ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 56, 2000-01-03 10:00

אמנון רובינשטיין: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט פתוחה.

אמנון רובינשטיין: על סדר-היום שלנו חוק-יסוד שנוגע לחוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להקדים ולומר לך, אדוני היושב-ראש, היו לנו דיונים ארוכים וממושכים בעניין חוקי-יסוד, והגענו לקונסנסוס בין כל חברי הכנסת, שלפני שממשיכים הלאה צריך שיהיה חוק שיסדיר איך מחוקקים חקיקת חוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: השוני העיקרי, לא היחיד, שהכנסתי בניסוח שחתמו עליו שבעה חברי כנסת, נוגע לכך שחוקי-יסוד יכולה ליזום רק הכנסת, ולא הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהכוונה של הכנסת הראשונה היתה, שהכנסת היא שתחוקק את החוקה, ובגלל זה נקראת ועדת חוקה "ועדת חוקה".

אמנון רובינשטיין: על זה אפשר להתווכח.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שיש כאן בעיה מסוימת, שחבר הכנסת דן מרידור היפנה את תשומת לבי אליה, והיא, שבחוקי-היסוד יש גם הוראות פשוטות לגמרי, ואם אנחנו קובעים שלאחר חמש שנים צריך יהיה רוב כל כך גדול, יהיה קשה מאוד לשנות הוראות, כמו, למשל, הוראה שהליכוד מבקש כעת לשנות: הורדת מספר חברי הכנסת מ-30 ל-20 לצורך כינוס הכנסת בעת הפגרה.

אמנון רובינשטיין: זוהי הוראה שבדרך כלל מקומה בתקנון ולא בחוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנדון בכל הבעיות הסבוכות אחרי הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, נקבע את העיקרון שאנחנו רוצים להסדיר בחקיקת חוקי-היסוד, ולאחר מכן ניכנס לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: ייתכן ואנחנו צריכים לעשות דבר נוסף, ולזה נצטרך את עזרת משרד המשפטים - לעשות הבחנה במהלך הקדנציה הזאת, ולהוריד מחוקי-היסוד את ההוראות שבכלל לא קשורות לחוקה, וצריך להעביר אותן לחוקים רגילים, או אפילו לתקנון הכנסת, ולהשאיר בחוקי-היסוד רק את ההוראות שהן בעצם ההוראות המשמעותיות.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, 80% מההוראות לא צריכות להיות בחוקי-יסוד בכלל, דבר שיקשה על עבודת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לעניין של 20 חתימות חברי כנסת בפגרה, בשום פנים ואופן לא צריך רוב מיוחס.

דורית ואג: יש עכשיו תיקון לזה בוועדת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק שהיתה צריכה להיות כאן, אבל היא עברה לוועדת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון, צריך להסדיר את העניין, שאי-אפשר יהיה לקבל חוק-יסוד, שמשוריין ברוב מיוחס, בלי שהוא עצמו התקבל באותו רוב.

אמנון רובינשטיין: זה דבר חיוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הדבר הראשון הוא, אני מברך על הדיון.

אברהם בורג: הדבר השני - אנחנו לא יכולים להתחבא מאחורי זה שסוגיית חוקי-היסוד היא סוגיה שנויה במחלוקת, שמחביאה מאחוריה בעיות הרבה יותר גדולות, בייחוד בתחום המרכזי שעניינו דת-מדינה, דתיים-חילונים, בג"ץ וקבוצות אוכלוסייה שנוות במדינה.

אברהם בורג: זה מהותו של הוויכוח.

אברהם בורג: דומני שפעם אמר לי חבר הכנסת רביץ, אני לא בטוח שזה הוא, שאפילו אם עשרת הדיברות יובאו היום--

אמנון רובינשטיין: אמר את זה אריה דרעי.

אברהם בורג: --בתור חקיקה, הוא לא יתמוך, כי הוא מפחד מהפרשנות של בג"ץ.

אברהם בורג: אבי מורי, זכרונו לברכה, היה אומר, שמכל עשרת הדיברות נשארו היום רק שתיים: אנוכי, ולא יהיה לך.

אברהם בורג: את הוויכוח הזה לא נוכל להסתיר, זאת אומרת, גם אם נסדר את הפיגומים שבהם אנחנו מדברים כאן עכשיו, כשיבוא החוק אשר יבוא, הוויכוח המהותי יהיה במקומו.

אברהם בורג: אסור לנו לשכוח עוד כוח שוק אחד שעובד, והכוח שוק הזה הוא דבריו של נשיא בית-המשפט העליון לפני שלושה-ארבעה שבועות, קראתי וביקשתי את הסטנוגרמה של הדברים, אבל עוד לא ראיתי את הדברים לגופם.

אברהם בורג: אני לא נוטה להסתמך אך ורק על הדיווח העיתונאי, אני אקרא אותם.

אברהם בורג: בעצם, אם הבור לא יתמלא מחולייתו הפרלמנטרית, אז ממקום אחר תיווצר קונסטיטוציה לישראל, שזה דבר שהוא ודאי לא בריא, משום שאז, הגוף המפרש, יפרש דברים בלי כוונת המחוקק.

יוסף לפיד: קראתי את ההרצאה הזאת, ואני ממליץ לכל חברי הוועדה לקרוא.

אמנון רובינשטיין: אני גם קראתי.

אמנון רובינשטיין: ההרצאה מעולה.

אמנון רובינשטיין: אגב, הדיווח בעיתונות לא היה מלא.

אמנון רובינשטיין: אני ממליץ למזכירות לתת לכל חברי הוועדה.

אברהם בורג: גם אלי.

אברהם בורג: בסוף הרי תהיה חוקה, כך או אחרת תהיה חוקה.

אברהם בורג: עדיף שתהיה חוקה שנסמכת על אדנים של כוונת המחוקק, שהם יותר מאוזנים, בגלל איזון האינטרסים בבית, מאשר שתהיה חוקה שהיא רק פרשנות המפרש, בלי שיש לה יסוד, בסופו של דבר, בהליכי חקיקה.

אברהם בורג: לכן, החוק שמונח כאן על השולחן, הוא באמת רק פיגום, אבל הוא פיגום שמעיד על כוונת הבונה לבנות מבנה שיצא כאן מתוך הכנסת.

אברהם בורג: לכן אני מברך, ולכן גם ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להסב את תשומת לבי כדי לבוא ולהיות שותף בדיון, כי הוא מעניין והוא חשוב, ויישר כוחכם.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: שלושת החוקים בהם מדובר לא עוסקים בדת ומדינה.

אמנון רובינשטיין: חברי כנסת טוענים שעשויות להיות להם השלכות, אבל חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חוק-יסוד: זכויות במשפט וחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות לא עוסקים בזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא כמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבו באמת היו בעיות של התנגשות ישירה.

אמנון רובינשטיין: יכולה להיות התנגשות בכל דבר, בית-המשפט העליון יכול לפרש כל דבר, אבל בהשוואה לכבוד האדם וחירותו, שלושת החוקים האלה הם - - -

דליה רבין-פילוסוף: בחוק-יסוד: זכויות חברתיות אין התייחסות לשוויון מלא?

אמנון רובינשטיין: אין.

אמנון רובינשטיין: חוק-יסוד: זכויות חברתיות דומה לצ'רטר הסוציאלי באמנת רומא.

יוסף לפיד: יבוא יום ונצטרך להעביר דרך המסננת את כל חוקי-היסוד שנחקקו עד כה.

יוסף לפיד: אם כי לא צריך להתחיל מחדש עם החקיקה, כי זה יכניס אותנו לאנדרלמוסיה.

יוסף לפיד: יכולות להיות הסכמות כלליות, שדברים מסוימים לא שייכים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: למשל, חוק-יסוד: מינהל מקרקעי ישראל, זה חוק אבסורדי לגמרי.

אמנון רובינשטיין: סעיף ראשון שלו אומר, שאסור למכור קרקע של המדינה בכלל.

אמנון רובינשטיין: סעיף שני אומר, שמותר למכור קרקע של המדינה עד 100,000 דונם.

אמנון רובינשטיין: מה זה עושה בכלל כחוק-יסוד?

יוסף לפיד: יש שם כוונה שהיא לא לגמרי מיותרת: להבטיח את קרקעות הלאום מפני נטיות פוליטיות.

דן מרידור: טומי לפיד, זה לא מה שאתה חושב.

אמנון רובינשטיין: אתה טועה, אבל לא חשוב, לא הגענו לזה.

אופיר פינס-פז: בחוק-יסוד: חקיקה חוקי-יסוד, בסעיף 4(ג), כתוב: "חוק-יסוד יתקבל...

אופיר פינס-פז: בקולות של 70 חברי כנסת".

אופיר פינס-פז: זה בין מוגזם למוטרף.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, לפני שבאת, אמרתי שזה פרובלמטי.

אמנון רובינשטיין: רק שהלכתי לפי הצעות חוק של שלושה שרי משפטים.

אמנון רובינשטיין: אמרתי, שלאחר קריאה ראשונה אנחנו נדון בזה.

אמנון רובינשטיין: גם לדעתי זה מוגזם.

שלמה שהם: יש הוראת מעבר לסעיף הזה: חמש שנים ראשונות.

אופיר פינס-פז: צריך לתקן את זה לפני קריאה ראשונה, בהצעה שהוועדה מביאה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: יש הוראת מעבר של חמש שנים.

אמנון רובינשטיין: זה נכנס לתוקף רק לאחר חמש שנים.

אופיר פינס-פז: יש חוק-יסוד: משאל עם עוד מעט, ויש עוד כמה דברים.

אופיר פינס-פז: הלכנו מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

אופיר פינס-פז: עד היום העבירו חוקים בשניים נגד אחד, מעכשיו - 70.

אופיר פינס-פז: קצת פרופורציה.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים שיזם את ההצעה, הוא יענה לך.

דן מרידור: אני רוצה להגיד כמה דברים, לא רק לעניין זה.

אמנון רובינשטיין: נפתח את הדיון, ונתייחס גם לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דן מרידור, ואחרי זה - חבר הכנסת רביץ.

דן מרידור: אני מודה ליושב-ראש על שנאות להזמין אותי.

דן מרידור: אנחנו מתחילים את האופרה מחדש בכל פעם.

דן מרידור: האמת, שאתה אף פעם לא יודע מאיפה להתחיל.

דן מרידור: אנחנו כבר בעמ' 1,555 של הדיון הזה, עם כל הארגומנטים לכאן ולכאן.

דן מרידור: ההצעה שפה לפנינו נועדה לתיקון עניין אחד מצומצם מתוך מסכת גדולה של עניינים.

דן מרידור: אם רוצים לחזור ולתקן את הכול, כרמז לדבריו של היושב-ראש שיש בחוקי-היסוד סעיפים שלא ראויים לחוקי-היסוד - אפשר, אבל צריך לכתוב חוקה מחדש.

דן מרידור: אפשר לעשות את זה, יש כאלה שהציעו הצעות כאלה.

דן מרידור: אפשר, וראוי לעשות זאת, אבל זה לא מה שעומד לפנינו היום.

דן מרידור: יש הצעה אחרת שכתב הבן של דליה דורנר, דוקטור בן-דור--

דורית ואג: אריאל בן-דור.

דן מרידור: --לקח את חוקי-היסוד הקיימים כולם, עם שינויים קטנים, ואיגד אותם לצילום המצב הקיים כחוקה, בלי תיקונים יסודיים, עם מעט מאוד שינויים.

דן מרידור: אנחנו עושים משהו אחר.

דן מרידור: פה יש הצעה, שהיא חלק מההצעה שאני הגשתי בזמנו, ואחר כך דוד ליבאי הגיש, וצחי הנגבי הגיש אחר כך משהו דומה.

דן מרידור: ההצעה דנה רק בשאלה של כללי המשחק, איך מחוקקים, במה מחוקקים ובמה אין מחוקקים.

דן מרידור: זו שאלה חשובה.

דן מרידור: אולי להצעה הזאת יש סיכוי להתקבל, כי יש לשני הצדדים הפוליטיים מה להרוויח פה.

דן מרידור: אי-אפשר יהיה לחוקק, כחוקים שיהיה להם תוקף של חוקי יסוד, אלא ברוב גדול, 61, 70 או כל מספר אחר שיהיה כתוב.

דן מרידור: מצד שני, המצב הקיים נשאר, וגם אותו אי-אפשר לבטל, אלא ברוב גדול.

דן מרידור: יש פה לשני הצדדים מה להרוויח, ולכן יש להצעה סיכוי אולי להתקדם.

דן מרידור: כשהגשתי את הצעת החוק לא הגשתי אותה לבד, הגשתי אותה יחד או במקביל להצעת החוק הכללית של זכויות האדם, וגם אמרתי אז, שאני לא רוצה לגמור להעביר אותה לפני שאני מעביר במקביל את מגילת הזכויות כולה.

דן מרידור: נסתייע רק להעביר שני פרקים, שני חוקי-היסוד ממרץ 1992, כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק - זה הולך בסדר הפוך מבחינת הקבלה בכנסת - והשאר לא נסתייע.

דן מרידור: אין ספק שאנחנו פה מכבידים על האפשרות להעביר עוד חוקי-יסוד, ומי שלא רוצה - ישמח, כי הוא חושב שבזה הוא מביא גאולה לעולם.

דן מרידור: מצד שני, חוקי-היסוד הקיימים מקבלים חיזוק שלא היה להם קודם, שהם לא יבוטלו, אלא בדרך הקבועה פה.

דן מרידור: זו הערה ראשונה.

דן מרידור: הערה שנייה היא על דבריו של נשיא בית-המשפט העליון.

דן מרידור: אני לא קראתי את ההרצאה הזאת, אבל מכיוון שאני מכיר את הדברים, והם ודאי נאמרו לא פעם אחת, עשרות פעמים בשנים האחרונות, אני חושב שאני יודע למה ירמזון המילים, וזה די ברור.

דן מרידור: בית-משפט לא יכול לא לדון כשבא עניין לפניו, ולא יכול לא להחליט כשהשאלה נשאלת.

דן מרידור: כיוון שהכנסת משתמטת מחובתה לחוקק חוקי-יסוד, היא משתמטת מחובתה לקבוע את זכויות האדם, כי זה לא מעניין אותה בדרך-כלל - אני מדבר על הכנסת, אני לא מדבר על ממשלות - לא חופש הביטוי, לא חופש ההתאגדות, לא חופש ההפגנה, לא חופש האסיפה ולא השוויון.

דן מרידור: מפלגות שהתנגדו לזה במשך השנים היו מיעוט, אבל מיעוט בעל משמעות.

דן מרידור: נוצר מצב, ברוך השם, שבית-המשפט נכנס בחור השחור שהכנסת השאירה.

דן מרידור: לולא בית-המשפט, שנתן את הזכויות בפסיקה ולא בחקיקה, לא היה חופש ביטוי - למשל, בפסק-דין "קול העם" - ולא היה חופש הפגנה ולא היה חופש אסיפה, הכול לא היה.

דן מרידור: הכנסת ודאי לא יכולה לעשות את שני הדברים ביחד: גם לא לחוקק, וגם לטעון שבית-המשפט עושה את הדברים במקומה.

דן מרידור: הדברים יותר מפורשים לגבי חוקי-היסוד.

דן מרידור: פה נוצרה אנומליה, וצריך להבין את זה.

דן מרידור: כשחוקקנו את חוקי-היסוד הראשונים, יצרנו מדרגת-על של חוקי יסוד ברמה חוקתית, וכתבנו במפורש בכנסת בחוק, שחוקים אחרים צריכים להתאים להם בדרך כזאת או אחרת, סעיף ההגבלה הידוע.

דן מרידור: יש חוקים שהרמה שלהם היא רמת חוק ויש זכויות שהרמה שלהם היא רמת חוק-יסוד.

דן מרידור: בית-המשפט, כשהוא בא לשאול את עצמו, האם חוק מתאים לחוק-יסוד, הוא לא שואל אם הוא מתאים לחוק-יסוד מסוים, הוא שואל אם הוא מתאים בכלל לזכויות שנמצאות ברמה העליונה.

דן מרידור: נוצר מצב אבסורדי, ברמה העליונה כבוד האדם מוגן.

דן מרידור: למשל, זכותי שלא יגידו לי שאני מנוול, משוגע, גנב, אנס וכן הלאה, אבל חופש הביטוי לא מוגן.

דן מרידור: יש מצב לא מאוזן ברמה העליונה.

דן מרידור: ואין דרך לבית-המשפט, אלא לפרש את הדברים.

דן מרידור: אחרת, התוצאה תהיה הרסנית, אנחנו לא התכוונו לה מעולם, ליצור רמה נכה, צולעת, למעלה.

דן מרידור: לכן, הנטייה תהיה, אני מקווה שתהיה, למרות שיש עליה מחלוקת גם בתוך בית-המשפט העליון, בלית ברירה, להרחיב, דרך פרשנות, את הזכויות הקיימות.

דן מרידור: דהיינו, אין כבוד לאדם אם הוא לא יכול לומר את דעתו, אם אין לו אוטונומיה של הפרט.

דן מרידור: לא כי לא ראוי שהכנסת תגיד את זה.

דן מרידור: הכנסת, ראוי שתגיד את הדברים, רק שהיא לא רוצה להגיד, היא מפחדת.

דן מרידור: ידיה לא תשפוכנה את הדם הזה, כי, רחמנא ליצלן, זה זכויות אדם, זה לא עניין של היהודים, כאילו לא היהודים המציאו אותן ראשונים.

דן מרידור: לכן, מה שאמר השופט ברק זה דבר שמוכרח לקרות, לא כי הוא רוצה או לא רוצה.

דן מרידור: זה יבוא אליו, והוא צריך להחליט האם חוק מסוים, שיחוקקו, למשל, שמונע מאנשים להתבטא כנגד הממשלה בדרך כזאת או אחרת, האם הוא עומד במבחן חוק-היסוד או לא.

דן מרידור: להגן על כבוד האדם, אולי הוא מגן, הוא מגן על כבוד השרים, אבל איפה חופש הביטוי?

דן מרידור: לא צריך לאזן ביניהם?

דן מרידור: לכן, אני מפרש את דברי ברק לא כאיום, אלא כתיאור התפתחות הכרחית, שאין מנוס ממנה.

אמנון רובינשטיין: הצעת-החוק של ש"ס בקשר ליום הזיכרון.

דן מרידור: לא חשוב, יש הצעות שונות.

אברהם רביץ: יש להם עשרה חברי כנסת, הם יכולים להגיש את ההצעה כחוק-יסוד.

דן מרידור: מכאן אני רוצה לחזור להצעה שלפנינו ולהציע כמה הצעות.

דן מרידור: קודם כול, הייתי מציע לחוקק את חוק-יסוד החקיקה, ומיד אגיד למה אני משתמש בשם היותר רחב, והייתי מציע להתקדם גם בחוקי-היסוד האחרים, ככול שאפשר להגיע להסכמה עליהם.

דן מרידור: דברים שאי-אפשר להגיע להסכמה - נמתין אתם.

דן מרידור: אם יהיה רצון טוב, שקשה להסכים עליו, בעיקר בנושא דת ומדינה, בעניין קונקרטי, לא בנושאים שיש להם השלכה עקיפה, אז למה שיחכו לימות המשיח?

אמנון רובינשטיין: ההתנגדות העיקרית של הסיעות הדתיות-החרדיות בעניין חוק-יסוד: חופש הביטוי זה לנוסח של פורנוגרפיה.

אמנון רובינשטיין: ועל זה, לדעתי, אין חילוקי דעות.

דן מרידור: אני לא בטוח, אני לא רוצה לדבר בשם מתנגדים שונים, וזה לא עניין רק של סיעה זו או אחרת.

דן מרידור: יכול להיות שאנחנו פה מחמיצים הזדמנות.

דן מרידור: חוק-יסוד: החקיקה, שהוזכר פה, שהוגש כבר שלוש פעמים בוורסיות שונות, הבעיה היחידה שמנעה את חקיקתו היא הסיפור של חוק-יסוד מול חוק, כל השאר היה מוסכם.

אמנון רובינשטיין: לא, בית-משפט לחוקה.

דן מרידור: בית-משפט לחוקה וחוק-יסוד מול חוק.

דן מרידור: כל המדרג, שיש חוק-יסוד ואחריו חוק רגיל, שיש חוק ואחריו תקנה, שיש מדרג שלם של כל הנורמות החקיקתיות, היה מסודר בחוק-יסוד: החקיקה.

דן מרידור: בכל זאת, אנחנו עוסקים בחקיקת יסוד, לא באיזה חוק חולף, רגיל, לפתור איזו בעיה.

דן מרידור: ראוי, שאם אנחנו גם מחוקקים, שנכניס את כל המדרג הזה פנימה, גם אם אין הסכמה על בית-משפט לחוקה, ונניח שזה יישאר בינתיים, למרות שאני לא בעד זה.

דן מרידור: למה לא להכניס את כל המגזר, למה לקחת רק מקטע אחד בחוק-יסוד?

אמנון רובינשטיין: הסיבה פשוטה, דן מרידור, חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים כאן, בעקבות הרצאות ששמעו, אמרו: אנחנו רוצים, קודם כול, להסדיר רק את זה, ואחר כך נלך לדברים אחרים.

דן מרידור: אני לא אומר מה הם רוצים, אני אומר מה צריך לעשות לדעתי.

יוסף לפיד: זו היתה עמדתו של השופט לנדוי.

דן מרידור: השופט לנדוי מסכים לחוק-יסוד: החקיקה, אולי פרט לסעיף במחלוקת, אבל אני לא רוצה לדבר בשמו.

דן מרידור: חוק-היסוד שהוגש, לדעתי, הוא לא במחלוקת, ונסדר אחת ולתמיד את כללי המשחק במערכת החקיקה.

דן מרידור: היום הרי לא ברור, הכול בתקנוני כנסת, בנורמות קונסטיטוציוניות שלא כתובות בחוק.

דן מרידור: זה לא ראוי, ראוי שהכול יהיה מוסדר: חוק-יסוד, חוק, תקנה, הוראה מינהלית.

דן מרידור: המדרג ביניהם, איך מפקחים, איך מבטלים, הזכות של הכנסת לבטל תקנה, או חובת השר להביא תקנה לאישור הכנסת.

דן מרידור: זה לא רק חוק מול חוק-יסוד, זה כל המדרג החקיקתי מחוקה ומטה.

דן מרידור: הערה נוספת שאני מבקש להעיר נוגעת למה שאופיר פינס שאל קודם.

דן מרידור: לדידי, לא צריך 70 חברי כנסת, צריך 80 חברי כנסת.

דן מרידור: חוקה, לא צריך לקבוע ולא לשנות אלא ב-80 חברי כנסת.

דן מרידור: זו היתה הצעתי המקורית.

דן מרידור: התפשרתי אז עם דוד ליבאי, בכנסת הקודמת לקודמת, על 70.

אופיר פינס-פז: התפשרת על כלום.

דן מרידור: לא, על 70.

אמנון רובינשטיין: גם צחי הנגבי הגיש בהצעה 70 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: דן מרידור, עד לרגע זה חוקי-יסוד עברו ברוב של שניים נגד אחד.

דן מרידור: בסופו של דבר, צריך להגיע למצב שיש לנו חוקה פשוטה, אלמנטרית, שכל העולם כבר אימץ.

דן מרידור: אפילו לאנגליה כבר יש, ברוך השם, חוק-יסוד: זכויות האדם, והיא כפופה לבית המשפט המשותף בשטרסבורג.

דן מרידור: אנחנו המדינה היחידה בעולם היום שאין לה חוקה, ולא כפופה לשום ערכאה אחרת, שהרוב יכול לעשות מה שהוא רוצה.

צחי הנגבי: למה נמחקה הזכות של הממשלה?

דן מרידור: אני לא הגשתי את ההצעה הזאת.

דן מרידור: אמנון רובינשטיין הציע לי לבוא ולומר את דעתי, ואני לא רוצה להרחיב.

דן מרידור: אני ער לזה, שכשאני אומר את הדברים אני מקשה על קבלת יתר הסעיפים.

דן מרידור: ולכן, אני מציע שנעשה עסקה ביחד: את הדברים המוסכמים, והם רבים מאוד, הרבה יותר מאשר יש היום בחוקי-היסוד - פרט לשניים-שלושה נושאים הדברים מוסכמים - לדעתי, צריך להעביר במקביל.

דן מרידור: אם תהיה הסכמה, תהיה הסכמה גורפת, כי בכנסת יש היום למעלה מ80- חברי כנסת שהם בעד חוקה.

דן מרידור: יש בעיה קואליציונית שלא מאפשרת את זה, אבל אין בעיה בהצבעה חשאית.

דן מרידור: יש הסכמה גדולה לגבי חוקה.

דן מרידור: רוצים 70 חברי כנסת - יהיו 70 חברי כנסת.

דן מרידור: אבל גם 70 חברי כנסת, או גם 80 חברי כנסת או גם 65 חברי כנסת, לא ראוי להחיל מיד, מהטעם שהזכיר אמנון רובינשטיין, שחוקי-היסוד לא התקבלו בצורה מסודרת, כמו שראוי היה עם קום המדינה.

דן מרידור: בן-גוריון משך את זה, ולא היה מעוניין.

דן מרידור: אני רוצה לאפשר תיקונים, מפני שהחוקים לא התקבלו בצורה מסודרת מהתחלה.

דן מרידור: לכן, חמש שנים אפשר יהיה להעביר ולשנות ב61- חברי כנסת, ואחר כך זה יעבור לרמה היותר גבוהה של 70 או 80 חברי כנסת.

דן מרידור: זה פתרון שנראה לי נכון.

יוסף לפיד: עלה בדעתי רעיון, אני מודה שהוא מקורי, כי הוא לא קיים בפרלמנטים אחרים, אבל הוא קיים בצורה של בית-לורדים וכן הלאה.

יוסף לפיד: אולי צריך לחוקק חוקי-יסוד, אומנם רק ברוב של 61 חברי כנסת ולבטל ברוב של 61 חברי כנסת, אבל פעמיים.

יוסף לפיד: זאת אומרת, שהוא יחוקק--

דן מרידור: שתי כנסות.

יוסף לפיד: --או שתי כנסות או בהפרש של זמן, כדי שלא יהיה דבר תזזיתי.

אברהם בורג: לאברהם רביץ יש הצעה כזאת.

דן מרידור: רבותי, הנושא הזה הוא נושא כל כך רחב, וחלק מהאנשים פה, אני בתוכם, דנו בו שעות על שעות.

דן מרידור: יושבים פה שלמה גוברמן, יהושע שופמן.

דן מרידור: אני רוצה להציע כמה הצעות למה שכתוב פה.

דן מרידור: צריך לשים לב, יש קביעה נוספת חשובה.

דן מרידור: עד היום אתה יכול להגיד: חוק-יסוד: פטור ממס על עגלות לנכים.

דן מרידור: למה?

דן מרידור: כי אתה רוצה שזה ייקרא חוק-יסוד.

דן מרידור: זה דבר לא ראוי, אפילו ברוב כזה או אחר.

דן מרידור: לכן פה יש הוראה בסעיף 2, שקובעת הוראה תוכנית, שחוקי-היסוד יהיו רק בנושאים מסוימים: סדרי משטר, מוסדות המדינה, ערכי יסוד, זכויות האדם.

דן מרידור: אני הייתי הופך את סדר התכנים.

אברהם רביץ: סדרי משטר זה כולל הכול, גם את הנכים.

אברהם רביץ: הכול יכול להיכנס לשם.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא כולל.

דן מרידור: אי-אפשר לחוקק בחוק-יסוד כל מה שרוצים, רק נושאים מסוימים.

דן מרידור: זה דבר ראשון.

דן מרידור: דרך אגב, הייתי מתחיל בסדר הפוך בהגדרות, זכויות אדם קודמות לסדרי משטר.

אמנון רובינשטיין: העתקתי את זה מההצעות הממשלתיות.

דן מרידור: אני חולק עליהן, מותר לי.

דן מרידור: הדבר השני.

דן מרידור: לא "ייקבעו", אלא "נקבעות", מפני שזה כבר נעשה, ויש לנו לשון עתיד.

דן מרידור: הדבר השלישי.

דן מרידור: יש לי הצעה אחרת ממה שכתוב פה, ועד היום היא לא עלתה.

דן מרידור: לדעתי, אנחנו עושים פה טעות, ועשינו טעות גם בחוקים הקיימים כולם, כשאנחנו דורשים רוב מיוחד כזה או אחר בשלוש הקריאות.

דן מרידור: אני מציע שיידרש רוב מיוחס כזה או אחר בקריאה שלישית בלבד.

דן מרידור: אם כתוב "שלוש קריאות", תארו לעצמכם שאברהם רביץ מגיש הצעת חוק שאומרת:

דן מרידור: זכות לאדם, לכבודו ולשמו הטוב, וזה עובר בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה משנים את המילים "שמו הטוב" ומשאירים רק "לכבודו", או ההפך.

דן מרידור: האם זה עבר בשלוש קריאות או לא?

דן מרידור: בכל קריאה עבר משהו אחר.

דן מרידור: אם אי-אפשר לשנות אף מילה באף קריאה, אז מה משמעות הקריאות?

דן מרידור: לכן, אם צריך להעביר את ההצעה הסופית בשלוש קריאות, הפרשנות תהיה שאין לך אפשרות לעשות שום דבר.

אמנון רובינשטיין: אתה מתייחס ל-4(ב).

דן מרידור: צריך לקבוע שההצעה עוברת כמו כל חוק רגיל בהתחלה, אבל כשהיא גומרת לעבור, מעבירים אותה, בין בקריאה שלישית ברוב מיוחד ובין, אם אתם רוצים, קריאה מיוחדת רביעית, בנוסח טומי לפיד, חודש אחרי זה, שבה צריך לכתוב "רוב מיוחד".

דן מרידור: לא נכון לקבוע רוב כלשהו, 61 חברי כנסת או יותר, לכל הקריאות, כי תהיה שאלת פרשנות מה קורה כאשר זה השתנה תוך כדי המהלך.

דן מרידור: לדעתי, זה גם נכון.

דן מרידור: החקיקה היא רגילה, אבל לא יהיה לה תוקף של חוק-יסוד, אלא בתנאים שהזכרתי כאן.

אמנון רובינשטיין: או בקריאה השלישית או בקריאה הרביעית.

דן מרידור: זה דבר שצריך לקבוע.

דן מרידור: אני לא מבין את סעיף קטן (ד) בדיוק, למרות שאני יודע שהוא כתוב בהצעות שונות.

דן מרידור: יש שאלה שעולה פה.

דן מרידור: אם אנחנו עושים חקיקה כללית, צריך להתייחס לכמה סעיפים, בעיקר בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 44 או סעיף 45 - אני לא יודע אם זה המספר שלו היום - שקובע 80 חברי כנסת בעניין תקנות שעת חירום שגוברות על החקיקה, או אורך תקופת הכנסת.

יהושע שופמן: גם אורך תקופת הכנסת.

יהושע שופמן: יש גם בחוק-יסוד: הממשלה, לגבי הדחת ראש ממשלה.

דן מרידור: אנחנו צריכים להתייחס לשאלה מה אנחנו עושים עם אותם סעיפים שכבר היום נקבע להם רוב גדול יותר, 80 חברי כנסת.

דן מרידור: האם פה אנחנו מבטלים את זה, מחזירים את זה ל-61 חברי כנסת בדרך אגב?

דן מרידור: צריך להתייחס לזה ספציפית.

אמנון רובינשטיין: מכאן והלאה.

דן מרידור: לא, כתוב שחוק זה יחול גם על החוקים הקיימים.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (ד), זו היתה דרישה מרכזית של חברי הוועדה, שלא יהיה שריון מעבר לרוב - - -

דן מרידור: את העיקרון אני לא מקבל, לא בקשר לחוקים שעברו.

דן מרידור: אם מחר מתקבל חוק ב-65 חברי כנסת, כי ידוע שיש הסכמה כללית, וכל השאר הלכו הביתה, כמו שקורה לא פעם, או ב-80 חברי כנסת בחוק אחר, כי במקרה היו.

דן מרידור: צריך לקבוע נורמה כתובה: 80, 70, 60, וזה מה שדרוש גם לקבלה וגם לביטול.

דן מרידור: לא צריך להתייחס לרוב הספציפי שהיה במקרה בהצבעה מסוימת, זה לא הגיוני, זה לא נכון, אנחנו מכירים את הכנסת.

דן מרידור: אתה יכול לתבוע רוב מיוחד, אבל זה הרוב שדרוש לביטול וחקיקה כאחד.

יוסף לפיד: אני חולק עליך בנושא של החירום הטוטלי.

יוסף לפיד: יש סיטואציה שבה מדינה נכנסת למצב חירום טוטלי.

דן מרידור: יש חוק.

יוסף לפיד: שם יש 80 חברי כנסת.

דן מרידור: לא אמרתי לא להשאיר 80 חברי כנסת.

דן מרידור: מה שאמרתי, שאני מתנגד לקביעה של המספר הספציפי - - -

אברהם בורג: דן מרידור, כשאתה אומר "באותו רוב שנקבע", אתה מפרש את זה כמספר שהופיע על הלוח?

דני נוה: לדעתי, זה הרוב שמצוין בחוק.

אברהם בורג: או רוב רגיל, או רוב מיוחס, או רוב מיוחס למיוחס.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא פשוטה.

אמנון רובינשטיין: אם כתוב "רוב חברי הכנסת", אז החוק הזה צריך להתקבל ברוב חברי הכנסת.

דן מרידור: אם כך, אין בעיה.

דן מרידור: אבל אני מבקש, מכיוון שאנחנו עושים פה חקיקה כללית, אפשר לקבוע שסעיפים מסוימים, כמו מה שטומי לפיד הזכיר, כבר אישרנו ברוב יותר גדול, אפשר לקבוע את זה.

דן מרידור: אני לא אוהב את זה, אבל אפשר לקבוע, זה לא דבר בלתי-אפשרי.

דן מרידור: אבל אז צריך לנסח ולקבוע במפורש, ובמיוחד צריך לטפל בשאלה שאנחנו כן עושים בה סדר פה, שלא טוב שבחלק מהחוקים שצריך להעביר בשלוש קריאות - פעם היתה שאלה אם שלוש קריאות או ארבע קריאות, היה בג"ץ של קורפו בעניין הזה בזמנו, וקבעו ששלוש קריאות - צריך לקבוע את הסדר לכל חוקי-היסוד.

דן מרידור: הרוב הנחוץ, 80 חברי כנסת, 60 חברי כנסת, צריך להיות בקריאה אחת, והיא האחרונה, בין אם היא השלישית, או איזה רעיון בנוסח טומי לפיד של קריאה נוספת אחר-כך, כדי להגיד: זה חוק רגיל, אבל תוקפו כחוק-יסוד יהיה אם הוא מקבל בקריאה נוספת 70, או 60, או 81, או 61 חברי כנסת.

דן מרידור: אלה ההערות הכלליות שיש לי להצעה.

דן מרידור: בעיקר אני מציע להרחיב את היריעה.

אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

דן מרידור: במקביל להציע את הדברים המוסכמים של הצעות חוק, שצחי הנגבי הגיש, שהגישו עוד לפניו, נדמה לי שדוד ליבאי, שהגשנו בהסכמת ועדת חוקה - אגודת ישראל וש"ס הסכימו, מפד"ל הסכימה, אבל השופט אלון התנגד, אז הם חזרו בהם - לשלושה חוקי-יסוד שהוזכרו כאן.

אמנון רובינשטיין: זה סדר-היום של הוועדה, התחלנו את הדיון בזה.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, ואחרי זה יהושע שופמן.

אברהם רביץ: לא קראתי את המאמר של נשיא בית-המשפט העליון, אבל משברירי הדברים שאני שומע כאן, זה מזכיר לי דברים קודמים שאמר וכתב הנשיא.

אברהם רביץ: פה קיים ויכוח גדול מאור.

אברהם רביץ: מה אומר הנשיא?

אברהם רביץ: אני לא רוצה לומר שהוא מדבר בדברי איומים על הכנסת, אבל זו התוצאה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, הנשיא אומר: תדעו לכם, אם אתם לא תחוקקו, אני אחוקק.

צחי הנגבי: אלה לא דברי איום, זה נאמר לדרבון הכנסת.

אברהם רביץ: אני השתמשתי במילה קצת יותר חריפה, אבל זה היינו הך.

דן מרידור: זה מה שהוא עושה עם בני ישיבות, ואהבת את זה.

אברהם רביץ: אני יכול להביא את הדוגמה של בני ישיבות כדי לנמק את הצעתי.

אברהם רביץ: לפי הבנתי והבנתם של מספר חברי כנסת נוספים, הכנסת אומרת בצורות שונות את אמירתה: היא מחוקקת, היא אומרת.

אברהם רביץ: וכשהיא שותקת, היא גם כן אומרת משהו.

אברהם רביץ: השתיקה היא אמירה למבוכה של הכנסת, למבוכה של החברה.

אברהם רביץ: היא איננה יכולה להגיע להסכמה בנושא מסוים, ולכן הכנסת שותקת.

אברהם רביץ: זכותה של הכנסת לשתוק.

אברהם רביץ: כמובן, הכול מסתובב סביב השאלה אם הכול שפיט, ולא משאירים שום חלל ריק, לא משאירים ואקום כמו שדן מרידור אומר, ואז נכנס בית-המשפט בנעלי המחוקק, ובדרך של פסיקה הוא בעצם מחוקק.

צחי הנגבי: בית המשפט לא נכנס ביוזמתו.

אברהם רביץ: הוא נכנס מכיוון שיש ואקום.

צחי הנגבי: עולה בפניו שוועתם של אנשים, שאומרים: הכנסת שותקת, בית-המשפט לא יכול לשתוק.

דן מרידור: את כתב האישום כבר ראית?

דן מרידור: יש כתב אישום נגדך, שאתה אומר "שפוך חמתך על הגויים".

דן מרידור: ובית-המשפט צריך להחליט.

דן מרידור: אם יש חופש ביטוי, בית-משפט קובע שיש חופש ביטוי, ולכן אתה תהיה זכאי.

יוסף לפיד: טוריצ'לי אומר שהטבע לא סובל ואקום.

אברהם רביץ: אני מביא דוגמה לדבר שבו בית-המשפט התחכם לכנסת.

אברהם רביץ: הדוגמה של הסוגיה של תלמידי ישיבה.

דן מרידור: או רחוב בר-אילן.

אברהם רביץ: ברחוב בר-אילן הוא באמת התחשב, אבל אני מדבר על סוגיית תלמידי ישיבות.

אברהם רביץ: מה אמר בית-המשפט העליון?

אברהם רביץ: בית-המשפט העליון אמר: קחו שנה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שהוא אומר: דיר-בלק, אם אחרי שנה אתם עדיין לא מסתדרים, זה חוזר אלי.

שלמה שהם: הוא לא צריך להכריע בסכסוך הזה?

אברהם רביץ: יכול להיות שהוא לא צריך להכריע.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד לחברי כנסת שהופיעו בבג"ץ - היושב-ראש ביניהם, אז ודאי שיש לנו כבוד להופעה הזאת – יכול בית-המשפט לומר: זה נושא שהוא בלב לבו של הוויכוח האידיאולוגי, שעדיין לא בא לפתרונו.

אברהם בורג: תנו לי לפרש את אברהם רביץ.

אברהם בורג: הוויכוח של רביץ מתחיל לפני, האם הכול צריך להגיע לבג"ץ.

אברהם בורג: שם זה מתחיל.

דליה רבין-פילוסוף: לא, לדיון והכרעה.

אמנון רובינשטיין: להכרעה שיפוטית.

אברהם בורג: שם הוויכוח מתחיל, לא אחרי שהוא הגיע.

אברהם רביץ: אנחנו לא מסוגלים, אז יושבים 11 השופטים, שיהיו חכמים ככול שיהיו ומכובדים ככול שיהיו.

אברהם רביץ: הם יכולים, ואנחנו לא יכולים.

אברהם רביץ: תעבור תקופה, יעבור זמן, בסופו של דבר הרי הכנסת תעשה משהו בעניין הזה.

אברהם רביץ: זה ויכוח אמיתי.

אברהם רביץ: הוא חוצה, לא רק בין דתיים לחילוניים.

אברהם רביץ: שמענו משפטנים שתפיסת היסוד שלהם איננה דתית, והם לא כל כך חיים בשלום עם הנושא הזה.

אברהם רביץ: הנחתי הצעה לפני חברי הוועדה, ואני רוצה להסביר אותה בתורה שבעל-פה.

אמנון רובינשטיין: למכתב של השופט לנדוי מצטרף גם השופט אלון, הוא ביקש להודיע.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול להופיע, מפני שהוא יושב "שבעה".

אברהם רביץ: אני מתנצל על הנוסח הלא משפטי, לא היה לי את שלמה שהם לידי שהוא ינסח, אבל, כהדיוט בעניין, כתבתי את מה שאני חושב.

אברהם רביץ: אני מסכים שביטול חוק-יסוד, ראוי שזה ייעשה על-ידי חוק-יסוד אחר, אבל אני מלא בושה וכלימה עד עצם היום הזה, שהיינו צריכים לחוקק חוק-יסוד.

אברהם רביץ: חוק הבשר הפך לחוק-יסוד כדי לשנות.

אברהם רביץ: זה ביזיון, הצורך להפוך את זה לחוק-יסוד שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: כאשר מדובר על שינוי חוק-יסוד מספיק לו רוב, ולא צריך להיאמר שהוא חוק-יסוד.

אברהם רביץ: זו הערה אקולוגית שאיננה נוגעת לעניין.

דני נוה: מה ההבדל בין שינוי מהותי לביטול?

דני נוה: איך אתה עושה את ההבחנה?

אברהם רביץ: אינני יודע, נצטרך להתמודד עם העניין הזה, לפעמים שינוי יכול להיות ביטול בעצם.

אברהם רביץ: כאן כתבו את שני הדברים, בהצעת החוק של הוועדה כתבו "ביטול ושינוי".

אברהם רביץ: אני אומר את האני מאמין שלי, ואני רוצה כאן להזכיר את דברי יושב-ראש הכנסת, שבעצם אנחנו לא צריכים למרוח ולשחק, אנחנו יודעים מה הבעיה, באידיש קוראים לזה "מ'רעדט און מ'רעדט און מי שושקעט זיך", אבל כבר תרגמו את זה לעברית חופשית, מדברים ומדברים ומברברים.

אברהם רביץ: הבעיה היא של החשש שלנו, לא במפורש.

אברהם רביץ: הרי במפורש כולנו חכמים, אנחנו יודעים לקרוא, וגם אלה שמסגננים יודעים לסגנן את זה באופן שזה לא ירגיז בעליל צבורים שונים בחברה.

אברהם רביץ: לו היינו יכולים, אם המשפטנים שלנו יעזרו לנו, לחוקק את אותם חוקי-היסוד שיש על שולחננו, כשתיאמר שם אמירה מפורשת, שהיא כחלק מחוק-היסוד, דבר שאנחנו אומרים בעל-פה פה ליד השולחן, ואני מתכוון לכך, מאחר והרי מדינת ישראל כבר הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש לנו בעיה עם ההגדרה של בית-המשפט העליון, או של אחדים מחברי בית-המשפט העליון, בהגדרה מה זה יהודית.

אברהם רביץ: אולי בזה אני מייצג את חברי הדתיים, אנחנו לא היינו רוצים שחוקי-היסוד יתפסו טרמפ על החגיגה הזאת, שהם באים לידי התנגשות עם איזה חוק דתי, או נוהג דתי, שהוא מעוגן בסטטוס-קוו, שזה לא חוק בכלל, ואז יאמר חוק-היסוד: אנחנו גוברים על הנוהג הזה שמקורו בדת היהודית או בחוק כזה, מכיוון שחוק-היסוד גובר עליו.

דן מרידור: היום ההצעה היא לשמר את הדין הקיים, לא לפגוע בחוקים קיימים.

אברהם רביץ: מי שסגנן את זה יותר חכם ממני, הרי דיברנו על זה בשעתו, שזה בכל זאת יהיה נידון ברוח חוקי-היסוד.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לך, שעל זה אפשר להתווכח.

שלמה שהם: זה יהיה כמו הלכה?

אברהם רביץ: לא הלכה.

אברהם רביץ: אני טוען שגם הדת היהודית היא חלק מתפיסתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: זה איזה מין חידוש עצום?

אמנון רובינשטיין: השופט ברק אומר את זה, דרך אגב.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר: גם הציונות וגם ההלכה הם חלק.

אברהם רביץ: ולכן, כפי שיאמר האומר, שחוק-יסוד לא יוכל להיות אם הוא סותר את התפיסה האוניברסלית של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני טוען שלא יכול להיות שהוא יתפוס רק את התפיסה האוניברסלית, אלא גם את התפיסה הדתית.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להרוויח על-ידי חוקי-יסוד ולקנות כאן עוד חוקים דתיים.

אברהם רביץ: אני לא רוצה שחוקי-היסוד, על-ידי פרשנות כזאת או אחרת, יהיו מסוגלים לומר שהיהדות זה איזה מין מושג אוניברסלי יפה כזה, ואנחנו מטפסים למדרגה העליונה ביותר של תפיסת היהדות, שהופכת להיות אולי אפילו למיסטיקה.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה יש במדרגה העליונה ביותר, לכל אחד יש משהו אחר.

אברהם רביץ: אני רוצה שאנחנו נסכים שגם הדת היהודית, גם ההלכה, היא חלק ממדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: מה הכוונה במציאות החיים?

אברהם רביץ: שלא יוכל שופט לבוא ולומר - במקרה זה, זה היה שופט עירוני, נדמה לי – שחוק העזר הזה מבוסס על כך שבשבת צריך לשמור שבת.

דליה רבין-פילוסוף: זה היה בבית-הדין לעבודה.

צחי הנגבי: זה היה בנתניה.

אברהם רביץ: הוא אומר: זה לא ממין העניין, זה לא ממין הדבר שאנחנו צריכים להתחשב בו במערכת המשפט.

אברהם רביץ: גם אם עשיתם חוק עזר עירוני הוא פסול מעיקרו, מכיוון שזה לא לעניין.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על עשרת הדברות, למרות שבתפיסה האידיאולוגית שלי אני אומר שיש לנו חוקה.

אברהם רביץ: אם המשפטנים ישכילו לעשות, ויביאו משפט כזה לתוך חוקי-היסוד, אז אנחנו יכולים לחיות עם זה בשלום.

אברהם רביץ: אם זה לא נכנס לשם, מתוך הניסיון הלא טוב שיש לנו עם מערכת המשפט כולה, לאו דווקא עם הבג"ץ, עם שופטים זעירים בכל מקום בארץ, שזה התבטא כך וזה התבטא אחרת, אז אנחנו מאוד חוששים.

אברהם רביץ: בהצעת החוק שלי – אני מקווה שזה לא נשמע כטריז, כי זה באמת לא טריז, כמעט הכול כתוב על פניו – דרך אגב עשיתי מעשה, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת החוק, זה כבר מונח על שולחן הכנסת, הצעת חוק שמתרגמת את חוק זכויות במשפט, כמעט מילה במילה, בלי הקדמה ובלי הסיפא.

דן מרידור: מה זה מתרגמת?

אברהם רביץ: לא מתרגמת, פשוט מעתיקה.

אברהם רביץ: בדברי ההסבר אני אומר, אולי פעם יחליטו לעשות מזה חוק-יסוד, אבל נתחיל עם חוק רגיל.

אברהם רביץ: בכלל, בריא יותר להתחיל עם חוק רגיל ולחיות עם זה תקופה.

אברהם רביץ: דיברנו על זה בדיונים הקודמים, בכנסות הקודמות.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע שחוקי-היסוד שייקבעו, יתקבלו לחמש שנים כחוק רגיל, ובמשך חמש השנים האלה אפשר יהיה לבדוק אותם לאור ההתנהגות שלנו בכנסת, לאור הפרשנות של בית-המשפט.

אברהם רביץ: יש כאן שלוש חלופות, כפי שאתם רואים.

אברהם רביץ: המחוקק באותם הזמנים יאמר אם לבטל את החוקים שעומדים בסתירה לחוק-היסוד, האם לאמץ אותם, או, אין ברירה, לבטל את חוק-היסוד כחוק-יסוד, ושזה יהפוך לחוק רגיל.

אברהם רביץ: ההצעה הזאת מובנת, היא מדברת בעד עצמה.

אברהם רביץ: אני שוב חוזר ואומר: אני מבקש מכם, משפטנים – ואתה תוכל לעזור לנו שלמה שהם – אם יש לנו מספיק אומץ להגיד את מה שאנחנו אומרים פה על השולחן, מה שאומרים לי בחדרי חדרים, מכל הצדדים, ואומרים: אף אחד לא רוצה לפגוע וכן הלאה, אז נכתוב את זה בחוק-היסוד.

אברהם רביץ: בואו נכתוב שזה יהיה יפה, שזה לא יאיים על הציבור החילוני, כאילו אנחנו רוצים לכבוש כאן עמדות.

אברהם רביץ: יכולים לחוקק בכנסת חוקים, יש כל מיני חוקים שמועלים בכנסת נגד התפיסה הדתית, וזה בסדר, זה כשר, יכולים להביא את זה, וברוב רגיל, בבקשה.

אברהם רביץ: אבל שלא יכופפו לנו את היד עם חוקי-יסוד בלי שנרגיש.

דן מרידור: ההצעה שלך הרבה יותר מרחיקת לכת נגד החקיקה הדתית מאשר ההצעה שלי, כי אתה, אם תסתכל בסעיף 8, מאפשר לבית-המשפט לבטל חוקים קיימים.

דן מרידור: הכנסת יכולה להגיב על זה.

דן מרידור: אני מוכן לקבל את הצעתך, זה יבטל את הסטטוס-קוו, זה רעיון לא רע.

אברהם רביץ: הרי בית-המשפט עושה את זה.

דן מרידור: הוא לא עשה את זה אף פעם.

אברהם רביץ: הוא עשה את זה ביועצי השקעות.

דן מרידור: רק על חוק חדש, מ-1992.

אמנון רובינשטיין: היה שימור דינים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: אני אתקן את זה, אני לא רוצה להרחיק לכת.

אברהם בורג: אברהם רביץ, אני רוצה לשאול שתי שאלות.

אברהם בורג: האחת לתוכן והשנייה לניסוח.

אברהם בורג: בתוכן, אחד הדברים שמטרידים אותך זה שימור חוקים קיימים, או הישגים שהושגו עד היום שלא יהיו בטלים - - -

אברהם רביץ: או יושגו.

אברהם בורג: טומי לפיד הציע שיטת מדרגות אחת, אתה מציע שיטת מדרגות אחרת.

אברהם בורג: האם אתה יכול לראות שיטת מדרגות כשיטה הבאה, שיטה שאומרת: עבר חוק-היסוד, והוא תקף כחוק-יסוד, הוא לא ברמה הנמוכה - אם אני אלך למדרגות של דן מרידור - אלא הוא במדרגה הגבוהה, וכל דבר חקיקה אחר שעומד בסתירה מפניו, בתוך חמש שנים הנושא הזה ייבדק?

נחום לנגנטל: על-ידי מי ייבדק?

אמנון רובינשטיין: על-ידי בית-המשפט.

אברהם בורג: ודאי.

אברהם בורג: חוק-היסוד עומד, הוא בתוקפו, הוא יאושר כחוק-יסוד קבוע אחרי X שנים שייקבעו, בינתיים הוא עובד כחוק-יסוד, ויש חוק שעומד בסתירה, ומגיע קייס לפני בג"ץ, ומסתבר שהקייס הזה, או שבג"ץ הולך עם החוק או שהוא הולך עם חוק-היסוד.

אברהם בורג: היה והפסדת את החוק הרגיל, שהוא ההישג הציבורי שלך בחקיקה, שמורה לך הזכות בתום תקופת המעבר לבוא ולשאול שאלות על תקפותו של חוק-היסוד.

אברהם רביץ: מי המוציא פה מחברו?

אברהם בורג: זה מה שאני שואל אותך.

נחום לנגנטל: אין לזה שום משמעות.

אברהם בורג: יש לזה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, זו ההצעה.

אברהם בורג: לגבי השאלה הניסוחית.

אברהם בורג: אתה רוצה שייאמר בצורה שלילית, שלא עומד בסתירה לאוניברסליזם או לתפיסת עולמך ההלכתית, האם ניסוח כזה גם יכול לבוא בצורה החיובית?

אברהם בורג: הניסוח שאומר: מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

אברהם בורג: הוא ניסוח חיובי, הוא איננו ניסוח שלילי.

אברהם רביץ: בניסוחים, אני קונה מה שאתה תגיד.

דן מרידור: מה הצד החיובי?

אברהם בורג: אם אתה אומר את הצד השלילי בחוק-יסוד, שחוק-יסוד לא יכול לעמוד בסתירה, נניח לעקרונות היסודיים של 3,000 האמנות העולמיות והוא לא יכול לבוא בסתירה לאמנת היסוד של העם היהודי, לאמור התורה - - -

דן מרידור: זה כתוב היום.

דן מרידור: השאלה תהיה איך יאזנו ביניהם.

דן מרידור: בין האונברסליזם לבין ההלכה יש סתירה.

אברהם בורג: הלכה לא רשומה.

אמנון רובינשטיין: השופט ברק אומר יותר מזה.

אמנון רובינשטיין: השופט ברק אומר: מדינה יהודית, כולל דיני נישואין וגירושין על-פי ההלכה, בספר שלו "פרשנות במשפט".

אברהם רביץ: אני יכול לחיות עם העובדה ששופט אומר באיזה מקום בארץ שעניין דתי זה לא עניין מן העניין שעל-פיו לחוקק חוק.

אמנון רובינשטיין: זה שופט שלום, זה עוד לא הגיע לעליון.

אברהם רביץ: אבל זו המציאות היום.

דן מרידור: יש קביעה של בית-המשפט העליון לפני שקמה המדינה, כשמפעילים סמכות מינהלית היא צריכה להיות למטרות שלשמן היא ניתנה.

דן מרידור: יש נושאים שהדת לא שייכת שם, ואז אומרים: אסור לך לשקול שיקול דתי.

דן מרידור: זה לא חדש, זה תמיד היה כך.

אברהם רביץ: אני לא הולך להכתיב לבית-המשפט מה הוא יאמר, אבל כשאני אלך לחוקק חוק-יסוד, שהוא לא יגבר על נוהג או חוק שעניינו דת.

דליה רבין-פילוסוף: שתהיה עדיפות לדת?

אברהם רביץ: אני לא רוצה עדיפות.

אברהם רביץ: את יכולה לבוא ולחוקק חוק, שיהיה מותר לנסוע בשבת בכל מקום בארץ.

אברהם רביץ: אני מסכים שאת יכולה לעשות זאת,--

דן מרידור: זה היום הדין.

אברהם רביץ: --אבל לא שחוק-יסוד לא יאפשר לי - - -

אברהם רביץ: אבל אז חוק-יסוד לא יכול לבטל את זה.

אברהם בורג: אם אני הולך לתפיסת עולמי הטהורה, אני רוצה חוקה, משום שבעיני זה ביטוי אבסולוטי להפרדת הדת מהמדינה.

אמנון רובינשטיין: יש חוקות עם דת-מדינה, למשל, שבדיה, דנמרק.

אברהם בורג: מכיוון שמה שמעניין עכשיו הוא לפחות השלמת הפרקים בספר על מדף החקיקה שלנו, אני צריך ללכת למצב שהוא לא תפיסת עולמי הטהורה, גם אברהם רביץ צריך להגיע למצב שהוא איננו תפיסת עולמו הטהורה.

אברהם בורג: השאלה היא, אם אנחנו מסוגלים להגיע בדרך, או של הסכמה עקרונית או של ניסוח שישאיר פרשנות לעידן יותר מאוחר, שאפשר לחיות אתה, למשהו שכולנו יכולים לחיות, והתקדמנו קדימה, ולא נישאר במצב הקיים היום.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן, אחרי זה חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת לנגנטל.

יהושע שופמן: אני רוצה לחזור להצעה שהנחנו בפני הוועדה.

יהושע שופמן: עם כל הכבוד לדבריו של חבר הכנסת דן מרידור, מה שמוצע פה אלה כמה סעיפים שהוצאו מחוק-יסוד החקיקה, לא ראוי לקרוא לזה הצעה ממשלתית, מפני שהנוסח האחרון שנמצא אצלנו הוא נוסח שאושר על-ידי ועדת החוקה, עם הרבה מאוד שינויים, לעומת ההצעה הממשלתית בכחול, אושר לקריאה שנייה ושלישית, וברגע האחרון, עם פיזור הכנסת, הוא לא עבר.

אברהם בורג: היתה הסכמה על הנוסח?

דן מרידור: זה במחטף לא הועבר.

דורית ואג: זה היה בכנסת השלוש-עשרה.

דן מרידור: דוד ליבאי היה שר משפטים, הוא לא כל כך עסק בזה.

דן מרידור: דדי צוקר, אברהם רביץ יצחק לוי ואנוכי – כולנו הסכמנו על זה.

אמנון רובינשטיין: השופט אלון התנגד לזה.

דן מרידור: יצחק לוי אמר:

דן מרידור: אני צריך לשאול את מנחם אלון, ומנחם אלון התנגד.

דן מרידור: כל השאר כבר הסכימו.

יהושע שופמן: לכל השאלות שהעלה דן מרידור יש תשובות בנוסח הזה: איך מקבלים חוק-יסוד בקריאה ראשונה, איך מקבלים חוק-יסוד בקריאה שלישית, מה היחס בין החוק החדש לבין החקיקה הקיימת, יש ביטול של סעיפים קיימים, יש מדרג של נורמות.

יהושע שופמן: בעצם, הסעיף היחיד שהיה נתון במחלוקת הוא הסעיף שמופיע בהצעה החדשה כסעיף 6, זה הדבר היחיד.

יהושע שופמן: כל הדברים האחרים, הפרק על חוקים והפרק על חקיקת משנה, בכלל לא היו במחלוקת.

יהושע שופמן: יש פה כשלים הגיוניים.

יהושע שופמן: כתוב פה: "חוק-יסוד לא יבוטל ולא ישונה אלא בחוק-יסוד", ומיד לאחר מכן כתוב: "חוק לא בטל, לא יסתור ולא ישנה חוק-יסוד".

יהושע שופמן: למה אני צריך את שני הסעיפים.

שלמה שהם: כדי שחוק לא יסתור חוק-יסוד.

יהושע שופמן: סעיף 6 היה בפרק שעניינו חוקים, וכמו שהיה סעיף בפרק שני לחוקים שאמר, שחוק לא יסתור חוק-יסוד, היה סעיף בפרק על חקיקת משנה ששם היה כתוב, שתקנה לא תסתור חוק ולא תסתור חוק-יסוד.

יהושע שופמן: בנוסח הזה כאילו חוק לא יכול לסתור חוק-יסוד, תקנה אולי כן.

יהושע שופמן: יש פה יצירה של גזירה מהשלם.

דן מרידור: דווקא של הקטע הפרובלמטי.

יהושע שופמן: נכון.

יהושע שופמן: אחד האבסורדים אצלנו שיש לנו כמה חוקים שאומרים מה הרוב הדרוש בקריאה שנייה ושלישית, אין לנו שום חוק שאומר לגבי קריאה ראשונה שנייה ושלישית.

יהושע שופמן: הרעיון היה לחוקק חוק-יסוד חקיקה, ואז לדברים האלה יש מסגרת ויש תוכן ויש הגיון פנימי.

יהושע שופמן: נעשו שינויים, ויש כמה שינויים מאוד בעייתיים.

יהושע שופמן: שינוי אחד, להבדיל מההצעה שהוכנה על-ידי ועדת החוקה - שמי שיכול ליזום חוק-יסוד זה הממשלה או ועדת החוקה - כאן נאמר: רק ועדת חוקה או עשרה חברי כנסת.

שלמה שהם: גם בהצעה ההיא היו עשרה חברי כנסת.

יהושע שופמן: לא מגישים עשרה חברי כנסת בנוסח כחול לקריאה ראשונה.

יהושע שופמן: הרי אפשר להחתים עשרה חברי כנסת כמעט על כל נייר.

נחום לנגנטל: אפשר להחתים עשרה חברי כנסת על כל נייר?

צחי הנגבי: הוא לא רצה לפגוע, אז הוא לא אמר 120.

יהושע שופמן: פה, זה הגשה ישר לרשומות.

יהושע שופמן: מה יקרה אם זה יעבור?

יהושע שופמן: היושב-ראש קודם אמר שצריך לעשות רביזיה של חוקי-יסוד, ואולי משרד המשפטים יכין משהו.

יהושע שופמן: הממשלה תצטרך ללכת להחתים עשרה חברי כנסת?

יהושע שופמן: זה לא מכובד ולא נכון.

יהושע שופמן: יש מקום שחקיקת יסוד תעבור בוועדת החוקה.

יהושע שופמן: מי שיכין לקריאה הקריטית, זאת אומרת, קריאה שנייה ושלישית , זו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יהושע שופמן: איש לא רוצה לעקוף את ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יהושע שופמן: אבל כל חוק שמגיע לקריאה ראשונה, לפרסום ברשומות, ועל אחת כמה וכמה חוק-יסוד, כל הצעה צריכה לעבור תהליך בדיקה.

יהושע שופמן: אנחנו מכירים שני סוגים של תהליכי בדיקה: תהליך ארוך ומסורבל, יש אומרים יתר על המידה, בתוך ההמשלה, ועדת השרים לחקיקה, ממשלה; ותהליך שני – פה בוועדת החוקה.

יהושע שופמן: ואף אחד לא רוצה למנוע את זה.

יהושע שופמן: ההצעה המקורית, ההצעה השלמה, מדברת על שתי הדרכים להביא את העניין לשולחן הכנסת.

יהושע שופמן: כפי שנאמר בצדק, יש הרבה סעיפים שאין מקומם בחוקי-יסוד, אנחנו התחלנו לעבוד על זה, התחלנו כפיילוט בחוק-יסוד: נשיא המדינה.

יהושע שופמן: הוא חוק קצת ארוך מידי - - -

ציפי לבני: ועדיין הנשיא לא מוצא בו כל מיני איסורים.

ציפי לבני: הוא מחפש, הוא לא מוצא.

יהושע שופמן: לא התחלנו עם חוק-יסוד: הממשלה, כי הוא ממילא נמצא על שולחן הדיונים, ובעצם יש חוק-יסוד: הכנסת, שבכנסת השלוש-עשרה נוצר המכשיר החדש שנקרא "חוק הכנסת", ויש מגמה להעביר הוראות מחוק-יסוד הכנסת.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה בראשותו של אוריאל לין חוקקה את חוק הכנסת כדי להעביר בעתיד דברים.

יהושע שופמן: דרך אגב, אין חוק-יסוד מינהל מקרקעי ישראל, יש חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, וחוק מינהל מקרקעי ישראל, שנותן את הפירוט, וכך צריך להיות.

אמנון רובינשטיין: תקופות ארוכות, מבחינת חקיקת חוקי-היסוד לממשלה היתה בעיה פוליטית להגיש חוק-יסוד מהותי על זכויות אדם.

אמנון רובינשטיין: ורצו להראות שבכל זאת עושים משהו, אז הגישו חוקי-יסוד טכניים לגמרי.

אמנון רובינשטיין: זה היה בשנות ה-50 וה-60.

אמנון רובינשטיין: לה היה כלום, אז הגישו חוק-יסוד: צה"ל, חוק-יסוד מקרקעי ישראל.

יהושע שופמן: אנחנו נמצאים בתהליך של ניסיון לייחד את חוקי-היסוד רק להוראות שאמורות להיות בחוקה.

יהושע שופמן: אנחנו צריכים לזכור, שכשאנחנו מדברים על חוק-יסוד ועל יוזמה של חוק-יסוד, אנחנו לא מדברים רק על משהו של 10 או 20 סעיפים של חוק-יסוד: זכויות במשפט, אנחנו גם מדברים על כל תיקון.

יהושע שופמן: כל תיקון בחוק-יסוד הוא חוק-יסוד.

יהושע שופמן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך שתהליך החקיקה, כפי שהוא התפתח וקיים, שגם הוועדה וגם הממשלה יוכלו ליזום תיקונים לחוקי-היסוד הקיימים.

יהושע שופמן: ממילא הוועדה פונה, ואנחנו תמיד שמחים לעזור, בין אם זו יוזמה שלנו ובין אם זו יוזמה של הוועדה.

יהושע שופמן: הנושא הנוסף הבעייתי הוא הנושא של סתירה בין חקיקה רגילה וחוקי-יסוד.

יהושע שופמן: היום יש הוראות של שריון מהותי והוראות של שריון פורמלי.

יהושע שופמן: סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת קובע בעצם שריון פורמלי, הוא קובע שאי-אפשר לסטות מעיקרון השוויון, אלא בחוק שהתקבל על-ידי 60 חברי כנסת.

יהושע שופמן: ואז, בפסיקה, נאמר, בפסק דין ברגמן, שהוראות שהיו לגיטימיות, בעצם בית-המשפט אמר: אי-אפשר לחוקק חוקים שוויוניים, ולכן כל חוק שמשנה זמן שידור או משנה את מימון המפלגות צריך לעבור ב-61 חברי כנסת.

יהושע שופמן: הקושי הוא, שאם אנחנו מכניסים לכל חוקי-היסוד את השריון המהותי, חוק רגיל איננו יכול לסתור חוק-יסוד אפילו ב-100 חברי כנסת, לכן יש לנו בעיה עם אותן הוראות פורמליות בחוק-יסוד, שאי-אפשר לשנות.

יהושע שופמן: הצעתי היא לעבור על חוק-יסוד: החקיקה.

יהושע שופמן: יש דברים שצריך לשנות פה משום שכבר התקבל חוק-יסוד: הממשלה.

יהושע שופמן: למשל, כל הפרק על תקנות שעת חירום, ועוד כמה סעיפים של שריון מהותי, צריך לתקן.

יהושע שופמן: אבל הושקעה הרבה מאוד עבודה בוועדה הזאת בחוק-יסוד: החקיקה, אני חושב שיהיה חבל לפספס את העניין.

אמנון רובינשטיין: תודה.

יהושע שופמן: דרך אגב, אני לא חושב שאחרי קריאה ראשונה אפשר להכניס פרק על חקיקת משנה, כאשר מה שעובר בחקיקה בקריאה ראשונה עוסק רק בחוקי-היסוד.

אמנון רובינשטיין: אני אביא את זה להכרעת הוועדה, והוועדה תחליט.

יהושע שופמן: משפטית, זו בעיה.

אמנון רובינשטיין: למה, זה נושא חדש?

יהושע שופמן: זה לא עובר שלוש קריאות.

דן מרידור: זה לא עבר קריאה ראשונה.

דן מרידור: אתה צריך להעביר, ציבורית, כל מה שאתה רוצה בקריאה ראשונה.

דן מרידור: הציבור יכול לראות ולהגיב על זה.

דן מרידור: לא בלילה האחרון בקריאה שנייה ושלישית להעביר.

אמנון רובינשטיין: רוב חברי הוועדה לא רצו את זה.

אמנון רובינשטיין: בחוק שאתם הצעתם היתה התייחסות לרשות המכוננת, כל המפלגות הדתיות התנגדו לזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: אני בא לכאן עם היתרון והחיסרון של אדם שלא עבר את כל שלבי הייסורים של הכנסות הקודמות, וגם עם מודעות מאוד חריפה שתוצאות הדיון הזה והחקיקה הזאת יכולים להטביע את חותמם על אופייה של המדינה הזאת לדורות הבאים.

יוסף לפיד: זה אחד הדיונים היותר גורליים, שהעובדה הקצת מופשטת שלו מסתירה מעינינו את האקוטיות שלו.

יוסף לפיד: זה דבר שקשור ממש לגורלה של המדינה.

יוסף לפיד: דרך אגב, אני רוצה להעיר, שאני מסכים עם אותם החוגים שמתרעמים נגד בתי-משפט עירוניים ובתי-משפט לעבודה שהנהיגו שיפוט מהותי לגבי אופיים של חוקים, אם הם סותרים חוקי יסוד.

יוסף לפיד: אני בהחלט מסכים להשקפה שבית-המשפט העליון צריך לקבוע אם החוק סותר או לא סותר.

יוסף לפיד: אבל אני הייתי, אפילו בחקיקה, מונע משופטים זוטרים השתעשעות בביטול חוקים מפני חוקי-יסוד, זה לא ראוי, זה לא נחוץ.

דן מרידור: יש הצעה מפורטת כזאת שהגשתי, שאסור לשום שופט לבטל, רק לבית-המשפט העליון במלוא כל שופטיו, או כמעט כל שופטיו.

אמנון רובינשטיין: היתה לזה התנגדות גדולה מאוד.

יוסף לפיד: לא ידעתי שיש הצעה כזאת.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהתנגדו לה.

דן מרידור: לא, דוד ליבאי לא קיבל את זה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, היו כאן חילוקי דעות, הוועדה לא כללה את זה בנוסח שכמעט היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

דן מרידור: כי דוד ליבאי לא הסכים לזה, הוא רצה את השיטה האמריקנית.

יוסף לפיד: אני, כמובן, אתנגד להכנסת ההלכה בתוך חקיקת היסוד.

יוסף לפיד: ברגע שייקבע שההלכה היא חלק, באיזה אופן, של חקיקת היסוד, בעצם כל חקיקה וכל פסיקה תצטרך לעבור את המבחן הרבני, כי ברגע שהמילה "הלכה" מופיעה, הרי זה נוטל את הסמכות הבלעדית של בתי-המשפט החילוניים, מה שאני קורא, ולכן זה היה מכניס אותנו למערכת חדשה לגמרי, שבה על-פי ההלכה יישק דבר.

יוסף לפיד: זה, כמובן, בלתי-אפשרי.

יוסף לפיד: אף כי אני מבין לרוחם של חוגים שהיו רוצים בזה.

יוסף לפיד: לעומת זאת, אם הייתי יהודי דתי, הייתי מאוד תומך בחקיקת-יסוד, ובחיזוקם של חוקי-היסוד, מפני שחוקי-היסוד מבטיחים את חופש הדת, וזה נראה כדבר מובן מאליו, אבל זה לא מובן מאליו, וזו הגנה מאוד חשובה לחופש הדת ולחופש הפולחן, שחוקי-היסוד מקנים לחוגים הדתיים.

יוסף לפיד: והדבר החשוב יותר, אני נמנה עם אלה, אולי זה יישמע מפתיע, שמאוד חרד לאופייה היהודי של המדינה הזאת, מפני ניסיונם של חברי כנסת ערבים, שאחד מהם יושב פה, להכריז על ישראל כמדינת כל אזרחיה, שכוונתם היא לרוקן אותה מתוכנה היהודי, הציוני.

יוסף לפיד: ברגע שזו מדינה של כל אזרחיה אפשר ללכת לבג"ץ ולבטל את חוק השבות.

יוסף לפיד: כי מה פתאום, חוק השבות זה של כל אזרחיה?

יוסף לפיד: האלמנט היהודי, לא במובן הדתי, אלא במובן הלאומי-הציוני של המילה, יקר לי מאוד.

יוסף לפיד: הואיל וקיים טרנד בכיוון של פלורליזציה של החברה הישראלית ושל כל החברה האנושית, המערבית לפחות, הייתי מנצל את שעת הכושר הזאת שבה עדיין אפשר לעגן עמוק עמוק בתוך מדינת ישראל את העובדה שזו מדינת העם היהודי.

יוסף לפיד: נקודה.

יוסף לפיד: אחר כך יהודים יכולים להתווכח ביניהם למה התכוון המשורר.

יוסף לפיד: בעניין הזה הייתי ממליץ על שיתוף פעולה בין חוגים דתיים ולא דתיים.

יוסף לפיד: בהצעת החוק הזאת יש עניין של 70 חברים, אבל בחמש השנים הראשונות זה 61 חברים.

יוסף לפיד: באתי עם הצעה לערוך שתי הצבעות בהפרש של שלושה חודשים כדי למנוע הצעה תזזיתית, כי צריך לזכור ש-61 חברים זה לא כל כך קשה לגייס.

אמנון רובינשטיין: זה בלתי-אפשרי, תשאל את רובי ריבלין.

נחום לנגנטל: זה דבר בלתי-אפשרי בנושאים ערכיים.

ראובן ריבלין: יש גם נושאים קואליציוניים, שצריך לכופף את הערכים.

יוסף לפיד: ההצעה שלי לערוך הצבעה שנייה כעבור שלושה חודשים באה למנוע תזזית, היא באה למנוע איזו חקיקה שהיא תולדה של מצב רוח רגעי כמעט, וגם אולי באה למנוע דבר כמו שני השינויים שחוק הבשר סבל בשביל שיקולים קואליציוניים גרידא, ושהוא לא סעיף בחוק-היסוד, לזה אני מסכים.

יוסף לפיד: לכן, הייתי רוצה לדעת קצת יותר בביטחון את ההיגיון בסוג השריון שאנחנו מקנים לחוק-יסוד, כי ה-70 נראה לי ארביטרארי, ה-80 נראה לי ארביטרארי, חמש שנים נראה לי ארביטרארי, ההצעה שלי לשלושה חודשים היא ארביטרארית.

יוסף לפיד: אני מחפש איזה היגיון פנימי בסוג של שריון שהוא מתקבל על דעת כולנו כמשרת את המטרה שאנחנו כולנו שותפים לה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לראות עצמנו כאסיפה מכוננת, אין כל ספק, וצריכים לקבוע את כללי המשחק.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במצב שבו הקבוצות שמאוד חוששות מחוק-יסוד כזה, בסופו של דבר יבואו ויצעקו וידרשו חוק-יסוד כזה, מהטעם הפשוט שכל עוד אין בית-משפט לחוקה, בית-המשפט העליון ישמש בית-משפט לחוקה.

ראובן ריבלין: המהפכה החוקתית, קיימת או לא קיימת, נמצאת היום על סדר-היום, אנחנו היום יכולים להתווכח, ובית-המשפט העליון קובע את אשר הוא רוצה, בצדק רב, בכל מה שקשור למה שאמר חבר הכנסת מרידור, שאין ואקום.

ראובן ריבלין: אין ואקום, ולא יהיה ואקום בחיים שלנו.

ראובן ריבלין: בזמנו, יחד עם חברי הכנסת אוריאל לין ודוד ליבאי, ניסינו ליצור מצב שבו, אנחנו הגשנו הצעת חוק, הואיל ואני נשארתי חבר הכנסת היחיד מבין שלושתנו, לאחר שקדנציה שלמה גליתי מכסאי בגלל חטאי - - -

אמנון רובינשטיין: בגלל חטאי אחרים.

ראובן ריבלין: אנחנו הגשנו הצעת חוק שבה נאמר לגבי הרוב הדרוש, לגבי כללי המשחק.

ראובן ריבלין: הסעיף העיקרי אומר: "אין בהוראת סעיף זה כדי למנוע קביעת דרישה לרוב מיוחד, גדול יותר, של חברי הכנסת כדי להגן על יציבותו של חוק-יסוד, או על נוקשותם של סעיפים מסוימים בו, ובלבד שההוראה הקובעת דרישה כזאת תתקבל באותו רוב מיוחד".

אמנון רובינשטיין: זה מה שכתוב כאן, פחות או יותר.

ראובן ריבלין: אין לנו דרך אחרת, כי כל דבר אחר וכל שיטה אחרת, בסופו של דבר תביא אותנו למצב שבו נלך - - -

אמנון רובינשטיין: זה כתוב בסעיף קטן(ה).

ראובן ריבלין: אני מאמץ ואומר: זה היה ההיגיון, כאשר כתבנו את הסעיף.

יוסף לפיד: אתה בעד 70 חברים, בעד 80 חברים, בעד מה אתה?

ראובן ריבלין: אם יתקבל חוק ב-70 חברים, צריך לשנות אותו ב-70 חברים, אם יתקבל ב-80, צריך לשנות אותו ב-80.

דן מרידור: אני לא שואל אם נתקבל, אני שואל מה הדרישה לקבלתו.

אמנון רובינשטיין: אתה סיימת?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אני רוצה לצרף את זה, לא כזכויות יוצרים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, אחרי זה – חבר הכנסת אופיר-פינס, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – שלמה שהם.

נחום לנגנטל: מה שעושים בתרגילי הפרשנות הקלאסיים, הידועים, זה צמצום והרחבה.

נחום לנגנטל: עיקרון היסוד שבחוק-היסוד קובע את העיקרון של הבניין הגדול והרחב, ואת החוק הספציפי אנחנו מפרשים לדבר שכזה, ומשום כך אנחנו מיישבים את הסתירה.

נחום לנגנטל: מצמצמים את החוק הרגיל צמצום עד לאפס ומרחיבים עד ל100- את חוק-היסוד, ומינה וביה אין לך את הסתירה, הרי כך אנשים חיים.

נחום לנגנטל: יש פה שתי אופציות: האפשרות הראשונה שכנסת ישראל תפרש את החוקים של עצמה, במקרה ויוער לה על-ידי בית-המשפט העליון ששיש בעיה, ואז יהיה גוף שמוקם בתוך הכנסת שיעשה את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: זו אפשרות שלא תעבור פה.

דן מרידור: נניח שהיא עברה, אז צריך לשאול כל משפט לגופו, 80,000-90,000 בשנה, כל דבר יבוא לכאן?

נחום לנגנטל: בצרפת זה קיים.

אמנון רובינשטיין: היום יש את בין הדין האירופי, אז זה לא היה קיים.

אמנון רובינשטיין: הם כפופים היום לשטרסבורג.

נחום לנגנטל: בכל מקרה, זה לא יכול לעבור פה.

נחום לנגנטל: הכנסת שלנו היא כוחנית מאוד, היא פוליטית מאוד.

נחום לנגנטל: ההצעה הראשונה שלי לא יכולה לעבור פה.

נחום לנגנטל: לכן, לחילופין, אני חושב שצריך לקבוע, כמו שאנחנו קובעים לכנסת, לבית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: אולי על פניו זה ייראה לאנשים מסוימים מצוין ולאנשים מסוימים זה ייראה דבר שהוא ממש לא הגיוני, אבל תשמעו.

נחום לנגנטל: צריך לבוא ולומר מהו המינימום הנדרש בהרכב בית-המשפט העליון, שידון בסוגיה כזאת של פרשנות חוק-יסוד.

נחום לנגנטל: אני אומר: מינימום תשעה שופטים.

נחום לנגנטל: זה דבר אחד.

נחום לנגנטל: הדבר השני - צריכה להיות החלטה כזאת ברוב מיוחס שם.

נחום לנגנטל: אם תבוא ותאמר ששם צריך להיות רוב של 66% בהחלטה, של שני שליש, אם יש שם שישה נגד שלושה - - -

יוסף לפיד: באיזה כיוון?

יוסף לפיד: הרי בית-המשפט העליון לא מצביע בעד החוק.

נחום לנגנטל: ביטול חוק שחוקקה הכנסת צריך להתקבל ברוב של שני שליש מקרב מינימום תשעה שופטים של בית-משפט עליון, אז נוצר מצב הגיוני שקבעת שם את המינימום, וקבעת שזה לא יתקבל שם ברוב של חמישה נגד ארבעה.

ציפי לבני: כשמבטלים שם פרשנות של חקיקה אחרת?

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: אתה נותן לו את הסכמות, ואתה אומר: כשם שגם אני גוזר על עצמי - שואל טומי לפיד, בצדק, אתה רוצה 61 חברים, 70 או 80, לא משנה - גם אנחנו גוזרים על עצמנו שזה לא ברוב מקרי של שניים נגד אחד במליאה, באישון לילה.

נחום לנגנטל: אנחנו גוזרים על עצמנו פה כל מיני כללים, וגם שם צריכה להיות איזו מידה.

נחום לנגנטל: אם בעניין הזה, נבוא ונאמר שיש שני שליש, זו פשרנות שנדרשת גם קצת מאתנו.

נחום לנגנטל: מצד אחד, הענקת להם את הקביעה, הוצאת את הקביעה מהכנסת בלית ברירה, מצד שני, אתה דורש מבית-המשפט העליון אותו דבר.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא טכני על פניו, אין פה דבר של החלטה מהותית-ערכית, אבל בסבך שמדינת ישראל נמצאת בו זה יכול לתת איזה מענה.

יוסף לפיד: זה איתות להתחיל בבחירת שופטים כך שתהיה שם קבוצה של זכות וטו על כל נושא של חקיקה.

אמנון רובינשטיין: זו עמדתו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך – חברת הכנסת ציפי לבני.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, יש פה איזו סתירה פנימית בתוך החוק, שאני בטוח שלא כיוונת אליה.

אופיר פינס-פז: כתוב בסעיף 3 "הצעת חוק-יסוד תוגש לכנסת על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת או על-ידי עשרה חברי כנסת", ובסעיף 4(א) כתוב ש"חוק-יסוד יתקבל בשלוש קריאות במליאת הכנסת".

אברהם רביץ: זה יוגש וזה יתקבל?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אם זה עשרה חברי כנסת, אז זה בארבע קריאות.

אמנון רובינשטיין: לא, לפי הצעת החוק הממשלתית גם כן.

דורית ואג: לא, ישר לרשומות.

נחום לנגנטל: בכל מקרה הצעת חוק של עשרה חברי כנסת עוברת ישר לרשומות.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אין קריאה טרומית?

אמנון רובינשטיין: זו הצעת החוק של כל שרי המשפטים, הלכתי לפיהם.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי רוצים בחוק-יסוד להרחיב את העניין, לא לעשות "חאפ-לאפ".

אברהם רביץ: ובמידה מסוימת, כאשר אתה "חוסך" את הקריאה הטרומית, אתה בעצם מקל, כאילו צמצמת את הדיון הציבורי.

אופיר פינס-פז: אני מציע להיצמד לתקנון של הכנסת.

אופיר פינס-פז: כשוועדה, כמו ועדת החוקה, חוק ומשפט, מגישה הצעת חוק בשמה, אז היא באמת ניגשת ישר לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: רק לוועדת חוקה יש את זה.

יהושע שופמן: בעניינים הנוגעים לכנסת וחוקי-יסוד, ולכן גם ועדת הכנסת מגישה.

נחום לנגנטל: ורק בנושא של חוקה.

נחום לנגנטל: כשכל ועדת הכלכלה מנסה להעביר משהו, וכולם חתומים, אנחנו צריכים לעבור קריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כבר ראיתי בכנסת הזאת חוקים שהוגשו כהצעות חוק פרטיות, שהיו חתומים עליהן גם 70 חברי כנסת וגם 80 חברי כנסת, ועדיין לא פטרו אותן מקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה צריך לשנות את העניין.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול את זה מחדש.

אופיר פינס-פז: הוראת המעבר לחמש שנים לכאורה משתיקה את טענותיי בעניין 70 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני הייתי בין אלה שמהיום הראשון כאן בוועדה לחם כדי שהביזיון הזה שחוקי-יסוד יכולים לעבור תיאורטית בשני חברי כנסת נגד אחד ייפסק, אני חושב שזו דרך בלתי-ראויה באופן מוחלט לחוקק חוקי-יסוד, זה ממש לא נכון.

אופיר פינס-פז: העובדה שהחוקים שחוקקו עד היום חוקקו, לא ברוב של שניים נגד אחד, אבל ברוב קטן, פגע בתוקף המוסרי והמשפטי שלהם.

דן מרידור: הם קיבלו אחר כך תוקף ב-79 חברי כנסת בחוק הבשר לאור יום.

אברהם רביץ: חוק יותר חשוב מחוק הבשר, חוק שלך, לא עבר.

דן מרידור: הוא עבר רק בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מסכים שחוקי-יסוד צריכים לעבור ברוב של חברי הכנסת, קרי, 61 חברי כנסת ויותר, ונדמה לי שזה ראוי, כך צריך להיות, וגם כל שינוי צריך להיות כמובן במספר חברי כנסת כזה.

אופיר פינס-פז: ממה אני חושש?

אופיר פינס-פז: הרי זה לא סוד שהכנסת הזאת היא כנסת מאוד מפוצלת, והיא מאוד סקטוריאלית.

אופיר פינס-פז: שיטת הבחירה היא שיטת בחירה ישירה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד חושש שהצבת רף גבוה מידי עלולה לחסום.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו נגד חוקי-יסוד, אז נהיה נגד חוקי-יסוד.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים חוקי-יסוד, ואנחנו רוצים גם שתהיה חוקה, אז למה אנחנו מקשים על עצמנו?

יוסף לפיד: אבל זה גם מחסום של ביטול.

דן מרידור: זה פועל בשני הכיוונים, לכן אמרתי שיש לזה סיכוי לעבור.

דן מרידור: כל אחד מרוויח משהו.

נחום לנגנטל: תמיד יעשו לינקייג'.

אופיר פינס-פז: אני יכול לחיות עם נוסח החוק, עם הוראת מעבר של חמש שנים, אבל אני כן מציע לחשוב על העניין היטב.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה נכון שאנחנו עושים לעצמנו רף שעלול אחר כך להכשיל גם את ההצעה הזאת, שזו הצעת הבסיס, ואני גם שמח שהבאת אותה ראשונה ולא במהלך הדרך, והצעות אחרות שתיתקלנה בקשיים, וכתוצאה מהעניין הזה עלולות שלא להיות מחוקקות.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שבהסכמים הקואליציוניים של ראש הממשלה הנושא הזה של חוקה, נדמה לי שחוקי-יסוד לא מוזכרים, אבל כינון חוקה כתוב באופן מפורש - - -

אמנון רובינשטיין: זה לא מוזכר בכלל, זה הפיגום, זה הצד הפרוצדורלי.

אופיר פינס-פז: הנושא של חוקי-יסוד לא מוזכר במפורש, חוקה כן מוזכרת, ואמורה להיות ועדה שגם תמליץ לוועדה הזאת או לממשלה או לקואליציה או השד יודע למי, ואני מאוד בעד כינונה של אותה ועדה.

אופיר פינס-פז: היה לי סיכום עם יושב-ראש ועדת חוקה לפני כמה חודשים, והודעתי על הסיכום הזה לראש הממשלה, שאנחנו נעכב כל דבר עד 31 בדצמבר 1999, כדי לאפשר לממשלה להקים אותה ועדה שהיא רצתה להקים.

אופיר פינס-פז: הודעתי לראש הממשלה שאני לא אתן ידי לעיכוב נוסף, ובמידה ויושב-ראש הוועדה יחליט שהוא מביא את החוק הזה, אחרי עיכוב שכבר עשינו בהסכמה במשך כשלושה חודשים ויותר.

אופיר פינס-פז: אני קורא לממשלה לכונן את אותה ועדה שעליה מדובר מהר ככל האפשר, משום שאני לא חושב שגם חברי כנסת מהקואליציה יוכלו לאורך זמן להסכים לעיכוב הליכים חקיקתיים בוועדה הזאת רק משום שמישהו לא הקים ועדה.

אופיר פינס-פז: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שאין מניעה לשום סיעה קואליציונית, כמובן גם לא קואליציונית, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף לדבריך דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: בקבלת חוקי-יסוד חשובים, חשוב גם לשתף את האופוזיציה.

ציפי לבני: אם מוקמת ועדה, אנחנו מפסיקים פעולתנו עד שמתקבלת החלטה?

אמנון רובינשטיין: תשאלי אותי, אני אומר לך שלא.

אמנון רובינשטיין: ב-11:55 נצביע.

אמנון רובינשטיין: חברים, אני רוצה רק להצביע על שני דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אם בכלל להגיש הצעת חוק בעניין חוקי-יסוד; והדבר השני – מאוד הושפעתי מהדברים שאמרו דן מרידור ויהושע שופמן, ואני חושב שזו גם עמדתו של צחי הנגבי, שאנחנו נצביע אם אנחנו מביאים הצעת חוק מוגבלת או את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, כפי שכמעט התקבלה בכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: מולנו מונחת הצעת חוק שאתה יזמת, אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אם תתקבל ההצעה שרוב הוועדה רוצה את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, לא נצביע היום, אלא נפיץ אותה ונצביע עליה בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: לא נחטוף הצבעה.

יובל שטייניץ: חסרים פה כמה דברים מהותיים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מצביע על נוסח, רק על עיקרון.

דן מרידור: האם לחוקק חוק-יסוד: החקיקה, ואם כן - איזה נוסח.

אמנון רובינשטיין: אחר כך נמשיך ונעבור סעיף-סעיף.

צחי הנגבי: אם מחליטים לא לחוקק, הכול נגמר.

צחי הנגבי: אם כן - עוברים להצבעה השנייה.

דן מרידור: אמנון רובינשטיין, אם מותר לי להציע, שההצבעה היום תהיה אחת: האם לחוקק.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: אופיר פינס אומר בצדק, הוא לא ראה את ההצעה השנייה, איך הוא ידע לבחור ביניהן.

דן מרידור: אם נחליט שמחוקקים, בישיבה הבאה תביא לכל החברים את הנוסח, ונעבור עליו.

דן מרידור: אני מאוד בעדו, כמובן, אבל זה לא הגון כלפי מי שלא ראה אותו.

אמנון רובינשטיין: בסדר גמור.

אמנון רובינשטיין: ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: כשהתחיל הדיון בחלק מחוקי-היסוד, אמרתי אז, ואני תומכת בזה גם היום, שלהתחיל לחוקק את חוקי-היסוד, בלי שקבענו את כללי המשחק זה מוזר, ולכן אני תומכת בחקיקת חוק-יסוד שיקבע את כללי המשחק, בלי להתייחס כרגע לשאלה אם זו תהיה ההצעה הזאת שאני חתומה עליה, או הצעת חוק-יסוד: חקיקה, ואני רוצה להגיד דברים שקשורים לדברים שאמר אברהם רביץ.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס להתייחסות שלכם, המתנגדת לחקיקה.

אברהם רביץ: אני הסברתי את זה, את לא היית כאן, חבל מאוד.

ציפי לבני: יצא לנו לדבר על זה.

ציפי לבני: יושב-ראש הכנסת דיבר, והוא אמר שהוא רואה בחוקה ביטוי של הצורך להפריד דת ומדינה, ואני חושבת שיש צורך דווקא לקבוע את הכללים שלפיהם נחיה במדינה היהודית-הדמוקרטית.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים בחקיקת חוקי-יסוד זה הופך להיות מקרי, כי עולים על סדר-היום נושאים, כל אחד חשוב לו הנושא האחר, יש קבוצות שרוצות לקדם נושאים, שכל אחד מהם חשוב ויכול היה להיות חלק מהמכלול, אבל אנחנו לא מגיעים למצב של איזון שהיינו יכולים להגיע אליו אם היינו באמת דנים מראש במכלול.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על חוקה, היא לא מסתיימת לפני שסיימו את כל העקרונות שלה.

ציפי לבני: כשאנחנו דנים בחוקי-יסוד מתקדם נושא אחד, ואולי נפגע האיזון שהיה קיים אילו היינו דנים במכלול.

ציפי לבני: לכן, דווקא בראייה הזאת, ודווקא בראייה השלי, שיש בעיני חשיבות מאוד רבה בקיומה למדינת ישראל, לא רק כמדינה דמוקרטית, אלא כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושבת שחקיקת חוקי-היסוד, מטבע הדברים, תקדם, ואני דיברתי על זה גם בדיון הקודם, את הנושאים שהם פחות מתייחסים לתוכן שאנחנו ניתן או שאנחנו רואים או שאנחנו רוצים להסכים לגביהם על המדינה היהודית והדמוקרטית, ואני לא מדברת על החופש הדתי.

ציפי לבני: זאת אומרת, בראייה שלי מדינה יהודית זה עניין שהוא עניין לאומי.

ציפי לבני: חופש הדת - כן חוק-יסוד, לא חוק-יסוד, חוק-יסוד שלא שייך למדינה יהודית – יינתן לכל קבוצה דתית, כי זה אחד מהעקרונות, אלה גם עקרונות אוניברסליים, עקרונות שיהיו קיימים בכל מדינה דמוקרטית.

ציפי לבני: דווקא מתוך הרצון שלך להגן על האלמנטים הדתיים יכול להיות שאנחנו פוגעים בכך שאנחנו לא מחוקקים ולא נכנסים לפעולות החקיקה, באופי ובצביון שהוא לא שייך למה כל אחד מאתנו עושה בתוך ביתו.

ציפי לבני: את זה אני אומרת לך, ולכל מי שחושש מהתהליך הזה: השמירה על הדת תפגע, בסופו של דבר, אם אנחנו לא ניכנס לעניין הזה, באופי היהודי של מדינת ישראל.

יוסף לפיד: היא חזרה על הדברים שלי.

ציפי לבני: אני לא בדיוק חוזרת.

ציפי לבני: שמעתי בקפידה את דבריך, אני מסכימה עם חלקם, שמעתי שחשוב לך האופי היהודי של המדינה, אני מקווה שזה לא מפריע שגם לי זה חשוב.

דן מרידור: לא, הוא משתבח בזה.

ציפי לבני: אני רוצה לחדד את העניין.

ציפי לבני: החקיקה נדרשת לא כדי שיהיה לו חופש הדת.

ציפי לבני: חופש הדת, אני חושבת שיובטח כמעט בכל קומבינציה שתהיה עם חוקי-יסוד, בכל מדינה דמוקרטית זה יהיה קיים.

ציפי לבני: אני אומרת: לא בגלל חופש הדת, אלא בגלל האופי של המדינה כמדינה יהודית, שאני מקווה שחשוב לו, לא פחות מחופש הדת, צריך לחוקק את החקיקה.

ציפי לבני: בהתייחס לדברים שאמר נחום לנגנטל בעניין הרוב, צריך לזכור שאנחנו לא נותנים לבית-המשפט את היכולת לקום ולבטל חקיקה, כי לא נראית לו החקיקה - - -

אברהם רביץ: לא זאת הבעיה.

ציפי לבני: אבל כל עוד הקונספט אומר שזה נעשה במסגרת פרשנית של הערך שאתה קובע, אז קשה לי ממילא לבוא ולהטיל עליו רוב אחר.

ראובן ריבלין: השאלה אם רוב של 61 יכול לקבוע רוב של 80, זו השאלה האמיתית.

דן מרידור: זו שאלה אחרת.

אמנון רובינשטיין: היא מדברת על בית-המשפט העליון.

דן מרידור: היא מדברת על הצעת לנגנטל.

יוסף לפיד: לנגנטל הציע רוב מיוחס בבית-המשפט העליון.

ציפי לבני: אפשר לעשות מדרגה שבאמת תבטא את זה שלא יעשו דברים בחופזה, אני עוד לא יודעת אם זה לפי ההצעה שהוצעה כאן או משהו שצריך להיבנות.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה של טומי לפיד של שלושה חודשים.

ציפי לבני: אני מסכימה לעיקרון של המדרגה, בלי להיכנס כרגע לשאלה איזו מדרגה זו תהיה.

ציפי לבני: אני חוזרת למה שאמרתי בתחילת הדרך: אסור שוועדה קואליציונית תעכב את פעילות החקיקה של הוועדה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים.

אמנון רובינשטיין: זה עניין של הכנסת כולה, כולל של האופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה, ואחרי זה – חבר הכנסת שטייניץ.

עזמי בשארה: אני בהחלט לא מקבל את רוח הדברים של חבר הכנסת לפיד.

עזמי בשארה: אני מקווה שזה שהוא משתבח בזה שציפי לבני מסכימה אתו לא יגרום לו שלא ישתבח בכך שאני לא מסכים אתו.

עזמי בשארה: אני נמצא כאן לא כנציג של חברי הכנסת הערביים, אלא נציג של השקפת עולם.

עזמי בשארה: אני לא נציג של חברי הכנסת הערביים, אני לא מסכים לזה, לא מקבל את זה, כמו שאתה לא נציג של חברי הכנסת היהודיים.

עזמי בשארה: לדעתי, אפילו אברהם רביץ הוא לא נציג של חברי הכנסת הדתיים.

אברהם רביץ: כך אומרים לי חלק מהם.

עזמי בשארה: הסיפא היתה שאנחנו נקבע את העניין.

עזמי בשארה: ואנחנו, היהודים, נמשיך להתווכח על כוונת המשורר בעניין מה זה אופי יהודי.

עזמי בשארה: דבר ראשון, אני לא חושב שיש כוונת המשורר, לא שוררת פה רוח של שירה.

עזמי בשארה: דרך אגב, יש אותו מושג בערבית.

עזמי בשארה: דבר שני – אני גם לא חושב שהאופי היהודי של המדינה הוא ויכוח פנים יהודי, גם אם הוא תמיד יתקבל בחוק-יסוד.

עזמי בשארה: השלכותיו על האוכלוסייה הלא-יהודית מאוד חשוב, אם היהדות תוגדר כלאומיות-חילונית או שהיהדות תוגדר כדת, נקודה.

עזמי בשארה: יש השפעה לגבי חייהם של האזרחים בכל המדינה.

עזמי בשארה: זה נושא חשוב מאוד לכל האזרחים במדינה.

עזמי בשארה: הדיון במדינת ישראל לגבי האופי היהודי הוא לא על חופש הדת, בכלל לא על חופש הדת, זה לא הנושא, ולדעתי, מה שמפריע לדתיים זה לא שאין להם חופש דת, ההפך הוא נכון.

עזמי בשארה: יפריע להם אם יהיה יותר מדי חופש דת.

עזמי בשארה: מה שמפריע לדתיים זה משהו אחר.

עזמי בשארה: מה זה כשאדם אומר "אופי יהודי", מה זה בדיוק?

עזמי בשארה: אם יכולה להיות מדינה לאומית-חילונית עם אופי יהודי, מה זה אופי יהודי?

עזמי בשארה: לדעתי, זה הוויכוח האמיתי, ואכפת לי מאוד מהוויכוח הזה.

עזמי בשארה: העניין של 70 חברי כנסת הוא מיותר.

עזמי בשארה: אם היתה כנסת שבה אין שיטת בחירות מפוצלת, הייתי אומר: מילא, ישנו רוב בכנסת שמשקף פוליטית את העם.

עזמי בשארה: אבל הרוב בכנסת הזאת בכלל לא דומה לרוב האידיאולוגי-הפוליטי בעם.

עזמי בשארה: יש כאן פסיפס של זהויות, ובשביל להגיע ל-61 זה כמו להגיע בכנסת אחרת ל-70 ול-71.

עזמי בשארה: בכנסת כזאת, שיש בה פיצול כזה של הקול הישראלי לקול פוליטי, השקפת עולם לראשות הממשלה, וקול של זהות בפסיפס האתני וכן הלאה בכנסת, להגיע ל-61 זו משימה קשה.

עזמי בשארה: 70 חברי כנסת זה מחסום בפני חקיקת חוקי-יסוד, זה בלתי-אפשרי.

עזמי בשארה: להגיע ל-61 חברי כנסת, זה מטיל עבודה כפולה על מחוקקי חוקי-היסוד לעומת כנסת שבה אנשים שמו פתק אחד עם השקפת עולם וזהות, הכול באותו פתק, שאז הרוב בכנסת משקף הרבה יותר את הרוב ברחוב מאשר עכשיו.

עזמי בשארה: הרוב של 56% שקיבל ברק, זה הרוב שיש לו בכנסת מבחינת השקפת העולם?

עזמי בשארה: אין רוב ערכי ברור בכנסת לנושאים האלה.

עזמי בשארה: בשביל להגיע אליו צריך מאמץ גדול, 61 חברי כנסת זה מספיק לגמרי לחקיקת חוקי-יסוד.

עזמי בשארה: כל חוק-יסוד שהתקבל, לפי מה שקראתי, יתייחסו אליו כאילו התקבל לפי חוק זה.

דן מרידור: כל מה שהתקבל בעבר.

עזמי בשארה: למשל, חוק-יסוד: ראש הממשלה.

עזמי בשארה: אתה רוצה לשנות עכשיו את שיטת הבחירה הישירה, אתה צריך בקריאה השלישית 70 חברי כנסת?

דן מרידור: אחרי חמש שנים.

דן מרידור: הוא צודק, הוא מצביע על בעיה מהותית.

אמנון רובינשטיין: עזמי בשארה, יש כאן בעיה נכונה.

עזמי בשארה: אני מסכים לגמרי עם דבריו של לנדוי בישיבה, שאמר שהחוק לא משיב על השאלה העקרונית, ושיש בריחה מהשאלה הזאת.

עזמי בשארה: הוויכוח בחברה הישראלית לגבי חוקי-יסוד, אנחנו ברחנו ממנו.

עזמי בשארה: כל מי שמכיר את המחקר בנושא חוקי-היסוד וגם הדיון הציבורי בנושא חוקי-היסוד, שמפצל את החברה הישראלית לשלושה-ארבעה חזיתות לפחות, לא רק דתיים וחילונים, הדיון הזה בכלל לא מתנהל לגבי השאלה איך מחוקקים חוק-יסוד.

עזמי בשארה: לא שמעתי שזו הבעיה.

עזמי בשארה: הבעיה העיקרית בחברה הישראלית היא לא זאת, אלא הסתירה בין חוק-יסוד לחוק רגיל, זו הבעיה, ועל זה לא משיב החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: הוא משיב.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שחוק לא יסתור חוק-יסוד.

עזמי בשארה: אבל מי, מה, הוויכוח על הבג"ץ וכן הלאה.

יוסף לפיד: הוויכוח בחברה הישראלית הוא לא על זה ולא על זה, אלא אם גרנט יחליף את שרף או שרף יחליף את גרנט.

עזמי בשארה: אני מדבר על הדיון הציבורי, עזוב את הוויכוח בחברה הישראלית.

עזמי בשארה: הנושא שאני רוצה לדבר עליו כאן, ואמרתי את דעתי בכמה מקומות, הוא שצריך להיות ברור ומפורש לגמרי, שהקריטריון לביטול חוק אלה הערכים הדמוקרטיים-ליברליים, שמישהו צריך להיות אמון עליהם.

עזמי בשארה: אני לא חושב שרוב מקרי בכנסת יכול להיות אמון על ערכים דמוקרטיים-ליברליים.

עזמי בשארה: צריך מוסד מסוים שיעשה את זה, בית-משפט עליון, והערכים הדמוקרטיים-ליברליים האלה, מפעם לפעם ננסח אותם, לפי המצב, בצורת חוק, ואז הכנסת מסמיכה את הגוף ההוא, היא אומרת: אלה הערכים, אתה תשפוט.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים הרבה מדינות בעולם שיש להן חוקות כתובות יותר יפות מאלה ולא מתבצע כלום.

עזמי בשארה: מה שחשוב בחברה האנושית זו החוקה הלא-כתובה.

עזמי בשארה: וכל עוד יש רוב בחברה, באליטות, בצבא, בכלכלה, זה מתבצע.

עזמי בשארה: אם אין רוב - זה לא יעבוד, גם אם תנסח הכי טוב.

עזמי בשארה: צריך לנצל את הרגע ההיסטורי המתאים.

עזמי בשארה: הרגע ההיסטורי המתאים שהיום יש לערכים הדמוקרטיים-הליברליים בסך-הכול רוב, אתה תקבע אותם.

עזמי בשארה: הזמנים המסוכנים הם תקופות המעבר.

עזמי בשארה: אם אין לך רוב, שום דבר לא יועיל, כל הנייר הזה לא יועיל.

עזמי בשארה: צריך לנצל את הזמן שיש רוב לערכים דמוקרטיים, לקבע אותם ולשים אותם בידי מישהו שיהיה אמון עליהם, ואנחנו מקבלים את שיפוטו, ולא שיפוט הרוב המקרי.

עזמי בשארה: המשטר הדמוקרטי הוא לא שלטון הרוב, אלא שלטון הדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: תקצר, כי אנחנו מצביעים ב-11:55.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתחיל מהמקום שעזמי בשארה סיים.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם הניתוח שלו, ואני לא מסכים עם המסקנה, כי יש לי השקפת עולם אחרת.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם עזמי בשארה שיש כאן

יובל שטייניץ: ניסיון לחטוף מחטף לכיוון של ערכים דמוקרטיים-ליברליים, והניסיון הזה חורה לי, כיוון שאני אמון על ערכים דמוקרטיים שמרניים.

יובל שטייניץ: אני אולי פחות ליברלי מעזמי בשארה ומדן מרידור, וערכים שמרניים וגם ערכים לאומיים ודתיים חשובים לי מאוד.

יובל שטייניץ: החשש שלי שאנחנו כאן נותנים את ידינו למשהו שאני כן חושב שבשלב הראשון הוא יפגע באופי היהודי, במובן הדתי, של המדינה, שהוא חשוב לי למרות שאני חילוני, שיהיה לו צביון מסוים; ובשלב השני - וזה בדיוק אותו ניגוד בין ערכים ליברליים לערכים לאומיים - יפגע באופי הלאומי של המדינה.

יובל שטייניץ: עזמי בשארה הגדיר את הרעיון יפה, יש לנו כאן כרגע אולי סיטואציה של רוב דמוקרטי לא דתי ודמוקרטי, לא לאומי ודמוקרטי, לא שמרן, אלא דמוקרטי-ליברלי, ואנחנו נעגן את זה ונעביר לגוף ששם העמדות האלה שולטות.

דן מרידור: אני לא בליכוד, לצערי, אבל אתה מייצג תנועה שנקראת "לאומית-ליברלית".

יובל שטייניץ: אני קרוב הרבה יותר להשקפות לאומיות שמרניות, ואם הייתי בארצות-הברית, קרוב לוודאי שהייתי קרוב יותר לרפובליקנים ולא לדמוקרטים, שהם הדמוקרטים-ליברלים.

יובל שטייניץ: זכותי.

יובל שטייניץ: גם בליכוד יש די תמימות דעים בעניין הזה.

יובל שטייניץ: מאחר שאני גם דמוקרט, אני בעד חוקה דמוקרטית, אבל נגד חוקה דמוקרטית-ליברלית, שפירושה שעמדות שמרניות, עמדות לאומיות, עמדות שמרניות-לאומיות יהודיות, יידחקו למעמד משני.

אמנון רובינשטיין: זה לא המצב בהצעת החוק הזאת .

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, אני מתפלא קצת על הצעת החוק הזאת, שאני הייתי בעדה, אבל כדי שהיא תשרת כמה דברים.

יובל שטייניץ: אני רוצה כאן להזהיר, כי אני חושב שזו עלולה להיות בכייה לדורות.

יובל שטייניץ: שמענו כאן שלושה אנשים בעלי שיעור קומה, בין אם אנחנו מסכימים אתם בדברים מסוימים ובין אם לא, שמענו פה את פרופסור רות גביזון, שמענו פה את סגן נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מנחם אלון ושמענו פה את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר לנדוי, ושלושתם הזהירו אותנו מהמשך של חקיקת חוקי-יסוד במתכונת הקיימת, והם הזהירו אותנו לאו דווקא בנקודה של אברהם רביץ, של דת וכן הלאה, אלא מנקודת מבט דמוקרטית.

יובל שטייניץ: אני קיוויתי שהחוק הזה, חוק-יסוד: חוקי יסוד - קראנו לו בהתחלה חוק-יסוד: החקיקה – ייתן תשובה שנוכל לבוא מחר למשה לנדוי ולרות גביזון ולומר להם: האזהרות שלכם, בין אם הסכמנו ובין אם לא הסכמנו, לא נפלו על אוזניים ערלות, ובחוק הזה אנחנו נותנים תרופה לתהליך הזה, שאתם מתארים אותו כמסוכן לדמוקרטיה, בלמנו את הסכנה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, אנחנו נבחרנו לכנסת, אם השופט לנדוי היה רוצה להחליט בעניין הזה, שייבחר לכנסת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נציגי הציבור.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, אני מסכים אתך.

יובל שטייניץ: אבל מאחר ששמענו את עמדתם של שלושה אנשים בעלי שיעור קומה, ויש הרבה טעם בעמדתם, אני לא רואה שהחוק הזה משקף את העניין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך לקצר, אני מבקש ממך לאפשר לי להצביע.

יובל שטייניץ: אני מקצר כמו עזמי בשארה וכמו אחרים, אני משתדל לקצר.

יובל שטייניץ: דבר ראשון - יש פה סעיף 6 שאומר: "חוק לא יבטל, לא יסתור ולא ישנה חוק-יסוד".

יובל שטייניץ: זה סעיף אבסורדי לחלוטין, כי כל חוק אופרטיבי, ודיברנו על זה כאן ואף אחד לא הפריך את העניין, שכל חוק אופרטיבי נוגד את חוקי-היסוד, את חוק כבוד האדם וחירותו, כי הרי מטרתו של החוק היא להטיל הגבלה על החרות.

יובל שטייניץ: כשאני מוצא כאן סעיף אבסורדי כזה, אני מתלבט קצת.

יובל שטייניץ: דבר שני – לא רק שאני בעד 70 חברי כנסת, אלא שאני בעד זה שלא יחדל אחרי חמש שנים.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם עזמי בשארה שיהיה קשה גם עם 61.

יובל שטייניץ: אבל, מאחר שחוקי-יסוד, יש להם מעמד של חוקה או של חוקה חלקית, מעמד מסוים שדומה לחוקה, ומאחר שמקובל על דעת הכול, זה כמעט טריוויאלי, שחוקה מקבלים באיזה קונסנסוס, במדינות מסוימות אפילו קונסנסוס של אסיפה מכוננת, שיש בה 70%-80% הסכמה.

יובל שטייניץ: כך ש-70 חברי כנסת מתוך 120 חברי כנסת, שזה סך-הכול 56%-57%, זה עדיין נראה לי - - -

אמנון רובינשטיין: על זה אנחנו לא מחליטים היום.

יובל שטייניץ: אני מעיר על דברים שנראים לי מגמתיים.

יובל שטייניץ: דבר נוסף שנראה לי בעייתי.

יובל שטייניץ: אחד מהדברים המרכזיים, ורק נחום לנגנטל התייחס לכך, ואני בהחלט בעד ההצעה שלו, היא השאלה מה קורה עם חוקי-היסוד אחר כך, איך מפרשים אותם, ואיזה מגבלות אנחנו מטילים על הפירוש שלהם.

יובל שטייניץ: למשל, ההצעה שבבית-המשפט העליון יידרש רוב מיוחס, היא לא מספיקה, אבל היא הצעה טובה.

יובל שטייניץ: הצעה נוספת יכולה להיות, למרות שלכאורה אפשר להגיד שהיא קיימת גם בלי שכותבים אותה, שאם יש החלטה של בית-משפט עליון על ביטול חוק רגיל, יש לכנסת, כמו לקונגרס בארצות-הברית, סמכות להפוך את ההחלטה ברוב מיוחס.

אמנון רובינשטיין: איפה יש בקונגרס החלטה כזאת?

יובל שטייניץ: יש את זה בקונגרס.

יובל שטייניץ: אם בית-המשפט העליון בארצות-הברית מבטל חוק, הקונגרס יכול להפוך את זה בשני שליש.

אמנון רובינשטיין: הנשיא.

יובל שטייניץ: לא, גם בית-משפט העליון, הוא לא יכול לגלגל את זה ברוב מיוחס.

דן מרידור: הוא יכול לתקן חוקה.

יובל שטייניץ: גם פה צריכות להיות מגבלות פרשניות, ואגיד מדוע.

אמנון רובינשטיין: עוד לא הגענו לזה.

יובל שטייניץ: מאחר שאני לא רואה סעיף כזה - - -

ראובן ריבלין: הוראה כזאת תגביל את הכנסת.

יובל שטייניץ: לא, מגבלות פרשניות על בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: אבל עוד לא הגענו לזה.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, אנחנו מדברים על מה שכתוב כאן.

אמנון רובינשטיין: ההצבעה לא תהיה על נוסח.

יובל שטייניץ: אני רואה מה שמוגש לי פה, והבעיה דורשת טיפול.

יובל שטייניץ: אם הייתי יודע שאנחנו הולכים לכיוון, למשל, של מחיקת סעיף 6 האבסורדי, שהוא פשוט, על פניו, שקרי, כי הוא אומר דבר שלא יכול להיות, שחוק לא יסתור חוק-יסוד, כל חוק סותר את כבוד האדם וחירותו, כל חוק מטיל מגבלות על החירות.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, אני מוכרח להפסיק אותך.

יובל שטייניץ: אתה צריך להקשיב לדברי בנחת

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, יש לנו מועד להצבעה.

יובל שטייניץ: אם המגמה שלנו היא ליצור מצב שבו הצעות כמו של נחום לנגנטל והצעות אחרות על השאלה מתי ואיך בית-משפט עליון יוכל להשתמש בחוקי-היסוד, אז אני מוכן לשקול אפשרות לחקיקה כזאת.

יובל שטייניץ: אם המגמה היא המגמה הזאת, שפירושה המשך חוקי-היסוד ונתינת מעמד מיוחד להם, המשך למהלך שנראה לי, ולמומחים שהיו פה, כהרס הדמוקרטיה הישראלית, אז אנחנו נגרום נזק נורא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים, לא המומחים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מעמיד להצבעה דבר אחד, שיהיה ברור, האם ועדת חוקה מחליטה להגיש לכנסת לקריאה ראשונה הצעת חוק שמסדירה את חקיקת חוקי-היסוד.

אמנון רובינשטיין: ובשבוע הבא, לאחר שנפיץ את הצעת החוק של הממשלה, נחליט אם אנחנו רוצים את הנוסח.

אברהם רביץ: אם אתה רוצה קונסנסוס, אל תגיד מה יוגש.

אברהם רביץ: אנחנו לא צמודים לשום דבר.

אברהם רביץ: ההחלטה שאנחנו מצביעים עליה היא, לא אם יוגש או לא, אלא אם הוועדה בעד חקיקת חוק-יסוד: חקיקה בנוסח זה או אחר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מי בעד הצעת חוק-יסוד שתסדיר את חקיקת חוקי-היסוד בצורה זו אחרת.

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: בעד הצעת חוק-יסוד שתסדיר את חקיקת חוקי היסוד – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להצעת חוק-יסוד שתסדיר את חקיקת חוקי-היסוד נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה החליטה שבשבוע הבא היא תחליט על הנוסח של הצעת חוק שתסדיר את חקיקת חוקי-היסוד, או בצורה מוגבלת או בצורה רחבה, על-פי הצעת החוק שכמעט עברה בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.