זה יהיה בשבוע השני של ינואר או בשבוע השלישי או הרביעי של ינואר, אבל במהלך החודש הזה להביא להכרעה כאן בוועדה את הנוסח של חוק-יסוד: החקיקה ולהעלות אותו.

צחי הנגבי: אם יהיה רוב בוועדה, להעלות אותו למליאה ללא עיכובים נוספים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, ואחריו – חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם רביץ: אני לא התנגדתי להמשך הדיון, אני לא הצבעתי בשבוע שעבר.

אברהם רביץ: ברמה העקרונית אני סבור שהדבר הראשון שיש לעשות בבואנו לדון בנושא חוקי-היסוד זה בעצם לסיים את הפרק של חוק-יסוד: החקיקה.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר לך, כאדם שלא מבין בכלל מה זה קואליציה--

צחי הנגבי: הספיק לשכוח.

אמנון רובינשטיין: רוצה לשכוח.

צחי הנגבי: רוצה להיזכר.

אברהם רביץ: --למה זה נועד.

אברהם רביץ: גם כן מלשון ההסכם הקואליציוני, לא מדובר על כך שבהסכם הקואליציוני, ש"ס, יהדות התורה והמפד"ל, תהיה שמורה לנו הזכות שלא לאפשר לחוקי-יסוד לעבור, זה לא נאמר.

אברהם רביץ: ישראל אחת לא היתה מסכימה להסכם קואליציוני כזה.

אברהם רביץ: מכיוון שאנחנו רואים את מציאות החיים, היינו אז חלק מהקואליציה, והנוסח הזה של ההסכם הקואליציוני נכתב גם על דעתנו, אנחנו הסכמנו לנוסח הזה, שהוא נוסח פוזיטיבי, חיובי.

אברהם רביץ: הוא אומר שאנחנו הולכים לחקיקת חוקי-יסוד, דבר שהוא נגד התפיסה האידיאולוגית-התיאורטית שלנו.

אמנון רובינשטיין: לוועדה.

אמנון רובינשטיין: כבוד חבר הכנסת רביץ, יש ועדה טובה יותר מהוועדה הזאת, עם שר משפטים לשעבר, עם דן מרידור, אתי, אתך?

אברהם רביץ: אין ועדה יותר טובה, היא הוועדה הכי טובה בבית הזה.

אברהם רביץ: לזה אני מסכים.

אמנון רובינשטיין: איזו ועדה יכולה לייעץ לנו בכלל, אנחנו יותר טובים מכל ועדה שיקים ראש הממשלה.

צחי הנגבי: אם נקבע שהוועדה תדון בנושא ארבע שנים, אברהם רביץ יודע שזאת הוועדה הכי טובה.

אמנון רובינשטיין: אני לא אסכים לשחק.

אברהם רביץ: חברים, יש משהו מעבר לזה.

אברהם רביץ: הרי בסך-הכול, בכנסת בכלל, גם בוועדה הזאת, איך אנחנו מגיעים להחלטות?

אברהם רביץ: - אנחנו מרימים אצבעות.

אברהם רביץ: מכיוון שאנחנו עוסקים בסוגייה שהיא הרבה מעל ומעבר לאצבעות, אנחנו סבורים שבבואנו לחקוק את חוקי-היסוד צריכה להיות הסכמה של ממש, ולא של רוב מול מיעוט.

אברהם רביץ: זה סוד העניין.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאני מנסה לעשות.

אברהם רביץ: לשם כך אמר השר חיים רמון, אני מניח, שיש לדון בעניין הזה בקואליציה.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: אני אביא דוגמה חיה, ואני גולש מעט אולי לתחום הדיון עצמו, אבל רק כדי להסביר למה אני מתכוון.

אברהם רביץ: הרי אנחנו עומדים לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, ואנחנו נעשה זאת, אבל יש כמה חלופות.

אברהם רביץ: אני, למשל, הצעתי הצעה שלי, ואני חושב שאם חברי הכנסת יתעלו מעל עצמם ויקבלו את ההצעה שלי, אולי בשינויים כאלה ואחרים, אבל את הרעיון של ההצעה שלי, זה יפתח את הדרך, גם מבחינתנו, לעצם חקיקת חוקי-היסוד.

אברהם רביץ: אתה, חבר הכנסת הנגבי, העלית את החששות הקמאיות האלה, החששות קיימות לא סתם, משום שהחלטנו לחשוש, אנחנו מכירים את עובדות החיים, את הפסיקה של הבג"ץ עד היום הזה.

אברהם רביץ: לכן, הדיון בקואליציה, לדעתי - היום אני לא חבר בקואליציה, אבל יש לנו איזה פלירט בלתי-חוקי עם הקואליציה, מחוץ לנישואים – יהיה כזה שהוא ינסה למצוא את הפשרה, לא על בסיס של רוב ומיעוט שיש כאן בוועדה הזאת, כי הרי בחוקי-יסוד עסקינן, ולפי דעתי הוא יאמץ חלק מהצעתי לפחות, או את רוח הצעתי, שהיא, אכן, פשרה מתאימה, שאנחנו אומרים: אנחנו, אכן, מחוקקים חוקי-יסוד, החלות שלהם תהיה לאחר תקופת זמן סבירה, והיא תיבחן לאורך התקופה בהתנהגות שלנו כבית-מחוקקים ובהתנהגות של בית-המשפט העליון.

ציפי לבני: למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה כאן?

ציפי לבני: ראיתי את ההצעה שלך, ואנחנו לא צריכים להתעלות על עצמנו כדי לקבל אותה.

אברהם רביץ: לו חברי הכנסת היו מתכנסים מסביב להצעה שלי, אני הייתי מציע לקואליציה לתת לנו לדון בעניין, והיינו עושים את הפשרה בינינו.

נחום לנגנטל: בלי הוועדה?

אמנון רובינשטיין: בלי הוועדה.

אברהם רביץ: על חוק יסודות החקיקה.

על חוק-יסוד: רבותי, אני אציע לחברי בש"ס ובמפד"ל, שבדיונים בקואליציה הם לא יהיו אנטי, אלא הם יבואו בגישה פוזיטיבית, אבל עם הצעה שמתחשבת גם בחששות של המיעוט המרכיב את הקואליציה.

ציפי לבני: ואותה תכפו על המיעוט בוועדה?

אברהם רביץ: הקואליציה לא כופה, הקואליציה יכולה להצביע.

אברהם רביץ: הקואליציה במקרה זה תוכל לקבל גם את האצבע שלי.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים כאן בבית המחוקקים, ואנחנו לא עוסקים באקדמיה לאתיקה מקצועית.

אברהם רביץ: שיטות העבודה שלנו הן שיטות אכזריות לפעמים של הרמת ידיים, לפעמים כך ולפעמים אחרת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אתה אומר כל הזמן, ואני מאוד משבח אותך בכל פורום על כך שאתה אומר, שאת הדברים האלה צריך לעשות בהסכמה, אז פה יש המבחן.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין הסכמה ובין זכות וטו.

ציפי לבני: הסכמה של כולם, למעט האופוזיציה.

אברהם רביץ: הסכמה, פירושו של דבר פשרה.

אברהם רביץ: אני מתפשר.

אמנון רובינשטיין: אתה לא מתפשר.

אמנון רובינשטיין: איך אפשר לבחון אם חוק-היסוד לא ייכנס לתוקף?

אברהם רביץ: אל תחשוב שלא חשבתי על זה.

אברהם רביץ: אני יודע שמישהו יבוא ויגיד: נעשה ונהפוך הוא, שייכנס לתוקף ויוכל להתבטל.

אמנון רובינשטיין: יש פרלמנטים שבהם חוקה לא נכנסת לתוקף, אלא אם כן היא מתאשרת - - -

אברהם רביץ: זה הצד השני של אותה מטבע.

אמנון רובינשטיין: אתה דורש גם לבטל את הסעיף שהציעו, גם צחי הנגבי וגם דוד ליבאי, בחוקי-היסוד הקודמים.

אברהם רביץ: זה החוק המכובד ביותר שיש לנו בספר החוקים, הוא יעבור מתחת לשולחן.

אמנון רובינשטיין: --ההצעה של משרד המשפטים היא לכל חוקי-היסוד.

אברהם רביץ: משרד המשפטים, אנחנו יודעים, לפעמים טועה.

יהושע שופמן: הפעם זו הצעת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, אחר כך - חברת הכנסת לבני, ואחר כך - שלמה שהם.

נחום לנגנטל: כולם פה מדברים על ההיסטוריה, אז אני גם רוצה להגיד כמה משפטים על ההיסטוריה.

נחום לנגנטל: באתי לוועדה וביקשתי מכם, צחי הנגבי, ואני אומר את זה לך, אתה הכנת את החוקים, יש פה אנשים שעשו הרבה מייליג' על כל החקיקות שקיימות, אמרתי: אני "עולה חדש" בוועדה, בואו נעשה את הדברים האלה בצורה רצינית.

נחום לנגנטל: כך אני מרגיש, ואני מאוד שמח שיושב-ראש הוועדה נעתר לבקשתי, ובאמת קיימנו דיון.

נחום לנגנטל: דא עקא, באו כל המומחים שביקשתי שיגיעו לכאן, כולם אמרו את מה שאמרו, והדבר הזה העלה בפני הרבה מחשבות נוגות לגבי ההמשך של כל התהליך כולו.

אמנון רובינשטיין: הופיעו מומחים של צד אחד.

נחום לנגנטל: בכל אופן, האנשים שהופיעו כאן הם לא עסקני מרכז המפד"ל, ואמרו את מה שאמרו, שאני גם לא מזלזל בהם, אלה באו לפה: נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, משנה לנשיא בית-המשפט העליון לשעבר, אנשים מכובדים.

נחום לנגנטל: למדתי משיחות בעל-פה אתם, שהבעיה הגדולה ביותר שהם רואים בזה, זה נושא של פרשנות של בית-המשפט העליון, שזה בעצם החשש הכי גדול שלהם.

הזאת להגיד: המצב הזה הביא אותנו לבקש שני דברים, וכאן אני אומר את הדבר הזה, כי אם מישהו כאן לא מבין את עמדתי – לא שאני סובל מסכיזופרניה, בינתיים אין לי – י ש פה שני מסלולים מקבילים.

הזאת להגיד: המסלול הראשון - הרצון שלנו להגיע לאיזו צורה, מאחר שיש הרגשה שבוועדה הזאת, חברי שלא שותפים לוועדה, יש אנשים שחושבים שבוועדה הזאת כולם משועבדים למחשבה לייצר כמה שיותר מהר את חקיקת חוקי-היסוד, ויש רצון של אנשים מסוימים לשבת בהנהלת קואליציה, שזו הרגשה שאנשים בכורח המציאות שותפים לדרך, או שיש להם זכויות, לא וטו, אבל לפחות להגיד מה שהם חושבים לעניין הזה, ולכן עמד נושא הוועדה.

הזאת להגיד: אני לא החרמתי את דיוני הוועדה בסוגיות הללו, משום שאמרתי: יש מסלול מקביל.

הזאת להגיד: אם יושב-ראש הוועדה לא יקבל את הטיעון להשעות את הדיון כדי לבדוק מה קורה עם אותם מומחים שהם אינם חברי הוועדה, אז אני לא אשלול מעצמי את היכולת להשפיע, ואני ארצה להשפיע וגם להשתכנע וגם להיות משוכנע על-ידי אנשים מסוימים.

הזאת להגיד: וזה חלק מהרעיון של הדיונים שהיו פה היום.

הזאת להגיד: לכן, בשבוע שעבר, תסתכלו בפרוטוקול, או שיש מי שזוכר, אמרתי: אני מבקש להדגיש בקשה לחילופין, ואז הצעתי את העניין הזה של בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: של רוב מיוחס.

ראובן ריבלין: לשיטתך, אני לא מבין דבר אחד.

ראובן ריבלין: הרי היום בית-המשפט העליון בא וקובע את כל היסודות בעצמו, אז מה החקיקה הזאת תיתן בידי כוח הפרשנות?

נחום לנגנטל: מה שאני אומר לחברי, אפילו במפלגה - - -

ציפי לבני: שהם יחליטו הכול, אבל שהם לא יצטרכו להחליט על זה.

נחום לנגנטל: זה לא כך.

נחום לנגנטל: לשאלתו של רובי ריבלין.

נחום לנגנטל: אני אומר בכנות, אמרתי את זה גם לחברי בסיעת המפד"ל, בדיוק מה שאתה אומר.

נחום לנגנטל: הרי השארת המצב על כנו יוצר את המצב גם של אקטיביזם שיפוטי וגם של פרשנויות של חקיקת חוקי-יסוד כפי שהוא בהגדרתו של בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: מה אומרים לי חברי?

נחום לנגנטל: למה אתה צריך לתת כרגע סמכות חוקית שאתה שותף לדבר הזה?

נחום לנגנטל: דווקא משום הדברים שכרגע אמרת, ובגלל הרגישות הזאת, יש ההסתייגות שאברהם רביץ הציע אותה, שהיא הסתייגות מעניינת, ואני חושב שצריך ללכת בשיטה הפוכה כדי שהיא תתקבל על רוב חברי הוועדה.

נחום לנגנטל: צריך להגיד, שחוקי-היסוד נכנסים לתוקפם, רק שיש להם תקופה הרצה לניסיון, ואחר כל לעלות למדרגה השנייה.

נחום לנגנטל: זו אפשרות אחת.

אמנון רובינשטיין: לפי תקנות ההגנה.

נחום לנגנטל: בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם זה בא במחוזי בפה אחד, וזה חייב להיות מועבר אוטומטית לעליון.

נחום לנגנטל: בית-המשפט היום קבע לעצמו כללים, במקרים נדירים ביותר, שבו הוא קובע לעצמו כללי התנהגות.

נחום לנגנטל: כשם שאנחנו קבענו לעצמנו את הכלל, שחוק-יסוד יידון ב-61 חברי כנסת, אמרתי: בואו נקבע שדיון בחוק-יסוד ובביטול של חוק רגיל ייעשה במינימום של תשעה שופטים בבית-המשפט העליון, וברוב של לפחות שני שליש מחבריו, שיהיו שישה נגד שלושה, לא חמישה נגד ארבעה.

ראובן ריבלין: בלי החוק הזה שופט אחד קובע מה הפרשנות.

נחום לנגנטל: אם אני כבר עושה חוק כזה, אז בואו נתקן את הכללים.

נחום לנגנטל: ואז אני אדע שאם יש אסכולות בבית-המשפט העליון - - -

עזמי בשארה: זה פותח פתח למלחמה של ייצוג זרמים בחברה הישראלית בתוך בית-המשפט.

עזמי בשארה: בית-המשפט הוא לא פרלמנט.

עזמי בשארה: בית-המשפט לא אמור להיות ייצוגי בכלל, הכנסת ייצוגית.

נחום לנגנטל: הוא לא ייצוגי.

נחום לנגנטל: הרי באופן תיאורטי אפשר לומר, שיהיו שניים נגד אחד בביטול חוק של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: עם כל הכבוד, 61 חברי כנסת שנבחרו על-ידי העם כולו קבעו משהו, ובחוק-יסוד של שניים נגד אחד יתבטל אותו חוק.

נחום לנגנטל: זו עוצמה יותר מדי גדולה שנתונה בידי אדם אחד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רביץ אמר, שבעניין הזה אנחנו בעצם מעגנים את העניין שבית-המשפט העליון הוא בית-המשפט לחוקה, וצריך להבין את העניין.

יוסי כץ: זה מה שאתה מציע?

נחום לנגנטל: כן, זה מה שאני מציע.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה כאן כרגע לבוא ולומר, שאני חושב שעל-ידי כך אני יוצר זכויות וטו בבית-המשפט העליון, אבל אני אומר:

נחום לנגנטל: כשם שעשינו לעצמנו סובלימציה של המחוקקים ודרשנו מעצמנו דברים, בואו נקבע גם לבית-המשפט העליון כללים.

נחום לנגנטל: בדברים מסוימים ההצעה היא קצת מרחיקת לכת, כי כאן אנחנו מודים בעובדה שירדנו מהשאיפות שלנו לבית-משפט לחוקה, ואנחנו מכירים בעובדה שבית-המשפט העליון הוא בית-המשפט לחוקה.

אמנון רובינשטיין: ואז המפד"ל תתמוך, תסיר את הווטו שלה?

אמנון רובינשטיין: מה עמדת המפד"ל?

נחום לנגנטל: עדיין יש נושא הוועדה.

נחום לנגנטל: איך אברהם רביץ אמר לך?

נחום לנגנטל: אם תקבלו את הצעתי, אני אנסה לשכנע את חברי שהם יכולים לתמוך בזה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני, ואחריה – חבר הכנסת ריבלין.

ציפי לבני: לצורך הדיון אני רוצה ללכת עם הדברים שאמר חבר הכנסת רביץ על זה שמדובר בניסיון להגיע להסכמה רחבה, ולא לאיזה דיון שבו יכפה הרוב את דעתו על המיעוט.

ציפי לבני: מתוך הנחה שמדובר, אכן, לא בניסיון סתם ליצור סחבת, אני פשוט לא מבינה את הטיעון.

ציפי לבני: נמצאת כאן ועדה שבה מיוצגים כל סיעות הבית, השקפות העולם השונות.

אברהם רביץ: ציפי לבני, אנחנו יושבים כאן כולנו, תגידי לי את, איפה את מתחשבת בי.

ציפי לבני: אני אגיד לך איפה אני מתחשבת בך.

ציפי לבני: למדתי במספר החודשים שאני כאן שיש כמה סוגים של דיונים: אחד – דיון לגופו ולטובת העם, והשני, זה דיון שאתה מסתכל על הכפתור ממול ולוחץ ההפך.

אברהם רביץ: במליאה.

ציפי לבני: ברמה של קואליציה או אופוזיציה או שיש דיונים שהם לגופו של עניין.

אברהם רביץ: במליאה הדיון לא רציני, אנחנו בוועדה.

ציפי לבני: הייתי בדיון הקודם, הגשת הצעה, ואני הולכת לקראתך, אפילו לא חשבתי שאני כל כך צריכה להתעלות על עצמי בשביל לחשוב שבהצעה הזאת יש ממש.

ציפי לבני: ולכן, הלכתי עם ההצעה, התייחסתי אליה, חשבתי שראוי שנדון בה - דרך אגב, לא מקובל עלי שנדון בהצעה רק אם נקבל את הצעתך.

ציפי לבני: לא מדובר בסוג כזה של דיון - אבל בהחלט חשבתי שראוי שהוועדה תדון גם בהצעה זאת.

ציפי לבני: והנה, היום, אתה בא עם הטיעון הזה ואומר, כדי שתושג הסכמה רחבה יותר, אני הולך למקום שבו אתם לא מיוצגים בכלל.

אברהם רביץ: גם אני לא.

ציפי לבני: אתה דיברת על פלירט מחוץ לנישואים, אני אפילו את זה לא יכולה להגיד.

נחום לנגנטל: דרך אגב, לא מדובר שהוועדה תהיה קואליציונית.

אמנון רובינשטיין: ודאי שזו ועדה קואליציונית.

נחום לנגנטל: אתם גם יכולים לשלוח נציגים.

אמנון רובינשטיין: לא טוב להעביר חוקי-יסוד בהנהלת קואליציה.

ציפי לבני: אני רוצה להשלים את הדברים.

ציפי לבני: להעביר את העניין להנהלת הקואליציה או לוועדה הקואליציונית, בטיעון ששם תושג הסכמה לאומית, אזרחית - - -

אברהם רביץ: ציפי לבני, אני הופתעתי שהתקבלה ההוראה הקואליציונית הזאת, עד בוקר זה לא ידעתי.

ציפי לבני: זה לא מתיישב אצלי עם שום היגיון, וכן, זה מביא אותנו למצב שבו במקום לדון לגופו של עניין בהצעות כאלה או אחרות, אנחנו נמצא את עצמנו הופכים פתאום למשהו שהוא בעד ונגד, כי יש כאן איזו קבוצה שחושבת שהיא מבטאת את כל השקפות העולם במדינת ישראל.

ציפי לבני: זה מצב נפשי של חבר הכנסת המצוי, ואותי זה מביא ישר למצב של אופוזיציה, ואני לא רוצה להיות שם, כי הנושא הזה יותר מדי חשוב כדי שזה יהיה במקומות האלה.

ציפי לבני: המסר שיצא, אם תהיה אמירה במפורש ובמשתמע, שאומרת שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא דנה, אלא עד שתתקבל איזו החלטה קואליציונית, זה מסר שפוגע.

ציפי לבני: אני רוצה להגיד ביטוי כמעט שחוק, אבל זו באמת פגיעה באושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

ציפי לבני: אני לא מכירה תפקיד יותר נכון, ראוי, טוב, ושבשבילו אנחנו צריכים להיות כאן, מאשר לערוך את הדיון הזה.

ציפי לבני: זו פגיעה אמיתית בתהליך.

ציפי לבני: לגופו של עניין, אני לא בטוחה שזה משרת את האינטרס.

ציפי לבני: ועכשיו, הכנסת תפסיק לעשות את מה שהיתה יכולה לעשות עד עכשיו, היא תפסיק לחוקק חוקי-יסוד?

ציפי לבני: הגשתי הצעת חוק-יסוד: השבות, דיברנו על זה בדיון הקודם, אז עכשיו לא נדון בזה?

אמנון רובינשטיין: את צודקת לחלוטין.

אברהם רביץ: איך אפשר בכלל?

ציפי לבני: זאת אומרת, שהכנסת צריכה להמשיך ולעסוק במשימות המוטלות עליה- -

אברהם רביץ: בוודאי, מה השאלה?!

ציפי לבני: --לחוקק חוקי-יסוד.

אברהם רביץ: יש כאן בקשה לדחיית דיון.

אמנון רובינשטיין: לשבוע.

ציפי לבני: כל הנאום הזה לא התייחס לשבוע.

אמנון רובינשטיין: אבל הנאום הזה מאוד רלוונטי.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לרמות חברים, ואני מרגיש פה חבר של כולם.

נחום לנגנטל: כל הרעיון של הוועדה, יש כאלה שהם ציניים, שהם מתכוונים שהוועדה תקום במשך שנה, תשב על העניין שנתיים, ואחרי זה החברים יתחלפו, כי הם לא יצליחו להגיע למסקנות - - -

אמנון רובינשטיין: ואחר כך אנחנו לא נקבל את ההמלצות שלה.

נחום לנגנטל: יש חברים שרוצים בזה, אני לא שותף לזה.

נחום לנגנטל: אבל מי שחושב שתוך שבוע תקום ועדה, היא תדון בעניין והיא תגיד לנו תוך שבוע מה עמדתה בנושא של חוק-יסוד: החקיקה - - -

נחום לנגנטל: אני לא יודע, יש כאלה שאומרים שכן.

אמנון רובינשטיין: לא כתוב כאן שום דבר בעניין.

נחום לנגנטל: שאף אחד לא יגיד שהמסקנות יהיו מוכנות תוך שבוע.

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל את כל הפרשנות, עם כל הכבוד גם לראש הממשלה, שוועדת החוקה תפסיק למלא את תפקידה.

אמנון רובינשטיין: אין שום הסכם קואליציוני שיכול למנוע מוועדה של הכנסת למלא את תפקידה, וזה אף פעם לא היה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הבקשה של חבר הכנסת אופיר פינס לדחות את ההצבעה בשבוע, מנימוקים אנושיים, שהוא לא יכול להיות בהנהלת הקואליציה, מכיוון שהוא נסע עם אביו לצורכי רפואה לחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: כל השאר, עם כל הכבוד גם לראש הממשלה וגם לשר חיים רמון, ההסכם הקואליציוני הזה מחייב את סיעות הקואליציה, והוא לא מחייב את סיעות האופוזיציה, הן רשאיות לתבוע ממני לקיים את הדיון, ואני בהחלט מסכים לדברים שאמרו חברי הכנסת הנגבי ולבני.

אמנון רובינשטיין: ולכן, חבר הכנסת לנגנטל, שלא תהיה אי-הבנה כאן.

אמנון רובינשטיין: נראה מה תהיה ההחלטה שתיפול בהנהלת הקואליציה, אבל אני, כיושב-ראש ועדה, חייב נאמנות לכל חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, אני לא מבין למה חברי כנסת רוצים להוציא מידם את סמכות ההחלטה בעניין כזה ולהעביר את העניין לכל מיני משפטנים.

אברהם רביץ: הכנסת תדון, אין שאלה בכלל.

אברהם רביץ: אני הייתי פעם יושב-ראש של איזו ועדה חשובה בכנסת, ועדת הכספים.

אברהם רביץ: אני לא דנתי בחוקים שהאופוזיציה העלתה?

אברהם רביץ: אין דבר כזה בכלל.

אברהם רביץ: חברת הכנסת לבני, כל הנושא הוא להגיע או בדרך זו או בדרך אחרת להסכמה.

ציפי לבני: אני רוצה שהמקום שבו תהיה ההסכמה יהיה כאן.

אברהם רביץ: הסכמה היא פשרה.

ציפי לבני: במעט שהספקת להכיר אותי, אני בדרך כלל נוטה לפשרות, אבל לראות את המקום שבו יוחלט לקיים את הדיון הזה לא בוועדת החוקה, זו בדיוק הדרך להפוך את הכנסת למשהו חסר ערך, שאין לו שום מסר ציבורי.

ציפי לבני: וכולנו צריכים להילחם בתופעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: נכון, כל חברי הכנסת.

ציפי לבני: וזה לא שייך לקואליציה ואופוזיציה.

ציפי לבני: אם רוצים להפוך אותי למי שקובע את דעתו לפי הפוליטרוקיות הקטנה, אני לא מוכנה להיות שם, וחבל שמשתפים פעולה עם זה.

אברהם רביץ: ועדת חוץ וביטחון, שהיא גם כן ועדה סטטוטורית בכנסת, ועדה חשובה.

אברהם רביץ: ובכל זאת, הקואליציה החליטה להעביר לוועדה ציבורית לדון בנושא של גיוס תלמידי ישיבה.

אברהם רביץ: יושבת ועדה ציבורית, שמונתה על-ידי הממשלה, לדון בנושא הזה.

אברהם רביץ: והדברים האלה לא חדשים.

אברהם רביץ: מפעם לפעם הממשלה ממנה ועדה ציבורית--

ציפי לבני: זה לא עושה את זה נכון.

אברהם רביץ: --ועדת מומחים, שהיא תדון בנושא מסוים, לא בתוך המטרייה הפרלמנטרית.

ציפי לבני: מומחים לקביעת הערכים שיהיו במדינת ישראל, שמומחים יקבעו לנו את זה?

ציפי לבני: אנחנו נבחרנו לקבוע את זה.

אברהם רביץ: זה ברור.

אברהם רביץ: שום חוק לא יחוקק על-ידי גוף חיצוני.

אברהם רביץ: אבל ראוי בנושאים מסוימים, כאשר אנחנו פה לא מסתדרים – אם מסתדרים אין פה בעיה – שתהיה ועדה חיצונית.

אמנון רובינשטיין: לא ניסינו להסתדר.

ציפי לבני: תמצה כאן את הדיון.

אברהם רביץ: אין לי בעיה למצות את הדיון כאן.

אברהם רביץ: אני מדבר על הצבעות, לא על מיצוי הדיון.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

ראובן ריבלין: אינני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי כאן במשך 12 ו-14 שנה, גם בדיונים על הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים היום, משני טעמים, בחקיקת חוק-יסוד: החקיקה: הטעם הראשון הוא טעם שאנחנו מאמינים בו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, המפלגה הליברלית של תנועת הליכוד, שהיא תנועה ליברלית-לאומית, חושבת שהגיעה העת לחוקק ולכונן חוקה בישראל.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מודה בכך, שכשאנחנו בקואליציה יש לנו קושי רב יותר, כי אנחנו לא רק מדברים ומחליפים דעות עם חברינו מהמפלגות החרדיות, שאנחנו מאוד מעריכים, מוקירים ורוצים לשמר את זכותם לחיות כאנשים שהלוואי ויהיו רוב במדינת ישראל, אבל הם מיעוט נכבד ביותר לפחות מבחינת התוכן, אם לא מבחינת המספרים בשלב זה, אבל אז אנחנו משוחחים אתם, לא רק מתוך רצון הדדי לשכנע ולהשתכנע, כמו גם להשיג פשרות, אלא אנחנו משוחחים אז תחת איום ברור, שאם יהיה כך, לא נוכל לקיים את ממשלתנו ואת שלטוננו.

ראובן ריבלין: היום, במצב שבו אנחנו נמצאים, מצוות אנשים מלומדה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הרי קרויה "ועדת חוקה", אנחנו מצווים להתחיל, אחרי 51 שנה, לפעול למען אותה מטרה שלשמה הוקמנו וכוננו, לא רק בכנסת, אלא בוועדה זו, שאני שותף לה מהיום שנבחרתי לכנסת, לכונן חוקה.

ראובן ריבלין: הנימוק השני הוא הנימוק, שהטענות של המפלגות הדתיות והחרדיות מדוע להימנע ממנו, להערכתי, הן הטענות היותר נוקבות מדוע אנחנו צריכים את החוק הזה.

ראובן ריבלין: ורמזתי על כך ביותר מרמז כאשר באתי ודיברתי ושאלתי את חבר הכנסת נחום לנגנטל את השאלות, שהוא וותיק, למרות גילו הצעיר, והוא יודע ובקי, אבל עם זאת הוא לא היה בוועדות שהיו לפני 12 שנה.

ראובן ריבלין: לאברהם רביץ יש כבר ניסיון, ואני מוכרח לומר: גם ניסיון מר.

ראובן ריבלין: הניסיון המר בא לידי ביטוי באפשרות הבלתי-מוגבלת היום של בית-המשפט העליון, גם לשמש כבית-משפט של חוקה, לא בהרכב של 12, תשעה, חמישה או שלושה שופטים, אלא אפילו בהרכב של שופט אחד.

אני רוצה שתבינו: אני בהחלט חושב, כששאל חבר הכנסת רביץ את חברת הכנסת ציפי לבני, שגם היא בקיאה וותיקה, אבל בהליכי החקיקה היא בקדנציה ראשונה, שכן יירבו עשרות כאלה, אני רוצה לומר לך שעל-ידי כך שאנחנו משמרים את אותם חוקים שהם חוקים שלגבי רבים בעמנו, גם העם האתני וגם העם האזרחי, נחשבים לחוקים שלא ייתכן שלא יהיו בספר החוקים, אם מדובר בנוצרים, אם מדובר במוסלמים, אם מדובר ביהודים.

אני רוצה שתבינו: ויש חוקים שהם בהגדרה לא יכולים להתיישב עם חוקי-יסוד, ואנחנו משמרים אותם.

אני רוצה שתבינו: ואנחנו אומרים זאת במפורש: "אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו".

אברהם רביץ: יש סיפא, תקרא את הסיפא.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאת הסיפא אנחנו צריכים לשפר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאם בעניין זה היית בא ואומר, יכול להיות שפה, סעיפי ההגבלה, צריכים להיות הרבה יותר ברורים.

ראובן ריבלין: יותר מכך, הואיל והייתי בין אותם מסיתים ומדיחים, חלילה, שבאתי ואמרתי לרב לרביץ: בוא ונחוקק את חוק-יסוד: חופש העיסוק, משום שהוא לפי תורת ישראל, לפי השקפת עולם ישראלית, לא תיארתי לעצמי שחוק-יסוד: חופש העיסוק יאפשר איזה דבר שהוא בבחינתי דבר שפוגע.

אמנון רובינשטיין: זו היתה אמרת אגב של שופט אחד.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים ללמוד ולנסות לראות איך אנחנו מתגברים על אותה חירות שלקח לעצמו בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אבל בכך שאתה בא ואומר "אם אני אתן יד לחקיקת החוק הזה, באותו רגע רואים בי שותף, ואם רואים בי שותף הרי אני כבר לא יכול לפצות פה ולצפצף", זה לא נכון ולא ממין העניין, ואסור שנחשוב כך.

ראובן ריבלין: זה תפקידנו, לשם כך נבחרנו, לשם כך נתכנסנו כאן בוועדת חוקה.

אברהם רביץ: רובי ריבלין, אני יושב כאן ומתחנן, כבר שבועות ואולי שנים: הבה ונעגן בתוך חוק-היסוד את מה שאתה אמרת.

אברהם רביץ: לא יהיה לכם ויכוח אתנו.

אברהם רביץ: האם אני נגד חוקי-יסוד?

אברהם רביץ: אני נולדתי עם חוקי-יסוד.

אברהם רביץ: אני, כאדם דתי, אני חי עם חוק-יסוד, שאיננו מאפשר לי להשתולל עם כל מיני חקיקות.

אברהם רביץ: זה לא נגד תפיסת העולם הבסיסית שלי, אבל בואו נעגן בחוק את הדברים שאתה אמרת, בתוך חוק-היסוד, ולא בפרשנות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברים, שעוד לא עסקנו בכל הנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אברהם רביץ, אתה הרי לא רוצה לעבור את אותו שלב שבו אנחנו נחליט שנדון בעניין זה, אתה שולח אותי לוועדות, שולח אותי לכל מיני פילבסטרים, שהם לא ממין העניין.

ראובן ריבלין: חובתנו לבוא ולדון, כאשר יעלה הנושא על סדר-יומה של הוועדה, וכל מה שקשור לחוק הזה, אנחנו נצטרך לדון בכובד ראש באותם סעיפי הגבלה שאתה מדבר בהם.

ראובן ריבלין: יש להניח, שאני גם אתמוך בך בעניין זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתמוך בעניין זה בכל מה שקשור למגן ולא לחרב.

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נותן חרב בידי מחבל לבוא ולומר לי: אני אפוצץ את האוטובוסים שלך, ואתה לא יכול לגעת בי בגלל כבוד האדם וחירותו, אני לא מסכים.

אמנון רובינשטיין: לזה גם אני לא מסכים.

ראובן ריבלין: אותו דבר, אם יבוא ויאמר לי איזה גורם חרדי: אני בחוק רוצה לבוא ולכפות עליך, לא אסכים.

אברהם רביץ: כדי שאיזה שופט בעפולה לא יבוא ויאמר, שחוק השבת הוא איננו ממין העניין, ואי-אפשר לחוקק חוק עזר.

אברהם רביץ: אלה החיים כאן.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, עוד לא התחלנו לדון בזה בכלל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו, שוב – חבר הכנסת הנגבי, ואחריו – שלמה שהם, ואחריו – יהושע שופמן.

יוסי כץ: אין ספק שליושב-ראש הוועדה, ולוועדה, יש את הסמכות להמשיך בתהליך החקיקה.

יוסי כץ: אני מתייחס לזה בדחילו ורחימו.

יוסי כץ: אני מרגיש את עצמי בסך הכול כמי ששותף בעצם לעשיית חוקה, ואני מציע שכל אחד מאתנו יתייחס לכל הצעת חוק-יסוד שעולה כאן בוועדה כאל השתתפות בעיצוב החוקה של מדינת ישראל.

יוסי כץ: מדינת ישראל קיימת קצת יותר מ-50 שנה, זה כמו שתיל רך ביחס לאומות אחרות.

יוסי כץ: הייתי מציע לך לנצל את הדחייה הזאת כדי לנסות ולהגיע לאותה הסכמה בקרב כמה שיותר סיעות בוועדה הזאת.

יוסי כץ: אני חתום על הצעת החוק, אני מאמין בה, אבל אני מאמין יותר בצורך שלנו לשמור על האחדות שלנו, ולמנוע שסע וקרע ומתיחות מיותרת.

יוסי כץ: אני מציע לך לנצל את השבוע או השבועיים הקרובים, בין אם בעצמך לבדך, בין אם תיקח שניים-שלושה חברי כנסת, הרחק מעין המצלמות והתקשורת, ותעשה עבודה שקטה כדי לנסות ולהגיע להסכמה כמה שיותר רחבה.

יוסי כץ: זה ישרת לא רק אותנו בוועדה, זה ישרת אותנו בהמשך הליך החקיקה.

יוסי כץ: אם נעביר הצעת חוק, ואנחנו בהחלט יכולים לעשות זאת, בניגוד לעמדת סיעת ש"ס וסיעת יהדות התורה, ואינני יודע מה המשמעות של הצעת חבר הכנסת לנגנטל, אבל אם נעשה את הדברים האלה - הלא כל אחד בתוך עמו הוא יושב.

יוסי כץ: חברי רובי ריבלין הוא באמת איש עקרונות וליברל ידוע, אבל בסופו של דבר, לא בממשלה הקודמת, ונראה לי שגם לא בממשלה הזאת, הדברים יעברו מתוך כיפוף ידיים, משום שכל אחד מאתנו, ברגע שהוא נלחם על מקומן של הסיעות החרדיות באופוזיציה או בקואליציה, כל אחד לטעמו, אנחנו רואים מה מתרחש במליאה.

יוסי כץ: אם נהיה ישרים עם עצמנו - לעבודת הכנה כזאת יש ערך משמעותי מאוד להמשך החקיקה, אם רוצים, לא רק לקבל שורה בעיתון או כותרת ברדיו, אלא אם באמת רוצים להפוך את הצעת החוק הזאת לחוק-יסוד מחייב.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: התייחסתי קודם רק להיבט הפרוצדורלי, לא ידעתי שיהיה דיון יותר מהותי, לכן ביקשתי שוב את רשות הדיבור.

צחי הנגבי: לא יכולה להיות הסכמה, ולכן גם לא תהיה פשרה על הדבר המהותי.

צחי הנגבי: אפשר להגיע לפשרות על נוסחים, אפשר לרכך חששות.

צחי הנגבי: הדבר המהותי שמפריע לחלק מחברי הכנסת, ולאו דווקא לסיעות החרדיות, אם כי זה בעיקר הסיעות הדתיות והחרדיות, אבל יש גם את משה לנדוי ויש גם את רות גביזון ויש גם אחרים שהם לא שותפים לאג'נדה החרדית הדתית – מה שמפריע, שלוואקום שעליו דיבר חבר הכנסת רובי ריבלין נכנס בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: וזה מפריע לכם, ולי זה לא מפריע, וזה לא מפריע, אני מאמין, למרבית חברי בליכוד ולמרבית חברי בישראל אחת ולמרבית חברי במרצ ובשינוי ולמרבית חברי בציבור.

צחי הנגבי: יש ואקום, שהתייחס אליו חבר הכנסת ריבלין, וביהדות יש ביטוי – אתם יודעים את הביטוי המדויק, אני לא זוכר – איפה שיש בור ריק יש נחשים ועקרבים.

אברהם רביץ: אין בו מים.

צחי הנגבי: אתם מאמינים שבית-המשפט העליון, להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה נחשים ועקרבים מבחינת השקפת העולם הערכית.

צחי הנגבי: לכן, אתם לא רוצים שבוואקום הזה, שמותירה כל רשות מחוקקת, לא רק בישראל, בכל פרלמנט אי-אפשר להקיף בחקיקה, מושלמת ככל שתהיה, את כלל הסוגיות, ואי-אפשר למנוע עתירות לקבלת סעד מבית-המשפט העליון כדי לפרש את חוקתיותו של חוק.

צחי הנגבי: אנחנו מעוניינים, לא משלימים, שבוואקום הזה ייכנס בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: לא השופט בעפולה ולא השופט בנתניה, אבל בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: יכולה להיות התדיינות עם חבר הכנסת לנגנטל על ההרכב שבו ההחלטה תיפול, על המכניזם שיוביל, בסופו של דבר, לרוב כזה או אחר.

צחי הנגבי: בבית-המשפט העליון בארצות-הברית מבטלים חוקתיות של תיקון לחוקה ושל חוק ברוב רגיל.

אמנון רובינשטיין: רוב ההחלטות הם של חמישה נגד ארבעה, חוץ מבראון.

צחי הנגבי: כאשר יש הליך של ויאה דולורוזה לשינוי חוקה.

ראובן ריבלין: זה לא מדאיג אותי, מדאיג אותי שאצלנו זה פה-אחד.

צחי הנגבי: בסופו של דבר, יש הכרעה ויש הפרדת רשויות תקינה וראויה.

צחי הנגבי: בית-המשפט העליון, לפחות עד היום, היה מאופק ומרוסן, גם אם אני לא שותף לכל הפסיקות שלו, ויש הרבה מאוד פסיקות.

צחי הנגבי: אני עצמי עתרתי לבג"ץ מספר ניכר של פעמים, ובכל העתירות נדחיתי.

צחי הנגבי: תמיד הרגשתי שהיה לי יומי בבית-המשפט, ושנדחיתי לא בגלל שום דבר שהוא זר שאותו תבעתי ולסעד שאותו ביקשתי.

צחי הנגבי: לכן, אני מציע שלא נמשיך לנהל את קרב המאסף הזה כנגד קיום הדיון.

צחי הנגבי: נקיים את הדיון, ננסה לראות אם יש חישוקים מסוגים שונים שיכולים להרגיע אתכם, כאשר על הדבר המהותי לא מתפרשים, והוא: שלבית-המשפט העליון תינתן הסמכות שיש לו היום מטעמנו, להכריז על סעיף או על חוק כבטל.

אברהם רביץ: לא כולם אומרים שזה מטעמנו.

צחי הנגבי: תקרא את הדיון, שאני חושב שהשתתפת בו.

צחי הנגבי: כולם אומרים: היה מחטף.

צחי הנגבי: אני קראתי את הדיון בקריאה ראשונה - - -

אברהם רביץ: אמר השופט לנדוי, שהם נוטלים לעצמם סמכות.

אמנון רובינשטיין: קראתי את מכתבו של השופט העליון, עם כל הכבוד, אני לא יודע איך אפשר לדבר על מחטף.

אמנון רובינשטיין: ארבע קריאות עבר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: 20 ישיבות כאן.

צחי הנגבי: בדיונים במליאה, אני לא מדבר בוועדה, זה עלה כעובדה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, ואחרי זה – יהושע שופמן.

שלמה שהם: אני לא אכנס לתוך שדה המערכה, אבל יש לי הערה אחת שהיא חשובה.

שלמה שהם: הרב רביץ, מתוך הדברים שאמרת, והיו לנו שיחות רבות בעניין הזה במהלך התקופה, אני בהחלט מקבל, והדברים נאמרו פה, שאתה אומר שבסיטואציה הזאת, באיזונים, אתה רוצה היום להגביל את סמכותו של בית-המשפט העליון, למזער את הטראומה מבחינתך, אם באמצעות חמש שנים, או בדרך כזאת או אחרת.

שלמה שהם: מה שאמרת, ובעיני זה לא נראה קוהרנטי עם הדברים האלה, זה העניין של כבוד האדם וחירותו.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם אתה הולך בדרך הזאת, ויכול להיות שבעניין הזה תהיה לך הסכמה פה בוועדה, אתה אומר: רבותי, היה משהו, האיזון לא מוצא חן בעיני, צריך היום להגיע בפשרה לאיזון אחר - לגיטימי.

שלמה שהם: אבל האיזון האחר יחול על הכול.

אברהם רביץ: אם נגיע לאיזון, אז תכניס את הכול.

יהושע שופמן: הבסיס לדיון הוא עניינים קואליציוניים, אז אין לי הרבה מה לתרום לדיון.

יהושע שופמן: צודק מה שאמר בתחילת הדברים חבר הכנסת הנגבי, שכשהפצנו חוקי-יסוד בקדנציה הקודמת, אף אחד לא בא והצביע על הוראה מסוימת שפוגעת בערך מסוים.

יהושע שופמן: אבל הטענה, שהושמעה גם כאן, ואני מבין אותה, זה שאנחנו לא יודעים להצביע על דבר מסוים, כיוון שמישהו אחר מפרש.

יהושע שופמן: זה כמובן נכון, נגד זה אני לא יודע אם יש תרופה.

יהושע שופמן: הרי כל חוק שהכנסת מחוקקת, מישהו אחר הולך ומפרש.

אברהם רביץ: אין על זה ויכוח.

יהושע שופמן: הנוסח הוא נוסח שעבדו עליו הרבה.

יהושע שופמן: הוא לא משהו שצריך לקבל ולחוקק, הוא בסיס לתחילת דיון.

שלמה שהם: בוועדת החוקה הוא התקבל על דעת כולם.

יהושע שופמן: הוא התקבל בדיון שלא על בסיס קואליציה ואופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: נכון, הסיעות החרדיות הסכימו לו.

יהושע שופמן: זה נראה לי בסיס טוב למדי לתחילת דיון, לא לסוף דיון.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: צריך לדעת שאנחנו עברנו כברת דרך ארוכה, ואני לא אומר את זה מפני שיש לנו ניסיונות בתרגילים למשוך מוועדות, מעצם העובדה שאנחנו, אכן הסכמנו, בדרך זו או אחרת שיחוקקו חוקי-היסוד.

אברהם רביץ: הסכמנו לכך, וזה ויתור מצדנו, כי לא הסכמנו לכך בעבר.

אברהם רביץ: בעקבות דבריו של חבר הכנסת הנגבי, אני רוצה לומר כמה דברים.

אברהם רביץ: אתה תפסת את השור בקרניו, וזה בדיוק הדיון, אלא שיש לעשות נפקא מינה.

אברהם רביץ: אני אמרתי מעל במת הכנסת, ואני אומר את זה גם כאן.

אברהם רביץ: כשאנחנו מחוקקים חוקי-יסוד, אנחנו יודעים כאן בוועדה ובכנסת, שאנחנו נותנים להם תוקף של מדרג גבוה יותר מעל לחוק רגיל, ודינם של חוקים רגילים להתכופף בפני חוקי-יסוד, אין לי ספק בעניין הזה.

אברהם רביץ: לכן, מאוד שיבחתי, גם מטעמים שחשבתי שאתה צודק, ויצאתי נגד דן תיכון, נגד ההתקפה שלו על בית-המשפט העליון, כשהוא עשה תיקון לחוק יועצי השקעות.

אברהם רביץ: זה בדיוק תפקידו של בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אם הכנסת מחוקקת חוק-יסוד, והיא אחר כך הולכת ומחוקקת חוק שעומד בסתירה לחוק-יסוד, אין כל ספק שחוק-היסוד צריך לבטל אותו, או לשנות אותו.

ראובן ריבלין: מה הנפקא מינה?

אברהם רביץ: הנפקא מינה הוא, שכאשר בית-המשפט העליון מבטל חוק רגיל או נוהג או מנהג או התנהגות חברתית, לא מפני שהוא סותר את חוק-היסוד על-פי ספר החוקים, אלא שבית-המשפט העליון אומר, שהוא מתבסס על התפיסה האידיאולוגית, הפילוסופית, החברתית שלו, על האדם הנאור.

אברהם רביץ: ואז הוא משתמש בחוק-היסוד, הוא משתמש בכוח של חוק-היסוד.

אמנון רובינשטיין: זה ויכוח אין-סופי.

אברהם רביץ: זה בדיוק הוויכוח.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה חוק-יסוד, הוא לא יסתמך על זה?

ראובן ריבלין: הוא יסתמך על מגילת העצמאות, על עקרונות היהדות ועקרונות אוניברסליים.

ראובן ריבלין: יש גבול לאקטיביזם שיפוטי, אם אתה תבוא ותמלא את תפקידך, בית-המשפט העליון יהיה מוגבל בפרשנות.

ראובן ריבלין: זה מה שאתם לא רוצים להבין.

ראובן ריבלין: זה עניין של השקפת עולם.

ראובן ריבלין: מה שאומר צחי הנגבי נכון, אבל יש גם מגבלות.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נבוא ונאמר את דברינו בצורה הברורה ביותר, אם נראה תכלית ראויה ואם נראה לזה מידה סבירה והמחוקק יאמר זאת, נראה את בית-המשפט העליון אומר:

ראובן ריבלין: למרות שהם אמרו תכלית ראויה ומידה סבירה, אין לכך, לא תכלית ראויה ולא מידה סבירה, כאשר אם נבוא ונאמר את זה פעם נוספת תהיה התנגשות בלתי-נמנעת, כפי שהיא קורית מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו לא נאמר, אין אחר שיגיד, רק הם יגידו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח להוסיף הערה אישית.

אמנון רובינשטיין: כאשר שמעתי מהשר חיים רמון שיש איומי פרישה מקואליציה של שתי סיעות בגלל הדיון כאן, אני מוכרח לומר שהתפלאתי בגלל שתי סיבות: א.

אמנון רובינשטיין: אני, נניח, רוצה להתחשב בכולם.

אמנון רובינשטיין: למה היה צריך ללכת לשר חיים רמון ולראש הממשלה מאחורי גבי - אני לא יודע; ב.

אמנון רובינשטיין: הסכם קואליציוני יכול לחול לגבי הצבעה, הוא לא יכול לחול לגבי דיונים, הרי לא נשמע דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה, ודאי שהיא משוחררת מהסכם קואליציוני.

אני מזהיר: הדרך לשכך חששות, גם אם הן חששות שווא, של הציבור הדתי והחרדי זה בהוראות פרוצדוראליות, לא בהוראות מהותיות.

אני מזהיר: ואני מוכן לדון על זה.

אני מזהיר: לגבי המומחים.

אני מזהיר: המומחים שהופיעו כאן הופיעו רק מטעם צד אחד, אבל גם לגבי מומחים שיבואו מטעמי, אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת: מומחים וגם עיתונאים אין להם את הכשירות להחליט, כפי שיש לנו.

אני מזהיר: אנחנו נבחרי ציבור.

אני מזהיר: קודם כול, התחייבנו לפני הציבור שלנו - שופטי בית-המשפט לשעבר לא התחייבו, גם לא רצו לבחירות.

אני מזהיר: אם הם ירצו לרוץ לבחירות - יקימו רשימה וילכו לכנסת.

אני מזהיר: דבר שני, יש לנו כשירות להגיע לפשרה.

אני מזהיר: אנחנו היחידים שיכולים להגיע לפשרה.

אני מזהיר: אני אומר זאת מראש.

אני מזהיר: אנחנו יכולים להתחשב אחד בשני, זו מלאכת חוקנו, זו שגרה אצלנו.

אני מזהיר: עמדות של מומחים, עם כל הכבוד לחברי הפרופסורים, אני יודע מה הם אומרים לי, הם אומרים לי: אל תעשה כך, תעשה כך.

אני אומר, רבותי: אנחנו מתחשבים במציאות פוליטית.

אני אומר, רבותי: חבר הכנסת רביץ, אם אפשר להגיע לפשרה זה רק כאן, אני אומר זאת גם לחבר הכנסת לנגנטל.

אני אומר, רבותי: שום גוף חיצוני, שום מומחים.

אני אומר, רבותי: אין מומחים, אנחנו המומחים.

נחום לנגנטל: תדברו אתנו על הסוג של הפשרות, ואל תגידו לנו דבר, שאותי הוא הכי מפחיד: נעלה את זה לקריאה ראשונה, נגמור את זה, ואז נדון.

אמנון רובינשטיין: זה לא מדויק.

אמנון רובינשטיין: התחלנו את הדיון לקראת הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: פתאום בא הטלפון הזה ביום שישי, שאסור לי לדון בכלל.

נחום לנגנטל: קבעו דיון והצבעות באותו יום, שאני רואה שמסגרת הדיון היא משעה 10:00 עד השעה 12:00.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להקדיש לזה יום שלם.

נחום לנגנטל: תבין את ההרגשה שלנו.

ראובן ריבלין: דנים בזה כבר עשר שנים.

נחום לנגנטל: עוד פעם אומר, שנבחרתי רק בקדנציה האחרונה.

אמנון רובינשטיין: המפלגה שלך כבר דנה בזה 20 שנה, פרט לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאז הגענו להסכמה עם יצחק לוי.

אמנון רובינשטיין: חובה יהודית וציונית וישראלית.

נחום לנגנטל: ודמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים ישיבה ארוכה ביום שלישי.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.