ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 57, 2000-01-04 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: במסגרת יום האינטרנט בכנסת אנחנו מקדישים את החלק הראשון של הישיבה לדיון בנושא חקיקת האינטרנט ויישום חוק חופש המידע.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: האם יש צורך בחקיקת אינטרנט?

אמנון רובינשטיין: עורך-דין יובל קרניאל, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: קראתי את המאמר שלך על חופש המידע באינטרנט, הוא מעניין מאוד.

אמנון רובינשטיין: האם יש צורך בחקיקת אינטרנט, או שאפשר להסתדר, לשם שינוי, גם בלי חקיקה?

יובל קרניאל: תודה רבה ליושב-ראש, אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת מיכאל איתן - הוא לא נמצא אתנו – על היוזמה הזאת של יום אינטרנט.

יובל קרניאל: זה רעיון חשוב, וזה יום חשוב.

יובל קרניאל: זו הזדמנות לדבר על הנושאים שהם הנושאים האמיתיים שמעצבים את החברה ואת העתיד שלנו מעבר ליומיום.

יובל קרניאל: אני רוצה להגיד מילה על עצמי בקצרה, לפני הדברים עצמם.

יובל קרניאל: אני ד"ר למשפטים ומלמד דיני תקשורת בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ובמכללה למשפטים ברמת-גן, אני עורך-דין שעוסק בתחום כשותף במשרד.

אמנון רובינשטיין: הוא היה יועץ משפטי של ערוץ 2.

יובל קרניאל: הייתי היועץ המשפטי של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

יובל קרניאל: לפני שהגעתי לכאן התבקשתי על-ידי ראש לשכת עורכי-הדין לומר לכם, שהדברים שאומר כאן הם גם בשם לשכת עורכי-הדין, שרואה את הדברים עין בעין אתי.

יובל קרניאל: רשת האינטרנט התפתחה, וזה כוחה, מחוץ לכל ממסד, מחוץ לכל שלטון, מחוץ לכל מדינה.

יובל קרניאל: הרשת היא לא יוזמה של שלטון, היא לא של חברה פרטית כזאת או אחרת, אלא היא תוצאה של פעילות של הרבה מאוד גורמים, הרבה מאוד אנשים בכל העולם.

יובל קרניאל: ולכן, הגרעין, המקור שלה, שמשפיע עד היום על האופי שלה, מתנגד לכל הסדרה, לכל משפט, לכל כפייה או צנזורה.

יובל קרניאל: האופי הפרוע הזה של רשת האינטרנט בתחילתה, הוא זה שדחף אותה קדימה.

יובל קרניאל: כלומר, העובדה שאפשר לעשות ברשת, בקשר הזה שנוצר בכל העולם בין אנשים, דברים חדשים, דברים שאולי אי-אפשר לעשות אותם בעולם האמיתי שלנו, זה היה הכוח המוביל והמוליך של ההתפתחות של הרשת, ואת זה חייבים להבין.

יובל קרניאל: גם העובדה שאפשר לעשות דברים לא חוקיים ברשת, במידה רבה.

יובל קרניאל: כשאנחנו שואלים מהם הסוסים שהובילו את הרשת, מתברר לנו שמצד אחד פורנוגרפיה - - -

אמנון רובינשטיין: אני מבין, שהם האתרים המכניסים היחידים.

יובל קרניאל: הרעיון של "הקרים", הרעיון שאפשר לחדור מהבית, מהמחשב שלך, למקומות אחרים, שאפשר להיכנס למקומות שאליהם אתה לא יכול להגיע בשום דרך אחרת, העובדה שאתה יכול להתחזות לאחר ברשת, להופיע בפרצוף אחר ולעשות פעילות שונה – כל אותם דברים הם לא רק תופעות ברשת, הם הסוסים המובילים, הם היו הדברים שגרמו להרבה מאוד אנשים יצירתיים להיכנס לדבר הזה, לפתח אותו, להפעיל אותו ולהביא אותו לשלב מסוים.

יובל קרניאל: בין הדברים המרכזיים שקרו ברשת, זו העובדה שאתה יכול לקבל דברים חינם, זה גם כן לא קיים בעולם.

יובל קרניאל: השאלה אם זה חוקי או לא חוקי באה אחר כך.

יובל קרניאל: אפשר לקחת תוכנות ואפשר אולי להוריד קבצים של מוזיקה, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים במשטח הזה שהוא מעין מערב-פרוע.

אמנון רובינשטיין: אפשר להמר.

יובל קרניאל: הימורים זה גם כן אחד מהסוסים המובילים.

יובל קרניאל: הדברים האלה שירתו ויש להם תפקיד חשוב בהיסטוריה של האינטרנט.

יובל קרניאל: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, ברור שהיום הרשת הגיעה לבגרות מסוימת.

יובל קרניאל: כלומר, השלב הזה שאני מדבר עליו, שלב הלידה, שלב ההתפתחות, שלב המערב-הפרוע, שהרשת הצטיירה כמקום מחוץ למשפט, מחוץ למדינה, מחוץ לחוק, ששם מותר לעשות הכול – הימים האלה מגיעים כנראה לסיומם, ובצדק.

יובל קרניאל: ברגע שהרשת הגיעה לרמת חדירה כל כך גבוהה, שהיא הולכת ונכנסת כמעט לכל בית, וזה תהליך שמתרחש בעולם, ויתרחש גם אצלנו בקרוב, ברור שהפעילות הרצינית ברשת, הפעילות העסקית ברשת, הפעילות החינוכית וכל שאר הפעילויות, לא יכולה להישאר באותו תחום של מערב-פרוע.

יובל קרניאל: האופי הזה של הרשת, של חופש ללא גבולות, שהיה בהתחלה יתרון גדול וגרם לצמיחה ולהתפתחות וליוזמה שבנתה את הרשת, יתחיל להיות מכשלה, יתחיל להיות מגבלה, שיקבע את אופי הרשת.

יובל קרניאל: הדוגמה האלמנטרית זה הנושא של אבטחת שימוש בכרטיסי אשראי.

יובל קרניאל: כלומר, באיזה שלב אנשים רצו להתחיל לסחור באינטרנט, וברור שזה הדבר הבא, שהוא כבר קיים בארצות-הברית ומגיע גם אלינו.

יובל קרניאל: וכדי שהדבר הזה יוכל להיעשות, אנשים כבר לא רק רצו את אותו חופש שהיה להם קודם, את אותו עולם ללא גבולות, אותו פוטנציאל שדיברנו עליו, אלא הם רצו גם ביטחון.

יובל קרניאל: הם רצו גם לדעת, שכאשר הם נותנים את מספר כרטיס האשראי שלהם ברשת, הם בטוחים.

יובל קרניאל: הם רצו להתחיל להגן על הפרטיות שלהם.

יובל קרניאל: יותר ויותר אנשים נמצאים ברשת, ופתאום האינטרס של האזרח הרגיל, העובדה שהרשת הגיע ל"אזרחים הרגילים" שאינם מומחי מחשבים, ושהם לא מחפשים את התחום הזה, אלא הם מחפשים פשוט תכנים, מסחר וכדומה.

יובל קרניאל: ברור שאנחנו בשלב השני, והשלב הזה הוא שלב שצריך להסדיר ולקבוע שרשת האינטרנט לא נמצאת מחוץ לעולמנו, אלא היא חלק חשוב ומרכזי בעולם, ולכן יש צורך בכללים, כללים שיסדירו, כללים שיאפשרו לנו לסחור באינטרנט, כללים שיאפשרו לנו להגן על הפרטיות וכללים שיאפשרו לנו להגן על זכויות היוצרים וכדומה.

יובל קרניאל: אני נוגע בדברים בקצרה, כי אי-אפשר בהרצאת מבוא לגעת בכול.

אופיר פינס-פז: תגיד מה יש.

יובל קרניאל: הדבר המרכזי שצריך להבין לגבי הסדרת הרשת, שזה שיש צורך היום להעביר את הרשת לפאזה השנייה, מעלה את השאלות המרכזיות הבאות.

יובל קרניאל: השאלה היא: מי יכול ומי מוסמך לקבוע אותם כללים ואותן נורמות?

אמנון רובינשטיין: איזו מסגרת?

אמנון רובינשטיין: אתה לא אמרת מה החוקים הדרושים.

יובל קרניאל: אנחנו צריכים לחשוב מי בכלל הגורם שיכול או מסוגל לקבוע את הכללים שחלים בעולם הווירטואלי.

יובל קרניאל: ואותם גורמים, שיכולים לעשות את זה, הם אלה שצריכים לחשוב על התכנים עצמם.

יובל קרניאל: הטענה המרכזית שלי היא, שהיכולת של מדינה אחת, ודאי מדינה קטנה כמו מדינת ישראל, לקבוע את הכללים, להסדיר את רשת האינטרנט, היא מוגבלת, כמעט ולא קיימת.

יובל קרניאל: כלומר, הרשת היא על-מדינתית, הרשת היא לא רשת שקיימת במדינה מסוימת, היא לא רשת שמדינה אחת יכולה לשלוט בה.

יובל קרניאל: יש היום הבנה ומודעות כלל עולמית לכך שיש צורך בסוג מסוים של כללים.

יובל קרניאל: ולמרות ההבנה שמדינה מסוימת מוגבלת מאוד בכוחה לקבוע אותם ולאכוף אותם הלכה למעשה, מדינות בכל זאת מנסות, וזה טבעי, משום שיש להן את האינטרסים החשובים והחיוניים של האזרחים שלהן, הן מנסות להגן עליהם.

יובל קרניאל: בדבר הזה קורים הדברים הבאים: או שזה נכשל ברמה החוקתית, זה מה שקרה בחלק מהמקומות בארצות-הברית; או שזה נכשל ברמת האכיפה, או כמו שקורה במדינות אחרות שמוכנות ללכת רחוק יותר עם הדבר הזה, זה גורם לבידוד מסוים של אותה מדינה מהעולם כולו.

יובל קרניאל: כך שאם המדינה מצליחה באמת לאכוף על האזרחים שלה מגבלות חריפות, והסדרה חריפה של הרשת, המשמעות שאותה מדינה הוציאה עצמה מהרשת.

יובל קרניאל: הרשת ממשיכה לחיות, הרשת היא כלל עולמית והרשת לא משתנה, אלא אותה מדינה נפגעת ביכולת שלה לקשר, להתחבר לעולם, להיות חלק מהמגמה.

יובל קרניאל: לכן, אנחנו צריכים להיות מודעים ליכולת המוגבלת שלנו לפעול בתחום הזה של ההסדרה והרגולציה של תכנים ושל אחריות ברשת.

יובל קרניאל: יש כמה דברים שבכל זאת צריך לתת עליהם את הדעת, ואני רוצה להזכיר אותם.

יובל קרניאל: יש נושאים שאותם אנחנו מעוניינים לפתח ובהם יש לנו יכולת מסוימת, לפתח אותם ולהתיישר עם הנורמות הכלליות שהעולם מנסה לגבש.

יובל קרניאל: ושוב, המהלך הזה הוא מהלך מורכב, אני לא חושב שמדינות בעולם מעכלות את הדבר הזה, שיש להן בתוכן משהו שהשליטה עליו היא מוגבלת.

יובל קרניאל: מתרחשים תהליכים.

יובל קרניאל: למשל, האינטרס המובהק של כולנו ליצור סחר אלקטרוני, ליצור סחר באינטרנט שיהיה מוגן, גם מבחינת אבטחת העברת כרטיסי האשראי, גם מבחינת הגנת הפרטיות של המשתמשים, דברים שהם היום דברים אלמנטריים מבחינת ההסדרה של הרשת.

יובל קרניאל: המדינות השונות מסדירות את זה בצורה קצת שונה.

יובל קרניאל: למשל, הנושא של חתימה אלקטרונית, כדי להבטיח את האמינות של חוזים באינטרנט.

אמנון רובינשטיין: איפה יש חקיקה על חתימה אלקטרונית?

יובל קרניאל: יש חקיקה בארצות-הברית, יש חקיקה באירופה.

יובל קרניאל: שוב, כל נושא כזה שאני מזכיר אותו ביעף - נושא הסמכות, שהתחלתי אתו, נושא הסחר האלקטרוני, שעכשיו אני נוגע בו, נושאים אחרים שמיד אני אזכיר בקצרה – כל נושא כזה הוא נושא שמחייב אותנו לדיון ספציפי ומעמיק בפני עצמו.

יובל קרניאל: ברור לי שבמסגרת ההרצאה הזאת זה לא הזמן להיכנס לתוכנם של ההסדרים.

יובל קרניאל: יש שורה של נושאים שאני רוצה להעלות אותם ברמת המודעות, שזה מה שאני יכול לעשות בדיון הזה.

יובל קרניאל: יש שאלה של אחריות הגורמים השונים שעוסקים באינטרנט.

יובל קרניאל: כלומר, כאשר אנחנו כן נכנסים לאיזו הסדרה, גם אם ברמה המינימלית וגם אם תוך פזילה כל הזמן למה שקורה בעולם, כדי לא לבודד את עצמנו מהנורמה הבין-לאומית, השאלה המרכזית היא: איך אנחנו מטילים אחריות?

יובל קרניאל: האם אנחנו מטילים אחריות רק על משתמש?

יובל קרניאל: האם אנחנו מטילים אחריות לספק הגישה לרשת, שהוא גורם מרכזי שיכול ליצור איזו שליטה?

אמנון רובינשטיין: הטלת אחריות או על המשתמש או על הסרוור.

יובל קרניאל: זו לא האפשרות היחידה, אפשר על שניהם, אפשר גם על ספקי התשתית.

יובל קרניאל: כלומר, לא רק על ספק הגישה, אלא על גופים שמעבירים לך תשתיות, אם זה יהיה כבלים, אם זה יהיה חברות הבזק וכדומה.

יובל קרניאל: יש נושא של הפרטיות ברשת, שהוא נושא חשוב, שמחייב אותנו לתשומת לב.

יובל קרניאל: יש נושא של זכויות יוצרים, כאשר הרשת נותנת לנו אתגר אמיתי, לנו כחברה, לנו כמשפטנים שעוסקים בזכויות יוצרים, על מידת ההגנה שאנחנו מעוניינים לתת היום, בעידן המידע ובעידן הזרמת המידע, על זכויות יוצרים.

יובל קרניאל: אלא שעל-פי החקיקה הקיימת ועל-פי מגמות של חלק מחברות התוכנה הגדולות, האכיפה בעניין זכויות יוצרים יכולה לגרום גם לפגיעה בזרימת המידע.

יובל קרניאל: למשל, מה שקורה היום בתחום המוזיקה, יכול להיות שאנחנו רואים את ההתמוטטות של ההגנה המקובלת על זכויות יוצרים באמצעות חברות התקליטים, והרחבת המושגים של שימוש הוגן.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר שהתחום העיקרי היא אמנה בין-לאומית בתחומים מוגבלים, וזו חקיקה של הכנסת בתחומים, בעיקר של הגנה על פרטיות וזכויות יוצרים כן או לא.

יובל קרניאל: אני מסכם.

יובל קרניאל: את הרשת אי-אפשר להסדיר באמצעות חקיקה ישראלית, את הרשת מסדירים שני כוחות גדולים: כוח אחד היא ההתפתחות הטכנולוגית שמאפשרת כלים פנימיים לגורמים שונים, שקובעים את הכללים של המשחק, ובאמצעות חקיקה או מגמות של חקיקה, של הגנות בין-לאומיות, שיוכלו לאפשר את המסגרת הכללית.

יובל קרניאל: מדינה שתחוקק חקיקה מגבילה, מעבר לסטנדרט העולמי המינימלי שנקבע, רק תפגע בעצמה.

יובל קרניאל: מה שמדינה כן יכולה לעשות, היא יכולה לעשות כמה דברים כדי לסייע לרשת, לסייע בתחום המסחר האלקטרוני, לסייע בתחום הגנת הפרטיות.

יובל קרניאל: מובן שצריך להתרגל לרעיון שצריך לאכוף את החוק גם ברשת.

יובל קרניאל: כלומר, זה שיש לנו כללים וחוקים קיימים לגבי הסתה, לגבי פורנוגרפיה וכדומה, החוקים האלה חלים גם היום על דברים שמתנהלים ברשת, וצריך להתנער מהרעיון שזה מערב-פרוע, שבו הכול מותר.

יובל קרניאל: דברים פליליים צריך לאסור גם כשעושים אותם ברשת.

יובל קרניאל: זה מחייב אותנו לחשיבה חדשה בתחום הקניין הרוחני, זכויות היוצרים, הרחבה של מושגי השימוש ההוגן היום ברשת, כן לחשוב על הטלת אחריות מסוימת, בסייגים מסוימים, שאני אוכל להרחיב בהם אם יהיה על זה דיון, של ספקי - - -

אמנון רובינשטיין: נציגי משרד המשפטים עומדים לספר לנו מה הם מתכוונים לעשות.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לך, יובל קרניאל.

אמנון רובינשטיין: גברת טנה שפניץ, היערכות משרד המשפטים לחקיקת עידן המידע.

טנה שפניץ: אחרי שפרץ האינטרנט, והבנו שיש בעיות בתחומים שונים, הקמנו צוות במשרד, כדי שכל אחד יוכל להתרכז בתחומו, לראות מה נדרש וגם לעשות הכול תחת אותו גג.

מטפלים בהם: מובן שתחום הנזיקין הוא נושא מרכזי.

מטפלים בהם: מבחינת חלוקת האחריות, לאור העובדה שיש לנו הרבה יותר שחקנים באותה עסקה, באותה פעולה משפטית, השאלה היכן נופלת האחריות זה נושא מרכזי, ואנחנו עדיין עוד בודקים אותו, איזה עוולות רלוונטיות, רשלנות בוודאי, גניבת עין, תרמית, גרם הפרת חוזה – הרבה מאוד דברים יכולים להיות פה רלוונטיים.

מטפלים בהם: הפרטיות – יש פרטיות אקטיבית, שגורמים חודרים למאגרי מידע של אחרים, מפרסמים מידע פרטי, אבל יש גם פרטיות הסיבית.

מטפלים בהם: היום מתנהל מעקב, אני לא זוכרת בחמש השנים האחרונות באיזה מסעדות אכלתי, אבל חברת כרטיסי האשראי שלי יכולה לדעת את זה.

מטפלים בהם: הנושא הזה הוא נושא מאוד בעייתי, איזה מאגרים גורמים שונים מסדרים לעצמם, ואיך הם יכולים אחר כך להשתמש בהם.

מטפלים בהם: קניין רוחני – יושב פה מר פולינר, שגם היה בוועידה של WIPO, הארגון הבין-לאומי לקניין רוחני, שחלק מהדיונים בה היה מוקדש לנושאים של האינטרנט.

מטפלים בהם: הוא יגיד כמה מילים, ככול שתרצו להרחיב.

מטפלים בהם: הסמכות הבין-לאומית היא בוודאי בעייתית.

מטפלים בהם: תמיד יש שתי בעיות: היכן הדברים צריכים להתדיין, מהו הפורום הנכון בעסקה כזאת, שמפוזרת על פני תבל עם כל כך הרבה גורמים, ואיזה דין אנחנו צריכים להחיל.

מטפלים בהם: זו בעיה בין-לאומית, והנושא דורש היערכות בין-לאומית, בינתיים לא ראינו פתרונות בין-לאומיים.

מטפלים בהם: הנושא האחרון, שאנחנו נותנים עליו את הדעת בצורה יותר אינטנסיבית, הוא הגנת הצרכן.

מטפלים בהם: כל הבעיות שדיברנו עליהן פה תופסות תאוצה יותר רצינית כשמדובר על הגנת הצרכן, שהוא ודאי יכול להגן על עצמו פחות מכל גורם אחר.

מטפלים בהם: כאן, דווקא מבחינה בין-לאומית, כבר נעשו דברים.

מטפלים בהם: איך אנחנו פועלים?

מטפלים בהם: יש לנו צוות, כל אחד בודק בתחומו את הנושאים, ואחר כך אנחנו דנים יחד בנושא מסוים.

מטפלים בהם: במסגרת התחום הפלילי, אצלנו, עוד ב-1998 עשו תיקון, נקבע שפרסום יכול להיות גם פרסום דרך המחשב.

מטפלים בהם: הבדיקה היא גם מבחינה זו של איך אנחנו משתמשים בחקיקה הקיימת, תמיד נשאלת השאלה אם צריך חקיקה, בינתיים הפרשנות של החקיקה הקיימת.

מטפלים בהם: בדיני חוזים, אילו היה נופל לנו משהו, אנחנו פחות או יותר יודעים את התשובות.

מטפלים בהם: ייתכן מאוד שצריך בכל זאת חקיקה.

מטפלים בהם: העקרונות שמנחים אותנו הם עקרונות בין-לאומיים.

מטפלים בהם: קודם כול, מכיוון שהנושא בין-לאומי, אנחנו לומדים את כל החקיקות, יש לנו את כל הקלסרים עם החומר, ואנחנו מנסים להתאים עצמנו לכללים הבין-לאומיים עד כמה שאפשר.

מטפלים בהם: אחר כך יש העיקרון של הזהות הפונקציונאלית, לא שזה אומר הרבה.

מטפלים בהם: הרעיון הוא שאנחנו לא ממציאים עכשיו עקרונות משפטיים חדשים, אלא אנחנו מנסים להגיע לתוצאה, במחשבה, שהעובדה שהמסר עבר בצורה אלקטרונית זו לא סיבה לא לקבל אותו.

מטפלים בהם: זאת אומרת, לא לומר אוטומטית, משום שזה הגיע בדרך אלקטרונית, מת העולם.

מטפלים בהם: האם צריך לזה חקיקה?

מטפלים בהם: לפעמים כן, לפעמים לא.

מטפלים בהם: אבל כעיקרון, אנחנו עוברים לעולם האלקטרוני, אנחנו רוצים לקבל מסרים, זה כשלעצמו לא סיבה לדחות או להגיד שלא נכרת חוזה, אבל מובן שצריך לעשות את זה בזהירות הראויה.

מטפלים בהם: אם צריך חקיקה, לפחות בתחומים מסוימים, כמו למשל הגנת הצרכן, ודווקא בתחום המסחרי, זה לעניין הוודאות.

מטפלים בהם: הוודאות המשפטית בתחומים האלה היא מאוד חשובה, ואם אנחנו יכולים להשיג על-ידי חקיקה לא מזיקה, לא מגבילה, ואני לא מפרטת, אז אנחנו מתכוונים לעשות זאת.

יוסף לפיד: מה מתכוונים לעשות?

טנה שפניץ: אני אביא דוגמה, למשל, דרך החוזים, איך אנחנו פועלים.

טנה שפניץ: התחלנו בתחום החוזים, כי ראינו אותו כיותר דחוף, וגברת פלדמן תציג את העניין.

ליהי פלדמן: אני מתייחסת לשלוש סוגיות עיקריות בתחום החוזים, שאנחנו כבר עוסקים בהן היום.

ליהי פלדמן: הנושא של המסחר האלקטרוני הוא מאוד חשוב, גם כי הוא כבר בשימוש היום, וגם כי לפחות בתחום הזה ברורה מה ההסדרה שהעולם הולך בכיוון שלה, בניגוד לפרטיות שעוד לא ברור מה תהיה רמת ההתערבות שמדינות רוצות בתחום זה.

ליהי פלדמן: הדוגמה הראשונה תהיה בכל הסוגיה של כריתת החוזה.

ליהי פלדמן: חוק החוזים שלנו קובע איך נכרת חוזה, מה הן ההודעות שצריכות לעבור בין הצדדים, מתי הודעה נחשבת כנקלטת על-ידי הצד השני.

ליהי פלדמן: אם אנחנו רוצים לנסות ולהלביש את המשפט הקיים, כמו שנאמר, על האינטרנט, מתעוררות בעצם שאלות: האם המידע נקלט כשהוא מגיע לספק?

ליהי פלדמן: האם המידע נקלט כשהוא מגיע למחשב האישי שלי?

ליהי פלדמן: מתי, בכל מהלך מעבר המידע הזה, אני יכולה להגיד "עכשיו, זה רגע כריתת החוזה, ומרגע זה חלה האחריות על הצדדים"?

ליהי פלדמן: שאלה נוספת שעולה בהקשר של המחשבים היא, האם מידע צריך להיות זמין, האם אני צריכה יכולת להדפיס אותו, יכולת לאחזר אותו, או יכולת לשחזר אותו ברגע שהוא מגיע אלי,או מספיק שהמידע מרחף בדרך ובאמצעות זאת אני אחייב את הצדדים.

ליהי פלדמן: זו סוגיה שיש כמה התייחסויות אליה בכל מיני מודלים חקיקתיים בעולם.

ליהי פלדמן: דוגמה שאנחנו מתייחסים אליה הרבה היא לגוף שנקרא "UNCITRAL", הסחר הבין-לאומי של האו"ם, שקובע כל מיני מודלים לחקיקה, שניתנים לאימוץ על-ידי המדינות, ושם באמת יש איזו קביעה שאומרת, שהמסר צריך להיות ניתן לקליטה וניתן לאחזור ושימוש בעתיד, אחרת הוא לא ייחשב מסר בין הצדדים.

ליהי פלדמן: זה מוביל לנושא של הכתב, שהוא נושא מאוד מהותי במשפט שלנו, ויש כל מיני דרישות צורניות שחוק החוזים קובע, יש כל מיני סוגיות מהותיות כמו חוזה מקרקעין, שלא ייעשה אלא אם כן יש מסמך בכתב.

ליהי פלדמן: מהו מסמך בכתב לצורך עסקה ברשת?

ליהי פלדמן: זו שאלה שקיימת בכל מיני חוקים בעולם.

ליהי פלדמן: החוק האמריקני קובע כל מיני דרישות צורה, והשאלה היא עד כמה אנחנו יכולים להגדיר את הכתב הזה.

ליהי פלדמן: כמו שטנה שפניץ ציינה יש לנו כתב קיים, יש היום הגדרה בחוק הפרשנות, שאומרת משהו על הכתב: "לרבות בכל דרך אחרת של הצגת אותיות, ספרות, סימנים בצורה שנראית לעין או שניתנת לפענוח חזותי".

ליהי פלדמן: זו הגדרה מ-1981, אבל היא יכולה לכאורה לתפוס את הפענוח החזותי של מידע שמופיע על המסך.

ליהי פלדמן: אפשר היום, באמצעות הכלים האלה, כן לנסות לקבל פתרונות.

ליהי פלדמן: השיקול שעומד לנגד עינינו הוא, שצריכה להיות ודאות ברורה.

ליהי פלדמן: אנחנו רוצים שיהיה ברור שיש כאן כתב.

ליהי פלדמן: מתוך כל השיקולים ההיסטוריים שניתנו לכתב, שאלה של ודאות, שאלה של הרתעה, שאלה של חשיבות יתר לעסקאות מסוגים מסוימים, שאנחנו רוצים להבטיח שהצדדים נתנו את דעתם על כך - - -

אמנון רובינשטיין: התעוררו בעיות בקשר למסחר באינטרנט או שאנחנו ממציאים בעיות?

יהודית קארפ: עד עכשיו לא.

יהודה לנדא: יש המון בעיות, אדוני.

אמנון רובינשטיין: בבתי-משפט לא ראיתי שום פסק דין.

יהודה לנדא: לא כל כך בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני שואל על ישראל.

בועז גוטמן: בנושא מסחר באינטרנט יש פסק דין מחוזי, שדן בנושא רישום של מתחם, נגד חברת סלקום.

אמנון רובינשטיין: לפעמים החקיקה נכנסת למקום שאינה נדרשת בכלל.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים עוסק בעניין מכיוון שבאו אליו תלונות או מכיוון שזה נושא מעניין?

ליהי פלדמן: להקדים תרופה למכה.

טנה שפניץ: אנחנו מרחיקי ראות.

טנה שפניץ: אנחנו יודעים שמתבצעות עסקאות – מכרזים – טלוויזיות נמכרות במכרזים דרך האינטרנט.

יוסף לפיד: יש 2 מיליון עסקאות ביום במכירות פומביות.

טנה שפניץ: אני מדברת על הארץ.

אמנון רובינשטיין: בשביל זה יש בתי-משפט.

אמנון רובינשטיין: האינטרנט פרח עד כה, מכיוון שלא היתה חקיקה; הוא שגשג בגלל זה שלא התערבו בו.

יוסף לפיד: אמנון רובינשטיין, ברגע שמישהו יבוא לבית-המשפט ויתבע ביצוע חוזה או עסקה, ויטען שזה נעשה באינטרנט, יצטרכו לענות על השאלות.

אמנון רובינשטיין: לבית-המשפט יש כלים פרשניים.

אמנון רובינשטיין: ליהי פלדמן, תמשיכי הלאה.

ליהי פלדמן: נושא יותר ספציפי הוא נושא החתימה.

ליהי פלדמן: מבחינת חקיקה, נשאלה פה שאלה.

אמנון רובינשטיין: הנושא של חתימה אלקטרונית הוא בהחלט בעייתי.

ליהי פלדמן: והצורך בו הוא ברור.

ליהי פלדמן: אנחנו עוסקים ברשת פתוחה, בצדדים שלא מכירים אחד את השני, ואנחנו רוצים להבטיח יכולת זיהוי של שני צדדים שבחיים לא נפגשו ולא ייפגשו לעולם.

ליהי פלדמן: בארצות-הברית, יותר מ-40 מדינות קיבלו את הנושא של חקיקת חתימה אלקטרונית.

ליהי פלדמן: יש דירקטיבה אירופית, שיצאה ממש לאחרונה, שמנחה את המדינות, היא יצאה לפני חודש.

ליהי פלדמן: ה-UNCITRAL משנים כל הזמן, אבל הם מוציאים הנחיה למדינות לאימוץ מודל של כללים לחתימה.

ליהי פלדמן: ויש עוד חוקים, בסינגפור יש חוקים.

ליהי פלדמן: משנים תוך כדי, אני לא אגיד שכולם צפו מראש את כל הבעיות וענו עליהן, אבל כולם מתמודדים עם הצורך הזה.

אמנון רובינשטיין: יש מדינה שהסדירה את העניין של וידוא של אדם מבוגר באתרים הפורנוגרפיים?

יובל קרניאל: עושים את זה, אבל השאלה היא מה הכלי הטכנולוגי לווידוא, ואין לזה שום משמעות.

אמנון רובינשטיין: בארצות-הברית זה כרטיס אשראי.

אמנון רובינשטיין: יוצאים מתוך הנחה שכרטיס אשראי ניתן רק למבוגרים.

יובל קרניאל: ילד משתמש בכרטיס האשראי של אמא שלו.

אמנון רובינשטיין: זה יוצא דופן.

יובל קרניאל: זה לא יוצא דופן, זו הנורמה.

אמנון רובינשטיין: יש חקיקה כזאת באיזה מקום?

יובל קרניאל: יש חקיקה.

ליהי פלדמן: בנושא של החתימה, כמו שנאמר פה, יש סוגים שונים של רמת פיקוח.

ליהי פלדמן: יש מדינות שאמרו: אנחנו נכיר כמעט בכל דבר כחתימה אלקטרונית, ואנחנו לא ניכנס למידת התערבות דרמטית.

ליהי פלדמן: יש מדינות שאמרו: אנחנו רוצים להגדיר מהן התכונות של החתימה - החתימה צריכה לזהות את החותם, היא צריכה להיות בעלת מאפיינים מסוימים שדומים לחתימה בכתב יד, שאפשר יהיה לקשור אותה לאותו חותם.

ליהי פלדמן: יש מדינות שנקטו בגישות ספציפיות, מאוד שאמרו מהי הטכנולוגיה המפורשת, שרק באמצעותה ישתמשו, ורק היא תענה להגדרה של חתימה אלקטרונית.

יובל קרניאל: וזה רע.

ליהי פלדמן: בהרבה מדינות בעולם ההגדרות האלה עובדות ועובדות טוב, וזה מבטיח רמת ודאות מאוד גבוהה.

ליהי פלדמן: אנחנו היום עובדים על חוק חתימה אלקטרונית.

ליהי פלדמן: הוא מבוסס על שיטת ביניים, שמגדירה מהי חתימה, ולב החוק הוא בעצם הקמת מערך של פיקוח על החתימה, איך בעצם שני צדדים מזהים.

ליהי פלדמן: כשהם לא מכירים אחד את השני הם צריכים להיעזר בגוף שלישי, גוף נייטרלי, שייתן אישורים לכל אחד לאשר את הזהות שלו.

ליהי פלדמן: הגופים האלה הם מעין נוטריונים, ואז נשאלת השאלה, שעליה יש מחלוקות רבות בין המדינות, מה רמת הפיקוח על הגופים האלה.

ליהי פלדמן: האם לדרוש חובת רישוי לכל גוף כזה, כי אנחנו לא רוצים שכל אחד יקים חברה, ייתן אישורים וייעלם למחרת?

ליהי פלדמן: האם אנחנו צריכים לאפשר גם לכוחות השוק לפעול באיזו מסגרת וולונטרית?

ליהי פלדמן: גם כאן יש כל מיני מודלים.

ליהי פלדמן: כרגע אנחנו בוחנים מודל שהוא מעין מצב ביניים, שהוא גם נובע מהנחיה של הדירקטיבה וגם ממודלים קיימים, שאומר: אנחנו לא נקבע חובת רישוי, אנחנו נקים מערך רישוי וולונטרי, אבל ניתן יתרונות למי שיעדיף להיכנס לרישוי הזה.

ליהי פלדמן: יתרונות משפטיים, הכרה במעמד שלו, הגנה על חלוקת האחריות – כל הדברים האלה יוסדרו בחקיקה.

אמנון רובינשטיין: הווארד פולינר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: יש בכלל עתיד לקניין רוחני אחרי האינטרנט?

אמנון רובינשטיין: אולי נבטל את ה-WIPO בהזדמנות זאת?

הווארד פולינר: ב-WIPO יש כמה אמנות חדשות שיצאו לאור בשנת 1996: אמנת זכויות יוצרים, אמנת זכויות מבצעים ומשדרים, ובעיקר הם מתעסקות בעניינים של אחריות של ספקי שירות אינטרנט וגם קצת של הגולש.

הווארד פולינר: יש משהו חדש, שדורש חקיקה אצלנו, וזה לגבי אמצעי מיגון, שזה חל על האינטרנט וזה טוב ל-30 יום, אחרי 30 יום אי-אפשר להשתמש בו.

הווארד פולינר: אם אני יכול להיכנס פנימה, יכול להיות שיהיה לי ספר בחינם.

הווארד פולינר: האמנות האלה אומרות, שצריך לאסור על אנשים שרוצים לנטרל אמצעי מיגון.

אמנון רובינשטיין: לך, תאכוף חוק כזה.

הווארד פולינר: יש בעיה של מה שפעם היה נחלת הכלל מול אמצעי מיגון כדי לאסור על אנשים לגשת למה שהיה שייך להם בנחלת הכלל.

הווארד פולינר: יש בעיה של DOMAIN-NAMES בסימני מסחר, ב-CYBER SQUATTING.

אמנון רובינשטיין: אתה תדווח לנו על ההתפתחויות הבין-לאומיות בבוא העת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: יהושע שופמן, יציג את טכנולוגיית המידע כאמצעי ליישום חוק חופש המידע.

יהושע שופמן: התבקשתי להשתתף בדיון, כי כנראה אי-אפשר לדבר על טכנולוגיות מידע בלי להזכיר את חוק חופש המידע שחוקק בכנסת, בוועדה הזאת, לפני שנה וחצי.

יהושע שופמן: להבדיל מהנושאים הקודמים שעסקו בבעיות משפטיות חדשות שהתעוררו עקב האינטרנט, פה אנחנו מדברים על פתרונות שהאינטרנט מספק לבעיות ישנות, בעיית נגישות למידע.

יהושע שופמן: החוק חוקק, כאמור, במאי 1998.

יהושע שופמן: העבודה התחילה לפני שאנשים היו מודעים לאינטרנט.

יהושע שופמן: המכשיר היה קיים אולי, אבל היה מדובר ביוזמה של הקואליציה לחופש המידע – נציג הקואליציה נמצא פה – מונתה ועדה ציבורית בראשות השופטת אוסטרובסקי-כהן.

יהושע שופמן: הוועדה הזאת דנה, בניצוחו של חבר הכנסת צוקר, במספר רב מאוד של ישיבות, בחקיקת החוק, והוא נכנס לתוקף במאי 1999.

יהושע שופמן: הוא חל לגבי כמעט כל הרשויות הציבוריות, יש מספר רשויות שהוחרגו מהחוק, יש מספר רשויות שהחוק עדיין לא חל לגביהם, כמו צה"ל, אבל זה יהיה בעתיד הקרוב.

אמנון רובינשטיין: המשטרה.

יהושע שופמן: על המשטרה ודאי שזה חל, אבל לא על תיקי חקירה.

יהושע שופמן: החוק בא בעקבות חקיקה בעולם, שקדמה לעידן האינטרנט, אבל המגמה הזאת נמשכת.

יהושע שופמן: בעת שהחוק שלנו נכנס לתוקף התקבל גם החוק היפני, למשל, בנושא חופש המידע, שכמובן אפשר לעיין בו באינטרנט.

יהושע שופמן: התחולה של החוק שלנו היא רחבה יותר, במידה מסוימת, מחוקים דומים בעולם, בכך שהיא חלה לא רק על הרשות המבצעת, היא חלה גם על הכנסת, היא חלה גם על מבקר המדינה - לגבי המנגנון של מבקר המדינה, לא לגבי פרטי הביקורת - היא חלה גם על המנגנון המינהלי של בתי-המשפט, היא חלה גם על נשיא המדינה.

יהושע שופמן: אנחנו בתהליך של החלה גם לגבי חברות ממשלתיות, בתיאום עם רשות החברות הממשלתיות.

שני דברים: לגבי חלק מהעניינים האלה יש חובה, שהפרסום יהיה גם באינטרנט.

שני דברים: יש מגמה, ועל זה צריך להצהיר, שבשלב זה אנחנו מתלהבים מעניין האינטרנט, זה מכשיר מאוד חשוב.

שני דברים: הוא עדיין לא הגיע לכל בית בישראל, עדיין הוא כלי משלים, הוא כלי בנוסף למידע באמצעים אחרים, באמצעים כתובים, למשל בספריות ציבוריות, בלשכות מחוזיות של משרדי הממשלה.

שני דברים: עדיין אי-אפשר להגיע למצב שפרסום באינטרנט יהיה פרסום בלעדי כשמדובר בחומר שכל אזרח צריך להיות בעל נגישות אליו.

שני דברים: הפרסום היזום מעלה בעיה בנוסף לפתרון.

שני דברים: היום, למשל, אפשר לקבל דרך אתרים של משרדים שונים דברים שפעם היה קשה להשיג אותם, כמו כללי הזכאות להלוואות לדיור, מידע מפורט על תקציב המדינה ועוד.

אמנון רובינשטיין: חוקי הכנסת.

יהושע שופמן: לא את כל החקיקה שבתוקף.

אמנון רובינשטיין: זה לא טוב.

יהושע שופמן: אנחנו בפיגור בנושא הזה.

יהושע שופמן: באתר הניסיוני של משרד המשפטים, שהוא עדיין בהרצה, יש פרסום של ילקוט הפרסומים, אבל, שוב, כדבר ניסיוני, והוא עדיין לא מלא.

אמנון רובינשטיין: ילקוט פרסומים צריך להיות רק באינטרנט.

טנה שפניץ: אין רק, כי לא לכל אדם יש מחשב.

אמנון רובינשטיין: מי נזקק לילקוט הפרסומים?

אמנון רובינשטיין: עורכי-דין.

יהושע שופמן: לא רק זה, יש גם עניין של שמירה לדורות.

יהושע שופמן: אם הייתם שומעים את גנז המדינה שאומר: "חומר על מדיה מגנטית מלפני עשר שנים, היום מאוד קשה להוציא ממנו".

יהושע שופמן: אין תחליף לנייר.

יהושע שופמן: נייר מלפני מאות שנה יש לנו.

יהושע שופמן: לא צריך לוותר על הכתב.

יהושע שופמן: אגב, לגבי הפרסום היזום צריך לדעת שיש גם סכנות מסוימות.

יהושע שופמן: יש עיקרון של פומביות, למשל, על הליכים משפטיים, ואדם יכול לשבת בדיון משפטי, אדם גם יכול, אנחנו מקווים - יש גם עתירה לבג"ץ וגם ועדה ציבורית אחרת בראשות השופט גרוס - גם לעיין בתיקי בית-משפט.

יהושע שופמן: זה חשוב וזה נכון.

יהושע שופמן: היום, למשל, בית-המשפט העליון מפרסם באופן אוטומטי, כל פסק-דין שאין עליו איסור פרסום, באתר של בית-המשפט העליון.

דליה רבין-פילוסוף: יש מקרים שזה מופיע באינטרנט לפני הקראה בבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: היה לא מזמן פסק-דין מאוד ידוע, שכולם ראו באינטרנט לפני שהוא הוקרא.

דליה רבין-פילוסוף: "אגד".

אמנון רובינשטיין: פסק-הדין של בית הלורדים באנגליה, שהיה לא מזמן, פורסם באינטרנט בבוקר שהוא ניתן, אני באמת חושב שהוא פורסם באינטרנט לפני שהוא הוקרא בבית הלורדים.

יהושע שופמן: בישראל, כשהמערכת עובדת כהלכה, אם יש פרסום, יש פרסום גם באינטרנט.

יהושע שופמן: בפסקי-דין עקרוניים חשובים, אפילו היה פרסום בו-זמנית בתרגום לאנגלית.

טנה שפניץ: יש בעיות קשות של פרטיות.

יהושע שופמן: היום יש מרשם פלילי שהוא חסום.

יהושע שופמן: מצד שני, דרך פסקי-הדין אפשר לקבל מידע רב על אנשים שמתלוננים על נאשמים.

יהושע שופמן: נשיא בית-המשפט העליון עדיין דן בכל הנושא של התרת נישואים של אנשים בני דתות שונות, את המידע הזה אתה יכול לקבל באופן שוטף מהאינטרנט, וזה לא בטוח שזה דבר שבהכרח רצוי.

יהושע שופמן: בנושא של מידע לפי בקשה, אנחנו עושים השתלמויות.

יהושע שופמן: נציבות שירות המדינה עושה השתלמויות לממונים על חופש המידע.

יהושע שופמן: יש ממונים ברשויות הציבוריות.

יהושע שופמן: אנחנו מדגישים בכל השתלמות, ויש גם פורומים אחרים, שככל שהרשות דוחפת יותר מידע באמצעות האינטרנט, כך יש פחות צורך בבקשות פרטניות, זה חוסך זמנם של עובדי מדינה, זה חוסך ביורוקרטיה.

יהושע שופמן: ואנחנו מעודדים כמה שיותר, בכפוף כמובן לאינטרסים של פרטיות וכדומה, שתעמיד לרשות הציבור בלי צורך לחכות לבקשות.

יהושע שופמן: אין עדיין מנגנון של קבלת בקשות פרטניות באמצעות האינטרנט, אין עדיין דרך טובה לגביית אגרות דרך האינטרנט, אבל כרגע למשל יש דף של משרד החינוך, תחת הכותרת "צוהר תעשה לתיבה" עם תמונה של תיבת נוח, גם טקסט של החוק והנחיות לאזרח איך להגיש בקשה לפי חוק חופש המידע.

יהושע שופמן: זה חוק חריג במובן זה שהוא מטיל חובות על כל המשרדים.

יהושע שופמן: אין משרד אחד שמבצע את החוק, כל משרד מבצע את החוק, לא רק כל משרד, אלא כל תאגיד ציבורי, כל רשות מקומית.

יהושע שופמן: ולכן מטבע הדברים, וכך זה היה בכל מדינה, דברים נכנסים לתודעה באיטיות, ויש מעט בקשות יחסית.

יהושע שופמן: החדשות הטובות לאזרח, שכמעט ולא גובים אגרות, אף על פי שיש הסמכה לגבות אגרות.

יהושע שופמן: החשיבות הגדולה של החוק היא הגברת המודעות.

יהושע שופמן: הבוקר קיבלתי את הפרסום של הקואליציה לחופש המידע, שמופצת בהרבה עותקים, גם באמצעות משרדי ממשלה - הגברת מודעות בקרב הרשויות הציבוריות.

יהושע שופמן: אנחנו חוזרים על זה פעם אחר פעם, שעובדי ציבור צריכים לעשות סוויץ' במחשבה.

יהושע שופמן: השאלה איננה מכוח מה אתה זכאי למידע, השאלה שכל עובד ציבור צריך לשאול את עצמו, האם יש סיבה מיוחדת לא למסור את המידע.

יהושע שופמן: זה דבר שהיה קבוע בפסיקה.

יהושע שופמן: עד שזה לא הוטמע בחוק של הכנסת, בהשתלמויות, בפרסום בציבור, זה לא הגיע לנחלת הכלל.

יהושע שופמן: בדרך הזאת, ויש הרבה עבודה, גם אם ייקח קצת זמן שכולם יתיישרו לגמרי לפי הוראות החוק, הדברים מתקדמים בכיוון הזה.

יהושע שופמן: יש פסק-דין, שניתן לאחרונה על-ידי השופט עודד מודריק, לגבי האיזון בין דיונים פנימיים לגבין חופש המידע.

יהושע שופמן: הדברים יתפתחו גם בפסיקה וגם בפרקטיקה.

טנה שפניץ: לגבי ההערה שנעשה את הדברים רק באינטרנט.

טנה שפניץ: צריך מאוד להיזהר, הדברים נזילים, זה בכלל לא דבר פשוט.

טנה שפניץ: אפילו במכרזים לא צריך שספק קטן, שרוצה לגשת למכרז, יצטרך להשתמש באינטרנט.

טנה שפניץ: הוא לא נגיש לו, הוא לא יודע, הוא לא מבין.

טנה שפניץ: צריך לראות את כלל האוכלוסייה, את סוג העסקאות.

אמנון רובינשטיין: ילקוט הפרסומים מכוון בעיקר לעורכי-דין.

יהודית קארפ: יש גם עניין של אחריות של הטקסט.

יהושע שופמן: האינטרנט הוא מכשיר שאתה מחפש בו את המידע, הוא לא דוחף מידע.

יהושע שופמן: יש מיליוני דפים באתרים באינטרנט, ואתה מגיע למידע רק אם אתה מחפש אותו, לעומת פרסומים פומביים עיתונות וכדומה, שעדיין יש צורך בהם.

אמנון רובינשטיין: סגן ניצב בועז גוטמן.

אמנון רובינשטיין: המאבק נגד הפשע באינטרנט.

בועז גוטמן: אדוני היושב-ראש, הבאתי לכאן החלטה מאוקטובר האחרון.

בועז גוטמן: התכנסו שמונה שרי משפטים של שמונה המדינות המתועשות ודנו בדרכי האכיפה של "סייבר קריים", אנחנו נקרא לזה "פשעי מחשב", ובמיוחד בנושא אינטרנט.

בועז גוטמן: אדוני שאל שאלה חשובה מאוד לגבי מה ראוי לעשות בתחום החקיקה, ואני אראה כמה דברים שנמצאים על סדר-היום של המדינות המתועשות, של כל המדינות המערביות.

בועז גוטמן: אני הייתי הישראלי היחיד שהוזמן לכנס של ה-NIPC בספטמבר, שזה המרכז להגנת התשתיות הממוחשבות של ארצות-הברית.

בועז גוטמן: בראש המרכז עומד סגן ראש ה-FBI.

בועז גוטמן: היו שם נציגים של 22 מדינות ידידותיות לארצות-הברית.

בועז גוטמן: הם למעשה קיימו את הכנס הראשון שלהם, של כל ראשי היחידות ללוחמה בפשיעת מחשב/אינטרנט של כל הזרועות בארצות-הברית.

בועז גוטמן: הכנס נמשך ארבעה ימים בניו-אורלינס.

בועז גוטמן: בחודש דצמבר האחרון הייתי בכנס נוסף נוסף בסטנפורד, ושם מכינים טיוטה בין-לאומית, אמנה נוספת, ששוקד עליה השופט לשעבר אייב סופר, שהוא מוכר ודאי לכל הנוכחים פה.

בועז גוטמן: בכנס נכחו גם נציגים של תעשיית ההיי-טק, החלל, משפטים, פנטגון ונציגים נוספים בנושא של לוחמה בסייבר, גם "סייבר קריים" וגם "סייבר טרור".

בועז גוטמן: יש לי את הטיוטה, שלא מן הדין שאני אציג אותה, אני אציג רק את העמוד הראשון, כי פרופסור סופר עוד יושב על זה, והיא תעבור הגהות, עדכונים והערות של כל המשתתפים במהלך החודשים האחרונים.

בועז גוטמן: יכול להיות שלחלק מהאנשים לא יוצא לראות על מה אנחנו מדברים בדיוק.

בועז גוטמן: רק לשם המחשה ויזואלית, אני מדבר על האילוסטרציה האחרונה: אדם יושב ברמת-השרון בקומה שנייה, ונכנס השכן שלו מהקומה השלישית דרך שרת של "הוט-מייל", כידוע לכם ל"הוט-מייל" יש בעלים, מייקרוסופט בסן-פרנסיסקו, ליד המשרד של ה-FBI.

בועז גוטמן: הוא עושה את זה דרך האינטרנט, זה מחייב אותי לדפוס פעולה שונה.

בועז גוטמן: אנחנו עובדים עדיין בדפוסי פעולה של המאה ה-19, עם פשיעה של המאה ה-21.

בועז גוטמן: כולם מכירים את חוק הסיוע המשפטי, דפוסי הפעולה של כל הרשויות משתנות לחלוטין, ומדובר על סיוע משפטי און-ליין.

בועז גוטמן: מה אפשר לעשות במחשב כולנו יודעים, אנחנו רואים בשקף שתי קטגוריות בעבירות מחשב: האחת – המחשב כמטרת עבירה, ואני לא מתכוון לגרימת נזק, אלא להיכנס למחשב שרת או למערכת במדינה אחרת.

בועז גוטמן: למשל, אם אני אכנס למחשב של חברת היי-טק, יכול להיות שהשרת שלה בכלל נמצא במדינה אחרת.

בועז גוטמן: השאלה היא מי הקורבן, איך נתחיל את החקירה, איפה היא תתבצע ומהי הדוקטרינה שמיושמת; והמחשב ככלי לביצוע עבירה.

בועז גוטמן: אני מתכוון לדבר פשוט מאוד.

בועז גוטמן: משתמשים במחשב, אני יכול לקחת את כל רשיונות הנהיגה שלכם ולזייף תוך דקה, עם התמונות שלי בפנים, אני אעבור את הכנסת, ואני אעבור את הכול.

בועז גוטמן: מובן שאני מבצע עבירת זיוף, אבל אני לא מבצע עבירה על-פי חוק המחשבים.

בועז גוטמן: איך אנחנו מאתרים איפה בוצעה העבירה כשהיא רצה באינטרנט?

בועז גוטמן: אחת מהתוכנות המקובלות נקראת תוכנת "ניאו-טרס", שנמצאת בשימוש כל רשויות האכיפה ברחבי העולם המערבי, גם בישראל, גם בארצות-הברית, ובאמצעות התוכנה הזאת אני סורק את המסר האלקטרוני, שאנחנו קוראים לו "אינטרנט פרוטוקול", שזו סדרת מספרים שרצה, במקום השם שאתם רואים באינטרנט, ואנחנו רואים בשקף דרך איזה שרתים הוא עבר, דרך איזה מחשבים.

בועז גוטמן: ברגע שאנחנו יודעים דרך איזה שרתים הוא עבר, באיזו מדינה בוצעה בתחומה העבירה, הזיקה הטריטוריאלית היא דוקטרינה מקובלת בכל העולם המערבי.

בועז גוטמן: אני יכול מיד ליצור קשר עם חוקרים עמיתים במדינה אחרת, אני מבקש:" תעשה משהו כדי לשמור את הראיות הדיגיטליות".

בועז גוטמן: וזה דבר מאוד חשוב, כי אין חוק, רק בארצות-הברית, לגבי שימור של עדויות.

יוסף לפיד: אי-אפשר להסתיר מהתוכנה הזאת את העקבות?

בועז גוטמן: רק במידה שניתן לזייף את מספר ה-IP.

אמנון רובינשטיין: לסרוור אין אינטרס לזייף, רק למשתמש.

בועז גוטמן: למטה, מה שאתם רואים, זו תוכנה להאזנת סתר, או סוס טרויאני, שנקראת "ניאו-טרס".

בועז גוטמן: זו אחת התוכנות שדרכה אני יכול להיכנס ממדינה אחרת, או אפילו מקומה שנייה לקומה השלישית, לגנוב את כרטיס האשראי, לשנות נתונים, לשלוף את הקבצים, לשנות אותם, לשלוט על המחשב של השכן, ואני עושה את זה דרך מדינה אחרת עם הסוס הטרויאני הזה.

בועז גוטמן: דיברתי קודם על תוכנת "ניאו-טרס", שהיא תוכנה בסיסית ויסודית.

בועז גוטמן: בשקף אפשר לראות את ההצגה הגרפית הגיאוגרפית של השרתים במדינות ובערים.

בועז גוטמן: זאת אומרת, בכל עיר שיש מחשב, דרכה עבר המסר האלקטרוני, הפירוש הוא שבוצע אקט פלילי – בוצע גם אקט אזרחי, מפני שאף אחד לא העלה כאן את הנושא של מה שנקרא היום בעולם המערבי IPS, שזה ראיות דיגיטליות.

שני ניגודים: אני מניח שרוב האנשים הנוכחים פה מכירים את התיקונים העקיפים של חוק המחשבים.

שני ניגודים: סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש דורש צו מיוחד של שופט כדי לחדור למחשב.

שני ניגודים: וכרגע כל עורך-דין שיצא עם פלאפון, שיש לו פקס, ויש לו סקאנר או כל תוספת אחרת לנוקיה, בשדה-התעופה הוא יעצור את השוטר ויגיד לו: אתה לא יכול להיכנס, תביא צו של שופט להיכנס, והשאלה היא עם השוטר הוא בעל תפקיד מיומן.

שני ניגודים: עבירות פליליות באינטרנט ועבירות פליליות בכלל בנושא המחשבים, בחלק הניכר אין דיווחים בכלל, מעט מאוד מגיע לידיעת רשויות אכיפת החוק, אם זה בישראל, אם זה בארצות-הברית, גם הסטטיסטיקות הפנימיות של ה-FBI, גם של משרד המשפטים האמריקני.

שני ניגודים: במשרד המשפטנים האמריקני יש 22 עורכי הדין בחטיבה לפשעי מחשב בוושינגטון, שעוסקים בזה במשרה מלאה, וכולם יודעים שאין אינפורמציה אמיתית ומהימנה.

שני ניגודים: פה יש מצגת שהציגו ה-CSI, ה-“COMPUTER SECURITY INSTITUTION”, בסן-פרנסיסקו, שהוא מוציא פרסומים משותפים ל-FBI, למחלקה לפשעי מחשב של סן-פרנסיסקו, והוא מראה פה את הדיווחים האמיתיים מ-500 חברות ענק בארצות-הברית, שהם מדווחים להם, כמובן אנונימית, על כל המקרים שהיו להם, כולל על פשעי מחשב מבחוץ, מבפנים, התקפות והכול, וזה נותן תמונה אמיתית, פחות או יותר.

שני ניגודים: זה מכון שמנהל את המחקר משנת 1974, והוא נותן תמונה אמיתית לגבי מה שקורה.

שני ניגודים: מובן שיש עלייה בדיווחים לרשויות החוק, כ-30%, שאותם מדווחות 500 חברות.

שני ניגודים: 48% לא מדווחים בכלל על מה שקורה בתחום הזה.

שני ניגודים: 30% מדווחים ליועץ המשפטי, כאשר 96% מהאירועים מתייחסים לפרצות בחורים בתוך מערך האבטחה.

שני ניגודים: כמעט כל עבירת מחשב היום, שלא תבוצע בתוך רשת פנימית, תבוצע בתוך האינטרנט.

שני ניגודים: יש כאן מצגת של “PROJECT LEADER”, ב-אירו-ספייס קואופריישן" , שזו חברה שבונה על לוויני מעקב, ופשוט מאוד הוא מסביר את הדרך שבה יכולים לבצע עבירה דרך מחשב או דרך אינטרנט.

שני ניגודים: יש הדרך הרגילה שאנחנו נכנסים למחשב, דרך הבית, ויש הדרך המקובלת, שעוקפים קיר-אש כדי להיכנס פנימה.

שני ניגודים: השאלה מאיפה זה נעשה ואיך אנחנו מזהים את האיש, ומאיזו מדינה זה נעשה, זו שאלה מאוד קשה.

שני ניגודים: בשקף יש דוגמה לפריצה לבסיסים של חיל-האוויר האמריקני בארצות-הברית, כאשר עשו פה עסקת טיעון, כי היתה בעיה של ראיות דיגיטליות, שהצד השני יצטרך לחשוף.

שני ניגודים: וזו שאלה מעשית פרקטית בחיי היומיום.

שני ניגודים: וכאן, חיל-האוויר האמריקני, למרות שהוא שם מוניטור איפה שסימנו באדום, בתוך הבסיסים של חיל-האוויר, שהתחילו מלונדון דרך בוגוטה.

שני ניגודים: לבסיסים של חיל-האוויר האמריקני היתה פשלה, כי לא חקרו בכלל בבוגוטה.

שני ניגודים: אתם צריכים לדעת שמתוך 188 מדינות החברות באו"ם, רק כ-50 מדינות חוקקו חוקים בתחום המשפט המהותי בנושא התנהגות פלילית בחלל הסייבר.

שני ניגודים: בבוגוטה אין עם מי לדבר בכלל.

שני ניגודים: נוסף לזה שחיל-האוויר האמריקני סרב לחשוף את הראיות שלו, הגיעו לעסקת טיעון עם האיש.

שני ניגודים: בשקף יש דוגמה שמאפשרת לכידה של 10,000 הודעות דואר אלקטרוני ברגע אחד.

שני ניגודים: זו תוכנה ישנה, לא מפותחת, והיא מאפשרת לתפוס את הדואר האלקטרוני עם הנספחים, הקבצים.

שני ניגודים: הקבצים יכולים להיות גם קבצים של 50 מגה, והתוכנה יכולה כמובן לסנן במהירות.

שני ניגודים: היא יכולה לקחת, למשל, את השם הנבחר, ובתוך דקות אחדות להוציא את כל מה שהוא כתב.

שני ניגודים: בנושא של אינטרנט ומחשבים אחד הנושאים שמעסיקים היום את העולם המערבי זה טרור מחשבים.

שני ניגודים: והנושא נמצא היום על האג'נדה של כל רשויות הביטחון בחוץ-לארץ, זה העמוד הראשון של ה-POWER POINT של איש ה-NIPC שהיה שם.

אמנון רובינשטיין: סגן-ניצב גוטמן, תספר לנו גם מה שקורה היום בישראל.

בועז גוטמן: קודם כול, מה שקורה היום בישראל נמצא במאמר שלי.

אמנון רובינשטיין: אחרים לא יקראו את זה.

בועז גוטמן: אני מיד אגיד.

בועז גוטמן: יש לנו קטגוריות של פורצים.

בועז גוטמן: ובתחום הזה, על-פי כל המחקרים, השכיחות הגבוהה ביותר היא של עובדים ממורמרים.

בועז גוטמן: כל הסקרים וכל המחקרים בדיווחים האמיתיים מראים שהעובדים הפנימיים מבצעים את כל העבירות.

בועז גוטמן: מהם הקשיים שיש בכלל כאשר מדברים על חקיקה באינטרנט?

אמנון רובינשטיין: לפני כן תאמר, ידוע לכם על עבירות אינטרנט חוץ מה"הקרים" הידועים, שקראנו עליהם?

בועז גוטמן: כן, ומתנהלות חקירות כל הזמן.

בועז גוטמן: אני יכול להגיד לאדוני, אתמול היתה צריכה להינתן החלטה בבית-משפט השלום בעניין עומר קליפמן, שעצרנו אותו, בשיתוף עם ה-FBI מבוסטון, שהוא פתח אתר שקרא לרצוח את ראש הממשלה.

בועז גוטמן: מובן שהלכנו על עבירה של סעיף 3 לחוק המחשבים, שזה הפקת מידע כוזב או פלט כוזב, סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, וסעיף נוסף.

אמנון רובינשטיין: לא צריך ללכת לפי חוק המחשבים, זו עבירה של הסתה לרצח.

בועז גוטמן: השאלה שאדוני העלה בתחילה לגבי מה צריך לעשות, אני מיד אעלה אותה.

בועז גוטמן: הבאתי כאן לאדוני את העמודים הרלוונטיים מההחלטה של שרי המשפטים של שמונה המדינות.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים צריכים ליזום את זה.

קשיים בסיסיים: המפתח בהתמודדות בפשיעה בכלל בנושא מחשבים/אינטרנט זה הכשרה ועוד פעם הכשרה, להיות מעודכן.

קשיים בסיסיים: ברור לכולכם ש"לפ-טופ" אחד שנעלם או הולך לאיבוד על-ידי קצין רשלן בצה"ל, יש בו כמות אדירה של חומר.

קשיים בסיסיים: ג'יגה אחת – אם אני לוקח דפים שם ביציאה מהכנסת עד באר-שבע, זה מה שיש באותה ג'יגה שהלכה לאיבוד עם המסמכים הסודיים, זה כדי להמחיש מה כמות המידע שיש בתקליטור קטן או בהרד-דיסק של ג'יגה בלפ-טופ שהולך לאיבוד.

קשיים בסיסיים: עבריינים משתמשים בלפ-טופ מוצפן, מעבירים מסרים באינטרנט, ויש בעיה איך פותחים ואיך מפענחים את ההצפנה.

קשיים בסיסיים: לגבי דיווח של תיקים.

קשיים בסיסיים: בין ינואר לדצמבר 1997, ובין ינואר לדצמבר 1998, דווח למחשב של המטה הארצי על 26 תיקים שנפתחו בקטגוריית מיון ראשונה של עבירת מחשב.

קשיים בסיסיים: בינואר עד מאי 1999 כבר דווח על פתיחת 36 תיקי עבירות מחשב.

קשיים בסיסיים: זה לא אומר שלא פתחו תיקים ולא רשמו אותם אחר כך, זה לא אומר שהחקירה לא הובילה לראיות או לכתב אישום לגבי עבירות מחשב, אבל אני כבר אומר לכם שלא זו התמונה האמיתית.

קשיים בסיסיים: בשנת 1999, בארצות הברית, 48% לא דיווחו בכלל על עבירות שבוצעו במחשבים ואינטרנט.

קשיים בסיסיים: 32% דיווחו, ו-29% דיווחו ליועצים משפטיים.

יוסף לפיד: איך יודעים על עבירות שלא דווחו?

בועז גוטמן: המכון הזה מפיץ כל מיני ידיעונים, מגזינים לכל המנויים האלה, והוא מבקש מקציני אבטחת מידע, מיועצים משפטיים, לדווח, בלי פרטים, מה קרה אצלם, ועל זה מסתמכים, כי אין דרך אחרת.

בועז גוטמן: לדוגמה, בארצות-הברית יש חוק לשמירת ראיות דיגיטיליות אצל ISP.

בועז גוטמן: אין בישראל שום חוק שמחייב “INTERNET SERVICE PROVIDER" לשמור קבצים.

בועז גוטמן: התשובה לכך תהיה לא רק למענה פלילי ולאכיפת חוק, אלא גם לצרכים אזרחיים, כמו שדיברו על חוזים דיגיטליים.

בועז גוטמן: המדינות המערביות, לפחות שמונה המדינות, כבר מדברים מאז חודש אוקטובר על פיתוח חקיקה שתתייחס לשמירת קבצים.

אופיר פינס-פז: למה המשטרה לא יוזמת חקיקה דרך משרד המשפטים?

התשובה פשוטה מאוד: בארצות-הברית, בחודשים האחרונים, הוגשו הצעות חוק, למשל, לחייב ISP לשמור קבצים 90 יום.

התשובה פשוטה מאוד: יש הוראה שמאפשרת לדרוש קבצים ועד כמה זמן לשמור אותם.

התשובה פשוטה מאוד: זה מאוד חשוב בנושא של אכיפת חוק ושל שיתוף פעולה און-ליין.

התשובה פשוטה מאוד: בעולם המערבי כרגע יש הסכמות, לא רגולציה של האינטרנט, אלא ביצוע של אמנות והסכמים לביצוע חיפושים מחוץ לטריטוריה, האם אני יכול להיכנס כרגע לשרת ולבצע חיפוש בארצות הברית שנעשה מפה.

התשובה פשוטה מאוד: טכנולוגיה שמאפשרת כבר אכיפה און-ליין בין מדינות, שמונה מדינות, ועוד כמה כבר מקיימות את זה במהלך השנה האחרונה.

התשובה פשוטה מאוד: זאת אומרת, שבו ברגע שאני מדבר פה, ואני נכנס למישהו למחשב בבית הסמוך, ומישהו בדנמרק, אז נכנסים באותו רגע.

התשובה פשוטה מאוד: מפתחים טכנולוגיה של מיקום וזיהוי עברייני היי-טק.

התשובה פשוטה מאוד: אתם יודעים שהמיקום והזיהוי של עברייני היי-טק הוא דבר מאוד קשה.

התשובה פשוטה מאוד: הטכנולוגיות האלה מעוררות שאלות של פרטיות באינטרנט, כמה מדינות ישתפו פעולה בעניין הזה.

התשובה פשוטה מאוד: הדבר הנוסף שמתקיים כבר וקורם עור וגידים זה החלפת מידע לגבי מעשי מרמה שמתבצעים באינטרנט.

התשובה פשוטה מאוד: כמובן אני לא ממציא את הגלגל, ואתם יודעים שהמכות שעושים דרך אינטרנט ושעושים דרך מחשבים עולות על כל דמיון.

התשובה פשוטה מאוד: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: לפני שנתחיל בדיון הקצר, משום שיש לנו ישיבה נוספת, אני רוצה לקבל בברכה את התלמידים.

אמנון רובינשטיין: אם יש לכם שאלה, אתם יכולים לשאול.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: אני מרגיש קצת כמו שהרגיש מי שאחרי המצאת הצפלין השתתף בדיון על התעופה האזרחית, ועוד לא ידע שיהיו מטוסים ויהיו חלליות.

יוסף לפיד: אני מודע באופן, מאוד אקוטי, לעובדה שאנחנו נמצאים בראשיתה של תקופה שתשנה את פני העולם.

יוסף לפיד: אנחנו פה עדיין מתייחסים לאינטרנט כמו אל זנב של כלב, אבל בעצם הזנב הזה ישכשך את הכלב עוד מעט, ואנחנו לא מוכנים לזה, לא מבחינת מידע שיש לנו, לא מבחינת המודעות שלנו, לא מבחינת ההכנה החקיקתית, ופעם יקראו את הפרוטוקולים של הישיבות האלה ויחייכו ויגידו: איזה אנשים נאיביים היו, שהם חשבו שהאינטרנט זה איזה דבר שולי שצריך פעם בשנה לקיים לגביו דיון, ואולי יש שניים וחצי פקידים פה ושם שעוסקים בזה, בשעה שזה הנושא הכי חשוב בעולם ל-100 השנים הבאות.

יוסף לפיד: הדבר הקטן שאנחנו יכולים לעשות, וזו הצעתי המעשית לאדוני היושב-ראש, הוא, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תקים ועדת משנה לצורכי האינטרנט, היא צריכה לתת לכמה חברי כנסת להתמחות בנושא הזה, היא צריכה תקציב, היא צריכה לאסוף חומר כתוב בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: עוד לפני שיש הצעת חוק ממשלתית?

יוסף לפיד: אתה יודע על כמה דברים בטלים אנחנו מבזבזים את זמננו כל החודשים?

יוסף לפיד: אני באופן מאוד חריף מודע לכך שכל המוסדות מפגרים אחרי המציאות, לא מצליחים להדביק אותה, לא מצליחים לקלוט אותה אפילו קונספטואלית, לא כל שכן טכנית.

יוסף לפיד: הילדים יודעים על הטכניקה הזאת הרבה יותר מכל אחד שיושב פה.

יוסף לפיד: אני מרשה לעצמי, אדוני היושב-ראש, לגנוב ממך חצי דקה.

יוסף לפיד: כשבא אלי הביתה טכנאי לתקן את ה-PC שלי, הוא בא עם בחורה מבוגרת.

יוסף לפיד: היא עמדה בצד, ואני שאלתי: את לומדת ממנו?

יוסף לפיד: אז היא אמרה: לא, אני הנהגת שלו, הוא עוד לא יכול לקבל רשיון.

יוסף לפיד: אנחנו נמצאים במצב כזה, ואני חושב שוועדת המשנה הזאת צריכה ליצור גם קשר עם ועדות אחרות: ועדת הכספים וועדת הכלכלה, ולהמריץ אותן להיכנס לנושא הזה, ושהכנסת תבין על מה מדברים, ולא שתחיה רק מפי מומחים שבאים מבחוץ, כי אנחנו נצטרך לחוקק חוקים, ורצוי, בדרך כלל, שחברי כנסת ידעו על הנושא של החוקים שהם מחוקקים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נציג הקואליציה לחופש מידע, בבקשה.

ישי מנוחין: הייתי מבקש מהוועדה לבקש מהרשות המבצעת לקיים את חוק חופש המידע.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא, אנחנו נדון בזה.

ישי מנוחין: חלק גדול מהמשרדים הממשלתיים לא מינו עדיין ממונה לאספקת מידע לציבור.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בנפרד על ביצוע חוק חופש המידע.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

דודי זלמנוביץ': אני מחברת סלקום.

דודי זלמנוביץ': אני רוצה להתייחס לשני נושאים בקצרה.

דודי זלמנוביץ': א.

דודי זלמנוביץ': האם הנושא הזה קיים או לא קיים בישראל?

דודי זלמנוביץ': – כן, הנושא הזה קיים.

דודי זלמנוביץ': בתי-המשפט בישראל מתחילים לדון בנושא האינטרנט באופן מאוד מרכזי.

דודי זלמנוביץ': אנחנו נושאים את התואר המפוקפק שהבאנו להדחה בישראל בנושא של ה-"DOMAIN-NAME”.

דודי זלמנוביץ': מתקיים הליך מעניין , המתקיים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בין חברת CNN לחברה ישראלית, שיש בו שתי סוגיות מרכזיות: א.

דודי זלמנוביץ': סמכות שיפוט.

דודי זלמנוביץ': ב.

דודי זלמנוביץ': הנושא של הפרת זכויות יוצרים.

דודי זלמנוביץ': מה אפשר לעשות בישראל, ספציפית, שלא קיים בעולם?

דודי זלמנוביץ': אדוני מעורב, וזה לא עלה פה, בטיפול של צו הצופן.

דודי זלמנוביץ': כל נושא ההצפנה בישראל - - -

אמנון רובינשטיין: משרד הביטחון הגיע להסכם עם היזמים, אז ויתרתי על הנושא של החקיקה, ואני נגד חקיקה.

דודי זלמנוביץ': הנושא השני, והוא קיים בארצות-הברית, וזה הזמן לדון בו בישראל.

דודי זלמנוביץ': הוא לא נסתייע לחלוטין בארצות-הברית, לפחות זו היתה המגמה, זה המונופול הבלתי-מוצהר של DOMAIN בארץ.

דודי זלמנוביץ': הנושא הזה נתקבל בלא-מעט בעיות.

דודי זלמנוביץ': פסק-הדין סלקום לא היה בא לעולם, אילו היו חלות ההוראות או ההנחיות שחלות על גופים דומים בארצות-הברית.

דודי זלמנוביץ': יכול להיות שצריך להשלים את המלאכה שבוצעה בתיקון פקודת הראיות דרך חוק המחשבים, ולפתוח את זה גם לעולם האינטרנט בנושא הראייתי.

יהודית קארפ: מה זאת אומרת לפתוח לעולם האינטרנט?

דודי זלמנוביץ': זה נושא לדיון משפטי.

אמנון רובינשטיין: תשלח מכתב על זה.

דודי זלמנוביץ': צריך לאמץ, להפנים וללמוד את הדברים שקורים בעולם, החל ממה שקורה בארצות-הברית, דרך הדירקטיבות האירופיות בנושא של חתימה אלקטרונית, נושא הגנת הפרטיות וכדומה, לעולם החוקים שלנו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: באנגליה יש חקיקת אינטרנט?

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שאין אפילו חוק אחד, והיא מעצמת אינטרנט.

טנה שפניץ: יש לה דירקטיבה.

אמנון רובינשטיין: זה רק יצא כעת.

יהודה לנדא: הם מתמודדים עם הבעיה הזאת.

יהודה לנדא: לפחות מי שקורא את הספרות בנושא הזה רואה שלפחות יש להם בעיה עם העובדה שאין.

יהודה לנדא: הבעיה העיקרית היא באמת בעיית החוזים והסחר במשפט האזרחי.

יהודה לנדא: אני לא מתייחס כל כך לנושא הפשיעה ונושא הקניין, אני מסתכל על המשפט האזרחי, שהוא מפגר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

יריב בן-יהודה: יש דבר אחד שמאוד מפחיד אותי, ואנחנו מתמודדים אתו יומיום.

יריב בן-יהודה: כל אחד מהאנשים אצלנו שמתעסקים בתוכן, מגיע עם בעיה שהיא בעיה בין אתיקה לבין חוק.

יריב בן-יהודה: השאירו ב"פורום" את כל צו איסור הפרסום על נמרודי, האם אנחנו מורידים את זה או לא?

יריב בן-יהודה: איך אנחנו מתמודדים עם זה.

יריב בן-יהודה: פורום זה שירות לגולשים, לכאורה אין בו יד עורכת, לכאורה זה שירות שאפשר לדבר בו.

יריב בן-יהודה: זה כמו צ'אט, רק שהוא נייח.

אמנון רובינשטיין: מה הבעיה?

יוסף לפיד: אחריות פלילית.

דודי זלמנוביץ': בעולם הוכרה אחריות של ISP ברגע שהוא ידע על מה שמתרחש בפורום.

אמנון רובינשטיין: אם הוא ידע ידיעה אקטיבית.

יריב בן-יהודה: אנחנו נמצאים כרגע בעידן של תחרות.

יריב בן-יהודה: בעצם, חקיקה כזאת עשויה להבריח אתרים שלמים דוברי עברית לפעול מחוץ לתחומי מדינת ישראל, וזו הבעיה שאתה הוועדה צריכה להתמודד.

יריב בן-יהודה: אני איישר קו עם כל הנהלים שהם בין אתיקה עיתונאית לבין צנזורה צבאית, ואנחנו לא נפר את זה.

יריב בן-יהודה: היה לי קל מאוד לומר לאנשים, על תמונה שפדופיל השאיר בפורום "תורידו את זה מיד".

יריב בן-יהודה: היה לי יותר קשה לעשות זאת לגבי מסמך, כשידעתי שהוא כבר נמצא בחצי מאתרי האינטרנט, חלקם בארץ וחלקם לא בארץ.

יריב בן-יהודה: כשאני צריך לקבל החלטה כזאת, ופירושה של ההחלטה הזאת יכול להיות פחות תחרותיות, אני צריך להיות מגובה בחוק לעניין הזה.

יריב בן-יהודה: החוק הזה צריך להכיר בעובדה שהוא לא יכול לאכוף את עצמו על מתחרים שלי, שיחליטו לפעול מחוץ-לארץ בגלל החוק.

אמנון רובינשטיין: מיקי איתן, אתה רוצה לומר משהו?

מיכאל איתן: רציתי להגיד תודה רבה לכל הפורום הנכבד שהגיע לכאן, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהסכים להכליל את הנושא בסדר-היום.

מיכאל איתן: במקביל מתנהלים היום דיונים בשש ועדות כנסת, ואנחנו בעצם רוצים לבטא בזה את הפתיחות של הכנסת לנושא בכללותו, לטכנולוגיית המידע, למהפכה הזאת שמתרחשת, ואני מקווה מאוד שבכוחות מאומצים ומשולבים - סקטור פרטי, אקדמיה והממשל - אנחנו נצליח להציב את מדינת ישראל בחמישייה הראשונה בעולם, זה בהחלט בידינו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו היום בעשירייה הראשונה?

מיכאל איתן: תלוי באיזה מדדים מסתכלים, אבל לצערי הרב בשנים האחרונות אנחנו נסוגים.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים, אבל לא בקצב של המדינות המפותחות, אני מתכוון מבחינת מספר הגולשים, מבחינת מספר האתרים והיקפי הפעילויות, כיתות מחוברות.

מיכאל איתן: בקנדה, 90% מכיתות בתי-הספר מחוברות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בנימה פוליטית.

מיכאל איתן: לאלה שאומרים שמדינת ישראל צריכה להיות חזקה ולהגן על הגבולות שלה ועל השטחים, צריך להגיד להם: העוצמה היום היא לא רק בצבא, אלא גם בכוח ובטכנולוגיה, תעודדו את העניין.

מיכאל איתן: לאלה שאומרים שצריך להחזיר, אז אני אומר: הנה, יש אתגרים חדשים למדינת ישראל, תשקיעו בטכנולוגיה, תהפכו אותנו למעצמה בתחום הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת אמר שאנחנו לא יודעים לחזות את העתיד.

אמנון רובינשטיין: קראתי במקום מסוים שלשאול היום מה העתיד האינטרנט זה כמו שאפשר היה לשאול את האחים רייט בשעתו מה לדעתם הזכויות של הנוסע המתמיד?

אמנון רובינשטיין: בגלל זה שזה רק ההתחלה, אני רוצה להזהיר בפני חקיקה חפוזה מידי, כיוון שחלק מהבעיות ייפתרו על-ידי הטכנולוגיה עצמה.

אמנון רובינשטיין: אולי אני מושפע כאן מהעמדה של ה"אקונומיסט", שיצא באופן חוצץ נגד חקיקה באינטרנט.

אמנון רובינשטיין: קראתי גם את המאמר של יובל קרניאל, וגם הושפעתי ממנו.

אמנון רובינשטיין: אם יש בעיות בוערות, שאי-אפשר בלי חקיקה, צריך לחוקק, אבל לי יש הרושם שיש חוקים ויש כללי פרשנות שמאפשרים לבתי-המשפט להחיל את הדינים הרגילים, גם על כריתת חוזה, גם על חתימה אלקטרונית.

אמנון רובינשטיין: אגב, נושא החתימה האלקטרונית זו דוגמה קלאסית, שייתכן והיא תיפתר באמצעים טכנולוגיים, ואז ההתערבות של המחוקק היא מיותרת.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל היא מדינה קטנה, ואנחנו שומעים מחבר הכנסת איתן, לדאבוני הרב, שאנחנו מפגרים באינטרנט.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שיש לנו עם של גולשים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו קטנים בתחום המתפתח הזה, ייתכן ואנחנו צריכים ללכת בעקבות האמנות הבין-לאומיות, ולא להקדים אותן.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכל המשתתפים, אני מודה לתלמידי בית-הספר שהיו כאן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך בדיונים, ואולי גם נקים ועדת משנה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.