ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2000-01-05 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודיע לפרוטוקול שקיבלתי תשובה לבקשתי.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי רק מסמך אחד מהארגונים הבין לאומיים, וזה המסמך של ה-INTERNATIONAL TRADEMARK ASSOCIATION בניו-יורק שהועבר למשרד המשפטים.

טנה שפניץ: אתמול הבאתי את המעטפה ובה גם המסמך הצרפתי.

אמנון רובינשטיין: כן, ראיתי את המסמך הזה של הארגון הצרפתי, לא של ארגון בין לאומי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מנציג משרד המשפטים לתאר בקצרה את מה שכתוב במסמכים האלה שקיבלנו.

אמנון רובינשטיין: מהארגונים הבין לאומיים קיבלנו רק מסמך אחד, של INTA.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להקדים ולומר לפרוטוקול שאנחנו עוסקים בחלק שנותר לנו בחקיקת הטריפס, שנוגע לכינויי מקור.

הווארד פולינר: המסמך של INTA טוען שצריך להגן על זכויות של סימן מסחר מול כל דבר אחר, ולדעתם, אמנת טריפס באה להחליף את אמנת ליסבון כל עוד יש סתירות ביניהן.

הווארד פולינר: לגבי המסמך מהמשרד לסימני מסחר בצרפת, הם השיבו לנו שלא ידוע להם על פסקי דין או על חקיקה מסויימת אצלם שאוסרים על בעל כינוי חוץ לתקוף כינוי חוץ בצרפת, אבל הם חושבים שאם שאלה כזאת תתעורר, לא יתקפו כינוי חוץ בצרפת.

הווארד פולינר: יחד עם זאת דיברנו אתמול עם אנשים מהמשרד לכינויי מקור בצרפת, מר זיסבלט דיבר אתם אתמול בטלפון, והוא יעדכן אתכם בענין זה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מר זיסבלט, בבקשה.

עו"ד אלן זיסבלט: אני דיברתי אתם אתמול, ואני מבין שהם הוסיפו משהו בכתב מטעם ה-INSTITUT NATIONAL DES APPELLATIONS D’ORIGINE , המשרד לכינויי מקור בצרפת, והם אמרו שאכן אין להם פסקי דין בענין זה, אבל הם משוכנעים - כנראה, בדומה לחוות הדעת שצורפה פה - שאין מניעה ושטבעי הוא שאכן הדיון יהיה בבית משפט בצרפת.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

אמנון רובינשטיין: על זה אין חילוקי דעות.

קריאה: זה הענין שבמחלוקת.

טנה שפניץ: למה אין חילוקי דעות?

טנה שפניץ: BUDWEISER - - -

אמנון רובינשטיין: אבל בית המשפט שלנו פסק בענין זה.

עו"ד ארנן גבריאלי: בית המשפט העליון פסק שצריך ללכת לפראג עם כל טענה נגד התקפות.

אמנון רובינשטיין: זה נכון, אבל פסק הדין שקובע את זה ניתן בארץ.

טנה שפניץ: פסק הדין כבודו במקומו מונח והוא אומר שאתה יכול לתקוף רק בארץ המקור.

טנה שפניץ: אנחנו מראים שבמדינות אחרות, באיטליה, בפורטוגל - וכנראה גם בצרפת, על פי השיחה הזאת ששמענו עליה כאן - אין מניעה לתקוף את זה גם באותה המדינה, ואין צורך ללכת לארץ המקור.

אלן זיסבלט: והחשיבות היא, כמובן, חשיבות ממשית, כי אם אכן זה לא ברור שאפשר לתקוף בארץ את כינוי המקור שאנחנו טוענים שהוא לא כינוי מקור או שהציון הגיאוראפי שלו הוא לא ציון גיאוגראפי, אנחנו בעצם לא נותנים EFFECTIVE AND REASONABLE PROTECTION לסימן מסחר.

אמנון רובינשטיין: אין לנו הדברים האלה בכתב.

אמנון רובינשטיין: מדובר רק בשיחת טלפון.

אמנון רובינשטיין: אני שואל את נציגי המועצה לשיווק פרי הדר אם התואר JAFFA מוגן רק ככינוי מקור או גם כ-TRADEMARK.

עו"ד שמואל קסוטו: הוא מוגן גם כ-TRADEMARK בעיקר באותן מדינות שאמנת ליסבון אינה חלה בהן.

אמנון רובינשטיין: נשמע את תגובתו של עורך דין שלמה כהן לגבי המסמכים שקיבלנו.

אמנון רובינשטיין: עורך דין כהן, קיבלת את המכתב של INTA ואת המכתב של INPI?

עו"ד שלמה כהן: כן, לצערי, רק אתמול אחר הצהריים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים עכשיו את הדיון, כך שאתה לא חייב להגיב דווקא על המכתבים האלה, אלא בכלל על עמדת משרד המשפטים לגבי הסעיף בחוק, בהמשך לדברים ששמעת בישיבה הקודמת.

עו"ד שלמה כהן: אולי נשמע קודם את אלה שחושבים שכן צריך את הסעיף.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא כך.

אמנון רובינשטיין: החוק עבר בקריאה ראשונה, הסעיף הזה עבר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פיצלנו אותו.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אנחנו קיבלנו אותו בקריאה ראשונה, וכעת נטל הטענה הוא על מי שטוען נגד הסעיף, ולא על מי שטוען בעד הסעיף שהכנסת כבר קיבלה אותו בקריאה ראשונה.

עו"ד שלמה כהן: הגשתי לוועדה כמה מסמכים שבהם התייחסנו לעובדה שהסכם טריפס בכלל איננו מתייחס לאמנת ליסבון.

עו"ד שלמה כהן: אולי אקדים ואומר קודם כול שאינני מכיר חקיקה באף מדינה אחרת שהיא חברה באמנת ליסבון שתיקנה את חוקיה כפי שמציעים לתקן אותם כאן.

עו"ד שלמה כהן: אתה בוודאי תזכור שבישיבה האחרונה ביקשנו מאנשי משרד המשפטים לבדוק את העניין בארצות אחרות, ועד כמה שאני הספקתי לעיין בחומר שקיבלתי - לצערי, קיבלתי אותו רק אתמול אחר הצהריים, ואני קצת מוחה על כך - אין אף מדינה שתיקנה את החוק בצורה הזו.

עו"ד שלמה כהן: זאת אומרת, העמדה של משרד המשפטים היא מאוד חלוצית וחדשנית.

אמנון רובינשטיין: פרט לשיחת הטלפון הזאת שניהל מר זיסבלט.

טנה שפניץ: - - -

אמנון רובינשטיין: אתם תגיבו על זה אחר כך.

עו"ד אלן זיסבלט: כן, אנחנו נשלים.

עו"ד שלמה כהן: בישיבה הקודמת הערתי את מה שהערתי על תהליך ההכנה של החוק הזה, כולל מעורבותם כמומחים של אנשים שיש להם אינטרס ושמייצגים לקוחות בענין הזה, וזה נראה לי דבר לא תקין.

עו"ד שלמה כהן: אני חוזר ואומר שאני לא נמצא כאן כמייצג אף צד.

עו"ד שלמה כהן: אמנם אני מייצג לקוח בהליך בבתי המשפט, אצל הרשם לסימני מסחר - חברה צ'כית - אבל בהקשר הזה אני רואה את עצמי כמי שמכיר קצת את התחום ומבקש להעיר עליו הערות.

עו"ד שלמה כהן: אמנת ליסבון היא סואי-גנריס, היא הסדר מיוחד לגבי כינוי מקור.

עו"ד שלמה כהן: צריך לזכור שבעולם סימני המסחר בדרך כלל, עד לאחרונה, היה מקובל ששמות גיאוגרפיים אינם כשירים להגנה כסימני מסחר, כלומר, זה אחד מסוגי השמות שאינם מקבלים הגנה כסימני מסחר.

עו"ד שלמה כהן: לכן, אמנת ליסבון היא הסדר של מדינות שיש להן אינטרסים ברורים בתחום של שמות גיאוגרפיים שחשוב לתת להם הגנה.

עו"ד שלמה כהן: הם התקינו הגנה די מיוחדת במובן זה שהם נתנו את השליטה על שם מדינת המקור - שליטה מוחלטת, מתחילת הדרך ובוודאי גם בסוף הדרך.

עו"ד שלמה כהן: זאת אומרת, כדי לקבל הגנה על שם צרפתי - למשל, על השם שמפניה - צריך לקבל קודם כול את ברכת הדרך מהרשויות הצרפתיות, דרך המשרד הבין לאומי, לכל המדינות החברות.

עו"ד שלמה כהן: על פי הסדר ליסבון, למדינות החברות יש שנה כדי לדחות את הבקשה מסיבות כלשהן, ואם הן לא דחו ונרשם הכינוי, הרי הוא חלוט כל עוד הוא תקף בארץ המקור.

עו"ד שלמה כהן: הספקתי לעיין רק בחטף במכתב של ה-INPI - INSTITUT NATIONAL DE LA PROPRIETE INDUSTRIELLE, וגם הוא חוזר על כך שהכינוי תקף וחלוט כל עוד הוא מוגן בארץ המקור.

עו"ד שלמה כהן: צריך לזכור שיש דרך לאיין או לבטל את כינוי המקור בארץ המקור.

עו"ד שלמה כהן: מי שרוצה ש"שמפנייה" לא יהיה כינוי מקור או לא יהיה מוגן, יילך לצרפת בענין זה.

עו"ד שלמה כהן: זה חשוב גם בהקשר של הטענות של הטריפס שמושמעות פה, כיוון שאם בא מישהו וטוען לזכות TRADEMARK מסויים ועומד מולו כמכשול כינוי מקור כלשהו, יש לו פתרון.

עו"ד שלמה כהן: הפתרון הוא ללכת לשם.

עו"ד שלמה כהן: זה בכלל לא מקרה חריג.

עו"ד שלמה כהן: צריך לזכור שזכויות הקנין הרוחני - וכינויי מקור וסימני מסחר בכלל זה - הן תמיד רק זכויות שליליות, הן בכלל לא זכויות חיוביות, כמו כל זכויות הקנין.

עו"ד שלמה כהן: לכן אין זה מקרה נדיר שזכויות כאלה מתנגשות.

עו"ד שלמה כהן: בפטנטים אנחנו מוצאים את זה כל הזמן שפטנט א' מתנגש עם פטנט ב', ולפעמים האחד משתק את האחר: זה לא יכול לפעול בלי זה, וזה לא יכול לפעול בלי זה.

עו"ד שלמה כהן: לפעמים יש פתרונות, ולפעמים אין פתרונות.

עו"ד שלמה כהן: זה לא דבר נדיר.

עו"ד שלמה כהן: זה גם לא דבר נדיר בתחום זכויות הקנין האחרות שיש זכויות מתנגשות.

עו"ד שלמה כהן: במקרה הזה יש לנו כלל פרשנות ידוע של סואי-גנריס, של הדין המיוחד שגובר על הדין הכללי, והדין המיוחד במקרה שלנו הוא הדין של כינויי מקור כפי שהוא מופיע באמנת ליסבון.

עו"ד שלמה כהן: הוא מסתדר יפה מאוד עם טריפס במהדורתו הנוכחית.

עו"ד שלמה כהן: אין שום בעיה בטריפס.

עו"ד שלמה כהן: טריפס לא מבקש מאיש להקטין את ההגנות על כינויי מקור, כשם שהוא לא מבקש מהמדינות להקטין הגנות אחרות.

עו"ד שלמה כהן: אתן דוגמה.

עו"ד שלמה כהן: לשיטתם של חבריי ממשרד המשפטים ושל INTA, עד כמה שהספקתי להציץ במסמך זה, הזכות של מישהו לסימן מסחר גוברת על כל זכות אחרת מאותה המשפחה.

עו"ד שלמה כהן: ניקח לדוגמה סימן מסחר לתרופה.

עו"ד שלמה כהן: הרי אי אפשר להשתמש בסימן מסחר לתרופה כל עוד לא אושרה התרופה על ידי משרד הבריאות.

עו"ד שלמה כהן: מה הם יגידו על כך?

עו"ד שלמה כהן: הם יגידו: אם נרשם סימן מסחר, לא יכולה לבוא חקיקת הבריאות ולאסור על בעל סימן המסחר את השימוש בסימן המסחר שלו, שהרי הוא קיבל הגנה בטריפס.

עו"ד שלמה כהן: בכל זאת למה לא נותנים לו? - כי יש זכות מתנגשת, ובמקרה הזה הזכות הזאת עדיפה.

עו"ד שלמה כהן: במקרה שלנו יכולה להיות התנגשות בין סימן מסחר לבין כינוי מקור.

עו"ד שלמה כהן: הם באו פחות או יותר מאותה משפחה רחבה של זכויות, וזכות אחת גוברת על הזכות האחרת.

עו"ד שלמה כהן: אז מה?

עו"ד שלמה כהן: אגב, יכול להיות מצב שהן אפילו ישתקו זו את זו.

עו"ד שלמה כהן: למשל, בעל סימן מסחר - אפילו לא רשום - יגיד שזה סימן מפורסם מאוד, ולפי טריפס היום אנחנו מגינים על סימנים מפורסמים מאוד גם אם הם לא נרשמו.

עו"ד שלמה כהן: אם כן, אותו בעל סימן מסחר יכול לבוא ולהגיד: יש לי סימן מפורסם מאוד, ולכן יש לי זכות שלילית למנוע מאחרים להשתמש.

עו"ד שלמה כהן: כנגדו יעמוד בעל כינוי מקור, עם אותו סימן רשום ככינוי מקור, והם ישתקו זה את זה.

אמנון רובינשטיין: אבל הטענה היא שלפי אמנת ליסבון בית המשפט לא יכול לעשות איזון אינטרסים בכלל.

אמנון רובינשטיין: זאת הטענה המרכזית, שכאן יש מין זכות עדיפה, אבסולוטית, ששוללת אפילו את זכות השיפוט מבית המשפט הישראלי.

עו"ד שלמה כהן: חשוב לזכור שאין פה חסימה פרוצדורלית.

עו"ד שלמה כהן: זאת אומרת, בית המשפט יכול לשמוע את התיק, אבל כשהוא ישמע את התיק, הוא יהיה חייב להעדיף את - - -

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

עו"ד שלמה כהן: אני אומר את זה, כי מנפנפים בזה שחוסמים את דרכו של המסכן לבית המשפט.

עו"ד שלמה כהן: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא ידחה את זה על הסף.

אמנון רובינשטיין: ברור שבית המשפט שומע כל דבר, אבל אמנת ליסבון היא אמנה יוצאת דופן, היא לא נותנת איזון בין שני סוגים של קנין רוחני.

עו"ד שלמה כהן: היא לא היחידה בעולם המשפט, שבו נקבעת זכות אחת שהיא עדיפה על זכות אחרת.

אמנון רובינשטיין: בדיני הקנין הרוחני?

עו"ד שלמה כהן: בדיני הקנין הרוחני יש לנו בפירוש העדפות מפעם לפעם.

עו"ד שלמה כהן: למשל, אם פטנט פקע, יש מחלוקת אם אפשר עדיין להאריך את הזכות מכוח זכות אחרת.

עו"ד שלמה כהן: יש בהחלט מחלוקות לגבי עדיפויות של זכויות כאלה ואחרות.

עו"ד שלמה כהן: לא זאת השאלה כרגע.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו רגילים לכך שבעולם המשפט נקבעת עדיפות של זכות אחת על פני זכות אחרת.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

עו"ד שלמה כהן: אז אומר הדין היום שיש זכות אחת שהיא עדיפה על פני זכות אחרת.

עו"ד שלמה כהן: אגב, אני אומר שהיא לא לגמרי עדיפה, כי עוד יש פתרון: ראשית, ללכת לארץ המקור.

אמנון רובינשטיין: במקרה זה ללכת לצרפת.

אמנון רובינשטיין: אני לא הייתי מייעץ לעורך דין לנסוע לצרפת, לשלם כרטיס נסיעה לשם כדי לבטל את התואר "שמפניה".

עו"ד שלמה כהן: אז אתן לך אנלוגיה אחרת מתחום אחר, שאני לא מבין בו ולא כלום, והוא תחום דיני אישות.

עו"ד שלמה כהן: לא יכול להיות מצב שיתעורר פה סכסוך לגבי מעמד אישי או לגבי תוקף של נישואין של מישהו ויגידו: סליחה, אי אפשר לדון בזה פה, סע לארץ המושב שלך ותדון שם.

עו"ד שלמה כהן: ואני מניח שאם נחשוב קצת על הענין נמצא עוד דוגמאות.

עו"ד שלמה כהן: אין שום רבותא בענין הזה.

אמנון רובינשטיין: איזה אינטרס יש למדינת ישראל לאמץ תפיסה כזאת?

מנחם דוידזון: JAFFA.

אמנון רובינשטיין: אחר כך אתם תקבלו את רשות הדיבור.

אמנון רובינשטיין: כל אחד ידבר בתורו.

עו"ד שלמה כהן: אומר שני דברים בענין זה.

עו"ד שלמה כהן: לדעתי, השאלה שלך היא שאלה נכבדה, והמשבצת לעורר את השאלה הזאת היא אולי לבחון מחדש אם יש או אין לישראל אינטרס להיות חברה באמנת ליסבון.

עו"ד שלמה כהן: אבל כל עוד ישראל חברה באמנת ליסבון היא חייבת לכבד אותה, להתייחס אליה כסואי-גנריס, והיא לא יכולה לקבל את האקרובטיקות המוזרות האלה שאני שומע פה ממשרד המשפטים ושאני רואה גם ב-INTA, עד כמה שהספקתי להציץ, שברפרנס של הרפרנס, של ARTICLE פה ו-ARTICLE שם, מאיינים את האפקטיביות של האמנה.

אמנון רובינשטיין: INTA אומר דבר הרבה יותר פשוט.

עו"ד שלמה כהן: INTA אומר מה שהם אומרים, ואני התבטאתי בזהירות, כי לא הספקתי לבדוק את הענין.

עו"ד שלמה כהן: הם מציינים איזו החלטה של ה-BOARD שלהם.

עו"ד שלמה כהן: אני מוכרח להגיד שה-INTA הוא ארגון חשוב, ארגון בין לאומי - היתה לי הזכות להיות, אם אינני טועה, הישראלי הראשון שהיה חבר בהנהלה של הארגון הזה - אבל זה ארגון שלמעלה מ80%- מחבריו הם אמריקנים והוא מייצג בעלי סימני מסחר.

עו"ד שלמה כהן: אני מרשה לעצמי להניח שאותו אדם שהזכרנו גם בישיבה הקודמת, שהוא אחד מפרקליטיה של "אנהאוזר-בוש" ושגם כתב מאמר שהוגש לוועדה הזאת, יש לו יד ורגל בהכנת אותו מסמך שהוגש מטעם הINTA-.

עו"ד שלמה כהן: רציתי לבדוק את זה אתמול, אבל לא הספקתי.

עו"ד שלמה כהן: אגב, לא קיבלנו את הדף האחרון של המכתב הזה.

עו"ד שלמה כהן: אפשר לדעת מי חתום על המכתב של INTA, ברוס מקפירסון?

אמנון רובינשטיין: כתוב כאן:

אמנון רובינשטיין: FROM: BRUCE MACPHERSON.

עו"ד שלמה כהן: לא, אני מדבר על המכתב עצמו.

עו"ד שלמה כהן: מי חתום שם?

עו"ד הווארד פולינר: אין חתימה.

עו"ד שלמה כהן: ברוס מקפירסון הוא פקיד בארגון.

אמנון רובינשטיין: והוא מצטט את ההחלטות של הארגון.

עו"ד שלמה כהן: הוא מצטט החלטה, שאני לא בטוח שיש לי בעיה אתה.

עו"ד שלמה כהן: היא גם לא מביאה למסקנה שהוא מנסה להגיד שהיא מובילה אליה.

עו"ד שלמה כהן: מנסים לעשות איזה שהוא מדרג עדיפויות.

אמנון רובינשטיין: הוא כותב: “UNDER NO CIRCUMSTANCES ARE GEOGRAPHICAL INDICATIONS RIGHTS TO BE CONSIDERED AS SUPERIOR TO TRADEMARK RIGHTS".

עו"ד שלמה כהן: אבל זאת לא החלטה של ה-BOARD.

אמנון רובינשטיין: זו דעתו.

עו"ד שלמה כהן: נכון.

עו"ד שלמה כהן: וההחלטה של ה-BOARD היא החלטה שמנסה לבנות איזה מדרג של עדיפויות בין GEOGRAPHICAL INDICATIONS ל-TRADEMARKS.

עו"ד שלמה כהן: נוצר פה סלט של מונחים שהם חופפים רק בחלקם ויוצרים בלבול רציני.

עו"ד שלמה כהן: “GEOGRAPHICAL INDICATIONS” זה בפירוש לא מונח שכולל בתוכו את כינויי המקור, כפי שמנסים לטעון פה.

עו"ד שלמה כהן: יש ביניהם חפיפה חלקית, בוודאי חפיפה עניינית חלקית, אבל יש להם הסדרים משפטיים שונים לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: --

עו"ד שלמה כהן: זה סואי-גנריס של שמות גיאוגרפיים מסויימים, הסדר משפטי מיוחד לשמות גיאוגרפיים מסויימים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

עו"ד שלום כהן: ברשותך, אני אבקש להשלים את העיון במסמכים שקיבלנו רק אתמול אחר הצהריים, לעשות בדיקה ולהגיש לוועדה מסמך מסודר לענין הזה.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: עורך דין טל בנד, בבקשה.

עו"ד טל בנד: הטענה הראשונה שד"ר כהן מעלה היא שציון גיאוגרפי איננו כולל כינוי מקור.

עו"ד טל בנד: לעניות דעתי, הטענה איננה נכונה.

עו"ד טל בנד: קודם כול, אנחנו רואים שההגדרה של “GEOGRAPHICAL INDICATION” היא ההגדרה הרחבה, וההגדרה של APPELLATION OF ORIGIN”" היא ההגדרה המצומצמת יותר שכלולה בתוכה.

עו"ד טל בנד: ההבדל ביניהם הוא שיש עוד קבוצה שבה אפשר לסמוך גם על ה-FAME או על המוניטין, גם אם אין קשר לאזור גיאוגרפי מסויים, שהיא בכלל ה-GEOGRAPHICAL INDICATION ואיננה נכנסת ל-APPELLATION OF ORIGIN.

עו"ד טל בנד: העובדה הזאת - לבד מהטענה של ד"ר כהן, אני לא שמעתי אף אחד חולק עליה - עולה מעמדת משרד המשפטים בדברי הסבר להצעת החוק והיא עולה ממסמך של ארגון הקנין הרוחני של האו"ם, ה-WIPO, שהוא הארגון המופקד על הסדר ליסבון.

עו"ד טל בנד: בנספח א' לחוות הדעת שאני שלחתי לכם, שהוא מסמך שהוכן על ידי ה-INTERATIONAL BUREAU, כלומר, על ידי המשרד הבין לאומי של WIPO, מטפלים בשאלה הזאת של ההגדרות והקביעה היא בהירה וחד משמעית.

עו"ד טל בנד: בנספח א', עמוד 4, סעיף 13 כתוב: “COMPARING THE DEFINITIONS...

עו"ד טל בנד: AS ALREADY STATED, GEORAPHICAL INDICATIONS ARE MORE BROAD ...

עו"ד טל בנד: THAN APPELLATIONS OF ORIGIN, SO THAT ALL APPELLATIONS OF ORIGIN ARE GEOGRAPHICAL INDICATIONS”.

עו"ד טל בנד: זה לא נכתב סתם לשם ניתוח אקדמי.

עו"ד טל בנד: כל המסמך הזה עוסק בשאלה איך מיישבים בין אמנות ש-WIPO מופקד עליהן: אמנת פריס, אמנת ליסבון, אמנת מדריד, לבין הסדר טריפס, והוא מעלה את השאלות.

עו"ד טל בנד: אגב, מעניין ש-WIPO אומר שהקביעה איך מיישבים את הסתירה בין האמנות היא קביעה שנתונה לכל אחת ואחת מהמדינות בנפרד.

עו"ד טל בנד: זאת אומרת, אין עמדה של WIPO, אלא אומרים לכל מדינה: תעשי מה שאת מוצאת לנכון בשאלה איך ליישב בין האמנות.

עו"ד טל בנד: מעבר למסמכים האלה הצטרף, כמובן, גם אותו נייר של INTA שגם בו נקטו את אותה עמדה.

אמנון רובינשטיין: INTA הוא ארגון קצת מעוניין.

עו"ד טל בנד: אבל WIPO לא, והוא אמר את הדברים בצורה ברורה.

עו"ד טל בנד: מעבר לזה, כל אחד יכול פשוט לקרוא את ההוראות ולראות אם ההגדרה כלולה או איננה כלולה.

עו"ד טל בנד: עד כאן לגבי השאלה אם ציון גיאוגרפי כולל כינוי מקור.

עו"ד טל בנד: אחר כך עלתה טענה שאותו סעיף 33ב - והרי עיקר הכעס יוצא על סעיף 33ב בנוסח שהוצע קודם - מפר את הסדר ליסבון ויגרום גם לצרות כאלה ואחרות.

עו"ד טל בנד: צריך לזכור מה סעיף זה בא לומר בכלל.

עו"ד טל בנד: סעיף 33ב לא בא לומר את מה ששמענו עכשיו מד"ר כהן, שאנחנו רוצים לפגוע בהיקף ההגנה על כינויי מקור.

עו"ד טל בנד: בהנחה שנרשם כינוי מקור שאיננו עונה להגדרה של כינוי מקור, הרי אם בעל אותו כינוי מקור, בעל המונופולין, רוצה לאכוף אותו על מישהו ולומר לו "אתה לא תשתמש בו", היינו, לפגוע בחופש העיסוק שלו או לפגוע ביכולת של מישהו לאמץ לעצמו סימן מסחר, כל מה שאומרים לו הוא: תאפשר לנו להראות לבית משפט שלא קיבלת כדין את מונופולין שקיבלת, במובן זה שהוא איננו עונה להגדרה.

עו"ד טל בנד: זה כל מה שהתבקש.

עו"ד טל בנד: אם הבדיקה הזאת תראה שאין יסוד למונופולין ושהמונופולין הזה אכן נרשם בטעות, מבחינה לוגית אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו פוגעים בהגנה על כינוי מקור, כי זה איננו כינוי מקור.

עו"ד טל בנד: זאת הנחת העבודה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 33ב אומר: "בכל הליך בפני הרשם או בית המשפט, שבו מעלה בעל דין טענה שהוא בעל זכות בכינוי מקור רשום או לציון גיאוגרפי, רשאי בעל הדין שכנגד לטעון כי כינוי המקור או הציון הגיאוגרפי אינו כינוי מקור או אינו ציון גיאוגרפי".

אמנון רובינשטיין: מה זה אומר?

עו"ד טנה שפניץ: הוא לא ממלא אחר התנאים.

עו"ד טל בנד: זה כמו שבא בעל פטנט ואומר שיש לו פטנט רשום וכשהוא מנסה לתקוף מישהו בתביעת הפרה ואומר "אתה לא תייצר", אומר לו הנתבע "אני טוען שאין לך פטנט מבחינה עניינית".

עו"ד טל בנד: כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא, שאם הבירור הזה יעלה שאכן זה היה כדין, הרי שלא נפגעת ההגנה שלו.

אמנון רובינשטיין: אם הסעיף הזה היה קיים, האם פסק דין באדווייזר היה משתנה, לדעתך?

עו"ד טל בנד: כן.

עו"ד טל בנד: אין לכחד שהעמדה שנקט בית המשפט העליון בפירוש הסדר ליסבון שונה ממה שכתוב בסעיף הזה, אבל צריך לזכור שני דברים.

אמנון רובינשטיין: אגב, למה אתם כל כך בטוחים בזה?

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את זה.

עו"ד טל בנד: משום שבית המשפט העליון פירש את החוק המקומי, כשהוא בא ליישם את סעיף 6 בהסדר ליסבון, כאילו הוא מונע כל בדיקה עניינית של תוקף - - -

אמנון רובינשטיין: כלומר, כל מה שרשום הוא אבסולוטי.

עו"ד טל בנד: כן.

אמנון רובינשטיין: ללא ספק?

עו"ד טל בנד: בעצם בית המשפט העליון אומר:

עו"ד טל בנד: אתה טוען שכינוי המקור לא היה ראוי להירשם מלכתחילה?

עו"ד טל בנד: אם זה כינוי צ'כי, לך ותטען את זה בפני השלטונות בצ'כיה, ואם זה כינוי אלג'יראי, תתכבד ותיסע לאלג'יר או לטוגו או לגבון או למכסיקו וכו' ותשכנע אותם שהם נתנו הגנה לכינוי שלא כדין.

עו"ד טל בנד: בעצם הפירוש הזה של בית המשפט העליון מפקיע מהמדינה החברה את היכולת לבדוק אם הכינוי הזה היה ראוי או לא היה ראוי להגנה.

עו"ד טל בנד: וההחלטה הזאת ניתנה גם לפני טריפס וגם - לתשומת לבם של הנציגים של JAFFA כאן - לפני שבתי המשפט באיטליה, שגם היא חברה מכובדת לא פחות בהסדר ליסבון, קבעו - עד לבית המשפט העליון באיטליה - שהפירוש הנכון של הסדר ליסבון הוא כזה שכן יש לאפשר לתקוף כינוי מקור שנרשם, אלא שהוא הופך את הנטל.

אמנון רובינשטיין: וזה היה לגבי המקרה של JAFFA?

קריאה: לא, זה היה לגבי העניין של "קרלסברג".

אמנון רובינשטיין: אגב, אני לא קיבלתי את פסק הדין האיטלקי.

אמנון רובינשטיין: פורטוגל - כן, אבל לא איטליה.

עו"ד אלן זיסבלט: יש שני פסקי דין איטלקיים ופסק דין פורטוגזי אחד.

עו"ד טל בנד: יש שני פסקי דין איטלקיים.

עו"ד טל בנד: פסק הדין של בית המשפט העליון באיטליה היה בעניין פילזנר, ושם עלתה אותה טענה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

עו"ד טנה שפניץ: אגב, יש בכלל פסקי דין בתחום הזה שהם לא באדווייזר ולא פילזנר?

אמנון רובינשטיין: יהיו בעתיד.

עו"ד טל בנד: אגב, ההערה של גב' שפניץ נכונה, כי כשד"ר כהן אומר ששום מדינה לא תיקנה את חוקיה, זה נכון, משום שבשום מדינה לא היתה קביעה שיפוטית קודמת שהצריכה תיקון כזה בחוק.

עו"ד טל בנד: איטליה החליטה ההיפך מישראל, וממילא היא לא צריכה לתקן את חוקיה.

עו"ד טל בנד: אז לפחות מבחינת "האינטרס הישראלי" צריך לדעת שהכינוי JAFFA איננו זוכה באיטליה, למשל, להגנה שרוצים לתת לכינויים הזרים בישראל, כי אומר לנו בית המשפט העליון באיטליה: בישראל תעשו מה שאתם רוצים, אבל אצלי הכינוי JAFFA פתוח לתקיפה גם היום.

עו"ד טל בנד: נכון, יש נטל על התוקף - נטל הראיה מתהפך - אבל אפשר לתקוף, ואיטליה היא דוגמה בולטת במובן זה של בית משפט עליון, אבל יש דוגמה שהיא אולי פחות דרמטית אך קרובה כיוון שזה פסק דין של בית המשפט בפורטוגל: בית המשפט בליסבון ביטל את ההגנה לכינוי מקור גם בחלוף השנה וכו', משום שהוא מצא שהוא לא מתאים להגדרה, ואחת ההנמקות שלו היתה, שלפי הסדר ליסבון הוא יתן הגנה רק לכינוי שעונה להגדרה של הסדר ליסבון.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין גבריאלי.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים יענה אחר כך על הכל.

עו”ד ארנן גבריאלי: אני רוצה להוסיף כמה דברים למה שחברי עורך דין טל בנד אמר, וזה בעיקר בשני נושאים.

עו”ד ארנן גבריאלי: ד"ר כהן דיבר על התנגשות זכויות בקנין רוחני, ואין ספק שדבר כזה קיים, אבל כל זכויות הקנין הרוחני - למעט הזכות הזאת של ליסבון כפי שפורשה בבית המשפט העליון שלנו - הן זכויות טריטוריאליות, היינו, אם יש לי טענה נגד תוקפו הענייני של פטנט, של סימן מסחר, של מדגם רשום או של זכות יוצרים, אני מעלה את הטענה בבית המשפט הישראלי לגבי ישראל, והוא מכריע בה.

עו”ד ארנן גבריאלי: זה המקרה היחיד שבו אומרים לי, שאם יש לי טענה נגד התקפות של כינוי מקור, אסור לי לטעון אותה במדינת ישראל ואני צריך ללכת ולטעון אותה בפראג, וזה באמת דבר שהוא יוצא דופן ויחיד במינו.

עו”ד ארנן גבריאלי: אני לא מוכן לדבר על דיני אישות, אני לא מבין בזה שום דבר, אבל בדיני הקנין הרוחני אין דבר כזה.

עו”ד ארנן גבריאלי: יש לנו, למשל, אמנת פריס שדואגת להגנה בין לאומית על פטנטים.

עו”ד ארנן גבריאלי: פירוש הדבר שפלוני שהגיש בקשת פטנט בארצות הברית, למשל, זכאי תוך שנה להגיש אותה בקשה בישראל, אבל אין שום קשר משפטי בין הפטנט שהוא יקבל בישראל לבין הפטנט שהוא קיבל בארצות הברית.

עו”ד ארנן גבריאלי: אחד יכול להיות תקף, והאחר - בלתי תקף.

עו”ד ארנן גבריאלי: בית המשפט בארצות הברית יכול להחליט שהפטנט הוא טוב, ובית המשפט הישראלי יכול להגיד על אותו פטנט שהוא לא תקף, ואחד לא תלוי בשני.

עו”ד ארנן גבריאלי: כנ"ל בסימני מסחר, כנ"ל במדגמים, כנ"ל בזכויות יוצרים.

עו”ד ארנן גבריאלי: הזכות היחידה שהיא - - -

אמנון רובינשטיין: הנקודה הזאת ברורה.

אמנון רובינשטיין: אין צורך לחזור עליה.

עו"ד ארנן גבראלי: דבר שני.

עו"ד ארנן גבראלי: לגבי מה שאמנת ליסבון מחייבת, כדאי לקרוא היטב את סעיף 6 של ליסבון ולהשוות אותו לפרשנות של בית המשפט העליון שלנו.

עו"ד ארנן גבראלי: בסך הכל אומר סעיף 6 של ליסבון, שכינוי שנתקבל להגנה באחת מארצות האיגוד המיוחד לפי הנוהל שנקבע בסעיף 5 - אי אפשר לראותו באותה ארץ כאילו נעשה שם סוג.

עו"ד ארנן גבראלי: זה הדבר היחיד, ולא כתוב בשום מקום שלכן הוא הופך לאבסולוטי.

עו"ד ארנן גבראלי: כתוב בסך הכל שבארץ אחרת שאינה ארץ המקור אי אפשר להגיד שהוא גנרי, אבל לא כתוב שאי אפשר להגיד שהכינוי הוא לא כינוי מקור משום שאין קשר בין המוצר לקרקע שבה הוא גדל וכו'.

עו"ד ארנן גבראלי: זאת אומרת, גם מבחינת האמנה כפי שהיא מנוסחת אין שום הצדקה לפרשנות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אתה טוען שבית המשפט העליון טעה בפירושה?

קריאה: הוא הרחיב את הסעיף.

עו"ד ארנן גבריאלי: לא, החוק שלנו אומר את זה, אלא שהחוק שלנו נתן הרבה יותר מליסבון, לפחות לפי הפרשנות של בית המשפט העליון.

עו"ד טנה שפניץ: וזה מותר.

עו"ד ארנן גבריאלי: ואם קוראים את סעיף 21 של החוק שלנו, רואים שהוא מרחיק לכת הרבה יותר מסעיף 6 של ליסבון.

עו"ד ארנן גבריאלי: הוא אומר שניתן לבקש מחיקתו של כינוי מקור משום שאינו מוגן בארץ המקור או שחדל להיות מוגן בה.

עו"ד ארנן גבריאלי: זה לא כתוב בסעיף 6 של ליסבון.

עו"ד ארנן גבריאלי: כאמור, בסעיף 6 של ליסבון כתוב שלא יראו אותו גנרי.

עו"ד ארנן גבריאלי: אז אני לא אומר שבית המשפט העליון טעה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 21 הרחיק לכת, ומותר למחוקק הישראלי לעשות זאת.

עו"ד ארנן גבריאלי: נכון, ואין שום סיבה שלא נתקן את החוק.

עו"ד ארנן גבריאלי: בקשר לנציגי צד ששימשו כמומחים, אני מייצג צד בהליך שנוגע לתחום הזה, אבל בכל מקום שבו הבעתי דעה בנושא הזה הודעתי על כך מראש, ואף פעם לא התיימרתי להיות מומחה נייטרלי בתחום הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: נציגי המועצה לשיווק פרי הדר, בבקשה.

עו"ד שמואל קסוטו: חבל שלא הוזמנו מלכתחילה, בתור היחידים שיש להם כינוי מקור ישראלי.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא משנה שום דבר, כי עוד לא נפל שום דבר.

אמנון רובינשטיין: הרי לא העברנו את הסעיף הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עו"ד שמואל קסוטו: שימו לב שיש פה ויכוח בין יצרנים צ'כים ליצרנים אמריקנים, ואני חושב שהמטרה הראשונה של הוועדה היא לראות מה האינטרס הישראלי, והאינטרס הישראלי בענין הוא המותג JAFFA.

עו"ד שמואל קסוטו: המותג הזה שייך למועצה לשיווק פרי הדבר שמייצגת כ4,000- או 5,000 פרדסנים ועוד עשרות אלפים שעובדים בענף: יצואנים, משלחים, בתי אריזה, נהגי משאיות ועוד הרבה גורמים אחרים.

עו"ד שמואל קסוטו: זה מותג שרשום גם כסימן מסחר במקומות מסויימים, אבל רשום ככינוי מקור בין לאומי ומכוח זה הוא אכן מקבל הגנה באותן 19 מדינות, לרבות ישראל.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, באיטליה הוא לא יקבל הגנה.

עו"ד שמואל קסוטו: באיטליה ספציפית הוא רשום לנו גם כסימן מסחר, אבל זאת לא בעיה.

עו"ד שמואל קסוטו: באותן מדינות שאנחנו רצינו להרחיב מעבר לקטגוריה 31, שנוגעת לפירות, רשמנו סימני מסחר במספר קטגוריות.

אמנון רובינשטיין: באילו מדינות הטיעון הזה תקף?

עו"ד שמואל קסוטו: למשל, בצ'כיה, בפורטוגל.

אמנון רובינשטיין: צ'כיה היא לא צרכנית גדולה כזאת של JAFFA.

עו"ד שמואל קסוטו: זה לא משנה.

עו"ד שמואל קסוטו: אם היא אולי לא צרכנית גדולה בשעה זו, אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל יש לנו הגנה ב19- מדינות.

אמנון רובינשטיין: על אילו מדינות של האיחוד האירופה חלה הטענה הזאת?

עו"ד שמואל קסוטו: על צרפת, על פורטוגל.

עו"ד שמואל קסוטו: יש כמה וכמה מדינות.

עו"ד שמואל קסוטו: לכאורה התיקון הזה לא פוגע בכינוי של המועצה, שהרי כל אחד יכול לבוא לפי סעיף 14 לחוק ולתקוף את הכינוי שלנו פה בישראל.

עו"ד שמואל קסוטו: אנחנו רשומים פה, וכל אחד יכול לבוא לבית משפט ישראלי או לרשם ולתקוף את הכינוי שלנו.

עו"ד שמואל קסוטו: כפי שאנחנו מבינים את זה, כל הרעיון של הכינוי הזה הוא ההדדיות הבין לאומית שניתנת לסימנים: כל מדינה מגינה על הסימנים של המדינה החברה.

עו"ד שמואל קסוטו: כשנרשם הסימן, יש לכל אחד הזדמנות לבוא ולהתנגד.

עו"ד שמואל קסוטו: אם מישהו רוצה לרשום איזה שהוא סימן זר בישראל, יש לו שנה כדי לבוא ולהתנגד, ואז לא ירשמו אותו אם טענותיו יימצאו צודקות.

עו"ד שמואל קסוטו: אולם מרגע שהוא כבר נרשם - מאותו רגע מתקבלת הגנה.

עו"ד שמואל קסוטו: אם לא תהיה הגנה כזאת בישראל על כינויי מקור אחרים, או אם נקטין בצורה כלשהי את ההגנה שיש בישראל לכינויי מקור אחרים, זה יפגע ממילא גם בהגנה של המותג היחיד שיש לישראל במדינות אחרות, כלומר, זה יפגע בהדדיות ההגנה שמקבל המותג JAFFA במדינות האמנה.

אמנון רובינשטיין: ברור - הדדיות.

עו"ד ארנן גבריאלי: מה יהיה אם מישהו יוכיח שהתפוז או הקלמנטינה הם לא מיפו?

עו"ד ארנן גבריאלי: מה אתם תעשו במקרה כזה?

אמנון רובינשטיין: אם יגיש תביעה בישראל, בארץ המקור.

עו"ד שמואל קסוטו: אז ימחקו לנו, אבל למה אנחנו צריכים להכניס לעצמנו גול עצמי?

עו"ד שמואל קסוטו: אגב, גם כינוי המקור JAFFA לא מוגדר רק כיפו, אלא מוגדר על תחום הרבה יותר רחב.

עו"ד שמואל קסוטו: ליתר דיוק, הוא מוגדר מראש הנקרה עד יד מרדכי.

עו"ד שמואל קסוטו: אומרים פה חבריי שיש פסק דין אחד באיטליה שאומר שאם יגישו תביעה באיטליה כנגד כינוי המקור JAFFA, אז יכול להיות שתהיה אפשרות לבטל אותו.

עו"ד שמואל קסוטו: אומרים חבריי שיש גם איזה שהוא פסק דין בפורטוגל.

עו"ד שמואל קסוטו: מצד אחר, יש גם פסק דין במדינת ישראל שקובע הלכה אחרת, ואף אחד מאתנו לא יודע - דיברתי פה עם אנשים ממשרד המשפטים - מה יהיה הדין בצרפת, מה הדין בצ'כיה, בהונגריה, בקובה, במקסיקו או בכל מדינה אחרת, ואנחנו צריכים לחשוב על זה שמחר יבוא מישהו לצ'כיה, ירצה לרשום את המותג JAFFA על שמו כסימן מסחר, ובמקום שהצ'כים יאמרו על הסימן הזה יש להגן, הם יגידו: בישראל, זה המקום שנתנו לתקוף את הסימן שלנו, את באדווייזר, ויכול להיות שזה יפגע בנו.

אמנון רובינשטיין: לא, באדווייזר כבר משוריין.

עו"ד שלמה כהן: סליחה שאני קוטע אותך, כאן יש שיא של הליך משפטי שהתחיל ב1984- וייגמר במאה ה22-.

עו"ד שלמה כהן: לחבריי יש פה הצלחה ללא תקדים.

עו"ד שמואל קסוטו: אני מתכוון לשינוי לחוק.

עו"ד שמואל קסוטו: אני מניח שחבריי מבקשים לשנות את הלכת באדווייזר.

אמנון רובינשטיין: זה ברור שיש לכם אינטרס בהגנה על JAFFA.

אמנון רובינשטיין: יש לי שאלה אחרת.

אמנון רובינשטיין: נמצא כאן נציג של משרד התעשייה והמסחר?

עו"ד אבי פלדמן: כן.

אמנון רובינשטיין: אתם שקלתם את הענין הזה בכלל?

אמנון רובינשטיין: הרי אלה אינטרסים של מדינת ישראל, לא של המועצה לשיווק פרי הדר.

עו"ד שמואל קסוטו: אנחנו עוזרים לכל מיני זרים.

עו"ד שמואל קסוטו: בואו נעזור קודם לעצמנו בבית ונגן על הפרדסנים ושאר הגורמים שעובדים בענף ההדרים.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא שלישראל יש כינוי מקור אחד בלבד, והאמנה מגינה על מאות כינוי מקור אחרים.

עו"ד שלמה כהן: מה היקף הייצוא של פרי הדר מישראל?

אמנון רובינשטיין: של המועצה לשיווק פרי הדר.

מנחם דוידזון: אני חושב ש-JAFFA היא קנין של מדינת ישראל, של פרדסני ישראל.

מנחם דוידזון: אני אגיד כמה מלים של ציונות: על זה קמה הציונות בארץ ישראל וקמה מדינת ישראל.

מנחם דוידזון: ב1948- זה היה 99% מהיצוא הישראלי.

אמנון רובינשטיין: מאז השתנו קצת הנסיבות.

מנחם דוידזון: אני לא חושב שהכל זה כסף.

מנחם דוידזון: יש דברים שהם גם ענין של ציונות והיסטוריה וחינוך של הדור.

מנחם דוידזון: גם זה חשוב לא פחות מכל דבר אחר.

מנחם דוידזון: JAFFA מייצאת היום סדר גודל של 150 מיליון דולר FOB, רק פרי טרי, ועוד מוצרים בסדר גודל של 300 מיליון דולר.

מנחם דוידזון: נכון, זה לא 99% מהייצוא כמו שהיה ב1948-, אבל זה חשוב לעשרות אלפי אנשים.

קריאה: --

מנחם דוידזון: אני לא יכול להגיד לך כמה.

מנחם דוידזון: לי זה נודע במקרה בסוף שבוע שעבר.

אמנון רובינשטיין: מה לגבי הייצוא לאנגליה?

מנחם דוידזון: הייצוא לאנגליה הוא 25%.

מנחם דוידזון: לצרפת - 9%.

מנחם דוידזון: לא הספקתי אפילו ללמוד את הנושא הזה.

מנחם דוידזון: איטליה חשובה מאוד.

אמנון רובינשטיין: איטליה חשובה כמתחרה.

מנחם דוידזון: לא, 5% מהפרי הישראלי הולך לאיטליה.

עו"ד אבי פלדמן: אבל באיטליה יש לכם סימן מסחר.

מנחם דוידזון: יש לנו סימן מסחר בעוד מדינות.

מנחם דוידזון: הפרדסן הישראלי המסכן היום השקיע חצי מיליארד דולר בקידום המותג בחמישים השנים האחרונות - SACHI AND SACHI, החברה הקטנה הזו המפרסמת, ביססה את המותג הזה בעולם.

מנחם דוידזון: הפרדסן הזה, שמורידים לו היום גם את המים והוא לא יכול לגדל, אז גם רוצים להוריד לו את הרכוש.

מנחם דוידזון: אבל אני לא רוצה להרחיב, אני גם לא רוצה להיכנס לנוסטלגיות.

מנחם דוידזון: אני חושב שזה צריך להיות דיון מאוד מאוד רציני ועקרוני.

אמנון רובינשטיין: אבל איך סעיף 33ב יפגע בכם?

עו"ד שמואל קסוטו: רק מהנימוק של ההדדיות.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג משרד התעשייה והמחסר.

עו"ד אבי פלדמן: אני מצטרף למה שאומרים אנשי המועצה לשיווק פרי הדר, אבל במגזר מסויים.

עו"ד אבי פלדמן: אנחנו בהחלט מכירים ומוקירים את הנכס של JAFFA ומעוניינים לשמור על כינוי המקור הזה.

עו"ד אבי פלדמן: קשה להעריך כמה באמת ייפגע המותג הזה כתוצאה מזה שאנחנו נקבל את סעיף 33ב, ואותה טענה של הדדיות תגרום לפגיעה בכינוי המקור הזה במדינות אחרות.

עו"ד אבי פלדמן: פה ישנה הבעיה של הכימות.

עו"ד אבי פלדמן: יש הערכות אחרות לגמרי, זאת אומרת, קשה לשים את האצבע על מספר.

אמנון רובינשטיין: קיימתם, לפי בקשתי, דיון במשרד על אמנת ליסבון?

עו"ד אבי פלדמן: התחילו לאסוף חומר וקיימנו דיון אחד, אבל אני לא יכול להגיד שיש לנו שורה תחתונה.

עו"ד שמואל קסוטו: השאלה אם מותר לנו לסכם משהו שאף אחד לא יודע להעריך - - -

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: מי רוצה להגיב מטעם משרד המשפטים, בעיקר על מה שאמר ד"ר כהן?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין פולינר.

עו"ד הווארד פולינר: מה שנאמר כאן לא כל כך מדוייק, כיוון שבשלב של הבחינה והבדיקה בישראל - ושם בשלב של ההתנגדות - ניתן לעשות פה את כל ההליכים בארץ ולגרום לכל המומחים לבוא לישראל.

עו"ד הווארד פולינר: רק לאחר שהוא רשום בישראל הוא מוגן בישראל, ולפי המצב המשפטי הנוכחי בישראל, אי אפשר לתקוף אותו בישראל.

עו"ד הווארד פולינר: לעומת זאת בחוץ לארץ ראינו, לפחות בשתי ארצות, פורטוגל ואיטליה, שניתן לתקוף כינוי חוץ, לאחר שהוא כבר מוגן שם.

אמנון רובינשטיין: כנראה, גם צרפת.

עו"ד הווארד פולינר: ראינו שהרישום מהווה שם חזקה לכאורה, ונטל השכנוע וההוכחה רובץ על מי שרוצה לבטל את הסימן.

עו"ד הווארד פולינר: זו נקודה ראשונה.

עו"ד הווארד פולינר: נקודה שנייה.

עו"ד הווארד פולינר: נטען פה שזה נדיר שיש סכסוך בין בעל סימן מסחר לבין בעל כינוי מקור.

עו"ד הווארד פולינר: אני מסכים לחלוטין, אבל מה שאנחנו רואים פה בקשר לטריפס הוא שכאשר יש סכסוך בין בעל סימן מסחר לבין בעל כינוי מקור, דרושים הליכים הוגנים, מהותיים, ולא מסובכים מדי ולא יקרים מדי, כפי שכתוב בטריפס, כדי לאפשר לבעל סימן מסחר להתגונן מול בעל כינוי מקור.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, זה לא נאמר במפורש בטריפס.

אמנון רובינשטיין: זה רק נובע מהטריפס.

אמנון רובינשטיין: לא נאמר במפורש שצריך להגן על בעל TRADEMARK נגד בעל כינוי מקור.

אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב.

עו"ד הווארד פולינר: זה חל על כל הנושאים של קנין רוחני.

אמנון רובינשטיין: אבל נניח שאנחנו לא מחוקקים את 33ב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מפירים את אמנת הטריפס, נכון?

עו"ד הווארד פולינר: לדעתנו, כן מפירים.

עו"ד הווארד פולינר: דבר שלישי שנטען פה הוא שתפיסת העולם של משרד המשפטים היא שסימן מסחר גובר תמיד על פני כינוי מקור או ציון גיאוגרפי.

עו"ד הווארד פולינר: זאת לא תפיסת העולם שלנו.

אמנון רובינשטיין: INTA אומר את זה.

עו"ד הווארד פולינר: אנחנו לא INTA.

עו"ד הווארד פולינר: לדעתנו, המצב הוא שכל הקודם זוכה.

עו"ד הווארד פולינר: זו נקודה ראשונה.

עו"ד הווארד פולינר: ונקודה שנייה היא, שטריפס לא מאפשר להצדיק מונופולים שאינם מוצדקים בארץ.

עו"ד הווארד פולינר: נוסף לכך, אם כינוי מקור הפסיק להיות כינוי מקור על פי ההגדרה של "כינוי מקור", הרי שהמונופול לא מוצדק, ואם מונופול לא מוצדק, זה מפריע לכל ה-FREE TRADE בישראל.

אמנון רובינשטיין: יש דוגמאות לא של JAFFA, אלא להיפך, של דברים מיובאים ארצה?

קריאה: באדווייזר.

אמנון רובינשטיין: זה היקף יצוא קטן מאוד.

קריאה: “CAMEMBERT”.

עו"ד ארנן גבריאלי: פילזן.

עו"ד ארנן גבריאלי: כל אירופה מלאה בירות פילזן.

עו"ד ארנן גבריאלי: בארץ אי אפשר למכור פילזן בגלל כינוי מקור בירה פילזן.

אמנון רובינשטיין: בגלל פסק דין של בית המשפט העליון.

טנה שפניץ: מה יש עוד?

אמנון רובינשטיין: זה לא מכוח אמנת ליסבון, אבל נאסר על היקבים הישראליים לנקוב בשם "שמפנייה", זה כבר שלושים שנה.

קריאה: זה מכוח פקודת סימני הסחורות.

אמנון רובינשטיין: וגם מכוח האמנה בין ישראל לצרפת.

עו"ד הווארד פולינר: ודבר אחרון, שמענו פה שהאינטרס הישראלי מבוסס על ענין של הדדיות, ואני חושב שזו טענה חשובה.

עו"ד הווארד פולינר: אם מתברר במציאות שאין הדדיות, הרי שישראל נותנת יותר לעומת מה שהיא מקבלת בחוץ לארץ, וזה לא לטובת המשק הישראלי.

עו"ד תמיר אפורי: אני מבקש להוסיף.

עו"ד תמיר אפורי: אני רוצה להתייחס לתהליך החקיקה ולקו המחשבה של משרד המשפטים.

עו"ד תמיר אפורי: בעצם יש שתי תיזות עיקריות לגבי ישוב בין הסדר ליסבון לבין הסכם הטריפס.

עו"ד תמיר אפורי: תיזה אחת, ששמענו אותה כאן באופן כללי ממר בנד וממר גבריאלי, היא שכינוי מקור הוא מקרה פרטי של ציון גיאוגרפי, ולכן נקבעה בהסכם הטריפס שורה שלימה של דברים שאת כולה צריכים להחיל על כינוי מקור.

עו"ד תמיר אפורי: למשל, הכלל שכל הקודם זוכה.

עו"ד תמיר אפורי: סעף 33א להצעת החוק קבע הסדר שמתייחס למי שהשתמש לפני 1 בינואר 2000 וכו' ובעצם פתח פתח לכך, שאם אדם השתמש בסימן מסחר לפני שנרשם כינוי המקור, סימן המסחר יגבר על כינוי המקור גם אם כינוי המקור עונה על כל הקריטריונים של זיקה למקום שבו המוצר מיוצר וכו'.

עו"ד תמיר אפורי: אם כן, זו תיזה אחת שאומרת בעצם: ליסבון OUT, יש עכשיו ציונים גיאוגרפיים, כינוי מקור כבר לא IN.

עו"ד תמיר אפורי: התיזה השנייה היא התיזה שמציג ד"ר כהן, שאומרת שזה הסדר מיוחד, סואי-גנריס, וטריפס לא נוגע בו בכלל ולא צריך לגעת בו בכלל, ולכן כל מה שהיה צריך להישאר.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו בחרנו פה באיזו שהיא דרך ביניים.

עו"ד תמיר אפורי: מצד אחד, אנחנו לא אומרים שכינוי מקור הוא דבר שעבר מן העולם ושהיום יש רק ציונים גיאוגרפיים.

עו"ד תמיר אפורי: יש כינויי מקור, יש רישום של כינויי מקור.

עו"ד תמיר אפורי: לרישום יש יתרונות משפטיים ברורים וידועים.

עו"ד תמיר אפורי: לא צריך לפרט.

אמנון רובינשטיין: אי אפשר להפריך אותו.

עו"ד תמיר אפורי: רק בנקודה אחת בלבד מתוך סל האפשרויות - - -

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

אמנון רובינשטיין: לא צריך לחזור על זה.

אמנון רובינשטיין: מר זיסבלט וגב' שפניץ, אתם רוצים להוסיף משהו?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר זיסבלט.

עו"ד אלן זיסבלט: אני מניח שברור לוועדה שאנחנו לא באנו פה להעדיף צד אחד מול צד אחר בוויכוח מסויים.

עו"ד אלן זיסבלט: אנחנו שוכנענו בשלב די מוקדם שאכן הסכם ליסבון הוא לא חסין בפני טריפס והוא לא אקסטריטוריאלי מבחינה זו.

עו"ד אלן זיסבלט: בכל זאת אנחנו חייבים לשאול את עצמנו באיזו מידה ההתחייבות החדשה שלנו, ה-REGIME החדש הזה של טריפס בכל העולם, מחייבים אותנו לשאול מספר שאלות, וכפי שמר אפורי אומר, הגענו למסקנה לפחות לגבי התוצאה של פסק הדין של בית המשפט העליון, שבעל סימן מסחר לא יכול אפילו לגשת לבית משפט בישראל ולבקש להחליט לגבי הנושא של כינוי מקור או ציון גיאוגרפי - מבחינתנו זה מהווה הפרה של טריפס, ולא מעבר לזה.

עו"ד אלן זיסבלט: זה הסדר ביניים, הסדר צנוע, ולדעתנו, מתחייב מטריפס.

אמנון רובינשטיין: אתם אומרים ש-WIPO תומך בכם.

אמנון רובינשטיין: כך אמר עורך דין פולינר.

עו"ד שלמה כהן: אני ראיתי את המכתבים.

עו"ד שלמה כהן: הוא לא אומר את זה.

עו"ד שלמה כהן: הוא אומר שזה ענין למדינה לפרש.

עו"ד שלמה כהן: ל-WIPO כמו להרבה דיפלומטים אחרים יש איזה נטייה לא להגיד כלום.

עו"ד שלמה כהן: הוא לא אומר שהוא תומך בפירוש שלכם שמדינה יכולה אחרי שנה לבטל כינוי מקור חוץ רשום.

עו"ד הווארד פולינר: אני מסכים שזה נאמר בלשון של הדיפלומטים, אבל נאמר שם שכל מדינה מפרשת את זה כפי שהיא רוצה.

אמנון רובינשטיין: WIPO אומר שאין להם סמכות לפרש בכלל.

עו"ד שלמה כהן: נכון.

עו"ד האווארד פולינר: והוא גם אומר שאין משהו מפורש בליסבון שאוסר על האפשרות לתקוף - - -

עו"ד אלן זיסבלט: אנחנו צריכים להבין עוד פעם את - אני לא רוצה לקרוא לזה קיצוניות של החלטת בית המשפט העליון.

עו"ד אלן זיסבלט: כפי שאמרתי, דיברנו אתמול עם אותו INSTITUT בצרפת לגבי השאלה הזאת, ומצד אחד, הבנו שאנחנו לא חייבים להגיד שאין כבר כינוי מקור.

עו"ד אלן זיסבלט: יש כינוי מקור עם המעמד המיוחד שלו, למרות זה שהוא חלק מן הציון הגיאוגרפי, אבל מצד אחר, אין למישהו בעיה לבוא לבית משפט בצרפת - כך אמרה לי ד"ר GUILLARD - ולהגיד שיש איזו בעיה בענין הציון הגיאוגרפי.

אמנון רובינשטיין: אבל אותה גברת אמרה לך אם יש פסקי דין בצרפת?

עו"ד אלן זיסבלט: לא, היא לא מכירה פסקי דין בצרפת, אבל ההנחה היא שיש בכל זאת כינוי מקור עם מעמד, ומצד אחר, במקרים המתאימים אפשר לתקוף אותו בבית משפט בצרפת.

עו"ד שלמה כהן: ה-INPI אומר בדיוק את ההיפך המוחלט ממה שאתה מתאר עכשיו.

עו"ד שלמה כהן: כותר כאן ה-DIRECTO GENERAL של ה-INPI: “HOWEVER, OUR UNDERSTANDING OF THE LISBON AGREEMENT, AND ESPECIALLY OF ITS ARTICLES 5 AND 6, WOULD BE THAT A FOREIGN APPELLATION OF ORIGIN COULD BE REFUSED PROTECTION AFTER THE TIME LIMIT PROVIDED FOR IN ARTICLES 5-3), ONLY WHEN THE PROTECTION HAS CEASED IN THE COUNTRY OF ORIGIN”.

עו"ד שלמה כהן: הוא אומר לך בדיוק את מה שבית המשפט העליון שלנו אומר.

עו"ד טנה שפניץ: והוא הפנה אותנו הלאה לגברת, ומר זיסבלט אמר כאן מה הוא שמע מפיה.

עו"ד שלמה כהן: אמר כאן מר זיסבלט שהוא קיבל מצרפת איזה היזון שונה.

עו"ד שלמה כהן: ציטטתי כאן ממסמך של ה-INPI שאומר את ההיפך הגמור.

אמנון רובינשטיין: ממה ציטטת, מר כהן?

עו"ד שלמה כהן: מהמסמך של ה-INPI שקיבלתי אתמול אחר הצהריים.

עו"ד שלמה כהן: קיבלת אותו?

אמנון רובינשטיין: לא, אבל אותן מלים בדיוק מופיעות במכתב של מר מרכוס אוברג'ה מ-WIPO.

עו"ד שלמה כהן: אז גם WIPO אומר בדיוק אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא מוסיף: “THE LISBON AGREEMENT DOES NOT ADDRESS THE QUESTION WETHER OR NOT THE EFFECT OF AN INTERNATIONALLY REGISTERED APPELLATION OF ORIGIN CAN BE CHALLENGED IN ONE COUNTRY".

אמנון רובינשטיין: כלומר, הוא בעצם אומר דבר והיפוכו.

אמנון רובינשטיין: זה ה-DIRECTOR GENERAL של WIPO?

עו"ד הווארד פולינר: הוא ה-HEAD OF GEOGRAPHICAL INDICATIONS.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, הוא צריך להיות המומחה לענין זה, לא ראש WIPO.

עו"ד שלמה כהן: מבחינת הביורוקרטיה שם יש חלוקה.

עו"ד שלמה כהן: הוא אחראי על ה-GEOGRAPHICAL INDICATIONS, הוא לא אחראי על ה-APPELATIONS OF ORIGIN.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר: “GEOGRAPHICAL INDICATIONS AND SPECIAL PROJECT SECTIONS”.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, זה כולל APPELLATIONS OF ORIGINE.

עו"ד שלמה כהן: לפי דעתי, אלה שני חלקים שונים ב-WIPO.

עו"ד הווארד פולינר: כך הוא כותב.

עו"ד שלמה כהן: שהוא ראש ה-SECTION הזה?

עו"ד הווארד פולינר: כן, זה מה שהוא כותב.

אמנון רובינשטיין: אדוני נציג משרד התעשייה והמסחר, כמה זמן יימשכו הדיונים שלכם?

עו"ד אבי פלדמן: אני מעריך, שבועיים-שלושה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר כהן.

עו"ד שלמה כהן: כמה הערות.

עו"ד שלמה כהן: קודם כול, חשוב שתדעו שההסדר הזה של רישום חלוט מקובל מאוד בעולם סימני המסחר דווקא.

עו"ד שלמה כהן: אצלנו, בסעיף 39 לפקודת סימני מסחר, כתוב:

עו"ד שלמה כהן: בקשה למחוק סימן מסחר מהפנקס מחמת שסימן אינו כשר לרישום לפי סעיפים ...

עו"ד שלמה כהן: או מחמת שרישום הסימן יוצר תחרות בלתי הוגנת לגבי זכויותיו של המבקש בישראל, תוגש תוך חמש שנים מיום מתן תעודת הרישום לפי סעיף 28.

עו"ד שלמה כהן: זאת אומרת, שיש לנו קונספציה הנקראת באנגלית INCONTESTABILITY, שאחרי חמש שנים הסימן חלוט ואי אפשר להגיש בקשה למחיקתו, קונספציה מקובלת בכל העולם: באנגליה, באירופה כולה.

עו"ד שלמה כהן: למען שלימות התמונה הוספנו עכשיו בחקיקת טריפס הסתייגות רק לגבי רישום שהוגש שלא בתום לב, וזה נכון, זה גם ההסדר המקובל ברוב ארצות העולם, שהסיבה היחידה שבה אפשר להתגבר על INCONSTETABILITY אחרי חמש שנים היא בעצם FRAUD, היינו, מרמה.

אמנון רובינשטיין: את זה חוקקנו כבר.

עו"ד שלמה כהן: כן, את זה חוקקנו כבר, וזה נכון.

עו"ד שלמה כהן: כיוון שמאיימים ואומרים: אוי ואבוי, אי אפשר יהיה לתקוף את הדבר הזה, דלתנו חסומה, אני מבקש להסביר, שהקונספציה הזאת שסימן שנרשם ועומד ברישום למעלה מחמש שנים הופך לחלוט היא קונספציה מקובלת.

עו"ד שלמה כהן: אגב, הסדרי מדריד למיניהם - - -

אמנון רובינשטיין: מה הם הסדרי מדריד?

עו”ד שלמה כהן: יש שניים.

עו”ד שלמה כהן: יש אמנת מדריד שהיא הסדר רישום בין לאומי של סימני מסחר, שאנחנו לא חברים בה, ויש פרוטוקול מדריד - אני מניח שאנחנו נשקול בקרוב אם כן להצטרף אליו אם לאו - שגם בו יש הסדר דומה מאוד לזה שבליסבון, שנותן למדינה המקבלת שנה, ואחרי שנה הסימן נרשם ונכנס לתוך המערכת.

עו”ד שלמה כהן: זה דומה מאוד להסדר ליסבון.

עו”ד שלמה כהן: בעצם הסדר ליסבון היה אב רוחני של כמה מההסדרים האחרים שבאו אחריו ואחרי זה גם הוא נכנס למסגרת החליטות, כמו שיש לנו בסעיף 39.

עו”ד שלמה כהן: זאת אומרת, הקונספציה הזאת אינה זרה לעולם הזה, היא קונספציה מאוד מקובלת.

עו”ד שלמה כהן: זה דבר ראשון.

עו”ד שלמה כהן: דבר שני.

עו”ד שלמה כהן: אומרים: זה מפקיע את זכותם של אנשים במדינה.

עו”ד שלמה כהן: עורך דין פולינר הזכיר את זה בהקשר אחר, אבל כאן התשובה: יש למדינה הזכות לסרב את הרישום.

עו”ד שלמה כהן: הרי בסופו של דבר כשבא כינוי מקור חוץ לישראל, כשבא הכינוי "שמפניה", למשל, יכולה המדינה תוך שנה להודיע שהיא לא רושמת ואז לפתוח את ההליך ככל שהיא רוצה, יכול כל אחד להגיד התנגדות.

אמנון רובינשטיין: אבל עובדה היא שלא עשינו את זה לגבי כינויי המקור הקיימים היום.

עו"ד שלמה כהן: מי שלא הרגיש צורך לעשות את זה, כנראה לא - - -

אמנון רובינשטיין: היתה גם מגמה למצוא אמנה בילטרלית בענין הזה.

עו"ד שלמה כהן: אני מדבר על הסדר ליסבון.

עו"ד שלמה כהן: על פי הסדר ליסבון, אם מישהו בא לכאן לרשום את "פורטו" מפורטוגל, ואם המועצה לישווק פרי הדר או "כרמל מזרחי" רוצים להתנגד, הם יתנגדו.

עו"ד שלמה כהן: זאת אומרת, למדינה יש שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: במשך שנה אחת.

עו"ד שלמה כהן: נכון, במשך שנה אחת, כי זה ההסדר.

עו"ד שלמה כהן: דבר שלישי שאני רוצה להזכיר.

עו"ד שלמה כהן: יש הגיון פנימי בקונספציה הזאת.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו לא רוצים שמישהו מחוצה לנו יחליט אם JAFFA הוא נכון או לא נכון, טוב או לא טוב.

עו"ד שלמה כהן: זה שם שלנו ואנחנו רוצים שמדינת ישראל תשלוט על זכויות השימוש בשם הזה.

עו"ד שלמה כהן: זאת הקונספציה הבסיסית של ליסבון.

עו"ד שלמה כהן: יש בזה הגיון, ויש בזה גם הגיון קונסיסטנטי, זאת אומרת, זה מתחיל בתהליך הרישום וזה נגמר בסופו של דבר בתהליך האיון - תקין לגמרי.

עו"ד שלמה כהן: נאמר כאן שבית המשפט העליון באיטליה החליט אחרת.

עו"ד שלמה כהן: עם כל הכבוד, עיינתי בפסק הדין האיטלקי, עיינתי בפסק הדין בדיון נוסף ובערעור אזרחי שלנו, אולי אני קצת משוחד, אבל אני חושב שההנמקות שלנו הרבה משכנעות מאשר ההנמקות שלהם.

עו"ד שלמה כהן: עם כל הכבוד, אם באים בישראל להגיד פרשנות של אמנה, אם ראוי שנפנה בכיוון זה או בכיוון זה, אין לנו גורם יותר מוסמך להגיד פרשנות משפטית של אמנה מאשר בית המשפט העליון, וכמו שאנחנו רואים, הוא גם לא עסק בזה בקלות דעת: שלושה שופטים פה אחד בערעור אזרחי, וחמישה שופטים פה אחד בדיון נוסף - באמת מקרה די נדיר.

עו"ד שלמה כהן: אני לא מסכים עם עורך דין גבריאלי שהמחוקק שלנו חרג מליסבון.

אמנון רובינשטיין: אולי חרג מסעיף 6, אבל לא מכל האמנה.

עו"ד שלמה כהן: בדיוק כך.

עו"ד שלמה כהן: זה לא נכון להפנות לסעיף 6.

עו"ד שלמה כהן: במילון המונחים של סימני מסחר סעיף 6 הוא האולטימטיבי, ולכן הוא כל כך משכנע.

עו"ד שלמה כהן: בעולם סימני המסחר יש KILLER אחד לסימני מסחר.

עו"ד שלמה כהן: רוצח מוחלט של סימן מסחר אם הוא גנרי.

עו"ד שלמה כהן: ברגע שסימן מסחר הפך לגנרי, לא יהיה סימן מסחר גם אם הוא רשום 2000 שנה ב800- מדינות בעולם.

עו"ד שלמה כהן: אומר לנו הסדר ליסבון: כינוי מקור לא יכול להיות גנרי.

עו"ד שלמה כהן: הגישה של ליסבון היא כל כך החלטית בענין השליטה למדינת המקור, שאתה לא יכול להעלות אפילו טיעון הגנריות כנגד - - -

אמנון רובינשטיין: "שמפניה" היא הדוגמה.

מנחם דוידזון: JAFFA.

אמנון רובינשטיין: שמפניה זה גנרי, JAFFA לא.

רון נקר: JAFFA זה גנרי באנגליה.

מנחם דוידזון: יותר מזה, JAFFA באנגליה זה תפוז.

אמנון רובינשטיין: אנגליה לא חברה באמנה.

עו"ד שלמה כהן: מי שעקב קצת יודע שבאנגלית מדוברת HOOVER”" הפך לפועל, וזו הדוגמה הכי טובה לגנריות, כשזה הופך לפועל

אמנון רובינשטיין: גם “SINGER” היה גנרי בזמנו.

עו"ד שלמה כהן: יכול להיות.

עו"ד שלמה כהן: מכאן צריך להבין את המשמעות של סעיף 6.

עו"ד שלמה כהן: אני קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם שבו לא השתתפתי.

עו"ד שלמה כהן: אמרת איך ניתח בית המשפט העליון את האמנה, וזה נכון.

עו"ד שלמה כהן: צריך להסתכל על סעיף 5 ועל סעיפים אחרים שמראים באופן חד משמעי שתוקף הרישום במדינה המארחת הוא כתוקף הרישום במדינת המקור.

עו"ד שלמה כהן: עוד שתי הערות.

עו"ד שלמה כהן: מדי פעם מנסים להפחיד אותנו - אני מניח, בכוונה עניינית - בכל מיני מונחים, ואחד המונחים שמפחידים אותי באמת הוא המונח "מונופול" או "מונופולין".

עו"ד שלמה כהן: אני חושב שמונופולין הוא אסון טבע גרוע יותר מרעידת אדמה.

עו"ד שלמה כהן: הוא מזיק מאוד.

עו"ד שלמה כהן: עולם הקנין הרוחני יצא כבר מזמן מהמינוח הזה.

עו"ד שלמה כהן: זכות קנין רוחני היא לא מונופולין.

עו"ד שלמה כהן: מונופולין זה מונח כלכלי, שפירושו שלמוצר או לשירות אין תחליף.

עו"ד שלמה כהן: זו המשמעות האמיתית.

עו"ד שלמה כהן: אין כמעט אף פטנט שנותן מונופולין.

עו"ד שלמה כהן: החוק שלנו מ1967- עוד משתמש במונח הזה, כי משפטנים כתבו מונח כלכלי בלי שהבינו מה הם כותבים.

עו"ד שלמה כהן: לדעתי, היתה פה טעות.

עו"ד שלמה כהן: אבל אין היום דחיפה למונח הזה.

עו"ד שלמה כהן: להיפך, מקובל שזה נותן זכות בלעדיות מסויימת.

אמנון רובינשטיין: זכות יתר.

עו"ד שלמה כהן: עם כל הכבוד, אם מישהו לא יכול למכור בירה עם השם "פילזן", זה לא מונע ממנו למכור בירה.

עו"ד שלמה כהן: השימוש במונח "מונופולין" פשוט מטעה.

אמנון רובינשטיין: המונופולין הזה מקטין את המסחר החופשי.

עו"ד שלמה כהן: כל זכות קניינית פוגעת בחופש הפעולה.

אמנון רובינשטיין: הקנין הרוחני מקטין את המסחר החופשי.

עו"ד שלמה כהן: להיפך, הקנין הרוחני מגדיל את התחרות.

עו"ד שלמה כהן: הקנין הרוחני הוא הבסיס העיקרי להשקעה בנכס כלשהו, והתוצאה היא שזה מגביר את התחרות.

עו"ד שלמה כהן: עוד הערה לדברים שאמרו החברים מהמועצה לשיווק פרי הדר.

עו"ד שלמה כהן: זורקים להם כל הזמן: "יש לכם סימן מסחר, יש לכם סימן מסחר".

עו"ד שלמה כהן: שיהיה ברור, סימן מסחר הוא הגנה הרבה יותר חלשה מכינוי מקור, הגנה שפתוחה להתקפות מהתקפות שונות, למעט הענין הזה של ה-INCONTESTABILITY שהזכרתי, היא פתוחה להתקפות של גנריות, היא פתוחה להתקפות שונות מסוגים שונים ואחרים.

אמנון רובינשטיין: היא פתוחה לזה גם אחרי חמש שנים?

עו"ד שלמה כהן: לגנריות - כן, פתוחה תמיד.

אמנון רובינשטיין: גם אחרי חמש שנים?

עו"ד שלמה כהן: כן, גם אחרי חמש שנים, כך מקובל.

עו"ד שלמה כהן: לגנריות היא פתוחה תמיד.

עו"ד שמואל קסוטו: ואנחנו נלחמים בזה קשות.

עו"ד שלמה כהן: ההגנה הזו היא לא תחליף לכינוי מקור.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג המועצה לשיווק פרי הדר.

עו"ד שמואל קסוטו: הסיבה היחידה שבשלה רשמנו את כינוי המקור JAFFA בישראל היא ההגנה שאנחנו זוכים לה במדינות אחרות.

עו"ד שמואל קסוטו: צריך להבין ש-JAFFA בישראל מוגן גם אם לא היה כינוי מקור, וזה מכוח חוק של הכנסת.

עו"ד שמואל קסוטו: בשנת 1965 הוכנס תיקון בפקודת סימני סחורות, סעיף 2א, שמגן עלינו.

עו"ד שמואל קסוטו: אי אפשר להשתמש ב-JAFFA בישראל - - -

אמנון רובינשטיין: לא משתמשים בזה בישראל.

עו"ד שמואל קסוטו: אותו מונופולין תיאורטי ניתן לנו מכוח חוק, ולכן הסיבה היחידה שנכנסנו לזה היא לקבל את ההגנה ממדינות אחרות.

עו"ד שמואל קסוטו: את זה צריכים לזכור לפני שמחליטים איזו שהיא החלטה.

עו"ד שמואל קסוטו: דבר שני.

עו"ד שמואל קסוטו: צריך להבין שאנחנו לא רוצים ללכת להתדיין עכשיו בכל מדינה מתוך אותן 19 מדינות ובמדינות נוספות, אם יצטרפו אי-פעם, על השאלה האם JAFFA היה צריך להיות מלכתחילה כינוי מקור או לא.

עו"ד שמואל קסוטו: מי שרוצה להתדיין על זה, שיבוא לישראל, וזה מה שבית המשפט העליון קבע וזה מה שאנחנו רוצים לשמר.

אמנון רובינשטיין: האינטרס שלכם ברור, הוא חד משמעי, לא צריף אפילו להביע אותו.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר בנד.

עו"ד טל בנד: קודם כול אותה הערה מוקדמת שהעיר מר גבריאלי - אני, כמובן, חוזר עליה מטעמי שלי.

עו"ד טל בנד: אני השתתפתי בוועדות השונות שדנו בענין והצהרתי - אם כי אני לא חושב שיש מישהו שלא ידע - על כך שאני גם מייצג צד בענין.

עו"ד טל בנד: אני רוצה לפתוח בנקודה האחרונה שדיבר עליה ד"ר שלמה כהן: זה לא מונופולין, זאת זכות קנין.

עו"ד טל בנד: בכל הכבוד, המשחק במלים - אם זה מונופולין, מונופולין סטטוטורי, או לא - לא צריך לטשטש את המהות.

עו"ד טל בנד: הרי גם כשמישהו בא ואומר, למשל: "אני הבעלים של מגרש מסויים, ואתה לא תעבור", באים ואומרים לו "תראה את הקושן", ואם הוא מראה את הקושן, יכול מישהו לבוא ולומר לו "אולי אתה לא הבעלים?".

עו"ד טל בנד: אומר ד"ר שלמה כהן: אנחנו מתנגדים לסעיף 33ב משום שהוא מאפשר להראות שהוא איננו הבעלים.

עו"ד טל בנד: אם יש זכות קנין, הכל בסדר, אבל למה אנחנו צריכים לתת את היכולת להשפיע על חופש הפעולה של אנשים אחרים למישהו שהנחת היסוד היא שאין לו הזכות?

עו"ד טל בנד: כי אם יש לו, הוא יוכיח אותה, הוא אפילו ייהנה מחזקה.

עו"ד שמואל קסוטו: אבל אז במדינה אחת יקבעו ש-JAFFA הוא כן כינוי מקור, ובמדינה אחרת יקבעו - - -

עו"ד ארנן גבריאלי: פטנט אירופי - אמרו באנגליה שהוא תקף, ובגרמניה שהוא לא תקף.

עו"ד שמואל קסוטו: למה אנחנו צריכים להכניס את עצמנו לזה?

עו"ד שלמה כהן: אומרים: לך לארץ המקור.

עו"ד טל בנד: בלי שניכנס לפרטי התיק, נתייחס לדוגמה של באדווייזר.

עו"ד טל בנד: הנה רצתה חברת טמפו בישראל לייצר בישראל בירה בזכיון ולהשתמש במותג "באדווייזר", שהוא המפורסם ביותר בעולם, ובאו הצ'כים ואמרו: לא, יש כינוי מקור רשום, ואנחנו גם לא מרשים לכם לבדוק אם בצדק או לא בצדק הוא רשום.

אמנון רובינשטיין: באדווייזר זה היה שם של פירמה, לא של מקום.

אמנון רובינשטיין: "פילזן" זה המקום.

עו"ד טל בנד: אבל אסור לטעון שזה לא שם של מקום.

עו"ד טל בנד: זה בדיוק הענין.

עו"ד שלמה כהן: --

עו"ד טל בנד: אם רוצים לדייק, המקום נקרא צ'סקה בודיוביצ'ה, זה השם הרשמי בצ'כיה, בתקופת האימפריה האוסטרו-הונגרית המקום נקרא בודווייס, והוא נקרא כך גם במהלך הכיבוש הנאצי.

עו"ד טל בנד: זה הכל.

עו"ד טל בנד: אין מקום בצ'כוסלובקיה שנקרא בודווייס.

עו"ד טל בנד: אבל זאת לא הנקודה.

עו"ד שלמה כהן: גם אין מקום שקוראים לו JAFFA.

עו"ד טל בנד: אבל, אדוני, הוויכוח הזה לא צריך להתנהל כאן.

עו"ד טל בנד: הוויכוח הזה צריך להתנהל בפני רשם סימני המסחר.

עו"ד טל בנד: אומר ד"ר כהן שהוויכוח הזה לא יתנהל, כי אתה לא רשאי לטעון שאין מקום כזה.

עו"ד טל בנד: יכול להיות שאין מקום כזה, אבל לא תעלה את הטענה.

עו"ד שלמה כהן: את זה לא ד"ר כהן טוען, אלא בית המשפט העליון, בדיון נוסף.

אמנון רובינשטיין: חמישה שופטים.

עו"ד טל בנד: מענין לציין שהעמדה של משרד המשפטים כאן תואמת מלה במלה גם את העמדה של משלחת ישראל במשא ומתן להסדר ליסבון, והזכרתי את זה בחוות הדעת וצירפתי את הפרוטוקול.

עו"ד טל בנד: בתרגום חופשי, נאמר שם שמשלחת ישראל - אגב, בוויכוח עם המשלחת הצ'כוסלובקית - עמדה על הצעתה והסבירה כי בשיטה הצפויה, ההגדרה בהסדר ליסבון תהיה מאומצת על ידי הדין המקומי, ויכול שתהא מועלית בפני בתי המשפט כדי שהם יחליטו אם כינוי מקור, אף שנרשם, הוא לאמיתו של דבר כינוי מקור.

עו"ד טל בנד: אותה עמדה מקורית של משלחת ישראל אז חוזרת היום מפי משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: נקודה חשובה.

אמנון רובינשטיין: קראתי אותה במסמך שלך.

עו"ד טל בנד: לגבי צרפת, קיבלתי מעורך דין פולינר את אותו מכתב של עמוד אחד שהחזיק פה בידיו ד"ר כהן ושממנו עולה שכאילו בצרפת אי אפשר לתקוף בחלוף שנה כינויי מקור זרים.

עו"ד טל בנד: אני, כמובן, לא שותף לשיחת הטלפון ואני שמח לשמוע את הדברים, אבל אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות בענין זה.

עו"ד טל בנד: אותו מכתב מציין שאין CASE LAW בשאלה הזאת בצרפת.

עו"ד טל בנד: זאת אומרת, הם מניחים שזה המצב, זו דעתם, אבל אין פסיקה בשאלה הזאת.

עו"ד טל בנד: דבר שני.

עו"ד טל בנד: העמדה הזאת - אותי משום מה לא מפתיעה, משום שצרפת מחזיקה ב65%- מכינויי המקור בעולם.

עו"ד טל בנד: מתוך 830 ומשהו, 65% הם של צרפת.

עו"ד טל בנד: אם כן, העמדה הזאת היא לא משונה.

עו"ד טל בנד: הם גם כותבים באותו מכתב, שלא הובא לתשומת לבם שיש איזו שהיא התנגשות בין טריפס לבין ליסבון.

עו"ד טל בנד: למשל, אותו מסמך של WIPO, נספח א' של חוות הדעת שלי, כנראה, לא הגיע לצרפת מ-WIPO, והם לא ראו שיכולה להיות התנגשות.

עו"ד טל בנד: ודבר אחרון - וזה מתיישב עם הדברים שמר זיסבלט שמע בשיחת הטלפון - שלחתי לכם לפני יומיים חוות דעת של פרופ' ברסט מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת שטרסבורג.

עו"ד טל בנד: שמעתי שבינתיים הוא נפטר.

עו"ד טל בנד: אז אי אפשר לחקור אותו, אבל כמו שלימדו אותי, באנגליה, אם הוא נפטר, הוא AUTHORITY, ואם הוא לא נפטר, הוא איננו AUTHORITY.

עו"ד טל בנד: מכל מקום הוא נתן את חוות הדעת הזאת לגורם מעוניין, לאנהוייזר-בוש - אני לא מסתיר את הענין הזה - אבל מעניין לקרוא את חוות הדעת הזאת.

עו"ד טל בנד: כשנותן אותה פרופסור למשפטים, אולי זה לא אותו דבר כמו שנותן אותה עורך דין שמייצג צד, והוא מנתח שם את המצב המשפטי.

עו"ד טל בנד: גם הוא לא מצא פסקי דין בצרפת שבהם תקפו כינויי מקור זרים, אבל הוא מנתח שם מדוע, לפי דעתו, גם בצרפת ניתן לתקוף כינויי מקור זרים גם בחלוף שנה, כפי שנאמר בשיחת הטלפון למר זיסבלט.

עו"ד טל בנד: נקודה אחרונה שאני רוצה להעיר עליה נוגעת לאינטרס הישראלי בענין של JAFFA.

עו"ד טל בנד: באופן תיאורטי יכול להיות שכל היושבים מסביב לשולחן זה - אני יוצא מן הכלל - יחשבו שפסק הדין של בית המשפט העליון בישראל הוא נכון יותר בפירוש של הסדר ליסבון מפסק הדין של בית המשפט העליון באיטליה.

עו"ד טל בנד: זה בכלל לא משנה.

עו"ד טל בנד: כענין שבעובדה, בית המשפט העליון באיטליה החליט את מה שהוא החליט, ולכן אתם לא מוגנים באיטליה כמו שאתם חושבים שאתם מוגנים.

עו"ד שמואל קסוטו: רק באיטליה.

עו"ד טל בנד: אתם לא מוגנים בפורטוגל כמו שאתם חושבים שאתם מוגנים.

עו"ד טל בנד: אני מברך אתכם, אתם, כנראה, עדיין מוגנים - עד שמישהו יחליט אחרת - בצ'כיה, בטוגו, בגאבון.

עו"ד טל בנד: עם כל הכבוד להיסטוריה של המותג, ביקשתי ממתמחה שיישב ויבדוק באמת מה הנתונים הכלכליים, שלא קיבלנו אותם פה מהמועצה לשיווק פרי הדר.

עו"ד טל בנד: יש העובדה הכללית והמצערת שייצוא ההדרים מישראל ירד פלאים, ובכלל זה של JAFFA - ואני מדבר כרגע רק על ייצוא הדרים למדינות ליסבון - מסך של 135,495 טון בשנת 1979 ל36,000- טון בסך הכל, זאת אומרת, 85% נפלו בדרך.

עו"ד טל בנד: מעבר לירידה הכללית בייצוא של ההדרים מישראל, לפני עשרים שנה ייצאנו למדינות ליסבון 10% מכלל ייצוא ההדרים, והיום - 5%.

רון נקר: לעומת זאת אחרי נפילת חומות הברזל אנחנו מפנים חלק גדול מהפרי שלנו גם למזרח אירופה, ובכלל זה גם צ'כיה.

קריאה: הן לא חברות בליסבון.

עו"ד טל בנד: עדיין צריך לזכור שמרבית מדינות העולם, כולל מדינות "לא חשובות" כמו ארצות הברית, אנגליה, קנדה, יגנו עליכם כשאתם תרשמו סימני מסחר - - -

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' שפניץ.

טנה שפניץ: אולי מר פולינר יתייחס לענין הזה שמותר לתקוף סימני מסחר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר פולינר.

עוד הווארד פולינר: זה לא מדוייק במאה אחוז, כיוון שאחרי חמש שנים סימן מסחר הוא INCONTESTABLE, אבל אם הוא הפך לגנרי או בגלל אי-שימוש, תמיד אפשר לתקוף אותו.

עו"ד שלמה כהן: לא בגלל שהוא לא סימן.

עו"ד ארנן גבריאלי: עם כל הכבוד, אפשר גם אחרי חמש שנים - - -

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אמנון רובינשטיין: זאת לא הנקודה המרכזית.

עו"ד הווארד פולינר: אבל זה נכון שכאשר סימן מסחר מפסיק לקיים את האלמנטים של סימן מסחר, תמיד אפשר לתקוף אותו.

עו"ד הווארד פולינר: אותו דבר לגבי כינוי מקור.

עו"ד שלמה כהן: --

אמנון רובינשטיין: בגלל מיעוט חברי הוועדה המשתתפים - בלשון המעטה - אני לא רוצה לקבל הכרעה היום.

עו"ד טנה שפניץ: אדוני היושב ראש, מספר מלים למען הפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

עו"ד טנה שפניץ: אני חשבתי שכבר עברנו את הנקודה הלא-הסימפטית הזאת של הטלת דופי בכל מיני משתתפים ואנשים.

עו"ד טנה שפניץ: חשבתי שהדבר הזה כבר ירד מהפרק, ולמען הפרוטוקול אני רוצה לומר: נכתבה חוות דעת מאוד מעמיקה, לפי דעתי, במשרד המשפטים.

עו"ד טנה שפניץ: זה שאנחנו משתפים מומחים בוועדות שלנו - ואנחנו שומעים כל מי שמבקש להישמע - זאת לא סיבה להטיל איזה שהוא דופי בעמדות שלהם.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו לא במיוחד מרוויחים ואין לנו איזה אינטרס משפטי מי יודע מה בבאדווייזר כזה או בבאדוויזר כזה.

עו"ד טנה שפניץ: לענין של JAFFA, למשל, אני לא רוצה להתייחס, כי יש לי באמת ענין אישי, אבל לומר שבמשרד המשפטים יש איזו שהיא נטייה לכאן או לכאן - זה לא נכון.

עו"ד טנה שפניץ: אני גם לא חושבת שאם עורכי דין מכובדים מייצגים במשך עשרות שנים פעם צד כזה ופעם צד אחר, או אם פרופסורים נותנים חוות דעת כאלה או אחרות - ישר צריך לפסול אותם בגלל כך.

עו"ד טנה שפניץ: זה גם ענין של כמות, תלוי כמה אנשים, תלוי מה הם כותבים, תלוי כמה אתה משתכנע, ואולי אתה נותן לזה משקל כזה או אחר.

עו"ד טנה שפניץ: לכן אני מבקשת להוריד פעם אחת ולתמיד את הטענות האלה מסדר היום.

עו"ד טנה שפניץ: אם יש איזה דבר ספציפי, נבדוק אותו, אבל לא נראה לי שצריך שוב ושוב להשמיע את הטענות האלה.

עו"ד שלמה כהן: תאמיני לי שאחרי שאני שומע אותך אני הרבה יותר מודאג ממה שהייתי קודם.

עו"ד טנה שפניץ: האמת היא שאני לא מודאגת מזה שאתה מודאג.

עו"ד טנה שפניץ: אני יודעת איך אנחנו עובדים ואני חושבת שאנחנו עובדים כמיטב יכולתנו, בכוחות שיש לנו, בשכנוע אמיתי.

עו"ד טנה שפניץ: זה מה שאני יכולה לומר באחריות מלאה.

עו"ד טנה שפניץ: דבר שני.

עו"ד טנה שפניץ: כשיש פה כל המומחים האלה, אני לא רוצה להגיד הרבה דברים לגופו של ענין, אלא רק לומר שאנחנו השתכנענו שהחקיקה נדרשת משום שיש לנו הפסיקה הזאת.

עו"ד טנה שפניץ: כנראה, במקומות אחרים בעולם אין צורך בחקיקה חזיתית, פרונטלית, משום המצב המשפטי כפי שהם מפרשים אותו.

עו"ד טנה שפניץ: לא קיבלנו מ-WIPO תגובה שהם נפלו מהכיסאות ושכולם הזדעזעו משום שאנחנו רוצים כאילו לעשות דבר נורא מול ליסבון, גם אם הם לא הפרשנים.

עו"ד טנה שפניץ: גם בטריפס עצמו אין הגנה מיוחדת ברשימת האמנות לאמנת ליסבון, היא לא מוזכרת ביניהן.

אמנון רובינשטיין: היא בכלל לא מוזכרת.

עו"ד טנה שפניץ: לא, היא לא מוזכרת בין אלה שאסור לגרוע מהן.

אמנון רובינשטיין: יש ארבע אמנות.

עו"ד טנה שפניץ: כן.

עו"ד טנה שפניץ: היא לא מוזכרת ביניהן.

עו"ד טנה שפניץ: כנראה, כל מדינה צריכה להסתדר.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו חושבים שכאשר בית המשפט העליון פירש את סעיף 21 הוא אכן נעזר בליסבון.

עו"ד טנה שפניץ: זה היה עולם לפני טריפס.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו חושבים שטריפס מזיז את האיזון במידה מסויימת, וכמעט בשום מקום לא נאמר בטריפס: תעשה כך או אחרת.

אמנון רובינשטיין: הכל VAGUE.

עו"ד טנה שפניץ: נכון.

עו"ד טנה שפניץ: ואנחנו פירשנו שהאיזון הנכון של הדרישה הזאת הוא במקום ששמו אותו.

עו"ד טנה שפניץ: כל הדבר הזה הוא לא מתמטיקה, ובית המשפט העליון אמר את מה שהוא אמר וצריך לכבד אותו, אבל אנחנו מנתחים את הדברים, ובית המשפט העליון אומר אמירה כזאת או מגיע למסקנה כזאת, ולא תמיד הדברים בדיוק דבוקים זה לזה, ולכן כמדיניות קשה לנו עם התוצאה הזאת, שדבר הוא לא הדבר האמיתי כפי שהוא משתקף במרשם, ואתה לא יכול לבוא ולתקוף אותו בבית המשפט העליון שלנו בארץ.

עו"ד טנה שפניץ: מרשם כזה, בעינינו, הוא בעייתי.

עו"ד טנה שפניץ: לכן חשבנו שזה בכל זאת האיזון הנכון שאפשר לתת גם בארץ.

עו"ד טנה שפניץ: אני ערה להשלכות כלפי חוץ לארץ, לא שאני מאושרת מהן, אבל, כנראה, עובדתית זה המצב.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אם כן, כמו שהתחלתי להגיד קודם, בגלל מיעוט המשתתפים כאן מבין חברי הוועדה, בלשון המעטה, אני לא רוצה לקבל החלטה היום.

אמנון רובינשטיין: גם חסרים לי עוד כמה נתונים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול חסרה לי עמדת משרד התעשייה והמסחר, ואני חושב שאתם צריכים גם להזמין את המועצה לשיווק פרי הדר ואולי גם נציגים של משרד החקלאות.

עו"ד טנה שפניץ: גם של משרד החוץ.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתבדקו את זה מקסימום תוך שלושה שבועות, לא יותר מזה, ותביאו את זה גם בפני השר עצמו.

אמנון רובינשטיין: זה ענין מספיק חשוב.

אמנון רובינשטיין: שנית, מר זיסבלט, אני מבקש תיעוד של השיחה.

אמנון רובינשטיין: שלישית, אני מבקש שיהיו נתונים מוסכמים לגבי הענין של השימוש בJAFFA-.

אמנון רובינשטיין: שמענו כאן את עורך דין בנד.

אמנון רובינשטיין: שמענו רק צד אחד.

אמנון רובינשטיין: עורך דין בנד, אני מבקש שתגיש את הנתונים האלה למועצה לשיווק פרי הדר למקרה שהיא תרצה להפריך אותם.

עו"ד טל בנד: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, מר שוהם, להכין מסמך קצר לחברי הוועדה האחרים שלא השתתפו ושלא היו יכולים לעקוב אחר הדיון המורכב הזה, כדי שיידעו במה מדובר כשנצביע על כך, היינו, להכין תמצית של הטענות בעד ונגד התיקון בסעיף 33ב.

אמנון רובינשטיין: נקיים את הישיבה הבאה בנושא זה כשנקבל את העמדה של משרד התעשייה והמסחר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.