ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 58, 2000-01-04 10:30

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים מנושא האינטרנט לנושא מאוד חשוב לחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בנושא הסנגוריה הציבורית, נושא שבו חלה התקדמות גדולה מאוד בשנים האחרונות, אבל עדיין נותרו הרבה בעיות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, קודם כול, מפרופסור קנת מן לומר כמה דברים.

קנת מן: קודם כול, אני רוצה להציג את הסניגורים הציבוריים מהצוות הבכיר של הסנגוריה הציבורית, שנמצאים אתנו כאן:

קנת מן: ד"ר דייויד וינר, סגן לסניגור הציבורי הארצי, עו"ד עזריאל בכר, סניגור ציבורי מחוזי בנצרת, עו"ד טל אברהם, סניגור ציבורי מחוזי בנצרת, עו"ד דליה חלק, סניגורית ציבורית מחוזית בבאר-שבע, עו"ד גליה סלבצקי, סניגורית ציבורית מחוזית בחיפה, עו"ד משה הכהן, סניגור ציבורי מחוזי בירושלים, עו"ד אלון בכר, סניגור ציבורי בחיפה, עו"ד טל אברהם, סניגור ציבורי בסנגוריה ציבורית ארצית.

קנת מן: זה הצוות הבכיר, למעט סניגורית מחוזית בתל-אביב, שלא היתה יכולה להיות אתנו כאן היום.

אמנון רובינשטיין: כמה אנשים סך הכול עובדים בסנגוריה הציבורית?

קנת מן: יש היום 50 סניגורים ציבוריים, עובדי מדינה, שמועסקים במשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: כמה מחוץ למשרד המשפטים?

קנת מן: כיום יש 650 עורכי-דין שעובדים במשרדיהם כסניגורים ציבוריים מטעם הסנגוריה הציבורית בשכר.

קנת מן: לעומת כ-50 עורכי-דין באזור תל-אביב ועוד כ-30 עורכי דין ברחבי המדינה, כלומר, 80 עורכי-דין.

קנת מן: לפני הקמת הסנגוריה הציבורית, לפני כארבע שנים, היו פחות מ-100 עורכי-דין שעסקו במתן ייצוג לנזקקים במשפט פלילי.

אמנון רובינשטיין: כמה עוסקים היום בהתנדבות?

קנת מן: אין התנדבות.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי-הדין, האם זה נכון שאין עורכי-דין שמתנדבים?

יהודה לנדא: זה נכון שאין, אבל אנחנו מנסים לקדם את נושא הפרובונו.

אמנון רובינשטיין: זה דבר נורא אם אין מאות עורכי-דין שעוסקים בעבודה הזאת בהתנדבות.

יהודית קארפ: שנים לא הצלחנו להגיע עם לשכת עורכי-הדין לידי הסדר.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, חובה על עורך-דין לקחת עבודה פרובונו.

קנת מן: אני אתחיל בסקירה על ארבע השנים האחרונות.

קנת מן: לפני הקמת הסנגוריה הציבורית היו כ-65% מהנאשים בבתי-משפט שלום ללא ייצוג.

קנת מן: היום זה ירד לכ-50%.

קנת מן: בבאר-שבע, נצרת, אשקלון, טבריה ועכו, במקומות אלה היעדר ייצוג הוא מעל ל-50%.

קנת מן: אנשים עומדים לדין בעבירות שהעונש עליהן הוא עד ארבע שנות מאסר, והם אינם זכאים לקבל סנגוריה ציבורית.

קנת מן: אפילו בטווח שבין ארבע שנים לעשר שנים יש הרבה מאוד נאשמים, שנאשמים בעבירות עם שבע שנות מאסר או תשע שנות מאסר, שאינם זכאים לסנגוריה ציבורית, משום שהכנסתם מעל ל-4,000 ₪ ברוטו לחודש, למשל, זוג עם ילד אחד שיש לו הכנסה של 4,500 ₪ ברוטו לחודש.

אמנון רובינשטיין: פרופסור מן, תאמר לוועדה מה האחוזים בבית-המשפט המחוזי.

קנת מן: בבית-המשפט המחוזי אין היום בעיה, משום שכל העבירות שמוגשות לבית-המשפט המחוזי היום הן מעל לעשר שנים.

דני נוה: אתה אומר שיש תנאי מצטבר עם ההכנסה.

קנת מן: אנחנו דוחים אלפים של אנשים.

אמנון רובינשטיין: אין לנו אחוזים?

קנת מן: בנושא הזה אין לנו אחוזים.

אמנון רובינשטיין: מה האחוז של האנשים שנשלחים היום למאסר ללא ייצוג?

קנת מן: הזכאות היום לייצוג, לסניגור ציבורי, היא לכל מי שמואשם בעבירה של חמש שנות מאסר ומעלה, בתנאי שהוא עובר את הבדיקה הכלכלית.

קנת מן: 50% מכלל הנאשמים בבית-משפט שלום אינם מיוצגים.

קנת מן: לאחרונה עשינו מדגם של הנאשמים העומדים לדין בבית-משפט שלום, כדי לראות כמה מהבלתי-מיוצגים נשלחים למאסר בפועל.

קנת מן: הממצא הוא חמור, והוא מפתיע.

קנת מן: המדגם שלנו מצא ש-52% מהנאשמים, כלומר, כמחצית מהנאשמים שלא מיוצגים, מקבלים גזר-דין של מאסר בפועל, ונשלחים לריצוי מאסר בפועל או לעבודות שירות.

דני נוה: מה האחוז של אלה, שכן מיוצגים, שנשלחים למאסר בפועל?

קנת מן: הנתון היחיד שיש לנו בעניין השוואה של מיוצגים ובלתי-מיוצגים הוא לגבי זיכויים.

קנת מן: שיעור הזיכויים של נאשמים בתיקים בהם היה ייצוג - במדגם של שלושה בתי-משפט שלום - הוא 7%, כאשר הלא-מיוצגים זוכו במקרים בודדים, מתחת ל-1% של הנאשמים הבלתי-מיוצגים זוכו.

קנת מן: נראה לנו שהקשר הזה הוא תוצאה של היעדר ייצוג, אם כי יכולים להיות גורמים אחרים.

קנת מן: אבל בהפרש הזה, אין ספק שהיעדר ייצוג מעלה את האפשרות להרשעה, זה מוריד בצורה ניכרת את האפשרות שאדם, שהוא חף מפשע, יצא זכאי.

אמנון רובינשטיין: 0.15% זה שיעור הזיכויים שהיה לברית-המועצות בתקופה הכי גרועה של הקומוניסטים.

קנת מן: יש בעיה מיוחדת לגבי ייצוג קטינים.

קנת מן: עד הקמת הסנגוריה הציבורית היה מקובל ש-80% מהקטינים עמדו למשפט ללא ייצוג.

קנת מן: לפני כשנה, ועל-פי תקנה שהותקנה בידי שר המשפטים, הסנגוריה הציבורית התחילה לייצג קטינים.

קנת מן: עבודה של שנים במשרד המשפטים, במחלקה לייעוץ וחקיקה, וגם הסנגוריה הציבורית, קידמה את הנושא הזה.

קנת מן: קיבלנו סמכות לייצג קטינים בדרום הארץ - בבאר-שבע, בירושלים ובתל-אביב.

קנת מן: עד היום אין סמכות לסנגוריה הציבורית לייצג קטינים בצפון הארץ בכל בית משפט שלום – בחיפה, עכו, טבריה, נצרת.

דני נוה: למה ההבחנה הזאת?

אמנון רובינשטיין: זה שרירותי.

קנת מן: ההצעה הזאת נבעה משיקול של להתחיל ולבדוק כיצד העניין עובד.

קנת מן: זה עובד טוב, והשיקול הוא תקציבי, קשה לממן עוד מחוזות בעת ובעונה אחת.

קנת מן: אין ספק שזה יוצר אפליה עם אלה שעומדים לדין בצפון הארץ.

קנת מן: ללא קשר לנושא האפליה, אסור שקטין יעמוד לדין במשפט פלילי ללא ייעוץ משפטי וללא יכולת להתגונן בעזרת סניגור שמייצג אותו.

קנת מן: זה דבר, כמו הרבה דברים אחרים כאן, שמשרד המשפטים ודאי תומך בהרחבה, שהסנגוריה הציבורית וכל הצוות הבכיר, במיוחד מי שיושבת לשמאלי, מנכ"לית משרד המשפטים, רוצים לקדם.

קנת מן: רוצים את ההרחבה, יש תוכניות להגיע לשינוי הזה, ונשמע על התוכניות האלה ממנכ"לית המשרד.

קנת מן: יש בעיה מעבר למשרד המשפטים, וזה נושא תקציבים.

אמנון רובינשטיין: יש אפליה כמו בנושא הווידיאו.

אמנון רובינשטיין: על ווידיאו קיבלנו דיווח מהמשטרה, שיש רק במחוז חיפה.

קנת מן: יש בעיה של אפליה בין צפון הארץ לדרום הארץ בקשר לייצוג עצורים.

קנת מן: אני מדבר על מצב שבו אדם כבר נעצר, הובא לתחנת המשטרה, ותוך 24 שעות הוא מובא לבית-משפט שלום לדיון בהארכת מעצר.

קנת מן: הוא רוצה להשתחרר בתנאים מגבילים או בתנאים של הפקדת כספים, אולי מעצר בית, אולי טיפול במוסד, אולי איסור על יצירת קשר עם מישהו שהוא מואשם בביצוע עבירה נגדו או יחד אתו.

קנת מן: הרבה מאוד משתחררים בבית-משפט שלום, אבל זה דורש שאדם יהיה מיוצג.

קנת מן: בצפון הארץ, כ-90% מהעצורים שמובאים לבית-משפט שלום לדיון בפני שופט שלום אינם מיוצגים, לא שואלים את העצורים האלה אם הם רוצים ייצוג, הם מובאים בצורה מהירה מאוד בפני שופטים, הדיון קצר, וההחלטה ניתנת בלי שהעצור יכול להשמיע את טענותיו באמצעות איש מקצוע.

דני נוה: מה הקריטריון של עצור שנזקק כלכלית?

קנת מן: אותו קריטריון של 4,000 ₪ למשפחה.

קנת מן: יש עצורים שאנחנו נפגשים אתם בתחנות המשטרה ערב לפני ועושים בדיקה עם מסמכים, גם לאלה שאנחנו רואים בבית-המשפט מוקדם בבוקר.

קנת מן: אין מנוס אלא להסתמך על תצהירים בשלב הזה, ואנחנו מנסים לעשות מעין חקירה נגדית של עצורים שמובאים כדי לברר אם הם זכאים או לא.

קנת מן: מעניין שכ-20% מאלה שאנחנו בודקים יוצאים לא זכאים, כלומר, הם אומרים לנו בעצמם, שיש להם הכנסה מעבר להכנסה המותרת לייצוג.

קנת מן: אומנם יש אנשים שמנסים לעבוד עלינו, ואני מניח שיש אנשים שמצליחים.

קנת מן: לאחר הדיון, אם אדם רוצה להמשיך ולקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית אנחנו מרחיבים את הבדיקה במשרד שלנו.

קנת מן: אנחנו מתקשרים למעבידים, לבני משפחה ולמוסדות, כדי לקבל אימות על העניין הזה.

קנת מן: לאחרונה גם התחלנו להפעיל חוקרים פרטיים.

קנת מן: צריך עוד לפתח את היכולת שלנו לאמת את זכאותם של אלה שמבקשים ייצוג.

קנת מן: צריך לשים לב לבחירה הקשה שיש לנו.

קנת מן: אם אנחנו לא נייצג את האנשים האלה מחוסר יכולת לעשות בדיקה מעמיקה של זכאותם במועד הקצר לפני הדיון המשפטי, ונוותר על זה, משום שחלק קטן מהם רוצה לרמות אותנו, אז אנחנו נחטיא את המטרה ולא נייצג אף אחד ונחזור ל-20% או 10% מיוצגים.

קנת מן: היום, בדרום ובמרכז, במקום שהצלחנו עם התחנות החדשות כן לתת את הייצוג הזה, אז כמעט 90% מהעצורים מיוצגים, והדיונים האלה מתנהלים כסדרם, באופן תקין.

קנת מן: השופטים מרוצים, השופטים לא מצאו שהם צריכים להאריך את היום שלהם בהרבה, אולי במקצת.

קנת מן: לא נדרש תקציב נוסף לשופטים נוספים וזה נתון חשוב כאשר אנחנו שואלים את השאלה אם ראוי להרחיב את הזכאות לנאשמים - לא לעצורים, לנאשמים שמואשמים בעבירות בנות ארבע שנים עד שבע שנים - שהרבה מהם נשלחים למאסר לשנתיים או שלוש שנים.

קנת מן: מה תהיה ההכבדה על מערכת בית-המשפט לעניין הזה?

קנת מן: אפשר לשאול את השאלה הזאת.

קנת מן: גישתנו היא, שמדובר בזכות יסוד, זכות שאי-אפשר לא להעניק לכל האזרחים בצורה שווה, שאי-אפשר לא לאפשר לשכבות החלשות את ההזדמנות הנאותה, שמגיעה להם, לייצוג במשפט פלילי.

קנת מן: התקציב כאן הוא לא גדול במונחים של תקציבים של משרדי הממשלה, אני סבור שהתקציב שנדרש לשנות את המצב הקיים אינו גדול, ואני מציע גם לעיין בעמודים 7' ו-8' שהצגנו כאן.

דני נוה: בכמה כסף מדובר?

אמנון רובינשטיין: כמה היום עולה הנושא של הסנגוריה הציבורית?

קנת מן: אני אבקש ממנכ"לית המשרד להתייחס לנושא הזה.

קנת מן: תמיד אמרו לי במשרד המשפטים, ואחרי כמה מעידות בעניין הזה קיבלתי, שענייני כסף צריכים להיות מטופלים על-ידי אלה שזו אחריותם במשרד המשפטים, והם נמצאים כאן, וישמחו לתת דיווח.

קנת מן: בעמ' 7' ו-8' רואים שבתי-המשפט, בית-המשפט העליון ובית-המשפט המחוזי, בהסתמכות על ספרות משפטית ענפה, הכירו פעם אחר פעם שייצוג זו זכות יסוד להליך הוגן במשפט הפלילי, ואין להפלות ואין למנוע מאדם את הזכות הזאת.

קנת מן: יש כאן בעיה ייחודית של זכות יסוד בלתי-ממומשת, שקשה להבין כיצד הגענו לזה במדינת ישראל אחרי השנים הרבות שהמצב הזה קיים.

קנת מן: אין מדינה דמוקרטית במערב, אולי בהודו, אבל בין המדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, שיש לה נתונים כאלה.

קנת מן: כל אדם שעלול להיות מוטל עליו מאסר בפועל באירופה, בקנדה, בארצות-הברית, לא עומד לדין ללא ייצוג, זה דבר כל כך בסיסי.

קנת מן: אנחנו יושבים בוועדת הזאת ודנים בשאלות של סדר דין פלילי, אבל אם אין לאדם עורך-דין, הוא לא יכול להפעיל אף כלל של סדר דין פלילי בסיסי.

קנת מן: מה עשינו אם אנחנו מתקנים סדר דין פלילי ומאפשרים לנאשמים לטעון טענות, ואין להם עורכי-דין שיכולים להביא את הטענה?

קנת מן: הבעיה יורדת לשורש ההליך הפלילי, וההליך הפלילי זה חלק גדול מאוד ממערכת בית-המשפט שלנו.

קנת מן: זה כתם.

קנת מן: אנחנו מבקשים למצוא את האמצעים לפתור את הבעיה הזאת.

קנת מן: לסיום הפתיח הייתי רוצה לומר מה צריך לעשות.

קנת מן: משרד המשפטים בתקופה של דוד ליבאי, בתקופה של צחי הנגבי, בתקופה של שר המשפטים הנוכחי, רוצה לקדם את הנושא הזה.

קנת מן: ישבנו ודנו פעמים רבות איך לעשות זאת, ויש לנו הצעות, ואנחנו עובדים על הצעה נוספת.

קנת מן: אבל נדמה לי שמשרד המשפטים יכול לעשות זאת בצורה טובה מאוד אם המוסדות האחרים, ששולטים על האמצעים, יעזרו בעניין הזה.

קנת מן: כך אני רואה את הנושא.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לך.

אמנון רובינשטיין: גברת ארד, בבקשה.

נילי ארד: הדיון שמתקיים היום כאן הוא דיון חשוב מאוד, והייתי רוצה לחלק את דברי, ראשית - לתפיסה העקרונית; ואחר כך להתייחסות בשטח היום, ולתפיסה העתידית.

נילי ארד: בתפיסה העקרונית, משרד המשפטים, ואני מרשה לעצמי לומר על עצמי, אני באופן אישי, ומשרד המשפטים לדורותיו, החל מתקופת דוד ליבאי כשר המשפטים, אנחנו רואים בפעילות הסנגוריה הציבורית ביטוי מובהק למעורבות החברתית של משרד המשפטים, לאופי החברתי של משרד המשפטים.

נילי ארד: בעוד שמשרד המשפטים נתפס אך ורק כמשרד שמייצג אולי בבית-המשפט, יש שנותנים לו תפיסה "אליטיסטית" של עמידה מול בית-המשפט העליון בחקיקה ובדברים חשובים כאלה, לנו יש תפיסה חברתית שנובעת מהמהות הבסיסית של משרד המשפטים.

נילי ארד: בהיבט הזה יש לנו לפחות שלושה עמודים קיימים, ואנחנו נוסיף ונפעל, שהם: הסנגוריה הציבורית, הסיוע המשפטי האזרחי, המרכז הארצי לגישור, וכיום אנחנו עומדים בהקמה של נציבות לאנשים עם מוגבלויות.

נילי ארד: אני מבקשת לראות את משרד המשפטים בפריזמה הזאת של מתן סיוע משפטי וייצוג בבית-משפט לאוכלוסייה חסרת אמצעים.

נילי ארד: וכפי שאמר פה פרופסור קנת מן, ואני מסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן, החברה בישראל צריכה להחליט, לא אם, אלא עד כמה חשוב בעיניה מתן ייצוג משפטי לאנשים חסרי אמצעים, שלא אחת נכנסים למעגל חסר תוחלת, שמשום שאין להם ייצוג משפטי.

נילי ארד: הזכויות שלהם אינן ממומשות, גם בהיבט של עמידה לדין וכניסה למאסר וגם בהיבט של סיוע משפטי אזרחי, כשאדם נזרק מדירתו וחי ברחוב, או שאם חד-הורית, אין לה עזרה ואין לה סיוע.

נילי ארד: משרד המשפטים רואה את תפקידו גם כקידום הנושא החברתי, ואנחנו מבקשים לראות בנו משרד חברתי, גם כאשר באים לדון בהיבט התקציבי.

נילי ארד: מנקודת המוצא הזאת, שתרומתנו כאן היא חשובה ביותר, ויש לנו מה לתת ולתרום, אני מבקשת לרדת לחיי המעשה.

נילי ארד: הסנגוריה הציבורית הוקמה כחזון שהתגשם בחוק משנת 1995.

נילי ארד: ביוני 1996 התחלנו בהפעלת החוק הזה, כאשר התפיסה העקרונית של ההפעלה היתה הקמת הסנגוריה במהלך שלוש שנים.

נילי ארד: לכן, אם שמעתם פה התבטאויות על אפליה, זה לא בהכרח אפליה, זו תפיסה של המחוקק, שאנחנו נקים את הסנגוריה במהלך שלוש שנים, נפעיל אותה באופן מודולרי, כדי שנראה איך אפשר להפעיל אותה, במיוחד בהיעדר תקציבים.

נילי ארד: כך היה.

נילי ארד: במהלך שלוש שנים הקמנו את הסנגוריה, החל ממחוז תל-אביב והמרכז, ירדנו, או עלינו, לירושלים ובאר-שבע, כפי שאתם רוצים לראות את זה, וסיימנו את הקמת הסנגוריה, בשנת 1999, בחיפה ומחוז הצפון.

נילי ארד: כשהורחבו הזכאויות לקטינים ועצורים פעלנו לפי אותו עיקרון.

נילי ארד: כלומר, המחוזות שכבר פעלו, גם עם ניסיון רב וגם עם תוצאות בשטח, התחילו להפעיל גם את נושא העצירים והקטינים בתל-אביב, בבאר-שבע, בדרום, ונעצרנו בחיפה ובצפון.

נילי ארד: לצערנו הרב, אנחנו לא יכולים להפעיל, ולא הפעלנו השנה את העניין מסיבות תקציביות.

דני נוה: נילי ארד, בכמה כסף מדובר על הפעלת ייצוג לקטינים גם בחיפה?

דני נוה: זה נשמע כסף קטן.

אמנון רובינשטיין: גברת ארד תיתן את כל הנתונים התקציביים, כמה עולה וכמה דרוש.

נילי ארד: אילו היינו יכולים להוציא מכיסנו, אז אין בעיה.

דני נוה: אני יודע שהאוצר קובע מסגרת התקציב.

גליה סלבצקי: בחיפה ובצפון גם אין זכאות לעצורי ימים, לא רק לקטינים.

נילי ארד: אני רוצה להגיד מילה טובה על האוצר, ואולי זו תהא מילה מעודדת.

נילי ארד: האוצר שיתף פעולה בהקמת הסנגוריה, בהכנת תוכנית חומש לשלוש שנים לקראת הקמת הסנגוריה.

נילי ארד: מי שקדם לי, וכמובן אנוכי, עבדנו על תוכנית חומש בנויה יפה של הקצאת תקציבים ותקנים.

נילי ארד: תקנים לפעמים זה עוד יותר חשוב מתקציבים.

נילי ארד: היה גידול מדי שנה בשנה של הסנגוריה והפעלתה, ומצאנו אוזן קשבת, וגם את זה צריך לציין, ואני רוצה לציין את זה, ולטובה.

אמנון רובינשטיין: עד 1996 לא היה כלום.

נילי ארד: הסנגוריה הוקמה יש מאין.

נילי ארד: הושקעו כספים – מדינת ישראל השקיעה והאוצר הקציב, כולל תקנים.

נילי ארד: אם הגענו עד הלום זה לא נעשה בחינם, ואני מציינת את זה לטובה.

נילי ארד: צריך לציין את הנכונות והמוכנות.

נילי ארד: בסך-הכול, כפי שאני רואה את זה, אגף התקציבים והאוצר מיישמים, בסופו של יום, סדרי קדימויות שהממשלה קובעת למדינה.

נילי ארד: בשנת 1999 עלתה דרישה לחייב באגרות את הפונים לסיוע משפטי ולסנגוריה.

נילי ארד: יש מאחורי זה גם אידיאולוגיה מסוימת.

נילי ארד: שכשאדם בא לבקש סיוע משפטי או ייצוג על-ידי הסנגוריה - - -

אמנון רובינשטיין: משהו הוא צריך לתת.

נילי ארד: לא רק זה.

נילי ארד: לכבודו העצמי האישי של האדם, הוא לא חי מנדבה, יש לו זכות, אם הוא משלם אפילו את ה-40 שקלים או 70 שקלים.

נילי ארד: כשהוא מדבר עם הסניגור שמייצג אותו, אין לו מעמד של מתת יד, ויש לו זכות לבקש שיטפלו בעניינו.

נילי ארד: יש אנשים שיכולים, יש אנשים שיכולים פחות.

נילי ארד: בכל אופן, הנושא של האגרות התמהמה, חלקו מפאת דיונים ערכיים שנעשו במשרד המשפטים, חלקו כתוצאה מעיכובים אחרים.

נילי ארד: וכך יצא שלא עמד לנו הסכום שהיה צריך להיכנס למשרד המשפטים, כך נאמר לנו, שהיה יכול לאפשר את המימון של פעילות של קטינים ועצורים.

נילי ארד: אנחנו מאוד מקווים שעכשיו, כשעומדות להיחתם התקנות על-ידי שר המשפטים, שבשנה הקרובה אנחנו נקבל, קודם כול, הקצאה תקציבית, וכוח-אדם שחשוב לנו, אפילו עוד יותר במידה מסוימת, לעניין קטינים ועצורים, כך שיינתן מענה לפעילות בחיפה ובצפון.

נילי ארד: זו דרישה ראשונית, מינימלית, כדי שבכל המחוזות בארץ יהיה היום ייצוג שווה, לכל האוכלוסיות שמקבלות היום ייצוג.

נילי ארד: תקציב הסנגוריה עומד על 32 מיליון שקלים – תקציב ישיר לשנת 1999.

חיים בן-צרויה: לשנת 2000.

נילי ארד: ו-7.5 מיליון הוצאה מותנית, שהיא תהיה תוצר למעשה של הכנסה מן האגרות.

נילי ארד: בסיוע המשפטי מדובר על 21 מיליון שקלים לסיוע המשפטי האזרחי, ואני כורכת אותם, מפני שאני חושבת שגם פה צריך לתת מענה, ו-4 מיליון הוצאה מותנית.

אמנון רובינשטיין: הוצאה לא מותנית זה 53 מיליון.

נילי ארד: 21 מיליון – סיוע משפטי, 32 מיליון – תקציב ישיר של הסנגוריה.

קנת מן: בסיוע משפטי מדובר על העניין האזרחי, לא הפלילי.

נילי ארד: לדוגמה, אישה מוכה רצה באישון לילה עם הילד על הידיים לסיוע המשפטי, והבעל שלה מקבל ייצוג על-ידי הסנגוריה הציבורית כשהוא מואשם בהכאתה.

נילי ארד: משרד המשפטים מסייע למשפחה המוכה הזאת משני הכיוונים.

נילי ארד: אי-אפשר להפליג בספינה אחת ולא להפליג בספינה אחרת, הספינות האלה צריכות להפליג יחדיו.

נילי ארד: היום, הסנגוריה הציבורית פועלת כיחידה גרעינית, שיש לה, כפי ששמענו, 50 סניגורים ציבוריים שמפעילים עורכי-דין פרטיים ברחבי הארץ.

נילי ארד: כמוה גם פועל הסיוע המשפטי.

נילי ארד: הדברים צריכים פיתוח של חשיבה ופעולה, וחשבנו שהגיע שלב ב' של הקמת הסנגוריה.

נילי ארד: שלב ב' צריך להיות כזה שמדינת ישראל כמדינה צריכה להחליט איפה היא שמה את המשאבים המצומצמים שלה.

נילי ארד: צריך לשקול את הנושא של עצם הזכאות, אם זה 67% מהשכר הממוצע במשק, או שלפחות נותנים את הזכאות המינימלית בשכר הממוצע במשק, או בחינה אחרת, שיכולה להיות פרוגרסיבית, שגם זה רעיון שניתן לבדוק אותו.

נילי ארד: בכל מקרה, הנושא חייב בדיקה והתייחסות של מדינת ישראל לגבי סף הזכאות של 67%, כפי שהוא כיום, למשפחה בת שלוש נפשות, שזה סל זכאות נמוך מאוד.

נילי ארד: הרחבת עצם הזכאות, כפי שמתריע הסניגור הציבורי, ואני מצטרפת להתרעתו זו, כי היום אנשים עד חמש שנות מאסר אינם מיוצגים, והדבר איננו מתקבל על הדעת.

נילי ארד: במשאבים הכלליים שמדינת ישראל רוצה להשקיע, בזכות יסוד כזאת, אני שותפה לחלוטין, ולא רק על דעתי אני מדברת, למיטב הבנתי גם על דעתו של שר המשפטים, ד"ר יוסי ביילין.

נילי ארד: לא ייתכן מצב כזה שאדם במדינת ישראל לא יהיה מיוצג, ולכן אנחנו בעניין הזה מדברים בלשון אחת.

נילי ארד: אנחנו חושבים שעכשיו הגיעה העת לבדוק גם את עצם הפעלת הסנגוריה, מה גודל הגרעין; אם צריך, לפחות במחוזות כמו הדרום והצפון, להגדיל את מספר הסניגורים בתקנים באופן משמעותי; להיכנס לתוכנית חומש חדשה, לבחון תוכנית חומש כזאת של שנתיים או שלוש שנים, ולהגדיל את התקנים בסנגוריה הציבורית כך שניתן יהיה לתת ייצוג הולם בכל המחוזות, לכל הזכאים, ולא יחידה גרעינית של 5% מכלל עורכי-הדין שמייצגים.

נילי ארד: אנחנו רואים אפשרות ל-20% עובדים, כמו פרקליטים, עורכי-דין בסנגוריה הציבורית, מול 80% מועסקים חיצוניים, או כל מספר דומה אחר, שיבטא גם את המומחיות של הסניגורים הציבוריים, ואת יכולתם לתרום למערך הכולל.

נילי ארד: לסיכום, אני מבקשת לברך קודם כול את הוועדה שנותנת את דעתה על כך.

נילי ארד: אנחנו בהחלט שותפים לרעיון הזה, ואנחנו מצפים ומקווים מאוד שיימצאו המשאבים הכלכליים על-ידי מדינת ישראל כדי לעזור לנו לעזור לציבור הנזקק במדינת ישראל בהיבט של המומחיות שלנו, של משפטים.

נילי ארד: אני רוצה לשבח מאוד את הסניגור הציבורי הארצי ואת הסניגורים המחוזיים.

נילי ארד: כפי שאתם רואים, הקמנו קאדר לתפארת, ואלה אנשים שעובדים מתוך חזון.

נילי ארד: אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לעזור להם להגשים את החזון.

נילי ארד: וכל מי שיצטרף לכך, יהיה בעל זכות ראשונים לקדם את הנושא הזה ולתקן את המצב הבלתי-נסבל כיום, ואני בטוחה שמדינת ישראל וממשלת ישראל תעשה לכך.

נילי ארד: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נציג האוצר, מר חיים בן-צרויה, ואחריו חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אולי נשמע את אחד הסניגורים שעושים שליחותם נאמנה.

חיים בן-צרויה: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה הגברת ארד.

חיים בן-צרויה: היא הציגה לאשורו את התקציב שקיים היום, ומול מגבלת התקציב, בכללים הקיימים היום, מסגרת התקציב הזאת נותנת מענה של 100% גם בסנגוריה וגם לסיוע המשפטי בתנאים הקיימים היום.

חיים בן-צרויה: ברור שבמסגרת הצבעות התקציב, והקצאת המשאבים נקבעות על פי סדרי עדיפויות של הממשלה, ברור שכל מהלך של שינוי כללי הזכאות, נניח לרגע בכיוון של הרחבת בסיס הזכאות, משמעותו היא חשיפה תקציבית בכיוון של הקצאת מקורות.

חיים בן-צרויה: המערך הזה, שהוקם במהלך כארבע שנים, ובמיוחד החל משנת 1998, יחד אתנו, קיבל תגבור בדרך של הקצאת מקורות מיוחדת לבסיס התקציב.

חיים בן-צרויה: סך הכול בשנה שעברה, יחד עם הסיוע המשפטי, במונחים של 1999, תוגבר התקציב של הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי, החל מ-1998, בהיקף של כ-30 מיליון שקל, כאשר 15 מיליון שקל היתה תוספת מקורות לבסיס התקציב במשרד האוצר, 5 מיליון שקל היתה הסבה פנימית של המשרד, ו-10 מיליון שקל היה תקציב של הוצאה מותנית בהכנסה, שהוא עדיין לא ממומש מאחר שצריך להשלים את תהליך החקיקה.

חיים בן-צרויה: הנושא של ההשתתפות העצמית נקבע בהחלטת ממשלה משנת 1998.

חיים בן-צרויה: כל השנה הזאת נעשתה עבודה להכנת נוסח התקנות, והן צריכות לבוא בימים האלה לאישור ועדת החוקה.

חיים בן-צרויה: מאוד חשוב שהתהליך הזה יתקדם, משום שיש לזה גם ביטוי בצד של התקציב לצורך תפעול המערך הרחב יותר.

חיים בן-צרויה: אחרת, יהיה חוסר בסנגוריה של כ-7.5 מיליון שקל ולסיוע המשפטי של כ-4 מיליון שקלים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נווה, ואחרי זה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דני נוה: קודם כול, אני רוצה לברך על היוזמה שלך לכנס את המפגש הזה כאן היום, זה דבר חשוב, חשוב מאוד.

דני נוה: זו פעם ראשונה שאני נפגש עם הגברת ארד במפגש מן הסוג הזה בכנסת, ואני רוצה לאחל לך, נילי ארד, הצלחה בכל אשר תעשי.

דני נוה: אני משוכנע שתוכלי לתרום רבות.

קריאות: גם לכלא.

דני נוה: אני יודע שיש לזה תשובות יפות, ועצם העובדה היא, שאנחנו נמצאים היום, כמובן, בפאזה אחרת מאז חוקק החוק.

דני נוה: כמובן צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה, אולי אפילו, כבר על שלושת רבעי הכוס המלאה, אבל העובדה שיש עדיין סרח עודף כזה של קטינים שעומדים בפני השופט בלי ייצוג, ונשלחים לכלא, זה דבר מזעזע.

דני נוה: בעניין הזה אני רק יכול לפנות למשרד האוצר ולמשרד המשפטים: אני משוכנע שמדובר בסכום כסף שאיננו גדול.

דני נוה: אם כל התקציב של הסנגוריה הציבורית עומד על 32 מיליון שקל, אז כמה כבר יכול לעלות המימון של ייצוג לקטינים במחוז חיפה והצפון?

דני נוה: לא שמעתי את הסכום, אולי תגידו לנו.

גדעון בן-דוד: סדר גודל של 4-5 מיליון שקל.

דני נוה: תמצאו דרך לפתור את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא בפני הוועדה גם את פרשת הווידיאו; הווידיאו הוא רק בחיפה.

דני נוה: אפשר ליזום פה הצעת חוק שתחייב מתן ייצוג לקטינים, ואם לא תהיה ברירה, הכנסת תעשה את זה.

דני נוה: אני משוכנע שבעניין הזה לא יהיה ויכוח בין האופוזיציה לקואליציה, כי זה לא עניין פוליטי.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שההבחנה בכלל מותרת אם כבר קבעת את הזכאות.

אמנון רובינשטיין: החוק אִפשר לשר להתקין תקנות.

דני נוה: אני לא יודע מה המצב היום אם קטין יפנה לבג"ץ ויטען שמעמדו מופלה מבחינת הייצוג, למרות שלא יהיה לו יהיה ייצוג לפנות לבג"ץ, ומה קטין יודע בכלל בבג"ץ.

דני נוה: כך שהילדים האלה נמצאים במצב נורא.

דני נוה: אני עוד יותר מחוזק בדעה שאנחנו צריכים לקדם את חוק-יסוד: זכויות במשפט, משום שחוק-יסוד: זכויות במשפט מדבר על ייצוג הוגן.

דני נוה: אני רוצה שמישהו יסביר לי, איך קטין שנמצא בבית-משפט בלי ייצוג זוכה לייצוג הוגן.

דני נוה: זה לא נושא הדיון שלנו היום, אבל זה ודאי קשור גם לנושא הדיון שלנו.

דני נוה: שוב, אם הממשלה לא תמצא את הדרך לפתור את זה, אני איזום הצעת חוק, אני מקווה שהוועדה אולי תיזום הצעת חוק בנושא הזה של ייצוג קטינים.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול ליזום.

דורית ואג: הוועדה יכולה רק לחוקק חוקי-יסוד וחוקי בחירות, השאר זה ביוזמה פרטית.

דני נוה: אני איזום הצעת חוק פרטית, אני מקווה שיצטרפו אליה חברי כנסת מכל הסיעות, שתחייב מתן ייצוג לקטינים.

דני נוה: החתך הסוציו-אקונומי שלפיו פועלים כאן - אם הבנתי נכון את דבריו של פרופסור מן, אז הבעיה היא עם מי שצפוי למעל חמש שנות מאסר כעונש מרבי.

דני נוה: יש כאלה שהולכים למחוזי, כי העונש הוא מעל חמש שנים, וההכנסה שלהם היא 4,500 שקל, ואין להם ייצוג.

גליה סלבצקי: בבית-משפט מחוזי, כל עבירה היא מעל עשר שנים, ויש חובת - - -

עזריאל בכר: הבעיה היא בין חמש שנים לעשר שנים.

אמנון רובינשטיין: בין שבע שנים לעשר שנים יש בעיה.

אמנון רובינשטיין: במחוזי זה שבע שנים.

עזריאל בכר: אבל זה גם בבית-משפט שלום.

דני נוה: אני מדבר כרגע על בית-משפט מחוזי, בבית-משפט שלום הבנו.

דני נוה: יש בעיה חמורה למי שמגיע לבית-משפט מחוזי.

דני נוה: הקריטריון שנקבע, שאינני יודע מהו - - -

אמנון רובינשטיין: 67% מהשכר הממוצע.

דני נוה: זה נראה לי קריטריון מגוחך.

דני נוה: אני מבין שיש מגבלה תקציבית, וזו התשובה הרגילה.

דני נוה: אבל תסבירו לי איך אדם, שהכנסתו 4,600 שקל, יכול להרשות לעצמו עורך-דין שייצג אותו במשפט פלילי?

דני נוה: מעניין שאנחנו מקיימים את הדיון הזה אחרי הדיון, שלא נכחתי בו, בנושא אינטרנט.

דני נוה: הפער הוא אדיר.

דני נוה: העניין הוא של תפיסה חברתית.

דני נוה: במדינת ישראל שבאמת מזנקת קדימה - ומה שאנחנו רואים בחוץ בתצוגה של האינטרנט זה חלק מהזינוק קדימה של מדינת ישראל, שיש לה חברות START UP בקנה מידה דומה לארצות-הברית של אמריקה - אנחנו לא תמיד חושבים על מי שנשאר מאחור.

דני נוה: מבחינת תפיסתי החברתית אני חושב שדווקא במציאות כזאת, שמדינת ישראל מזנקת קדימה בקצב גדול פי-כמה מאשר בתקופות קודמות, המדינה חייבת לדאוג למי שנשאר מאחור, בסדרי עדיפויות תקציביים יותר גדולים.

דני נוה: רק בשבוע שעבר סיימנו דיון מתיש על התקציב.

דני נוה: לצערי הרב, ואני לא מאשים רק את הממשלה הנוכחית, אלא גם את הממשלה שאני הייתי מזכיר שלה, וגם ממשלות קודמות, חלקו של התקציב החברתי בתקציב המדינה איננו מספיק.

דני נוה: אני מתחתי הרבה מאוד ביקורת, אפילו ביקורת צינית, על אמירתו של ראש הממשלה שבה הוא קרא לאזרחי המדינה לפתוח את המקררים.

דני נוה: אבל בעניין הזה צריך לפנות ללשכת עורכי-הדין לפתוח את המקררים.

דני נוה: נכון שחובתה של המדינה קודם כול לדאוג לדברים האלה, אבל אתם חייבים, כלשכה, לפעול בנושא הזה בצורה רצינית כדי להביא לכך שלא יימשך המצב הזה שבו אין עורכי-דין שפועלים בנושא הזה.

דני נוה: אני יודע שאי-אפשר לחייב - - -

אופיר פינס-פז: למה אתה יודע שאי-אפשר לחייב?

דני נוה: זה קשה לחייב עורך-דין.

אופיר פינס-פז: אם הלשכה תחליט, כגורם שמייצג את עורכי-הדין - - -

דני נוה: אני מוכן גם לזה.

דני נוה: לשכת עורכי-הדין, אם תחליטו שאתם רוצים לחייב – תחייבו.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שאולי המדינה לא יכולה לחייב.

דני נוה: אני סיימתי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שלא השתתפתי בדיון מראשיתו, משום שניהלתי את ועדת הכנסת, אבל זה דיון מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: תמונת המצב שמונחת לפנינו היא תמונת מצב מזעזעת, שרירותית, שאי-אפשר להסכים לה, בין אם היא נובעת מסיבות של היעדר משאבי מדינה ובין אם היא נובעת מסיבות אחרות.

אופיר פינס-פז: המציאות הזאת היא בלתי-נסבלת.

אופיר פינס-פז: העיקרון של שוויון בפני החוק הוא עיקרון שבלעדיו אין דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: עשיר וטוב לו, עני ורע לו.

אופיר פינס-פז: לא כל אחד יכול להשיג את זכרוני, ואני יודע שזכרוני הוא תעודת ביטוח.

אופיר פינס-פז: תעודת ביטוח לא במובן הזה שהוא מצליח לזכות כל נאשם.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: אני, בתור שופטת בדימוס, אומרת, שאי-אפשר לפרסם עורך-דין רק בגלל זה שהוא מקבל זיכויים.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: גם הדרך, כיצד הוא מקבל אותם, יכולה להיות חשובה.

אופיר פינס-פז: את צודקת, אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו אפילו לא מדברים על הספירות האלה.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מדבר על מי שמסוגל להעסיק את X או Y או Z, ואנחנו מכירים את השורה הראשונה, ועל מי שאיננו מסוגל, ועל הסכומים שמדובר בהם, שזו שערורייה בכל קנה מידה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על התחתית של התחתית, על אנשים, שעל-פי הסטטיסטיקות שאני רואה כאן, הולכים כצאן לטבח, בהסכמת מדינת ישראל, בהסכמת מערכת בתי-המשפט, בהסכמת לשכת עורכי-הדין ובהסכמת הכנסת.

אופיר פינס-פז: וזה מצב בלתי-נסבל.

אופיר פינס-פז: אדם לא יכול לבוא לבית-משפט, כשאנחנו יודעים שסיכוייו מלכתחילה שואפים ל-0.15% סיכוי לעומת 7%.

אופיר פינס-פז: איזה החלטות שרירותיות התקבלו כאן בתקנות?

אופיר פינס-פז: אמרו כבר 67% מההכנסה.

אופיר פינס-פז: למה 67% ולא 63% ולא 71% ולא 12%?

אופיר פינס-פז: ולמה במחוזי כך ובשלום אחרת?

אופיר פינס-פז: ולמה עד ארבע שנים כך, ומחמש שנים אחרת?

אופיר פינס-פז: אדם לא צריך להגיע לבית-משפט בלי עורך-דין.

אופיר פינס-פז: ואני לא יכול להאשים היום אזרחים שעומדים למשפט שהם לא מסוגלים לשלם את הסכומים שעורכי-דין היום מבקשים.

אופיר פינס-פז: איך הם ישלמו?

אופיר פינס-פז: אדם אמיד לא יכול לשלם.

אופיר פינס-פז: אנשים שעומדים היום לדין, וחשוב להם שמם, משפחתם, מעמדם, שלא לדבר על ישיבה בבית-סוהר, חלילה, הם ייתנו את כל מה שיש להם.

אופיר פינס-פז: אנשים מגייסים כספים מחברים, אנשים מגייסים כספים בעמותות, ואלה אנשים אמידים.

אופיר פינס-פז: אנחנו באים לאנשים מן היישוב בטענות על זה שהם לא מסוגלים לגייס עורך-דין שייצג אותם?

אופיר פינס-פז: מי יכול לעמוד בזה?

אופיר פינס-פז: לכן, פה מדובר בדבר שמחייב חשיבה אסטרטגית שונה, זה לא רק תוספת.

אופיר פינס-פז: אז יוסיפו עוד 5 מיליון שקל, זה יפתור את הבעיה?

אופיר פינס-פז: זה לא יפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: יש פה בעיה מעבר למה שעכשיו קיים, צריך לתת תשובה רחבה איך אנחנו רוצים שמשפט יתנהל במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא היית חייב לקיים את הדיון הזה, ואני שמח שקיימת אותו, שמצאת את העניין ראוי וחשוב.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט להקים ועדת משנה שתעבוד יחד עם הגורמים שעכשיו מניתי כדי לנסות ולמצוא דרך, תשובה כוללנית למצוקה שאנחנו היום חשים בה, ולא בצורה שנבוא לשר האוצר ונגיד לו: תוסיף עוד 5 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: לדעתי, בזה לא די.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: אופיר פינס, עם כל הנאום הנרגש הזה, והאמירה "כצאן לטבח", עמדנו כאן לפני שבוע ואישרנו תקציב, שאין בו שום מענה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור בכלל.

אופיר פינס-פז: זה הרבה מעבר לזה.

ציפי לבני: למיטב הבנתי, חוץ מהבקשה שהוצגה כאן של הסניגור הציבורי, ומעבר לערכים שצריך להטמיע, אם אני מבינה נכון, ואני מבקשת שנילי ארד תתקן אותי, אם מדינת ישראל רוצה לספק מערכת כזאת, וגם לדעתך היא צריכה לספק, היא זקוקה לתקציב, ולא תקציב, כמו שאתה אומר, של 5 מיליון שקל, אלא הרבה תקציב.

ציפי לבני: לכן, לבוא ולהגיד זה לא כסף - - -

אופיר פינס-פז: זה לא רק כסף.

ציפי לבני: בתחילת הדיון הוצגו הדברים.

ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד שחשתי אי-נוחות מהדיבור הכל כך תקיף פה מול התפקיד שלך בהעברת התקציב לפני כמה ימים.

ציפי לבני: אבל אני שמחה שהעניין חשוב לך, כי לטובת העניין חשוב שלכל סיעות הבית זה יהיה חשוב.

ציפי לבני: לגופו של עניין.

ציפי לבני: הדברים שהוגשו כאן, ומה שהוצג כאן לדיון בוועדה, הם לא הנושאים שיכולים לשנות את כל הקונספט של הסנגוריה הציבורית, אלא אני מבינה שכמעט כל הצעה תהיה מקובלת, בין אם זו ועדת משנה ובין אם זו הצעת חקיקה מתקנת.

ציפי לבני: אני לא מבינה את החלוקה לפי אזורים.

אמנון רובינשטיין: הסבירו כאן.

ציפי לבני: אני מבינה איך זה עובד.

ציפי לבני: לא מקובל עלי ששני אנשים שביצעו אולי אותה עבירה, מיוצגים או לא מיוצגים על בסיס המקום שבו בוצעה העבירה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני, יש דבר הרבה יותר חמור מזה.

אמנון רובינשטיין: רק במחוז חיפה מקליטים הודעות וחקירות של נאשמים, ואילו בשאר מחוזות הארץ - לא.

אמנון רובינשטיין: זה דבר יותר זועק לשמים.

ציפי לבני: יכול להיות שהכול זועק לשמים.

ציפי לבני: לי מפריע ששני קטינים, אחד זכאי לייצוג ואחד לא זכאי, והכול על בסיס אזורי.

ציפי לבני: אני חושבת שהקריטריונים האלה נוגדים כל עיקרון בסיסי של שוויון.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שזה לא נוגד חוקי-יסוד קיימים, הוא בוודאי נוגד את אלה שמונחים על שולחננו.

ציפי לבני: זה בדיוק היה המשך הדברים שרציתי להגיד.

ציפי לבני: מונחת על שולחננו הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, ששקלנו אם לקדם אותה בנפרד או לא.

ציפי לבני: במובן האופרטיבי לגמרי, הייתי מציעה, אם אפשר לתקן את סעיף 18 ולכלול ייצוג לקטין כמשהו שלא תלוי בטוב לבו של השר.

שלמה שהם: כתבתי את זה כרגע כהצעה, אני חושב שזה רעיון נכון.

ציפי לבני: הממשלה צריכה לעשות את זה.

ציפי לבני: זה ראוי, זה נכון, זה בסיסי, ואז זה לא אקסטרה, אלא זה מובן מאליו.

דני נוה: ציפי לבני, אני אכין היום הצעת חוק כזאת, נחתום עליה, ונחתים עליה חברי כנסת מכל הסיעות.

ציפי לבני: בסדר גמור, נעשה זאת במשותף.

ציפי לבני: לחילופין, אם זה נשאר כתקנות, הוועדה צריכה להוציא הודעה או עמדה, במסגרת התקציב, שהקריטריונים יהיו הגיוניים.

ציפי לבני: זאת אומרת, גם אם על משהו לא נותנים זכאות, על מה שנותנים זכאות - שזה יהיה שוויוני.

ציפי לבני: הוועדה צריכה להוציא חוות דעת כזאת, או קריאה, או מסר, לשר שמתקין את התקנות, כי אלה תקנות שאושרו על-ידי ועדת חוקה, אז יש לזה משמעות.

אמנון רובינשטיין: הן אושרו בכנסת הקודמת, לא בכנסת הזאת.

ציפי לבני: יש משמעות לאמירה היום של ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: עורכת-דין הילה עובדיה, נציגת הנהלת בתי-משפט, ואחרי זה – נציג לשכת עורכי הדין.

הילה עובדיה: אנחנו כמובן מצטרפים למה שנאמר כאן, בעיקר למה שנאמר על-ידי מנכ"לית משרד המשפטים ועל-ידי הסניגור הציבורי.

הילה עובדיה: אנחנו, כמובן, מכירים בחשיבות העיקרית שיש לייצוג של נאשמים.

הילה עובדיה: היינו מבקשים ממשרד המשפטים וממשרד האוצר, שלא ישכחו את מערכת בתי-המשפט מבחינה תקציבית כאשר יש תיקוני חקיקה שנעשו לאורך זמן בתקופה האחרונה, כיוון שלחוק הזה יש גם השלכה על בתי-המשפט, בהקשר הזה שדיונים מתארכים כאשר לאותו נאשם יש בא-כוח.

דני נוה: את לא חושבת שזו אמירה קצת צינית?

הילה עובדיה: זו לא אמירה צינית.

דני נוה: כשעומד ילד בבית-המשפט, ואין לו ייצוג, זה מה שמטריד אותך?

הילה עובדיה: זה לא נאמר בהקשר הציני, זה נאמר בהקשר של עוד שופט, עוד אנשי מנהלה שיסייעו, וזה מכוון לאותה מטרה.

הילה עובדיה: המטרה היא לא למנוע מאותם קטינים ומאותם חסרי יכולת ייצוג, אלא שגם משרד המשפטים וגם משרד האוצר לא ישכחו אותנו כשאנחנו מדברים על כסף לטובת אותה מערכת.

הילה עובדיה: החקיקה הזאת היא חקיקה לאורך זמן, גם בהקשרים של סמכויות מעצרים, שלא קיבלנו עליה סיוע, והפערים שמועמסים על השופטים הולכים וגדלים.

הילה עובדיה: אני לא מבינה למה ה"לא"?

הילה עובדיה: תודה.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי-הדין, עורך-דין לנדא.

יהודה לנדא: ראשית, אני רוצה לומר גם למר נווה וגם למר פינס, שהמסר נקלט בבירור גם אצל החתום מטה, אבל לא רק.

יהודה לנדא: לשכת עורכי-הדין החלה בפעילות לאחרונה, עם היושב-ראש החדש שלה, בנושא הפרובונו.

יהודה לנדא: יש ועדה לסיוע משפטי שפועלת במסגרת הלשכה, מתוך כוונה לשנות מן הקצה את גישתם של חברי הלשכה לנושא פעילות הפרובונו.

יהודה לנדא: נכון שקו הגבול השרירותי שמוטל על-ידי הרשות, 67% מההכנסה, הוא גבול שרירותי, ונכון שיש מקום נרחב לסייע גם לאלה שאולי לא עומדים בקריטריון של סנגוריה ציבורית במסגרת פעילותם של חברי הלשכה.

יהודה לנדא: המסר הזה נקלט, ואנחנו נעשה מה שצריך.

דני נוה: השאלה היא, אם תשקלו, כפי שהציע חבר הכנסת פינס, לחייב חברים בלשכה?

יהודה לנדא: מר נווה, אם תצא החלטה של הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין, שפונה לחברים לעסוק בפעילות פרובונו, ותיעשה עבודת שטח רצינית בהסברת החשיבות, וזו הכוונה של ועדת הסיוע המשפטי, אני לא חושב שיהיה צורך לחייב חברים בעשיית העניין.

יהודה לנדא: שוב, לא כולם יעשו את זה, אבל אני מאמין שיהיו רבים שכן יעשו זאת.

קריאות: - - -

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקדם בברכה את ההצהרה הזאת, עד עכשיו לא היה כלום.

אמנון רובינשטיין: יש לנו הצהרה שלא היתה בעבר.

אמנון רובינשטיין: לא צריך ללעוג לה.

יהודה לנדא: אני לא רוצה לפתוח פה דיון בשאלה האם יש ללשכת עורכי-הדין סמכות לחייב את חבריה לעשות את זה.

יהודה לנדא: אני מציע שנתחיל את העניין באופן וולונטרי.

יהודה לנדא: אם נגיע למסקנה שזה לא הולך, יש פה כנסת, ויש מחוקק, ואפשר יהיה לפתור את העניין.

יהודה לנדא: לשכת עורכי-הדין הציעה בעבר להתנדב על מנת לעזור למערכת.

יהודה לנדא: לדוגמה, סיוע בנושא העומס בבתי-המשפט בתחום התביעות הקטנטנות, ולא זכינו לשיתוף פעולה מצד המערכת.

יהודה לנדא: זה לא נכון שעורכי-הדין לא רוצים להתנדב ולא רוצים לעזור.

יהודה לנדא: עד היום לא כל כך עזרו לנו לעזור.

יהודה לנדא: יש ליקוי בחוק במובן זה שלסניגור הציבורי הארצי אין שיקול דעת, ולו מינימלי, בנסיבות שראינו, וזה פשוט נורא מה שנמצא פה בקלסר הזה, שבהן אדם מפספס את הייצוג בשקלים בודדים, כשהוא על קו הגבול.

יהודה לנדא: אני סבור שצריך לתת לסנגוריה איזה שיקול דעת במקרים מאוד חריגים, כי מדובר פה בסיטואציה של ברוטו, בלי להביא את הנסיבות האישיות של הנזקק.

יהודה לנדא: דרך אגב, אני רוצה להגיד לסנגוריה הציבורית במסגרת הביקורת שהועברה עליה מצד לשכת עורכי-הדין בקדנציה הקודמת לפחות: אני סבור שצריך למנוע ניצול לרעה של הסנגוריה על-ידי מי שכן יכולים לשלם.

יהודה לנדא: מי שמצליח לעשות זאת, כמוהו כמי שפוגע במערכת כולה, כי הוא מונע אפשרות לנזקקים אמיתיים ליהנות משירותיה.

יהודה לנדא: אני מבין את הבעיה של הכמה דקות לפני המעצר.

יהודה לנדא: אני מציע לסנגוריה הציבורית לשקול את האפשרות של הפצת שירותיהם בתעודות הזהות של האנשים שנתנו תצהירי שקר לגבי הכנסותיהם, על מנת שאפשר יהיה להימנע מתקלות חוזרות לגבי הציבור הזה.

יהודה לנדא: אנחנו כמובן מתנגדים לאפליה הגיאוגרפית, אני חושב שצריך לפתור את הבעיה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: לאור הדברים האלה אני רוצה להעיר.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: בכלל לא התכוונתי להשתתף בדיון הזה, אבל כאן נאמרו דברים שאני רוצה לתקן מבחינה עובדתית.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: במשך 15 שנה הייתי שופטת פלילית, גם נשיא של בית-משפט מחוזי, מזה חלק גדול של הזמן הייתי אב בית-דין לפשעים חמורים, כאשר שם לפי החוק הנאשם חייב להיות מיוצג.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: גם במקרים האלה היו רבים מאוד, דווקא במקרים כאלה של פשעים חמורים, שהופיעו בפני ללא הסניגור, ואז הייתי נאלצת, לפי החוק, למנות להם עורך-דין.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: מאיזה אוצר יכולתי למנות להם עורך-דין?

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: מאלה שנרשמו במזכירות של פקיד המשפט שהם מוכנים להופיע.

אמנון רובינשטיין: זה השתנה מאז.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: זה השתנה, אבל אני רוצה לדבר על הרצון הגדול של עורכי-דין לעזור בעניינים אלה.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: מי שהיה ברשימה הזאת היו אך ורק אנשים שלא יכלו בשום פנים ואופן להתפרנס מהמקצוע.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: היו אנשים שהלב נשבר לראות אותם מופיעים במשפט פלילי, כשלא היה להם לעתים קרובות מושג מה זה פרוצדורה או מה זה חוק ראיות, וכאשר שופט כמוני היה מנסה לעזור להם או להגיד איזו מילה, אז הם בכלל לא הבינו על מה אני מדברת.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: אני מצטערת, אני מדברת על מקרים רבים.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: לכן, יתברך החבר שיושב לידי, שהוא אומר שיש עכשיו רצון שעורכי-דין יופיעו ויעזרו.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: אבל אני, אולי מתוך ציניות של שנים רבות, אינני מאמינה שבמסגרת וולונטרית יהיה שינוי כלשהו.

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן: מבחינה וולונטרית, הלשכה אף פעם לא עשתה דבר כאשר חבר הלשכה לא היה יכול להגיע.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, ואחרי זה נציגת האגודה לזכויות האזרח.

אמנון רובינשטיין: זה דיון ראשון.

אמנון רובינשטיין: עד שלא נסדיר את העניין, לא ננוח ולא נרפה מזה.

ענת מאור: לא יצא לי לשמוע את מלוא האינפורמציה, אבל מעיון בתיק וממה שקיבלנו מהסניגור הציבורי הארצי, פרופסור קנת מן, ומהידע האישי שלי, אני ליוויתי את הסניף בבאר-שבע.

ענת מאור: לקח שנים, עם עמותות, לפתוח אותו, ואני רואה את הדרדור שחל בו.

ענת מאור: אני רוצה לומר לעמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לפנייה ללשכת עורכי-הדין - ואני מברכת על עצם הנכונות - המחויבות היא של המדינה.

ענת מאור: בואו נפסיק לעבור ממקרר למקרר.

ענת מאור: כשהעברנו את הקמת הסנגוריה הציבורית עם פרופסור דוד ליבאי, שהיה שר המשפטים, הרגשנו שאנחנו עושים מהפכה, שסוף סוף עשו חיבור בין זכויות במשפט לבין הזכויות החברתיות המינימליות.

ענת מאור: אם אתה לא יכול להגן על עצמך, שום זכות לא עוזרת לך.

ענת מאור: המדינה חייבת להשקיע את התקציבים הראויים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, המחויבות הראשונה של הוועדה היא לפעול בוועדת הכספים שישקיעו בכך בתקציב.

ענת מאור: וכמובן, לא יהיו כספים להשקיע אם המדינה רוצה להתערב במינימום.

ענת מאור: הערה שנייה ואחרונה.

ענת מאור: כולם מודעים לכך שיצאו עכשיו שני מחקרים: האחד על אפליית נשים בבתי-המשפט, שם מסתבר שהבעיות הן יותר חברתיות-תרבותיות; לעומת זאת, התוודענו לאפליה של ערביי ישראל.

ענת מאור: במערכת המשפטית מסתבר שהאפליה היא בגלל אי-הגעתם עם סניגורים לבית-המשפט - כמובן שאני שותפה לכל מה שאמרו על קטינים, ובזה צריכים להתערב כולנו - אבל צריך לדעת שאחר כך יש אפליה לא רק בין חלשים לחזקים, אלא יש התפלגויות של פריפריה ועדות וכן הלאה.

ענת מאור: לכן אם נתערב שעה אחת קודם, זה תמיד יועיל.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

רינת קיטאי: כל הדוברים הסכימו שהמצב הנוכחי לא מתקבל על הדעת, אבל זו עובדה קיימת במדינת ישראל בשנת 2000.

רינת קיטאי: אמרתי גם בדיון הקודם: האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה לבג"ץ בנושא הרחבת סמכויות הסנגוריה הציבורית.

רינת קיטאי: אולי נרחיב, לאור הדיון הנוכחי, בנוגע לזכות הייצוג לקטינים ועצורים במחוז חיפה והצפון, בעיה שחשבנו שתיפתר במועד מוקדם יותר.

רינת קיטאי: בראש ובראשונה, יש אחריות של המחוקק לדאוג לכך שמדינה שחושפת אדם לסכנה של הרשעה וענישה פלילית, תצייד אותו בכלי הכי מינימלי להתמודד עם ההאשמות נגדו.

רינת קיטאי: וזו, בראש ובראשונה, אחריות של המחוקק לדאוג לזה שמצב כזה, שאדם לא מיוצג מפני שאין לו אמצעים לשלם לסניגור, יהיה לו סניגור.

אמנון רובינשטיין: גברת קארפ.

יהודית קארפ: כמי שלוקחת חלק, במשרד המשפטים, בקידום מערכת הסנגוריה הציבורית, אני מאוד מקדמת בברכה את הרעיון של חברי כנסת שאומרים, לפחות את הבעיה של הקטינים נפתור בחוק.

יהודית קארפ: אבל אני רוצה להזהיר מפני הדבר הזה, משום שאמירה בחוק, בלי שתהיה מלווה בפעולה של ועדת החוקה עם האוצר כדי להבטיח שיינתנו התקציבים, לא תבטיח שינוי מצב לעומת הקיים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: דייויד וינר.

דייויד וינר: קודם כול, כולנו מסכימים שהמצב, כפי שהוא כרגע, הוא מצב בלתי-אפשרי מבחינה מוסרית, הוא לא חוקי לאור חוקי-היסוד, הוא מצב בלתי-מתקבל על הדעת.

דייויד וינר: חבר הכנסת פינס דיבר על צאן לטבח, שמענו פה ביטויים שונים, כל אחד והביטוי שלו וכל אחד מה שנראה לו חמור במיוחד, אחד דיבר על אפליית הצפון השני דיבר על שכבות אוכלוסייה וכן הלאה.

דייויד וינר: המצב בלתי-מתקבל על הדעת, כפי שנאמר פה, ואי-אפשר להשלים אתו בשום פנים ואופן, וצריך לפעול בנושא הזה.

דייויד וינר: תזכרו את הדוגמאות של דברים שמתרחשים יומיום.

דייויד וינר: רק אתמול ראיתי על שולחני שלוש דוגמאות.

דייויד וינר: יש אדם שנשפט פעמיים על אותה עבירה, בשני המקרים הוא לא היה מיוצג, בשני המקרים הוא הלך למאסר.

דייויד וינר: במקרה גילינו את זה לאחר מכן בסנגוריה בנצרת.

דייויד וינר: הוא קטין, אגב.

דייויד וינר: אני רוצה שכשאתם שוקלים את העניין, תבינו על מה אנחנו מדברים.

דייויד וינר: אני רוצה שיהיו לכם הדוגמאות מול העיניים.

דייויד וינר: היה מאסר על תנאי לשנה, ואדם נשלח לבית-סוהר, המאסר על תנאי בכלל לא היה בר-הפעלה, פג תוקפו מזמן, אף אחד לא שם לב, האיש לא היה מיוצג.

דייויד וינר: אנחנו מדברים פה על סדרי דין, אנחנו מדברים פה על דיני ראיות.

דייויד וינר: יש מקרה נוסף של קטין, ברשימת צרוף בחיפה, אצל גליה סלבצקי, שבמזל, במקרה ,נכנס סניגור.

דייויד וינר: הקטין לא היה מיוצג כמו 80% מהקטינים, עמדו לצרף תיק של אדם אחר, עם אותו שם, עם תעודת זהות אחרת, הקטין עמד להודות בתיק הזה.

דייויד וינר: תבינו את המשמעויות ותזכרו את הדוגמאות, כשלא נותנים סניגורים לאנשים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני מצטרף לדעת החברים כאן ולדעת הסניגור הציבורי, ואני רוצה להדגיש רק נקודה אחת.

אמנון רובינשטיין: ההליך הפלילי בארץ, אי-אפשר לומר שהוא מיטיב עם נאשמים, משום כך חובת הייצוג היא יותר גדולה.

אמנון רובינשטיין: אין לנו חקירה מוקדמת, אין לנו הליך משפטי, המשטרה בדרך כלל היא המחליטה להעמיד לדין ב-80% או 60% מהמקרים.

אמנון רובינשטיין: ברוב המקרים המשטרה עושה זאת ולא הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: כלומר, קצין משטרה הוא לא רק החוקר הוא גם המעמיד לדין.

אמנון רובינשטיין: דיני ההודאות, דיני הראיות, היעדר משפט חוזר – כל אלה הם דברים פרובלמטיים, שמחייבים ייצוג משפטי לכל נאשם.

אמנון רובינשטיין: אם רוצים לתקן את כל העולם בבת אחת, אם יהיו אמצעים לזה, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אבל מה הם הדברים הדחופים?

אמנון רובינשטיין: הדברים הדחופים הם קטינים, עצירים, וכל מי שנשלח למאסר.

אמנון רובינשטיין: לשלול חירותו של אדם, לשלוח אותו לבית-סוהר לכל תקופה, בלי ייצוג משפטי - זה דבר בלתי-נסבל.

אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את ההצהרה של עורך-דין לנדא.

דני נוה: אולי, ברשותך, אפשר לבקש, שייתנו לנו דין-וחשבון איך הדבר הזה מתקדם.

יהוד לנדא: נשמח לדווח לוועדה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, העניין של פרובונו חורג מהעניין של מצוקה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, החברה האזרחית-התרבותית היא חברה שמבוססת על התנדבות, ובעיקר על התנדבותם של חזקים, ולכן אני רואה ערך כשלעצמו בעניין הזה של עבודת עורכי-דין.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, זה צריך להיות מתואם עם הסנגוריה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: לא ייתכן שאזרחים יופלו על-פי אזור מגוריהם.

אמנון רובינשטיין: כשנתקלתי בזה בעניין הקלטות הווידיאו של נאשמים - - -

דורית ואג: בצפון הם מקבלים וידיאו במקום ייצוג.

עזריאל בכר: בנצרת, לא זה ולא זה.

קנת מן: אני רוצה לומר שתי נקודות לסיום.

קנת מן: אני מברך על עמדתה החדשה של לשכת עורכי-הדין, וזה מאוד חשוב שהלשכה תעודד התנדבות במתן סיוע, אבל זה לא יכול לפתור את הבעיה של אלפים שלא מיוצגים.

קנת מן: מה עוד שאני צריך להזהיר, שיש תמיד בעיה קשה עם מתנדבים, משום שהם נכנסים לתיק, הם מוצאים שזה הרבה יותר גדול ממה שהם חשבו תחילה, קשה להם לגמור, קשה להם להשלים את העבודה, וזו לא דרך לפתור את הבעיה של אלפים.

קנת מן: זה חשוב, אבל הבעיה צריכה להיפתר במסגרת הסנגוריה הציבורית.

קנת מן: דבר שני.

קנת מן: אני קורא לכנסת, אי-אפשר לחכות לבג"ץ, הבג"ץ הזה מונח בבית-משפט כבר שנה, ואי-אפשר להמתין לגופים אחרים.

קנת מן: הבעיה הזאת צריכה להיפתר על-ידי הכנסת.

קנת מן: לכן, ביקשתי, יחד עם היושב-ראש, הזדמנות להביא את הדברים בפניכם, משום שאני חושב שלא מספיק לקיים דיון.

קנת מן: היו כאן דיונים אחרים.

קנת מן: אנחנו רוצים שהכנסת תיקח את העניין הזה בידיה.

ציפי לבני: בעקבות הדיון הזה תוגש לפחות הצעת חוק אחת.

דני נוה: אפשר רק לבקש שוועדת השרים לחקיקה, לפחות לא תתנגד, אם נגיש הצעת חוק לתיקון בנושא?

אמנון רובינשטיין: זה לא תלוי בנו.

יהודית קארפ: אני רוצה להזהיר מיצירת חוקים שאין מאחוריהם שום תקציב של יישום.

שלמה שהם: הכנסת תחוקק, האוצר לא ייתן את התקציבים ליישום החוק.

דני נוה: גברת קארפ, 50% מהחוקים שהכנסת מחוקקת יש להם משמעות תקציבית.

דני נוה: אם נקבל את הגישה הזאת, נפסיק למלא את תפקידנו כמחוקקים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, במדינות אחרות וגם בישראל, בתקופה מסוימת עם הפקולטה למשפטים בתל-אביב היה סיוע משפטי, בעניינים פליליים, של סטודנטים בשנים המתקדמות.

נחום לנגנטל: יש את זה.

נחום לנגנטל: זה שווה, כמו שאתה לא יודע על זה.

אמנון רובינשטיין: בתקופה שאני הנהגתי את זה, זה היה יוצא מן הכלל.

אמנון רובינשטיין: היו עשרות סטודנטים מצטיינים שהופיעו בבתי-משפט שלום.

אמנון רובינשטיין: גם למדו, גם קיבלו ניסיון, וגם הרגישו שהם תורמים במשהו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא הצעת סיכום של הוועדה, ואנחנו נצביע עליה: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רואה בברכה את פעולתה של הסנגוריה הציבורית, ומברכת את העוסקים בשליחות זו, אך רואה בדאגה את העובדה, כי קטינים, עצירים ונאשמים הנשפטים למאסר אינם זכאים לייצוג ציבורי בכל מקרה ומקרה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה קוראת למשרדי המשפטים והאוצר להרחיב את הזכות לייצוג משפטי לאנשים בקטגוריות אלה, כלומר, קטינים, עצירים ואנשים שהולכים לבית-הסוהר.

אמנון רובינשטיין: הוועדה רשמה בפניה את הודעת נציג לשכת עורכי-הדין בדבר נכונותה של הלשכה להפעיל את השפעתה לגייס עורכי-דין שייצגו נאשמים חסרי ייצוג, בהתנדבות וללא תמורה, ותוך תיאום עם הסנגוריה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: הוועדה מתנגדת לכך שהזכויות לייצוג תהיינה תלויות באזור מגוריו של הנאשם.

אמנון רובינשטיין: הוועדה תמשיך בדיוניה בנושא זה ותקבל דיווחים ממשרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי-הדין וממשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אם יש נכונות של חברי כנסת, אני בעד להקים ועדת משנה שתלווה את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: ועדת משנה זה כאילו מוריד את חשיבות העניין.

אמנון רובינשטיין: כאן נשב כולנו ביחד עד שנפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: יש זמן לוועדה להתעסק בזה?

אמנון רובינשטיין: אני אמצא זמן.

אמנון רובינשטיין: אני רואה בזה אחד הנושאים החשובים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעת הסיכום של הוועדה?

אמנון רובינשטיין: בעד הצעת הסיכום של הוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום של הוועדה התקבלה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.