ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 53, 1999-12-21 10:00

אמנון רובינשטיין: ישיבת הוועדה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים בדיון הציבורי על חוקי היסוד ועל הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט.

אמנון רובינשטיין: אני שמח ששופט בית-המשפט העליון לשעבר, מנחם אלון, שכתב הרבה על הנושאים האלה באקדמיה, הסכים לבוא לכאן להשמיע את דעתו על חוקי היסוד שהתקבלו ועל חוק יסוד: זכויות במשפט.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

מנחם אלון: תודה רבה.

מנחם אלון: אני רוצה להודות על הזמנתי להופיע בפניכם.

מנחם אלון: יש לי קצת זכרונות מהשתתפות בוועדה החוקה חוק ומשפט בעת שמילאתי בשנים 1955 עד 1962 תפקיד שממלא עכשיו ידידי יהושע שופמן; שימשתי כסגנו של השופט חיים כהן, שהיה אז היועץ המשפטי, ותפקידי היה להשתתף בישיבות ועדות החוקה ולעזור ליושב-ראש הוועדה.

מנחם אלון: אני חוזר לתקופת בראשית ואני שמח על כך.

מנחם אלון: אני מברך את היושב-ראש ואת כל חברי הוועדה.

מנחם אלון: גם אני הצבעתי על העובדה, שרבים התריעו עליה, שחוקי היסוד עברו עד היום – אני לא רוצה להשתמש בביטויים קשים – באישון לילה ובהיחבא.

מנחם אלון: אולי בשונה מאחרים שהופיעו כאן, אני עברתי את הנושא הזה בשלושה שלבים, בכל שלב שיניתי את עמדתי במקצת.

מנחם אלון: אסביר את דברי.

אמנון רובינשטיין: גם זה חלק מהמידתיות.

מנחם אלון: אם אני שואל סטודנט מה הגדרתם ומשמעותם של שלושת התנאים האלה איש לא יודע; אלה הם מושגים עמומים ביותר.

מנחם אלון: המלה "עמום" לא מספיק מדגישה את זה.

מנחם אלון: כל הזכויות, ללא יוצא מן הכלל, היו קיימות במערכת המשפטית לפני כן, לפני 1992, בזכות הדור הראשון של שופטי בית-המשפט העליון, אותם ענקים, אשר הכניסו יש מאין, על-פי רעיונות שביסוד מהותה של מדינת ישראל, את חופש הביטוי ב"קול-העם", את חופש העיסוק ב"בז'ראנו" – אני מניח שהוועדה מכירה את אלה ועוד כיוצא בהם.

מנחם אלון: אמרתי שחשוב מאוד להעלות את כל זה על הכתב ולא רק בפסיקה; הניסוח הוא יפה.

מנחם אלון: עכשיו כשזה על הכתב קראתי לזה, בזהירות: בעל "אופי חוקתי"; לא קראתי לזה "חוקה".

מנחם אלון: מדוע?

מנחם אלון: כי לא מצאתי שום סעיף שנותן סמכות לבטל חוקים של הכנסת, גם לא מצאתי מה שנקבע בארצות-הברית.

מנחם אלון: אני בטוח שכבר שמעתם על כך, שחוק הנוגד את האמור בקונסטיטוציה בית המשפט העליון יכול לבטל את החוק, וזאת משום שהקונסטיטוציה נקראת SUPREME LAW.

מנחם אלון: אצלנו חוקי היסוד לא נקראים SUPREME LAW החוק העליון, לכן אמרתי שהם בעלי אופי חוקתי ואני משבח זאת.

מנחם אלון: גם הוספתי שאם הכנסת לא תהיה שבעת רצון מביטול חוק על-ידי בית-המשפט הרשות נתונה בידי הכנסת לחוקק חוק הבא לשנות מהוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובלבד שייאמר בחוק זה: על אף האמור בחוק יסוד, או ביטוי אחר כיוצא בזה; ברגע שהכנסת אומרת "על אף האמור" החוק המשנה את חוק היסוד הוא בעל תוקף קיים.

מנחם אלון: למעשה גם היום זה כך; לפי פסק דין מזרחי צריך להוסיף "על אף האמור" וצריך גם לכתוב "חוק יסוד"; יש כל מיני שיטות.

מנחם אלון: איני בטוח אם החברים כאן קראו את הדיזרטציה של 500 העמודים בפסק דין גל, בנק המזרחי, גם לא אדבר על זה.

אמנון רובינשטיין: הכנסת עשתה זאת במקרה של חוק ייבוא הבשר.

מנחם אלון: אני לא מתכוון ל-OVERIDING CLAUSE שלקחה הכנסת מהצ'רטר הקנדי מ-1982.

מנחם אלון: גם בלי OVERIDING CLAUSE הכנסת יכולה לקבל חוק: על אף האמור אנחנו קובעים אחרת.

אמנון רובינשטיין: כך אמר גם בית-המשפט העליון.

מנחם אלון: כמובן שזה לא יהיה קל, זו מלאכה רצינית.

מנחם אלון: גם היום מדברים על החשיבות של חוקי היסוד, אני מסכים לזה, אבל אם יעשו חוק שמבטל חוק יסוד ישבו שבעה נקיים, זה לא ילך פשוט.

מנחם אלון: כך כתבתי וגם ראיתי את זה.

מנחם אלון: שני חוקי היסוד הם בעלי אופי חוקתי אך יש הבדלים מהותיים ביניהם.

מנחם אלון: בחוק יסוד: חופש העיסוק כתוב שדרוש רוב של 61 חברי כנסת, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא דרוש רוב כזה.

מנחם אלון: הדגשתי את הבדלי השיריון.

מנחם אלון: מדוע לא דרשו 61 בענין כבוד האדם וחירותו?

מנחם אלון: כי החוק הזה נוגע לבעיות מהותיות של המערכת החברתית והמציאות שיש לנו במדינה בענייני בטחון, יחסי דת ומדינה ועוד.

מנחם אלון: בכל הפרובלמות האלה אין שיריון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מבחינה עקרונית מספיק 2 נגד 1, אני מקווה שזה לא יהיה.

מנחם אלון: כפי שאתם יודעים בבית-המשפט העליון אנחנו חוטאים לעתים באריכות דברים, גם אני חטאתי בזה.

מנחם אלון: אחת הסיבות היתה שביססתי כמעט כל נושא על המסורת המשפטית שלנו בחוק הפלילי, בחוק האזרחי ובמשפט הציבורי, בעיות של דמוקרטיה, זכויות יסוד של המיעוט.

מנחם אלון: זה התחיל אצלנו במאה ה-12 במגנצא שבאשכנז, ובמאה ה-13 עם הרשב"א, בספרד וכו'.

מנחם אלון: באותו מאמר בירכתי ואמרתי שאני שמח מאוד שעכשיו יש חובה להיזקק למורשת ישראל ולא נכנסתי לבעיות של חילוקי דעות בעניינים אידיאולוגיים.

מנחם אלון: בענין שני הסוגים הראשונים, דינים ועקרונות משפטיים ערכיים כמו "תום לב", אם אני אומר שחוזה או כל פעולה אחרת צריכים להיעשות בתום לב, אין מחלוקת חברתית.

מנחם אלון: "תום לב" זה לא נושא אידיאולוגי.

מנחם אלון: או למשל קלון, גם זה לא נושא אידיאולוגי.

מנחם אלון: לעומת זאת, לענין הסוג השלישי שנמצא בתורת המשפט, עקרונות ערכיים אידיאולוגיים - אני לא ראיתי את החלוקה הזאת אבל אני חושב שהיא נכונה – כגון: בעיות של דת ומדינה, בעיות בטחון וכו'.

מנחם אלון: זו לא בעיה משפטית טהורה בלבד, ולא ערכית בלבד; זהו נושא ערכי אידיאולוגי.

מנחם אלון: כאמור, כתבתי בשלב הראשון שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא בעל אופי חוקתי והזהרתי ואמרתי שלפי סעיף ההגבלה כנראה אפשר לבטל חוק שלא שומר על העקרונות שבו.

מנחם אלון: כתבתי גם שאלה הם חוקים מחנכים, אני הראשון, כך נדמה לי, שעמדתי על זה.

מנחם אלון: חשוב ללמד בבית-ספר את כל הסעיפים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מנחם אלון: הייתי אומר שכל מה שכתוב שם זו העתקה מילולית של המשפט העברי, השאלה היא: איך מפרשים את זה, זו הבעיה היום, כולנו יודעים שהבעיה היא הפרשנות.

מנחם אלון: הבאתי את האגדה שיש לנו בגמרא על תנורו של עכנאי, שהיא אגדה יפה ומאלפת מאוד.

מנחם אלון: אני קורא לעולם האגדה: הפילוסופיה של המשפט; משם צריך להסיק הרבה דברים.

מנחם אלון: היתה מחלוקת בבית-המדרש אם רבי אליעזר צודק, או רבי יהושע וחבריו צודקים בענין הפסיקה באשר לשאלה שהתעוררה בקשר לתנורו של אדם ששמו היה עכנאי.

מנחם אלון: יש שם סיפור מאלף.

מנחם אלון: לאחר שהנימוקים העיוניים לא הביאו לכלל שיכנוע הדדי, ניסה המיעוחט, שהיה רבי אליעזר, דרך אחרת.

מנחם אלון: הוא אמר: אני אוכיח שאני צודק, אמת המים תתחיל לזרום בכיוון ההפוך.

מנחם אלון: והיא זרמה בכיוון ההפוך.

מנחם אלון: אמרו הרוב: מה מעניינת אותנו אמת המים?

מנחם אלון: מה שמעניין, כתוב באגדה הזאת שהמים חזרו לאחורם.

מנחם אלון: יש אומרים 100 אמה, ואיכא דאמרי 400 אמה.

מנחם אלון: אני שואל: מה זה מעניין אותי אם המים חזרו אחורה 100 אמה או 400 אמה?

מנחם אלון: התשובה שלי: לא ייתכן שאפילו באגדה לא יהיו חילוקי דעות גם אם זה לא חשוב.

מנחם אלון: בסוף האגדה כתוב שיצאה בת-קול מן השמים שהמיעוט צודק, רבי אליעזר בן-הורקנוס צודק.

מנחם אלון: עמד רבי יהושע על רגליו – היום היינו אומרים על רגליו האחוריות – ואמר: אין משגיחין בבת-קול, כבר כתבת בתורתך "אחרי רבים להטות", הרוב מכריע.

מנחם אלון: כבר אז, ב-1992, היה לי ויכוח עם השופט ברק, הנשיא ברק דהיום.

מנחם אלון: הוא כתב אז מאמר חשוב ב"משפט וממשל" ופירש את "ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית" בצורה אחרת לגמרי.

מנחם אלון: הוא אמר: "לדיבור 'ערכיה של מדינה יהודית' יש ליתן משמעות 'ברמת הפשטה גבוהה', 'ברמת ההפשטה האוניברסלית שלהם', אין לזהות את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית עם המשפט העברי".

מנחם אלון: (עיוני משפט, עמ' 685).

מנחם אלון: זו מחלוקת ישנה ביני לבין השופט ברק.

מנחם אלון: ולנדוי שיחיה, בפרשת אלון-מורה ועוד ועוד, הם קבעו את כל זה יש מאין.

מנחם אלון: גם מתחתי ביקורת על אופן קבלת החוק, במיוחד התיקון ב-1994 שהיה ממש באישון לילה ובהיסח הדעת.

אמנון רובינשטיין: תיקון מס' 1 שהיה תיקון של שני הסעיפים.

מנחם אלון: סעיף עקרונות היסוד וגם ה-OVERIDING CLAUSE.

אמנון רובינשטיין: זה היה דווקא בהסכמה כללית עם המפד"ל ועם כולם.

מנחם אלון: אם מותר לי להוסיף, יושב-ראש ועדת החוקה דאז כשהביא את זה בקריאה שניה ושלישית לא הודיע שהוסיפו את סעיף עקרונות היסוד.

מנחם אלון: אני תמה על זה עד היום.

מנחם אלון: בין הקריאה השניה לשלישית, כשהכול כבר נגמר, אמר חבר-הכנסת מרידור: הוסיפו את הסעיף הזה.

דן מרידור: לפני הקריאה השניה.

מנחם אלון: זה היה אחרי שכל ההסתייגויות כבר נידחו.

דן מרידור: זו היתה הוספה שהציע אותה יצחק לוי, שר הבינוי והשיכון.

דן מרידור: נכון שהניסוח לקוח מההצעה המקורית שלי אבל נאלצתי להסכים לדבריו.

דן מרידור: גם הרב רביץ תמך.

ראובן ריבלין: ב-1989-1990 הרב רביץ פרץ את הענין עם חוק יסוד: חופש העיסוק.

מנחם אלון: נדמה לי שאני לא טועה אם אומר שכאשר עשו את חוק יסוד: חופש העיסוק איש לא חלם שבחוק מדובר על ייבוא בשר.

אמנון רובינשטיין: זה נכון, כיוזם החוק אני מעיד על כך.

מנחם אלון: הנה דוגמה ראשונה.

מנחם אלון: ידידי הטוב השופט אור באימרת אגב בפסק דין מיטראל הראשון אמר:

מנחם אלון: אם יחוקק חוק בענין ייבוא בשר כשר את החוק הזה נבטל כי הוא נוגד את חוקי היסוד.

מנחם אלון: נו, אז הממשלה קבעה לתקן את חוק היסוד, וברוך השם היו ארבעה פסקי דין בענין מיטראל, חוקי היסוד התבזו כי תיקנו אותם אחרי שנתיים בלבד.

מנחם אלון: באמריקה עשו 17 תיקונים במשך 200 שנה ואצלנו עוברות שנתיים וכבר יש תיקונים.

מנחם אלון: זה היה שלב שני ובאותו זמן בקושי רב שמרתי על עמדתי שהיתה לי ב"עיוני משפט", בענין ביטול חוק על-ידי בית המשפט וביטול הביטול על-ידי הכנסת.

מנחם אלון: קראתי, ידידי הפרופ' רובינשטיין, את מאמרך האחרון ב"משפט וממשל" בקשר לאופן קבלת חוקי היסוד, ואני לא כל כך מסכים אתו כי בספר שלך לא כתבת כך; אראה לך את זה אבל לא עכשיו.

דן מרידור: שלא תהיה טעות, זה לא נוגע לענין החוקתי.

דן מרידור: דיברתי לפני כמה שבועות על מצב שבו אנשים, חלקם עבריינים, חלקם חשודים, חלקם עורכי דין שעוזרים להם, שהתנפלו על מערכת המשפט.

מנחם אלון: בעתונות לא הבינו את זה.

מנחם אלון: התחננתי ואמרתי: אנא, נפסיק עם זה והבאתי את התכונות שצריך באמנות השיפוט נגד האקטיביזם השיפוטי.

מנחם אלון: הרמב"ם אומר ששופט תפקידו להיות חכם ונבון,"ושיהיה לו לב אמיץ להציל עשוק מיד עושקו".

מנחם אלון: ועוד אמרו חכמינו: "איזהו חכם?

מנחם אלון: הרואה את הנולד".

מנחם אלון: זה כלל גדול.

מנחם אלון: זה לא מספיק ששופט גומר את הפסיקה שלו, הוא צריך לראות מה קורה מהפסיקה שלו, איך היא עלולה להתפרש.

מנחם אלון: דן, כשלא היית אמרתי שיש שלושה סוגים במשפט: יש דינים, יש עקרונות ערכיים משפטיים, ויש עקרונות ערכיים אידיאולוגיים.

מנחם אלון: הבעיות של דינים ושל עקרונות ערכיים משפטיים אפשר לגמור פה ליד השולחן; הבעיות של עקרונות ערכיים אידיאולוגיים - של בטחון, של דת ומדינה - כל הדברים האלה צריך לשבת עליהם בבית דניאל עם ציבור יותר גדול לדיון מעמיק ומתון.

אמנון רובינשטיין: יש פה גם מאמר של שלמה אבינרי.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה לא נמצא בספריית הכנסת, אולי אפשר לבקש לשלוח את זה גם לספרייה.

מנחם אלון: נסדר את זה, אין שום בעיה.

אמנון רובינשטיין: אם תוכל לשלוח את הספר פעם נוספת לכל חברי ועדת החוקה הנוכחיים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטייניץ מתייחס לחוברת הזאת באחד ממאמריו.

מנחם אלון: היה דיון ורב שיח בקונגרס למדעי היהדות שהשתתפו בו, לפי סדר המשתתפים: הנשיא שמגר, הנשיא ברק, עבדכם, שלמה אבינרי, רות גביזון ואבי רביצקי.

מנחם אלון: זה היה מכלול שמייצג לפחות מינימום של גישות ומדובר כאן על גישות לערכים אידיאולוגיים.

מנחם אלון: לאור מספר פסקי דין שהיו אזכיר כאן אחד או שניים.

מנחם אלון: אומרים שרק פעמיים ביטלו חוק: ענין יועצי השקעות, וענין מעצרים לפי חוק שיפוט צבאי – פסק דין צמח זה נקרא.

מנחם אלון: אני מוכרח להגיד שעד היום אני לא מבין איך בבית המשפט אפשר היה לבטל את יועצי השקעות.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ תמך בזה.

אברהם רביץ: אני הייתי נגד החוק של יועצי השקעות ונגד המגבלה.

אברהם רביץ: גם חברי חבר-הכנסת דן מרידור.

אברהם רביץ: אנחנו חושבים שזה לא ליברלי.

מנחם אלון: הנימוקים בענין חוק יועצי השקעות הם האם בשביל לקבל רישיון צריך ניסיון של חמש שנים או שבע שנים, אם לעשות כך או כך.

מנחם אלון: בא בית-המשפט ואומר: זה נגד המידתיות.

מנחם אלון: התערבות זו לא מובנת לי.

מנחם אלון: בחוק החוזים יש סעיף 30 שמה שנוגע לחינוך, לפרסים, לציונים בית-המשפט לא מתערב – בלי חוק יסוד.

מנחם אלון: אי-אפשר שמחר בבוקר תלמיד תיכון יגיש בג"צ: קיבלתי טוב במקום מצוין.

דן מרידור: אלא אם יש עילה, למשל שקיבלו שוחד בשביל הדבר הזה.

דן מרידור: אני לא רוצה להגיד: או בלתי סביר באורח קיצוני, אני מפחד להגיד את זה.

דן מרידור: אם יש עילה.

מנחם אלון: אני מסכים, אבל ביועצי השקעות לא אמרו שקיבלו שוחד.

מנחם אלון: בית-המשפט ביטל סעיף בחוק בגלל פגם במידתיות ואני מרשה לעצמי לומר שזה יוצר תקדים בדבר שלא איכפת לאף אחד.

מנחם אלון: למי איכפת אם יועץ השקעות יש לו ניסיון חמש שנים או שבע שנים, זה אפילו לא זכה לכותרת, אבל נוצר תקדים שבית-המשפט יכול להתערב עד כדי ביטול חוק של הכנסת.

מנחם אלון: אני מצטער מאוד על הדרך הזו.

דן מרידור: סעיף 21 בחוק שונה בכנסת בעקבות הפסיקה שלך.

מנחם אלון: אכן הכנסת אמרה שהם מסתמכים על עמדתי ובשנת 1996 נתקבלה עמדה זו גם בחוק המעצרים.

מנחם אלון: אגב, בפסק הדין גנימת הנשיא ברק קיבל את עמדתי אבל לצערי הוא לא הסתמך על ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם אלון: הוא אמר שהדמוקרטיה עלתה במדרגה.

מנחם אלון: אני חושב שגם קודם היינו במדרגה גבוהה מאוד בדמוקרטיה.

מנחם אלון: במקומו הייתי אומר: זה נגד ערכיה של מדינה יהודית לעצור אדם שהוא רק חשוד אם הוא לא מסוכן לציבור.

מנחם אלון: היום זה התקבל ואני שמח על זה.

דן מרידור: פה הכנסת הלכה בעקבותיך.

מנחם אלון: כן, עשו כל מיני תיקונים טובים וזה נתקבל.

דן מרידור: חבר-הכנסת פרח הוא זה שבעקבות פסק דין פרח הביא את החקיקה הזאת והיא עברה.

אמנון רובינשטיין: עם שינויים.

דן מרידור: ראשית, היה לה ערבויות.

דן מרידור: בענין של מעצר על חוב יהודה פרח עבר התיקון לחוק ואחר-כך תוקן התיקון בהמשך.

אמנון רובינשטיין: זה פשוט לא עמד במבחן המעשה.

מנחם אלון: בחוק ההוצאה לפועל שנתקבל ב-1967, וגם לפני כן, שר המשפטים המנוח פליקס רוזנבליט, פנחס רוזן, הגיש את הצעת החוק לכנסת והסתמך על המשפט העברי.

מנחם אלון: אני רוצה להזכיר לך דן שאביך המנוח, אליהו ז"ל - זה מובא בספר החדש שלי שהופיע לפני שלושה ימים והבאתי את זה גם בפסק דין פרח – אמר: "אני הולך לפי שיטת הריב"ש".

מנחם אלון: היו ימים.

מנחם אלון: אני מצטער שזה לא כך היום.

מנחם אלון: יש לנו מורשת נפלאה ועצומה כדי למלא אחר האמור: יהודית דמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: השופט אלון, בבר-אילן לא היה ענין של חוק יסוד, היה ענין של סגירת כביש באופן טוטלי ולא רק בשעות התפילה.

מנחם אלון: אני מדבר על הגישה.

מנחם אלון: אני מדבר עכשיו על האקטיביזם השיפוטי.

מנחם אלון: מה עשו אז בתשעה החודשים?

מנחם אלון: הקימו ועדה.

מנחם אלון: הבעיה היא שלוועדת צמרת שהקימו אני קורא "ועדה בהשגחת בג"צ" כי הם לא הוסמכו לבדוק, להמליץ ולסיים את הענין.

מנחם אלון: אמרו להם: אתם תמליצו ואחרי כן תבואו שוב אלינו.

מנחם אלון: זה לא ייתכן.

מנחם אלון: אי-אפשר להגיד לאנשי ציבור: אתם תחליטו ואנחנו נבדוק אם החלטתם בסדר או לא.

יוסף לפיד: למה אי-אפשר להגיד לאנשי ציבור: אתם תציעו ואנחנו נבדוק?

מנחם אלון: למה שבית-המשפט יהיה מעורב בזה?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לכם שהשופט אלון מדבר כעת על מדיניות בית-המשפט, לא על הנושא של חוקי היסוד.

מנחם אלון: הרי אפשר לתת לוועדה לעבוד בשקט ולא שיהרהרו ויפחדו כל הזמן מה יגידו בבג"צ על ההחלטה שלנו.

מנחם אלון: אחרי כן יכול צד שנוגע בענין לפנות ולהביא את ההחלטה לבג"צ.

מנחם אלון: אי-אפשר להגיד: אנחנו מפסיקים את הדיון, בינתיים אתם תבדקו, אתם תחליטו, ואחרי כן נמשיך בתיק ונבדוק את החלטתכם.

יובל שטייניץ: זה הסגנון שבו מדבר הרבה פעמים בג"צ אל הכנסת כמו בחוק השב"כ.

יובל שטייניץ: אתם תחליטו ותחוקקו ואז נבדוק.

יובל שטייניץ: זו רק הצעה בשבילנו כדי לאשר את החוק או לא.

מנחם אלון: זה אכן יצר מתח ביחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון וזה מיותר.

מנחם אלון: מה החליטו בפרשת בר-אילן אחרי תשעה חודשים?

מנחם אלון: קיבלו את הצעת שר התחבורה והוסיפו שאם מישהו גר ברחוב בר-אילן מותר לו לנסוע באותו הרחוב עם אוטו.

מנחם אלון: עד היום פנו, לפי מיטב ידיעתי, שלושה אנשים, כי ברחוב בר-אילן לא יגור אדם עם מכונית כשהוא צריך לנסוע בה בשבת.

מנחם אלון: עד כמה שאני מכיר את רחוב בר-אילן כל בית זה או בית כנסת, או בית מדרש, או חצר של אדמו"ר.

מנחם אלון: מדוע אני מביא את זה?

מנחם אלון: עם כל הכבוד לידידיי וחבריי, אני מאוד מעריך אותם כשופטים ישרים והגונים, אי-אפשר לעשות חוקה שיש בה אפשרות של ביטול חוק כאשר יש אקטיביזם שיפוטי – אין לי דרך ביטוי אחרת.

מנחם אלון: זה שאומרים: הכול שפיט, או שזה לא שפיט, זו שאלה של השקפת עולם, אבל ברור שחוקה שמאפשרת ביטול חוק של הכנסת לא הולכת יחד עם אקטיביזם שיפוטי, בוודאי לא בחברה משוסעת כמו שלנו.

טלב אלסאנע: להכניס את המשפט העברי לקודקס הישראלי בתוך הגדרה של מדינה יהודית זה לא אקטיביזם שיפוטי בכיוון ההפוך?

מנחם אלון: אינני חושב.

מנחם אלון: זוהי שאלה של ערכים תרבותיים אבל אודה לך אם תואיל לחזור על השאלה אחרי שאסיים, כי אני עומד לפני סיום.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני בעל הדבר הכנסת לא הוציאה אלא לא הביאה.

מנחם אלון: נכון, והסיבה - כשהבאת את הצעתך רצית קונסנסוס.

אמנון רובינשטיין: כשהבאתי את זה יושב-ראש הוועדה דאז, חבר-הכנסת אוריאל לין, אמר: נלך לפי החוקים החשובים יותר.

אמנון רובינשטיין: לא היתה בעיה עם חוק חופש הביטוי.

מנחם אלון: כדי להשיג קונסנסוס הביאו את זה והוציאו משם את חירות הביטוי, הוציאו משם גם את השוויון, הרי זה היה גלוי וידוע.

אמנון רובינשטיין: נכון, אני כותב את זה.

אמנון רובינשטיין: זה היה משא-ומתן בין הרב רביץ לביני ובין חבר-הכנסת יצחק לוי.

מנחם אלון: מה קרה בבית-המשפט?

מנחם אלון: בבית-המשפט אומרים שופטים אחדים שכבוד האדם כולל את חירות הביטוי.

מנחם אלון: אבל הכנסת בפירוש פיצלה ולא הביאה את זה, כדי להביא לקונסנסוס.

מנחם אלון: אז איך אפשר להגיד שזה כלול כשהכנסת לא הכלילה את זה?

מנחם אלון: אני לא רוצה לדבר כרגע על חירות הביטוי, אני מדבר על עצם הגישה.

מנחם אלון: גם על מה שקרה עם החלטות הכנסת הסותרות לפני חודש – פעם הטיפו מוסר לבית-המשפט, פעם לא.

מנחם אלון: רבותי, זה כואב לי מאוד.

מנחם אלון: כמי ששימשתי 17 שנה בבית-המשפט העליון אני לא זוכר תקופה כזאת.

מנחם אלון: היתה הדרת כבוד, היה כבוד לבית-המשפט העליון.

מנחם אלון: אני זוכר את פסק דין אלדד שייב שבן-גוריון אמר שהוא לא ילמד כי הוא היה איש לח"י, אז פסקו: הוא ילמד.

מנחם אלון: איש לא פצה פה.

מנחם אלון: אני זוכר פסקי דין נוספים כמו "קול העם", לנדוי באלון מורה, וברגמן.

מנחם אלון: איש לא פצה פה.

מנחם אלון: רבותי, אני מתחנן לפניכם - אני כבר לא מדבר על "הציבור הנאור" ועל כל הדברים הנוספים האלה – אי-אפשר להמשיך בחוקי היסוד לפני שנתכנס בבית-דניאל.

מנחם אלון: זה מקום יפהפה, כשר למהדרין, עצים נהדרים.

מנחם אלון: אפשר להתכנס ולדון בניחותא לא רק עם ועדת חוקה, זה טוב לכולנו.

אמנון רובינשטיין: לוועדת החוקה יש בכל זאת תפקיד סטטוטורי.

מנחם אלון: האם זה מונע שוועדת החוקה תתארח שם עם עוד אנשים לפני כן כדי להגיע להסכמה חברתית ועל-פי ההסכמה ולאורה לדון בחוקי היסוד?

אמנון רובינשטיין: הדיון הציבורי שמתקיים בוועדת החוקה זה הדיון הדפיניטיבי, החוקתי, והוא הקובע למרות שאין לנו פה מוסיקה ונוף.

ראובן ריבלין: כשכבוד השופט אמר שהוא מצטער על הוויכוח, האם ההערה היתה כלפי בית-המשפט או כלפי הכנסת.

מנחם אלון: ההערה היתה על עצם המצב שהביא לכלל הדיון.

מנחם אלון: אני לא רוצה לתת עכשיו ציונים לאף אחד, אני לא זוכר תקופה של החלטות כאלה כמו פינג-פונג, כמו כדורגל.

מנחם אלון: בשבוע אחד מותחים בהחלטות הכנסת ביקורת על בית-המשפט העליון, ובשבוע שלאחריו קצת מעדנים את הנוסח.

יוסי כץ: השאלה היא אם זה בגלל בית-המשפט או בגלל שהחברה הישראלית עוברת שינויים.

מנחם אלון: אז בית-המשפט לא צריך לשמור על כבודו?

מנחם אלון: הוא צריך להיכנס למשחק הזה?

מנחם אלון: הרי בית-המשפט תמיד עשה מה שחשוב היה לעשות.

אמנון רובינשטיין: אחרי החלטה של בית-המשפט העליון בארצות-הברית על איחוד הגזעים בבתי-הספר היתה מהומה אדירה נגד בית-המשפט העליון וזה לא פגע במעמדו בארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: בלי בית-המשפט העליון איחוד הגזעים בבתי-הספר בארצות-הברית היה נדחה בוודאי.

מנחם אלון: אתה מתכוון בוודאי לפרשת בראון?

אמנון רובינשטיין: נכון, בראון.

מנחם אלון: באמריקה יש תרבות אחרת ממה שיש לנו, אנחנו גם לא ארצות-הברית.

מנחם אלון: כל שנה כשאני מגיע לארצות-הברית הבעיה שם היא כן הפלות או לא הפלות, זו הבעיה המרכזית.

מנחם אלון: אין שסע בחברה כמו שיש פה.

מנחם אלון: החברה שלנו הרבה יותר משוסעת ויש בה הרבה יותר בעיות מאשר בארצות-הברית בתחומים רבים ושונים: פוליטי, תרבותי, חברתי, ערכי ועוד.

עו"ד יהושע שופמן: שם יש רצח.

מנחם אלון: כן, לא ניכנס לזה.

מנחם אלון: הערה ראשונה.

מנחם אלון: בסעיף המטרה, סעיף 2, כתוב: "חוק יסוד זה מטרתו להגן על זכויות האדם במשפט ולהבטיח משפט צדק".

מנחם אלון: משפט צדק זה הכול, למה הכניסו את זה?

מנחם אלון: ומה כלול ב"משפט צדק", או ליתר דיוק, מה לא כלול ב"משפט צדק"?

אמנון רובינשטיין: FIFTH AMENDMENT זה חופש הביטוי.

מנחם אלון: נכון.

מנחם אלון: כוונתי לתיקון ה-14 – DUE PROCESS OF LAW .

מנחם אלון: DUE PROCESS זה הליך הוגן.

מנחם אלון: מה שעשו בארצות-הברית דרך ה-DUE PROCESS זה לא יתואר לעומת כאן.

מנחם אלון: מ-PROCEDURAL DUE PROCESS ל-SUBSTANCIAL DUE PROCESS ועוד.

דן מרידור: חכה.

מנחם אלון: אני מחכה.

שלמה שהם: אדוני בעד זה?

מנחם אלון: אמרתי כבר.

מנחם אלון: רבותי, אנא עשו הפסקה, מה זה בוער?

מנחם אלון: זו בקשתי.

מנחם אלון: בטרם תהיה הסכמה חברתית אני נגד זה.

אמנון רובינשטיין: מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו זה הוצא לפי הסדר הפשרה.

אמנון רובינשטיין: בחוק יסוד: חופש העיסוק זה נשאר.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן ימצא את זה.

מנחם אלון: זה נכון והיא הנותנת.

מנחם אלון: אני רוצה להוסיף שבפסק דין פרח ובעוד מקומות כתבתי שצריך להשתדל לעשות שלום בין חוקי היסוד לבין הדין הקיים.

מנחם אלון: ברגע שזה נמצא בחוק בפירוש, כפי שמוצע בנוסח שבפניכם, אני לא יודע מה כבר יישאר מסעיף שמירת הדינים.

מנחם אלון: רבותי, יש פה ארבעה דברים שהם לא קיימים היום בחוק היסוד העיקרי, שהוא כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: קודם כל אני רוצה להודות לך על הסקירה המאלפת שלך.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה קצת מהותית.

אברהם רביץ: לו המצב היה כזה שאדוני המשנה לנשיא היה נולד כמה שנים יותר מאוחר והנסיבות היו כאלה שכבודו, לפי הסידור הקיים היום – אני שומע שביילין רוצה לשנות קצת – היה נבחר כנשיא, זו שאלה ביולוגית כמעט, של ותק, ואז חוקי היסוד היו עומדים לנגד עיניו כנשיא בית-המשפט העליון, והוא היה צריך לתת את הפרשנות המתאימה להגדרה הבסיסית ביותר שעליה נשען החוק ובגללה התקבל החוק בהסכמה כללית שהחוק הזה נותן ביטוי להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: כבר נרמזנו על-ידי דבריו שנאמרו כאן שההגדרה של מדינה יהודית לא היתה מין הפשטה אבסטרקטית, עמומה, מרחפת אלא היתה הופכת להיות חלק מהפרשנות כפי שבאה לידי ביטוי בוועדה הזאת כאשר היתה הסכמה לקבלת החוק.

אברהם רביץ: הרי אתם מתארים לעצמכם שאנחנו הנציגים הדתיים – כי אכן בידנו היה אז הדבר להעביר את החוק או שלא להעביר אותו – היינו עומדים לעשות כן.

אברהם רביץ: אנחנו הסכמנו להעביר את החוק וכל זאת בגלל שנאמר לנו שאכן ישנה כאן הגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אמנון רובינשטיין: והמלה "דמוקרטית".

אברהם רביץ: אני לא הייתי צריך את המלה "דמוקרטית" בשביל זה.

אברהם רביץ: אני חושב שהמלה "יהודית" נותנת יותר זכויות למיעוטים מאשר המלה "דמוקרטית".

אברהם רביץ: כי בדמוקרטיה יש בכל זאת התנגשות של רוב ומיעוט, יש להתחשב במיעוט אבל בהגדרה עם המלה "יהודית" יש להתחשב בכל אדם באשר הוא.

טלב אלסאנע: המושג "התחשבות" הוא מושג דמוקרטי מאוד...

אברהם רביץ: אני מדבר על כל אדם, גם ברוב.

אברהם רביץ: ראשית כל, אני רוצה לשמוע ממך תגובה מה היה קורה לו זה היה המצב ואתה היית נותן את הפרשנות ל"מדינה יהודית".

דן מרידור: הוא נתן.

אברהם רביץ: כן, אבל הוא היה גם הקובע.

דן מרידור: הנשיא לא קובע, יש רוב שקובע.

דן מרידור: ברק השפיע מאוד כשלא היה נשיא.

אברהם רביץ: אנחנו מסכימים עם תנורו של עכנאי, אנחנו אומרים: לא בשמים היא, בפיך ובלבבך הדבר לעשותו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור ולומר שכאן בוועדה זה הדיון הציבורי, לפי דרישת החברים.

יוסף לפיד: נועם הליכותיו ולמדנותו המופלגת של כבוד השופט מסתירות את העובדה שהוא רדיקל אמיתי ומובהק.

יוסף לפיד: גם הרעיון להוציא את הדיון בחוקי היסוד אל מחוץ לכותלי הכנסת לפורום אחר הוא רעיון מאוד רדיקלי, פופוליסטי ומסוכן.

מנחם אלון: דיון כזה היה בכל העולם כך.

אמנון רובינשטיין: היתה אסיפה מכוננת.

יוסף לפיד: שם היה כיוון הפוך.

יוסף לפיד: קודם דנו, אחר-כך הביאו את זה לפרלמנט.

יוסף לפיד: אדוני מציע שאחרי שזה היה בפרלמנט יוציאו את זה החוצה כי אדוני לא מרוצה אולי מההרכב האנושי.

יוסף לפיד: אני מציע שנישאר בין כותלי המקום הזה שאליו באים אנשים רמי מעלה כמו השופט אלון.

יוסף לפיד: מה שהוא מציע – כך הוא עושה גם בדברים שהוא כותב – שמשפט שהתפתח בתנאים מעוותים של גיטאות בגולה בהעדר רבנים שפסקו לקהילות קטנות שחיו במצבים לא טבעיים, שפסיקות אלה יכוונו ויטילו את מוראן על חיי יהודים במדינה חופשית במאה ה-21.

יוסף לפיד: אם מותר לחלוק על הדעה הזאת אז אני מרשה לעצמי לחלוק עליה.

יוסף לפיד: השאלה השניה לאדוני.

יוסף לפיד: פה הועלה הרעיון לא להפסיק לגמרי את חקיקת חוקי היסוד, כמו שאדוני מציע, אלא להפסיק את חקיקת חוקי היסוד האחרים כל עוד לא נחוקק חוק יסוד: החקיקה שעל-פיו ישקו חוקי היסוד האחרים.

יוסף לפיד: כי כרגע, כפי שיודע אדוני, נחקקו חוקי יסוד במספר קולות זעום והם כביכול מחייבים 61 קולות בעתיד.

יוסף לפיד: אם לא נשמע בקולו של אדוני ולא נפסיק לגמרי את החקיקה, האם לא היה רצוי לעשות את ה-COMPROMISE בכיוון זה כעדיף על המצב הנוכחי?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אחריו חבר-הכנסת דן מרידור שאנחנו מקבלים אותו בברכה.

יובל שטייניץ: חבר-הכנסת לפיד התייחס לאחת הבעיות הקשות לא רק במשפט אלא בדמוקרטיה והיא: שאלת תוקפם ומהותם של ערכים.

יובל שטייניץ: יש השקפות שונות.

יובל שטייניץ: יש ערכים שלדעת הדוגלים בהם תוקפם בזה שהם ניתנו כציווי או כהנחיה על-ידי כוח טרנסנדנטי; יש אחרים הדוגלים בערכים שניתנו כתוצאה מאופנה אנושית כזאת או אחרת; יש אחרים החושבים שיש ערכים שנובעים מתבונה טרנסנדנטלית; יש כאלה שחושבים שערכים – למשל גישתו של פרויד – התקבלו באיזה שהוא תהליך אבולוציוני והם מועילים לקיומו של המין, בשעה שהגישה של קאנט אומרת שערכים זה משהו שמזיק לקיום ולתועלת.

יובל שטייניץ: כאן מעניין אותנו שיש ביסוס של ערכים שונים.

יובל שטייניץ: לכן הגיוני ונכון – זו משמעותה של החלטה דמוקרטית – שדמוקרטיה יכולה להיות מבוססת ולערב ערכים שמתקבלים על סמך הצבעה דמוקרטית, או משחק ושיקולי כוח, ומאזן של מיעוט ורוב דמוקרטי גם אם הם באים כתוצאה מזה שיש להם בסיס תורני או אלוהי, גם אם הם באים כתוצאה מביסוס הומניסטי רציונלי, וגם אם הם באים כתוצאה מביסוס אמפיריציסטי או מביסוס אבולוציוני.

יובל שטייניץ: אי-אפשר לקבל את הרעיון שניתן לחסום קורפוס מסוים של ערכים מכיוון שהאנשים האלה מאמינים שהערכים האלה נקבעו על-ידי בני אדם.

יובל שטייניץ: הרב רביץ יכול להגיד: איזה מין מקור סמכות הוא זה כשהערכים גובשו על-ידי בני אדם?

יובל שטייניץ: אופנה אנושית משתנה אחרי 200 שנה, אחרי 1000 שנה, איך אפשר בכלל לאשר ערכים כאלה בדמוקרטיה?

יובל שטייניץ: גישה כזאת מצד הרב רביץ, או לחילופין גישה כזאת מצדך שפוסלת ערכים מכיוון שאינך מקבל את הביסוס שלהם היא אנטי דמוקרטית ומחסלת את הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס לעוד שתי סוגיות שהטרידו אותי.

יובל שטייניץ: קודם אני רוצה להבהיר את הדברים.

יובל שטייניץ: אני חושב שכבודו שגה כאן בהתלהבות הראשונית שלו מחוקי היסוד בישראל.

יובל שטייניץ: במאמר שפירסמתי ב-1994 הראיתי שחוקי היסוד שלנו הם פארסה מהבחינה הזאת שמה שיש בהם הוא סלט, מכלול עצום של ערכים בלי דירוג שפירושו האמיתי הוא: שבשם ערכים אפשר לבטל חוקים וזה מקנה אפשרות לשלטון הערכים על פני שלטון החוקים.

יובל שטייניץ: יש פה פגיעה חמורה בשלטון החוק כי יש פה חוק שקובע שבאמצעות ערכים מבטלים חוק בלי הירארכיה מסודרת.

יובל שטייניץ: אתן דוגמה אחת כדי שתבינו עד כמה הדבר חמור.

יובל שטייניץ: כל חוק שיש לו משמעות אופרטיבית נוגד את חוקי היסוד.

יובל שטייניץ: למשל, פירושו של כל חוק הוא לנתב התנהגות של בני אדם, להגיד מה מותר ומה אסור.

יובל שטייניץ: במובן הזה כל חוק פוגע אם לא בכבוד האדם לפחות בחירותו.

יובל שטייניץ: מטרתו של החוק, לפי הניתוח של קאנט, הוא להטיל מגבלות על התנהגות.

יובל שטייניץ: אין חוק שלא נקפוץ מעל 100 מטר כי אנחנו לא מסוגלים לכך, מתי יש חוק?

יובל שטייניץ: כשחלק מאתנו מסוגלים ורוצים להתנהג בצורה מסוימת והחוק מגביל אותנו.

יובל שטייניץ: פירוש הדבר הוא שעקרונית כל חוק שהכנסת הזאת תקבל מתנגש עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כי מטרתו היא להגביל התנהגות, זאת אומרת להגביל את החירות.

יובל שטייניץ: יוצא מצב שכל חוק שהכנסת הזאת תקבל בית-המשפט העליון צריך לשקול אותו.

יובל שטייניץ: ומה הוא שוקל?

יובל שטייניץ: מאחר שבכל חוק יש הגבלת חירות הוא צריך לשקול האם זה למען מטרה ראויה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, האם החוק יעיל, האם הוא בא לשרת מטרה אמיתית, מטרה חשובה, או שהוא בא לשרת מטרה שאיננה ראויה, אינטרס או ערך שאינם ראויים.

יובל שטייניץ: אבל זה בדיוק השיקול של הכנסת:

יובל שטייניץ: האם החוק מועיל או מזיק?

אמנון רובינשטיין: לפי זה אסור לקבל חוקה בשום מדינה בעולם.

יובל שטייניץ: אם אנחנו מאמצים גישה של אקטיביזם שיפוטי אנחנו מקבלים קודם כל פגיעה חמורה בשלטון החוק כי אנחנו מקבלים את שלטון הערכים, ואנחנו מקבלים מצב דה-פקטו שהכנסת איננה מחוקקת חוקים.

יובל שטייניץ: היא מציעה חוקים אבל שיקול הדעת של סבירות, יעילות ותועלת של החוקים, שהוא שיקול דעת קלסי של הכנסת ושל הממשלה, עובר אל בית-המשפט העליון.

מנחם אלון: יש שיטות בהן הפרלמנט עצמו בודק.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: מנקודת מבט פילוסופית צריך להבין לא רק את הדוגמאות אלא מה המנגנון הלוגי שפועל פה ומאפשר לבטל כל חוק משיקולי תועלת שהם שיקולים קלסיים של הכנסת ושל הממשלה.

ראובן ריבלין: מי יפרש?

ראובן ריבלין: ועדה בכנסת תפרש את החוקים?

יובל שטייניץ: יש פרלמנטים שבהם זה נעשה כך אבל לא צריך לפרש.

אמנון רובינשטיין: היו באירופה אבל כמעט לא נותרו.

יובל שטייניץ: מאחר שאני חסיד גדול של שלטון החוק, פירושו כבוד לחוק גם כשהוא מתנגש עם ערכים, כי כל חוק מתנגש עם ערכים ועם הערך הבסיסי של חירות.

יובל שטייניץ: הערה אחרונה לגבי החוקה.

יובל שטייניץ: במצב הקיים של אקטיביזם שיפוטי לא ברור שאנחנו בכלל יכולים לאפשר לעצמנו חוקה.

יובל שטייניץ: אם אנחנו רוצים להישאר מדינת חוק אסור לנו לאפשר חוקה שבה באמצעות שיפוט ערכי החוקים אין להם כוח.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אני מבקש להודות ליושב-ראש שהזמין אותי לישיבה – אני לא חבר הוועדה הזאת – בגלל שהנושא מעניין אותי ומתוך שייכות אליו.

דן מרידור: אני רוצה להזכיר ענין אחד, שהשופט אלון הזכיר אותו, שהוא נוגע להחלטת הכנסת שהתקבלה לפני כמה ימים והוא חשוב מאוד, מעבר לכל המלים והמשפטים המוזרים שנאמרו ונכתבו שם על דו-שיח מתמיד.

דן מרידור: הלוואי שבית-המשפט לא יקשיב אף פעם אחת לכנסת, רק זה חסר – שיתחיל להרשיע אנשים שהכנסת רוצה להרשיע אותם ולזכות את מי שהכנסת רוצה לזכות, או שיקבע פסיקות לפי דעת הרוב החולף, בית-המשפט צריך לשבת לא לפי ערכי הרוב המתחלפים.

דן מרידור: יש שם החלטה אחת חשובה בגלל הוויכוח הציבורי שהיה בארץ הרבה שנים וגם פרופ' אלון נגע בו כאן.

דן מרידור: הפעם כבר אין ויכוח אם השופט ברק או שאחרים צדקו בפסק דין מזרחי.

יובל שטייניץ: היתה גם החלטה שהתקבלה ברוב של 30 נגד 28.

דן מרידור: לא היתה החלטה הפוכה.

יובל שטייניץ: ההחלטה של בורג, היא התקבלה שוב פעם.

דן מרידור: דבר אחד לא היה: לא היתה החלטה הפוכה בשום אופן.

דן מרידור: היתה החלטה לא טובה ולדידי היו כמה סעיפים לא טובים בהחלטה הזאת עצמה, אבל הסעיף הזה הוא חדשני.

דן מרידור: זאת החלטה שלא היה כמוה עד אותו מועד והיא אחרי דיון ציבורי ארוך של שנים.

דן מרידור: השאלה היא האם הכנסת ברצותה או בהסכמתה מקבלת עליה את דין הבקרה השיפוטית וה- JUDICIAL REVIEW או לא.

אברהם רביץ: אתה מסכים שההחלטה הזאת היתה במעמד של הודעת סיכום, לא היה לה שום מעמד חוקי.

יובל שטייניץ: לכנסת גם אין סמכות לוותר על סמכויות החקיקה שלה לטובת בית-המשפט העליון.

יובל שטייניץ: ביקורת שיפוטית – כן, אבל לא גורפת.

אברהם רביץ: אני רק מנסה לומר שזו לא היתה החלטה היסטורית.

דן מרידור: אני חושב שלהחלטות הכנסת אין שום משמעות משפטית וחוקית, הן לא מחייבות שום דבר, יש להן משמעות ציבורית בלבד.

דן מרידור: לאור הוויכוח שהיה ציינתי את העובדה הזאת, אני לא מייחס לזה חשיבות יתרה, ברוך השם לא הכנסת מחליטה על תוקפם המשפטי של חוקיה, מי שמפרש אותם ונותן להם תוקף מעשי הוא מה שבית-המשפט קובע על-פי פירושו, תמיד הפרשנות קובעת את המשמעות הסופית.

דן מרידור: אני לא מוטרד מדי, אני רק מזכיר את זה כי זה נראה לי חשוב.

אמנון רובינשטיין: זה לא נוגע לבקרה חוקתית.

דן מרידור: זה לא נוגע לסמכות החוקתית.

מנחם אלון: הוא קבע בפרשת בצול שאין לבית המשפט סמכות לבטל חוק של הכנסת.

מנחם אלון: כך היה מקובל לפני חוקי היסוד האחרונים.

דן מרידור: אותם הזועמים על בית-המשפט, שבדרך כלל חלקי אינו עמם, זה על ההתערבות שלו בנושאים שבעיניהם הם פוליטיים.

דן מרידור: זאת אומרת, החובה שלו, ההכרח שהוא נאלץ לרדת לאותו שדה, כפי שהשופט לנדוי אומר באלון-מורה, לעשות מעשים שיש להם משמעות פוליטית גם אם שיקוליו אינם פוליטיים.

דן מרידור: זה קיים מאז ומתמיד ותמיד זה שיקול ערכי.

דן מרידור: בבג"צ קול-העם מה גובר – האם בטחון המדינה או חופש העתונות, הקימו ועד וברוך השם לא לירון קבע את זה אלא בית-המשפט קבע, אחרת לא היה לנו חופש עתונות.

אמנון רובינשטיין: גם בבג"צ שקדיאל.

דן מרידור: גם בבג"צ בז'ראנו על חופש העיסוק, גם בבג"צ של אלדד שייב על העסקת המורה, גם בבג"צ אלון-מורה שאני הצטערתי עליו כי רציתי בהתיישבות ההיא אבל מטבע הדברים קיבלנו את הדין.

דן מרידור: השיקולים היו ערכיים.

דן מרידור: בית-המשפט תמיד עוסק בערכים, אין בית-משפט אחר.

דן מרידור: לא בכל העניינים זה עולה, בכל החקיקה ניתנת לו סמכות לקבוע בחוק החוזים מהו חוזה בלתי מוסרי, מהי תקנת הציבור, מה זה לפרק חברה, מהו חוזה שאכיפתו לא צודקת.

דן מרידור: אין בית-משפט שלא עוסק בשאלות ערכיות, זה מטבע השיפוט, לא תמיד השאלה מתעוררת.

דן מרידור: מי צריך לעסוק בזה?

דן מרידור: יש רוצים שהכנסת תפרש לפעמים חוזה בלתי חוקי, או היא תפרש את תקנת הציבור?

דן מרידור: חלק היא עושה, חלק היא משאירה, תמיד יישאר מרווח גדול בין הקביעה של הנורמה, קזואיסטית ככל שתהיה, לבין הקביעה של המקרה העומד לדיון וגם תמיד יהיה שיפוט ערכי, אין מנוס גם אם זה לא טוב.

דן מרידור: למה ישפטו השופט או השופטת הזאת בבית-המשפט המחוזי בירושלים, או הרשם בבאר-שבע?

דן מרידור: אין דרך אחרת, בסוף צריך להכריע.

דן מרידור: אנחנו מקווים שאלה שנבחרים להכריע נבחרים על-פי קריטריונים טובים והשאלה נבחנת.

אמנון רובינשטיין: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

דן מרידור: אלה דברים מיותרים.

יובל שטייניץ: פה המקום לבטל את זה.

דן מרידור: אם זה פוגע בערכים מאוד יסודיים – שם המקום.

דן מרידור: שני המקרים שבוטלו בהם חוקים אפשר להעביר עליהם ביקורת.

דן מרידור: למשל, המקרה של החש"צ, של המעצר.

דן מרידור: הבעיה בו איננה ביטול, הבעיה היא בתוצאה מכיוון שהתוצאה מחזירה את הדין הקודם, שהיה חמור יותר, לתוקפו.

דן מרידור: נניח שהכנסת לא תעשה שום דבר, אז מה יקרה?

דן מרידור: יחזור הדין הקודם שגם המעצר שנקבע בו הוא יותר.

מנחם אלון: השופט קדמי צודק.

דן מרידור: השופטים עוסקים בזה.

דן מרידור: לכן אני אומר:

דן מרידור: אל תערבבו את שני הדברים האלה, אני בעד בית-משפט אקטיבי בדרך כלל אבל זה לא נוגע לוויכוח פה, זה ויכוח אחר.

ראובן ריבלין: היא הגבילה את סמכותה לא במובן הזה שהיא האצילה את הסמכות שלה למוסד אחר.

דן מרידור: קודם כל היא הגבילה את סמכותה.

דן מרידור: ברגע שחוק קובע שחוק יהיה תקף רק בתנאי א', ב', ג', הוא הגביל את היכולת לחוקק חוקים.

דן מרידור: שאלה שניה: מיהו הגוף המפרש סמכויות על-פי חוקים?

דן מרידור: התשובה ברורה: זה בית-המשפט.

דן מרידור: אם יש ויכוח, אני חושב שטוב שבית-המשפט יעשה את זה, לדידי לא במצב הנוכחי כי זה רע שכל בית-משפט יכול לעשות את זה, אני רוצה שרק בית-המשפט העליון ועל-ידי הרכב כמעט מלוא שופטיו יעשה את זה.

ראובן ריבלין: חשין אומר שכל בית-משפט.

דן מרידור: זה ויכוח שגם הוא לגיטימי, ליבאי חשב אחרת ממני.

אמנון רובינשטיין: הוועדה תדון בזה.

דן מרידור: ראוי שחוקה תכונן בדרך אחרת ממה שקרה אצלנו.

דן מרידור: בימי יזהר הררי עליו השלום לא הייתי מקבל את החלטת הררי והייתי עושה את המעשה שעשו כמעט רוב המדינות בעולם בעת קומן, הן קבעו לעצמן חוקה.

דן מרידור: אני חושב שנכון היה לעשות כך אבל לא עשינו, 51 שנים אנחנו מתגלגלים בדרך עם בית-משפט לתפארת, עם מערכת משפטית דמוקרטית.

דן מרידור: למה בכל זאת חסרה לנו חוקה היום יותר מאשר בעבר?

דן מרידור: חוקה בשום אופן לא צריכה לקבוע את הערכים שבהם יש ויכוח פוליטי לגיטימי, דתיים וחילוניים, שמאל וימין, ערבים ויהודים, שמרנים וליברלים; אבל היא צריכה לקבוע אותם ערכים שהם בסיס כללי המשחק.

דן מרידור: כללי המשחק זה לא ענין נייטרלי, זה ענין ערכי מאוד.

דן מרידור: למשל השוויון, בלי שוויון אין דמוקרטיה, הדמוקרטיה נובעת מהשוויון, אם אני לא שווה לך או ההיפך, מפני שאני שווה לך צריך בחירות, לספור את הקולות ולא לשקול אותם, מפני שאנחנו שווים.

דן מרידור: לכן גם ערבי, גם יהודי, גם איש וגם אשה מצביעים.

יוסף לפיד: יש פה צביעות שאני מצדד בה, אתה מצדד בה ורובנו פה מצדדים בה.

יוסף לפיד: הצביעות היא שאנחנו אומרים שוויון אבל מתכוונים לכך שליהודים יש מעמד שהוא לא שוויוני.

דן מרידור: אני מדבר עכשיו על שוויון אבל למה אני נגד חוקה מינימליסטית?

דן מרידור: כי אני בעד מדינה מינימליסטית, אני בעד הגבלה מירבית על הזכויות של המדינה ולכן הגנה מירבית על זכויות האדם מול המדינה.

דן מרידור: לכן ההגנה על זכויות האדם צריכה להיות מאוד נרחבת והמדינה צריכה להיות מוגבלת ביכולתה לפגוע באנשים, ושוב תלוי באיזה ענין.

אמנון רובינשטיין: זו היתה עמדת המיעוט כל השנים.

דן מרידור: הלוואי ואפשר היה לעשות את זה בצורה חגיגית כמו שרצוי וראוי שייעשה, בהסכמה רחבה ככל האפשר.

דן מרידור: לצערי זה לא הולך לא מפני שאין רוב אלא מפני שאין הסכמה.

דן מרידור: אמר את זה ידידי אברהם רביץ, גם הוא תלמיד ישיבת חברון.

דן מרידור: הוא איש הגון והוא אמר בהגינות: בידינו היה הדבר.

דן מרידור: לא כי לא היה רוב – בהצבעה חשאית 80% בעד – לא היה רוב כי כמו תמיד היתה קואליציה שמנעה את זה, זה לגיטימי אבל התוצאה היא כמעט הרת אסון ואני רוצה לומר למה.

מנחם אלון: למרות שאין הסכמה בחברה כיצד להתייחס לנושאי יסוד השנויים במחלוקת?

דן מרידור: יש הסכמה.

מנחם אלון: אמרת שאין הסכמה, וחוששני שכך הוא.

דן מרידור: יש דברים שאין עליהם הסכמה.

דן מרידור: בשאלה האם לוותר על הגולן או לא אין הסכמה, יהיה דיון ויחליטו; האם למסור את יהודה ושומרון או לחתוך אותה אין הסכמה; יש כל מיני דברים שיש עליהם ויכוח, זה לגיטימי.

דן מרידור: האם לתת קיצבאות ילדים, או קיצבאות כאלה ואחרות; בעיות כלכלה, בטחון, הכול יכול להיות.

דן מרידור: אני מדבר על הדברים היסודיים שקובעים שיש מי שמחליט וסמכותו להחליט ולא אגיד שדין אחר מעל זה מונע כיבוד הקביעה.

דן מרידור: אני לא רוצה להזכיר את הרצח הנורא, לא מקבלים את הסמכות כי כתוב בתורתנו הקדושה אחרת.

דן מרידור: זה היה ויכוח איום ונורא שחיינו אותו.

דן מרידור: אני מסיים בסיפור שלקחתי ממישהו איך אנשים כובלים את עצמם.

דן מרידור: אני רוצה להיות חופשי, למה אתה כובל אותי?

דן מרידור: למה הכנסת כובלת את עצמה.

דן מרידור: קראתי מאמר של אחד המלומדים באוניברסיטה העברית בירושלים, אבישי מרגלית, מרצה לפילוסופיה שאולי מוכר לכם, הוא שלח לי את המאמר לפני כמה ימים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כמו קודמיי גם לי היה הכבוד להיות תלמידו של פרופ' מנחם אלון ודווקא קיבלתי ציונים טובים במשפט העברי.

אמנון רובינשטיין: למען ההיסטוריה, כל הסיעות הערביות הצביעו בשביל "מדינה יהודית ודמוקרטית", זו היתה פשרה גם אתם.

דן מרידור: שמגר התנגד, הוא חשב כמוני שלא צריך לכתוב את זה, ברק דרש את זה ואמר תכתבו "יהודית".

אברהם רביץ: כי ברק ידע מה הוא יכול לעשות עם זה.

אמנון רובינשטיין: "יהודית" נכנס כתוצאה מהסכם ביני לבין הרב רביץ.

יוסף לפיד: גם אני תומך בזה שיהיה כתוב "יהודית ודמוקרטית".

טלב אלסאנע: אני סבור שגם מי שתומך בזה איננו מתכוון שמשמעות המלה "יהודית" תהיה לשאוב את כל המשפט העברי מזה 2000-3000 שנה ולהחיל אותו על אזרחי מדינת ישראל ותושביה היום ולהתחיל להתעסק עם פרשנות מה פסק הסנהדרין, או הרמב"ם, או אני לא יודע מי ולהתעלם מהרצון של הריבון שהיום הוא הכנסת.

טלב אלסאנע: אם מהמשמעות של המלה "יהודית" ייגזרו זכויות אזרחי מדינת ישראל זה דבר קטסטרופלי.

טלב אלסאנע: "מדינה יהודית" זה צריך להיות במישור ההצהרתי, דקלרטיבי.

טלב אלסאנע: יש מדינה פלשתינית, יש מדינה עם רוב יהודי אבל אם נתחיל לתת זכויות יתר ליהודים בגלל שהם יהודים, לתת מעמד יתר בגלל שזה נגזר מהאופי היהודי של המדינה, תהיה לנו חקיקה גזענית שנותנת עדיפות ליהודים בגלל שהם יהודים.

טלב אלסאנע: "מדינה יהודית" תהיה איזה עקרון-על ממנו ייגזרו חוקים שמפלים בין יהודים לבין מי שאינם יהודים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה סותר לחלוטין את המושג דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: שמענו פה גישה לאמץ את המשפט העברי.

טלב אלסאנע: זה אקטיביזם משפטי בכיוון ההפוך.

טלב אלסאנע: יש אקטיביזם משפטי שצופה פני העתיד ויש אקטיביזם משפטי שמסתכל אל העבר.

טלב אלסאנע: מבין שניהם אני מעדיף כמובן את האקטיביזם המשפטי הצופה פני העתיד.

טלב אלסאנע: בכל חוק יש מטען ערכי מסוים.

טלב אלסאנע: הערכים משתנים על פי פונקציה של המקום ושל הזמן, מה שהיה נכון לפני 2000 שנה איננו נכון היום, ומה שנכון היום בסין איננו נכון בישראל.

טלב אלסאנע: אם רוצים להגיד איזה ערכים היו מקובלים אז אצל הרמב"ם או אצל לוק, במקום להתבלבל אני מעדיף את הערכים המקובלים היום בחברה הישראלית עם הייחוד שלה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל היא לא גלות ולא קהילה, זו מדינה ובמדינה חיים לא רק יהודים אלא גם ערבים.

טלב אלסאנע: אני לא מעלה על דעתי לכפות על האוכלוסיה הערבית את הפסיקות של המשפט העברי שיש בהן מטען דתי אבל עם מעטה משפטי.

טלב אלסאנע: מצד אחר אני לא מבקש מכם לאמץ את השריעה המוסלמית בפרשנות של הפסיקה, או לתת לשריעה המוסלמית מימד מהותי בפרשנות של חוקי הכנסת.

ראובן ריבלין: מה אומר המצע של רע"מ?

טלב אלסאנע: אנחנו מדינה דמוקרטית בה כולנו נהיה שווים, כל מדינה דמוקרטית היא מדינה לכל אזרחיה.

טלב אלסאנע: אנחנו גם שואלים מה זה לאום?

טלב אלסאנע: כשאתה מגיע לצרפת אתה מקבל פספורט צרפתי וזה שייך לאזרחות, אתה נשאר עם הייחוד שלך, השייכות הדתית שלך לא קובעת את המעמד שלך כאזרח במדינה.

טלב אלסאנע: מערכת היחסים בין האזרח והמדינה לא נגזרת מהשייכות הלאומית או הדתית שלו.

טלב אלסאנע: רק במדינת ישראל יש לגבי השייכות הלאומית השלכות משפטיות על מערכת היחסים עם האזרח.

טלב אלסאנע: אם אתה אזרח מה זה חשוב אם אתה דתי, יהודי או מוסלמי, לאיזו דת אתה שייך, או לאיזה לאום.

ראובן ריבלין: רק חוק השבות.

טלב אלסאנע: הדבר השני.

טלב אלסאנע: מהדברים ששמענו יכול להיות שלא צריכים להיות עקרונות-על שמה שעומד בסתירה להם אפשר שבית-המשפט יבטל אותו.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: זה רצון המחוקק, אין סמכות לכל אקטיביזם משפטי לבטל חוקים.

טלב אלסאנע: אני זוכר שבשנות השישים היה בג"צ של מיעארי נגד ועדת הבחירות המרכזית.

טלב אלסאנע: אמרו אז שההגדרה של מדינת ישראל ומגילת העצמאות של מדינה יהודית ודמוקרטית זה עקרון-על ואם משהו סותר את זה אפשר לבטל אותו.

טלב אלסאנע: למה שם זה נכון והיום באקטיביזם השיפוטי זה לא נכון?

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את היושב-ראש, אמנון רובינשטיין, על הדיון המעניין ועל שיטת העבודה, זה מרתק.

ענת מאור: לא למדתי אצל השופט מנחם אלון, לשמחתי אני בוגרת היסטוריה ופילוסופיה ולימודי עבודה אבל הייתי בכנס המרתק של יהדות בת זמננו באוניברסיטה העברית, שם נפרסה היריעה כולה וגם דבריך ודברי כולם היו מבוססים ומעניינים למרות המחלוקות.

אמנון רובינשטיין: הוא לקוח ממסמך שניסח דן מרידור.

דן מרידור: אנחנו במשרד המשפטים ניסחנו לפי המודל הקנדי שהיה מאוד כללי לכל הזכויות.

ענת מאור: אני לא נכנסת לדיון על זה.

ענת מאור: אגב, חבר-הכנסת מרידור, בידיעה שיש לנו מחלוקת בתפישה החברתית כלכלית האם אתה לא מרגיש שהמדינה צריכה לכבול את עצמה באותם אזיקים?

דן מרידור: את מעבירה את זה לבית-המשפט העליון.

ענת מאור: השאלה השניה נוגעת ל-JUDICIAL REVIEW, למה שקיים בארצות-הברית.

ענת מאור: לדעתי המחלוקת היא לא בין בית-המשפט לבין הכנסת.

ענת מאור: מרגע שיצרנו חוקי יסוד, אני מברכת על כך, אנחנו צריכים לכבול את עצמנו מבחינה חוקתית למצב שמישהו יפרש האם חוק רגיל לא סותר את חוק היסוד.

ענת מאור: אז מלאכת הפירוש לא יכולה להיות עלינו.

ענת מאור: ברור שבגלל שזה מצב ביניים זה לא טוב כשבית-המשפט פוסל חוקים רק בהתייחסו לנושא אחר.

מנחם אלון: זה מה שהחלטתם לפני שלושה ימים.

ענת מאור: השופט אלון, האם הוא לא מרגיש בהעדר המושג של JUDICIAL REVIEW שהוא הכרחי למצב שיבואו חוקי יסוד?

ראובן ריבלין: את רוצה למשל שחוק שעות עבודה ומנוחה יהיה חוק יסוד?

ענת מאור: אני רוצה שהוא יהיה תחת בקרה.

אמנון רובינשטיין: היא רוצה שמה שכתוב באירופה יהיה כתוב גם בישראל.

ענת מאור: אני רוצה את השיטה האמריקאית, שיהיה גוף בתוך המערכת המשפטית שיבדוק אם אין סתירה לוגית חוקתית בין חוק רגיל לבין חוק יסוד.

מנחם אלון: כדי להבין את השאלה של חברת-הכנסת מאור:

מנחם אלון: אם יש חוק יסוד: חופש העיסוק ואין לנו חוק יסוד: זכויות חברתיות, האם יש פה א-סימטריה?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: לגבי האקטיביזם השיפוטי.

ענת מאור: בהשקפתי הייתי יותר קרובה לגישתה של פרופ' גביזון אבל אי-אפשר לנתק את הדיון הזה היום מההקשר הציבורי כאשר רוצים למוטט את הלגיטימציה של בית-המשפט כולו.

ענת מאור: אני מסכימה אתך שההפגנה של ש"ס לא היתה נוראה, וטוב שבלמתם אותה, אבל יש היום רצון לחזור לתפישה של מדינת הלכה ולא מדינת חוק ודמוקרטיה.

ענת מאור: אז הדיון על האקטיביזם מקבל היבט אחר.

אברהם רביץ: לכן לעשות מחטף של חוקה?

דן מרידור: לא, צריך להביא את זה לגוף שיחליט.

אמנון רובינשטיין: אם יש דבר שהוא אנטי מחטף זה הדיון הזה.

ענת מאור: העבודה שעושים פה היא לא מחטף, זו עבודה שהיושב-ראש רובינשטיין עושה אותה עכשיו בדיון, הבאת כל הדעות, זאת הדרך בגלל הסיטואציה שנקלענו אליה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני רוצה להודות על הדיון, זה מסוג הדיונים שעד סוף היום אצטרך לחשוב למה הגעתי אליו.

ציפי לבני: אני רוצה לחזור לתיבה שמדברים עליה פה וממנה אני מוטרדת "מדינה יהודית".

ציפי לבני: המובן של מדינה יהודית הוא מובן של רוב.

ציפי לבני: אם אנחנו אומרים שכל עוד יש רוב יהודי המדינה תהיה יהודית, אני לא נזקקת לתיבה הזאת כי ברגע שאני אומרת שהמדינה היא דמוקרטית אז כל עוד הרוב יהודי יהיה לה אופי כזה או אחר.

ציפי לבני: אם אני אומרת ש"יהודית" זה לא ענין של רוב יהודי – אני כבר שומעת את הביטוי מדינה עם רוב יהודי – אלא אומרים שיש לזה תוכן ויש כאן שני ערכים שצריכים לדור יחד בכפיפה אחת ולהשתלב זה בזה, השאלה היא איזה תוכן אנחנו יוצקים כאן.

מנחם אלון: מה זאת אומרת מלל, הסעיפים?

ציפי לבני: הסעיפים עצמם, התוכן.

ציפי לבני: יש סעיף המטרה ההצהרתי: חוק יסוד זה מטרתו להגן וכן הלאה, כל חוק על הזכויות שכלולות בו, כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: אני מבינה את המטרה אבל כשאני קוראת את התוכן של חוקי היסוד שנמצאים בתהליך ואלה שנחקקו, התוכן שלהם מעגן את החלק היסודי הדמוקרטי.

ציפי לבני: זה חוזר לשאלה היסודית ששאלתי:

ציפי לבני: האם התוכן של מדינה יהודית היא המדינה שבה חוקיה רוויים בערכים יהודיים.

ציפי לבני: עוד לא דנו בזה.

טלב אלסאנע: את רוצה לאמץ בחוקי היסוד את המשפט העברי?

ציפי לבני: לא.

יוסף לפיד: יש פיקציה שאין סתירה בין "יהודית" ו"דמוקרטית".

טלב אלסאנע: הפרדוקס הוא שמשתמשים במלים דמוקרטיה מגוננת כדי להגן על יהודיות המדינה.

אברהם רביץ: חברת-הכנסת לבני אומרת את הדבר בפואנטה שלו.

אברהם רביץ: שום חוק יסוד לא התכוון לעגן את מדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא נשען על מסרים אלה ואחרים שהם דמוקרטיים ובמקרה יש להם מקורות יהודיים.

ציפי לבני: כולנו מדברים על חוק השבות.

ציפי לבני: הזכות של כל יהודי לעלות ארצה וצריך לקבל את זה כחוק יסוד, אני מגישה הצעה כזאת.

יוסף לפיד: יש לך תמיכה של שישה קולות.

ציפי לבני: לי חשוב האלמנט הלאומי של המונח "מדינה יהודית" – אולי לחבר-הכנסת רביץ חשוב יותר ההיבט הדתי.

ציפי לבני: לכן אין לי בעיה של התנגשות במישור הזכויות האזרחיות ומתן שוויון.

ציפי לבני: עלולה להיות התנגשות אם נגיע למצב של חיכוך בין לאומים.

ציפי לבני: אני יכולה להביא את הצעת החוק שלי בענין חוק השבות?

אמנון רובינשטיין: כן, תעבירי אלי את ההצעה.

יובל שטייניץ: מהי אימרת האגב?

אמנון רובינשטיין: שאם יחוקק חוק שאוסר ייבוא בשר חזיר אפשר יהיה לפסול אותו.

אמנון רובינשטיין: מכל הפסיקה מאז 1992 יש רק הדבר הזה שגם לא נבדק מכיוון שהוא לא היה דרוש לצורך אותו פסק דין.

אמנון רובינשטיין: אני הייתי בעמדת מיעוט בממשלה בענין הזה.

אמנון רובינשטיין: היו חילוקי דעות עקרוניים תיאורטיים אבל לגבי אופיה היהודי של ישראל היה אך ורק הדבר הזה.

דן מרידור: מעז יצא מתוק כי אי-אפשר לטעון שרוב של 80 זה באישון לילה.

אברהם רביץ: היו יותר מאימרה אחת לגבי השאלה הבסיסית האם ענין דתי יכול להוות עילה לחקיקה דתית.

אברהם רביץ: היו פסיקות כאלה בבתי-המשפט.

אברהם רביץ: מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, הווה אומר, שסיבה יהודית יכולה להיות במקרה גם דתית, גם סיבה דתית היא יהודית לפעמים, זו יכולה להיות סיבה מספקת כדי לחוקק למשל חוק עזר ואי-אפשר לבטל אותו במחי יד ולומר זאת לא סיבה ראויה.

יובל שטייניץ: מספיק שישראל היא דמוקרטית שסיבה יהודית היא לגיטימית, גם סיבה מוסלמית.

דן מרידור: ההערה שלנו היתה על ביטול חוקים באופן כללי.

אמנון רובינשטיין: בדיוק, בגלל אי-התאמה לחוק יסוד, לא על אילה פרוקצ'יה.

אברהם רביץ: לא יעלה על הדעת שמדינה שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית ובאה לחוקק לפי ההגדרה הזאת חוק עזר עירוני, יבוא שופט ויאמר: זאת סיבה לא ראויה.

יובל שטייניץ: היה פסק דין של שופט בבאר-שבע שפסק שקל וקבע ששר העבודה והרווחה כפה את חוק עבודה ומנוחה מטעמים לא נכונים כי היו גם טעמים דתיים, כאילו טעמים דתיים הם לא לגיטימיים וטעמים סוציאליים הם כן לגיטימיים.

אמנון רובינשטיין: השופט אלון, בבקשה.

מנחם אלון: אני בטוח שאתם לא מצפים שאענה על כל השאלות.

מנחם אלון: מאוד הייתי רוצה להשיב על כל השאלות והתמיהות החשובות והמעניינות שעלו כאן

מנחם אלון: על-ידי משתתפי הדיון אך הזמן העומד לרשותנו אינו מאפשר זאת ואני מתנצל.

מנחם אלון: אשתדל לענות בקצרה.

מנחם אלון: אני רוצה לומר את דעתי כפי שהיא מצאה ביטוי בפסיקה, במאמרים ובספרים שזכיתי לכתוב.

מנחם אלון: אולי היתה גם איזו אי-הבנה שאי-אפשר שלא תהיה בדיון של למעלה משעתיים.

מנחם אלון: בקשר ל"יהודית ודמוקרטית".

מנחם אלון: אתחיל עם מה שהרב רביץ התחיל.

מנחם אלון: אני זכיתי ללמוד שמונה שנים בישיבת חברון וכתבתי לא פעם ששם קיבלתי את הגישה היסודית ללון בעומקה של הלכה, ומתוך כך, כעבור זמן, גם ללון בעומקו של משפט.

מנחם אלון: זו הגישה שלי.

מנחם אלון: גם שם, בחברון של אותם ימים חיפשנו דרך של פשרה ולחיות ביחד, אחד ממושגי היסוד בעולמנו היה "חברותא".

מנחם אלון: רבותי, כבוד חברי הכנסת, ההגדרה ל"יהודית ודמוקרטית", לפי כל הניסיון שיש לי, לפי מה שראיתי ומה שהגיתי, הוא אחד ההישגים המפוארים שיש לנו.

מנחם אלון: השאלה היא איך מפרשים את שני המושגים האלה.

מנחם אלון: וכן יש לנו שני מושגים נוספים, שניהם בחוקי יסוד.

מנחם אלון: בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 7א, זה בעקבות פסק-דין מיעארי שזכיתי לשבת בו, כתובה ההגדרה כי: "מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי".

מנחם אלון: זו הגדרה א'.

מנחם אלון: הגדרה ב' מופיעה בחוקי היסוד שאנו דנים בהם והיא: "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

מנחם אלון: אלה שתי הגדרות ושתיהן בחוקי יסוד.

מנחם אלון: אני לא חושב שיש לנו פה רצון לשנות את חוקי היסוד האלה.

מנחם אלון: בהגדרה "מדינתו של העם היהודי" דנתי בהרחבה בפסק דין בן-שלום.

מנחם אלון: הבאתי שם את דברי בן-גוריון ואחרים.

מנחם אלון: בן-גוריון אמר שבחוק השבות לא אנחנו נותנים רשות ליהודים לבוא לארץ, אלא הם נתנו לנו רשות להקים את המולדת.

מנחם אלון: זה נמצא בספר הזה.

מנחם אלון: הרחיב על כך בר-יהודה, שהיה מאחדות העבודה.

מנחם אלון: הוא אמר שהוא רוצה לשים בראש את "מדינתו של העם היהודי".

מנחם אלון: בפסק דין בן-שלום, כדרכי, לא רק הסתפקתי בכך שבזכות הרצל והתנועה הציונית זכינו שחזרנו לארץ לעצמאות; היתה טעות היסטורית של אלה שהתנגדו לזה.

מנחם אלון: זכינו להישג הגדול הזה קצת באיחור כי אם זה היה לפני השואה אולי היינו זוכים להינצל הימנה.

מנחם אלון: מה אני עושה בבן-שלום?

מנחם אלון: זו דוגמה ל"יהודית ודמוקרטית".

מנחם אלון: אני מביא את התנועה הציונית, את הרצל וכו'.

מנחם אלון: אבל כל אלה הם בזכות והמשך המורשת היהודית הדתית; פה אני אומר הדתית משום שיהודי פנה להתפלל לירושלים, יהודי בירך ברכת המזון ואמר: "ובנה ירושלים".

מנחם אלון: כשאני מדבר על מעצרים אני לא משתמש ב"דתית", אלה ערכים לאומיים-משפטיים.

יוסף לפיד: הרצל היה דתי בדיוק כמוני.

מנחם אלון: אחת התופעות המופלאות היא – אני כותב את זה – שאדם כמו הרצל, שכידוע לא גדל בישיבה, הוא זה שחזה את החזון הציוני וכן גדולי הציונות הדתית כהרב קלישר ואחרים.

מנחם אלון: איך הגענו למצב כזה בתקופת ההשכלה וסכנת ההתפוררות הלאומית?

מנחם אלון: הרי לא סתם קמה התנועה הציונית, יש לזה רקע.

מנחם אלון: עוד היה מישהו שחשב להציע את אוגנדה; ברוך השם שזה לא התקבל.

מנחם אלון: משום שיש לנו מסורת של אלפי שנים שכל יהודי חלם והתפלל לארץ-ישראל, אני רוצה לשאול: זה נימוק דתי, או לאומי?

מנחם אלון: מה זה?

מנחם אלון: זה "יהודית ודמוקרטית".

מנחם אלון: זו ההיסטוריה היהודית שבמשך כל שנותיה יהודי אומר שלוש פעמים ביום "ובנה ירושלים" ו"ותחזינה עינינו בשובך לציון".

מנחם אלון: לצערי הרב בתקופת ההשכלה קמה תנועה שהוציאה את הדברים האלה, גייגר וחבריו, ולא אאריך בזה.

אמנון רובינשטיין: היום הם החזירו את זה.

מנחם אלון: נושא זה מעסיק אותי לאחרונה, גם במסגרת שמירת תוכנם של חוקי היסוד במטרה של ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית, ועוד נחזור לזה.

מנחם אלון: לשאלתו של הרב רביץ.

מנחם אלון: אני חושב שכשמדובר על ערכים אידיאולוגיים צריך איפוק שיפוטי גם בלי חוקי היסוד.

מנחם אלון: הוויכוח שלי בפרשת ז'רז'בסקי עם השופט ברק, היום הנשיא ברק, היה כשעדיין לא היו חוקי יסוד; אם יש תוקף משפטי להסכם פוליטי שנעשה בין שתי מפלגות או לא.

מנחם אלון: ניתן פסק דין של 80 או 100 עמודים, ואני ביססתי את תוקפו של הסכם פוליטי על מורשת ישראל, לפי האמור בחוק יסודות המשפט.

מנחם אלון: אין לנו דמוקרטיה במקרא, היה מלך, אחרי כן היה נשיא בארץ-ישראל, ואחרי כן היה בבבל ראש גולה.

מנחם אלון: התופעה של ציבור שבוחר באופן דמוקרטי התחילה אצלנו לא לפני 200 שנה.

מנחם אלון: כשאני בא ל- N.Y.U.

מנחם אלון: ולהארוורד אני אומר להם: רבותי, YOU ARE STILL IN THE KINDERGARTEN, PLEASE LISTEN TO ME.

מנחם אלון: אז אני מתחיל להסביר להם תשובות של חכמי מגנצא במיינץ במאה ה-12.

מנחם אלון: מיינץ ידועה מ"ברוך ממגנצא" של טשרניחובסקי ואני אומר:

מנחם אלון: במגנצא קבעו את זכות היסוד של הרוב ואמרו: בקהילה הרוב מחליט.

מנחם אלון: לא רק זה.

מנחם אלון: הביאו שם שאלה – אני מביא את זה בספריי ובמאמריי – עשו שם תקנה שגם אדם עני צריך לשלם סכום מסוים כמס.

מנחם אלון: זה בא לפני הבג"צ של אותם ימים וקבעו את הכלל הזה: אטו רבים גזלנים נינהו.

מנחם אלון: זה ביטוי תלמודי שנמצא במסכת בבא בתרא, בדף ק', שם הוא עוסק בכלל בדבר אחר:

מנחם אלון: האם הרוב יכול להשתמש בנכס של אדם יחיד אם רוצים לעשות שם מעבר.

מנחם אלון: ובמגנצא, במאה ה-12, אמרו: האם הרוב של הקהילה יכול לגזול את העני ולחייב אותו לשלם מס?

מנחם אלון: השתמשו באותו ביטוי.

מנחם אלון: אני מביא את זה כדוגמה ליצירתיות שבמשפט העברי.

מנחם אלון: לקחו ביטוי בהקשר שונה לגמרי והשתמשו בו לרוב דמוקרטי שאינו יכול לשלול זכויות יסוד של המיעוט.

מנחם אלון: וכן פסק הרשב"א, רבי שלמה בן-אדרת, בספרד במאה ה-13.

מנחם אלון: ליהודי היה מגרש בסרגוסה והוא גר בוולנסיה.

מנחם אלון: גם קהילת וולנסיה לקחה מיסים על המגרש וגם קהילת סרגוסה.

מנחם אלון: הרשב"א אומר: אטו רבים גזלנים נינהו?

מנחם אלון: לא משלמים מס כפול.

מנחם אלון: זה כתוב במאה ה-13.

מנחם אלון: רבותי, זו המורשת שלנו.

מנחם אלון: אני רוצה שתבינו מה זה "יהודית".

מנחם אלון: אני והמשפחה שלי – יש לי גם אחד שלא שומר תורה ומצוות – כולנו מדברים עם העבר.

מנחם אלון: כמובן שיש גם חילוקי דעות כשיושבים ליד השולחן, אחד מדבר עם הרשב"א, השני מדבר עם רבי עקיבא וכן הלאה.

מנחם אלון: רבותי, זה "יהודית", אנחנו לא נולדנו אתמול.

מנחם אלון: סוד הקיום הוא שיש לנו מורשת שבה כל הזמן מדבר ההווה עם העבר למען העתיד, כך אני קורא לזה.

מנחם אלון: אני מסכים שהשאלה היא איך מדברים ומה מדברים; אבל בלי שיחה היסטורית אין קיום לאומה היהודית.

מנחם אלון: זו דעתי.

מנחם אלון: מה תוכן השיחה.

מנחם אלון: קודם כל נקבע את הכלל שליד השולחן מדברים עם רבי עקיבא, שאמר: חביב אדם שנברא בצלם, כל אדם הוא חביב.

מנחם אלון: הבאתי את זה בניימן ובעשרות פסקי דין.

מנחם אלון: אז אנחנו לא צריכים לחנך את ילדינו על המורשת הזאת?

מנחם אלון: זו "יהודית ודמוקרטית".

דן מרידור: חשוב לומר שמקורות השאיבה הם כאלה.

אמנון רובינשטיין: כך הצגתי את כבוד האדם וחירותו בכנסת, כמורשת יהודית.

אברהם רביץ: אבל יש לזה מחיר עכשווי אם ניקח רק את הנוסטלגיה ההיסטורית.

מנחם אלון: תרשו לי לעבור לדוגמה אחרת.

מנחם אלון: מה שעשיתי לא עשיתי אחרי חוקי היסוד, עשיתי את זה מהרגע שנכנסתי לבית-המשפט.

מנחם אלון: בפסק-דין אבוקסיס היתה אלמנה שעצרו אותה משום שבעלה היה סוחר סמים והיא כנראה הגנה עליו, זה די מקובל, אז עצרו אותה.

מנחם אלון: אני אמרתי שאי-אפשר לעצור אותה וצריך מייד לשחרר אותה.

מנחם אלון: אז קבעתי: אסור לעצור אלא אם יש סכנה וכו' והסתמכתי על המקורות של מורשת ישראל, והיום זהו החוק.

מנחם אלון: אלה הם ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם אלון: יחד עם זה קיים עוד דבר.

מנחם אלון: הקונסנסוס במדינה היום שיש בית דין רבני, לעת עתה עוד לא שמעתי שרוצים לבטל אותו.

מנחם אלון: בית דין רבני דן בענייני נישואין וגירושין.

מנחם אלון: למה?

מנחם אלון: כשבן-גוריון ושרת יזמו את חוק בתי דין רבניים בשנת 1953 הם אמרו: נישואין וגירושין יהיו על-פי דין תורה כדי למנוע פיצול בעם, למנוע רשימות נפרדות.

מנחם אלון: אמרו והחליטו.

מנחם אלון: אני מוכרח להודות שבית הדין הרבני היה יכול להיות יותר יצירתי – אמרתי וכתבתי את זה – יש בעיות שהיו צריכים לפתור אותן כמו עגונות וכו', אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

מנחם אלון: לעצם העקרון אמרו שזו פשרה חברתית; אחרת היינו מתפצלים לשני עמים.

מנחם אלון: היו בודקים ברשימה האם ההורים התחתנו התחתן כך וכך ואז היינו גומרים עם המדינה, כי הפיצול הוא האסון הכי גדול שיכול להיות, מריבות זה לא רע אבל להתפצל לשני עמים זה דבר שאין לו תחליף.

מנחם אלון: לפי הפסיקה שקיימת מאז ומתמיד אם בית-הדין הרבני דן בענין של גירושין וכרוכים בו ענייני רכוש, הסמכות לדיון היא בידי בית-הדין הרבני.

מנחם אלון: מאז קום המדינה היה כלל ברור שאם בית-דין רבני דן בנושא הוא דן לפי המשפט העברי.

מנחם אלון: מה קרה?

מנחם אלון: בענין בבלי עשה בית הדין הרבני משגה, אני אומר את זה בפירוש.

מנחם אלון: היתה שאלה של רכוש אם הוא משותף לשני בני הזוג.

מנחם אלון: בית הדין הרבני לא הכיר בעקרון של הילכת השיתוף.

מנחם אלון: בית-המשפט העליון פיתח את הענין של שיתוף נכסים שבבעלות כל אחד משני בני הזוג שזה שייך לשני הצדדים שווה.

מנחם אלון: בהלכה העברית המקורית יש מבנה אחר, יש כתובה, חובות וזכויות.

מנחם אלון: אבל בהלכה יש גם כלל שבענייני ממונות אפשר להסכים לסידור רכושי שונה אם יש לסידור כזה אומדנא דמוכח, כלומר אומד הדעת.

מנחם אלון: הנוהג היום הוא שבני זוג שחיים יחד הרכוש שלהם משותף.

מנחם אלון: בית הדין הרבני היה צריך להיות ער לזה ולהגיד יש פרזומציה, יש חזקה שיש הסכם והיה גומר עם זה.

מנחם אלון: אך בית הדין הרבני אמר שהוא לא מקבל את הנוהג הזה.

מנחם אלון: הנשיא שמגר, השופטים ברק ודב לוין ישבו באותו תיק.

מנחם אלון: הנשיא שמגר אמר:

מנחם אלון: יש חוק שיווי זכויות האשה ושם יש סעיף שהוא חל גם על בתי-דין רבניים בענייני רכוש וכדומה.

מנחם אלון: נקודה.

מנחם אלון: בזה הוא פתר את הבעיה.

מנחם אלון: לצערי הגדול, בא השופט ברק כתוארו אז וכתב:

מנחם אלון: יש לנו היום חוקי יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לנו שוויון – הרי לפי גירסת ברק השוויון כלול בתוך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הכול כלול, גם חירות הביטוי למרות שהוא לא בפנים - ומצווים אנו על שלמות המערכת המשפטית ולכן גם בית הדין הרבני, נגד כל הפסיקה שקיימת 51 שנה, צריך לדון כשבא לפניו ענין של רכוש לפי החוק הכללי של דיני הקניין גם כאשר לא עולה שום שאלה של שווי זכויות.

מנחם אלון: למען השלמות, בית הדין הרבני צריך לדון לפי הדין הכללי, פרט לעצם הנישואין והגירושין.

מנחם אלון: פרופ' אריאל רוזן-צבי המנוח, שהיה יהודי מאוד מתון, אמר שהוא פתח חזית אידיאולוגית מיותרת עם בית הדין הרבני.

מנחם אלון: גם לי יש דרישות כלפי בית הדין הרבני, שיהיו קצת יותר יצירתיים.

מנחם אלון: היה לי פעם מקרה עם חבר כנסת חנן רובין המנוח, ממפ"ם, הופעתי אז בתפקיד של יהושע שופמן כיועץ בוועדה והבאתי פסק דין של בית דין רבני והסתמכתי עליו.

מנחם אלון: זה מצא חן בעיניו ואחרי כן הוא אמר לי: מנחם, אולי תביא לי את פסק הדין, הייתי רוצה לקרוא אותו.

מנחם אלון: נתתי לו ואחרי שבוע הוא אמר לי: מנחם, אולי תבקש שיתרגמו אותו לעברית.

מנחם אלון: הוא לא הבין מלה.

מנחם אלון: הבנתי אותו ואמרתי שאני מוכן לתרגם.

מנחם אלון: הנה, זו אחת הבעיות אבל יש בעיות יותר חמורות.

מנחם אלון: בפסק דינו כותב השופט ברק: בית הדין הרבני דן לפי המשפט העברי רק בנישואין וגירושין פרופר.

מנחם אלון: זו היתה החלטה אידיאולוגית ולא היה כל צורך בזה, למעשה זה היה פשוט מיותר.

מנחם אלון: זה הכניס את בית הדין הרבני למצב נורא, זה יצר אנטגוניזם מיותר, לא היה צורך בזה.

מנחם אלון: אני כתבתי שהבעיות באות לפתרון עם תקנות הקהל וכו', הבאתי בפרשת וילוז'ני וכו', אז הוא אמר שכל מה שכתבתי זו אימרת אגב ולכן אפשר לא להתייחס לזה.

מנחם אלון: זו התשובה לשאלה ששאלת.

מנחם אלון: אם אני מדבר על "יהודית" זה כולל את הערכים הציוניים, זה כולל את ההגות היהודית.

מנחם אלון: בעולם ההלכה יש פלורליזם עצום, יש גישות שונות.

מנחם אלון: אולי זה נוגע לחבר-הכנסת לפיד, אין סתירה מהותית בין "דמוקרטית" ו"יהודית", אפשר לאזן ביניהם.

מנחם אלון: כתבתי על זה מאמר במחקרי משפט איך למצוא את האיזון.

מנחם אלון: אביא רק דוגמה קטנה.

מנחם אלון: למשל, אם יש לנו רוב ומיעוט אמרתי כבר שיש לנו מסורת שצריכים לכבד את זכויות המיעוט ואם לא כיבדו ביטלו את תקנת הקהל.

מנחם אלון: לעומת זאת קורה שהמציאות הדמוקרטית משפיעה על ההלכה, למשל בפסק דין שקדיאל, שאני זכיתי לכתוב אותו.

מנחם אלון: הרבנות הראשית החליטה שהגב' שקדיאל מירוחם לא תהיה חברה במועצה הדתית.

מנחם אלון: אני כתבתי שעם כל הכבוד, אני בודק את כל עולם ההלכה ומצאתי שלוש גישות.

מנחם אלון: הרי גם בשוויצריה הנשים קיבלו זכות בחירה רק בשנת 1970, בצרפת בשנות ה-40, היתה תקופה שבה אשה לא יכלה לבחור ולהיבחר.

מנחם אלון: זו היתה גישתם של הרב קוק והחפץ חיים; היתה גישה של הופמן וברלין - לבחור כן ולהיבחר לא; והיתה גישה של הרב עוזיאל שהיה הרב הראשי בארץ ישראל, ור' יחיאל יעקב וויינברג, בעל "שרידי אש", שאמרו שיש שוויון מוחלט לאשה לבחור ולהיבחר.

מנחם אלון: אם מדובר על "יהודית ודמוקרטית" אני מחפש את הסינתיזה.

מנחם אלון: יש פלורליזם בעולם ההלכה אבל אתה לא יכול להגיד שהמדינה היהודית חייבת לראות באמריקה ב-WARREN COURT, או ב-RENQUIST מה הם הערכים שלה.

מנחם אלון: לדעתי אני חייב ללכת למסורת שלי.

מנחם אלון: אם מותר לי לומר עוד דבר אחד, הרי צריך לסיים בדברי תורה.

מנחם אלון: יש אימרה יפה של רבי יחיאל אפשטיין בתחילת המאה ה-20, בספרו "ערוך השולחן" בהקדמה ל"חושן משפט".

מנחם אלון: הוא כותב: התורה, ההלכה, נקראת שירה, "כיתבו לכם את השירה הזאת".

מנחם אלון: הוא התכוון לתזמורת.

מנחם אלון: הנעימות בשירה היא שהקולות שונים זה מזה, זו נעימותה של ההלכה שיש בה קולות שונים.

מנחם אלון: אני כתבתי בספרי: והכול תלוי במנצח, איך הוא מפעיל ומכוון את הקולות השונים, אז הקומפוזיציה היא יפה ועשירה.

מנחם אלון: בענין בחירת נשיא בית-המשפט העליון, אגיד לך את האמת, חבר-הכנסת לפיד, אני לא חושב שרצוי להתערב בזה.

מנחם אלון: מאחר ששאלת את השאלה הזאת, כדאי לציין שבארצות-הברית שאנחנו כל הזמן מחקים אותה, הבחירות לבית-המשפט העליון ובכלל לפדרלי הן פוליטיות, אתם יודעים זאת.

מנחם אלון: רבותי, אני רוצה להזהיר שתהיו זהירים ותחשבו פעמיים.

מנחם אלון: בארצות-הברית יש לנו מצד אחד ביקורת שיפוטית ואפשרות לביטול חוק, מצד אחר יושב שופט עד גיל 85 או 90 כדי שיבוא אחרי זה נשיא דמוקרטי או רפובלקני וימנה מי שנראה לו.

מנחם אלון: אחרי כן עושים דיון בקונגרס – ביזבזתי כמה ימים כדי לראות בטלוויזיה איך חוקרים את המועדים לשיפוט, הכול בקונגרס, הפוליטיקאים יושבים וחוקרים אותם.

מנחם אלון: יכול להיות שזה יגיע לזה.

מנחם אלון: רבותי, אם נלחץ, יש אקטיביזם אפשרי בלי סוף לביטול חוקים, זה שלא עשו את זה לא אומר שכך זה יהיה הלאה, בינתיים צריך לחכות שיגמרו את כל החוקה.

מנחם אלון: שופטים הם בשר דם, אני בשר ודם, כתבתי את זה בז'רז'בסקי נגד ידידי ברק.

מנחם אלון: הוא אומר: אני מעל כל שיקול פוליטי וכו'.

מנחם אלון: אני גם כתבתי:

מנחם אלון: רק מלאכי השרת הם מעל שיקולים פוליטיים ואוי ואבוי אם ישבו 14 מלאכי שרת בבית-המשפט העליון כי השופט צריך לחיות בתוך עמו.

מנחם אלון: אני מקווה שעניתי לכם.

מנחם אלון: אשמח לחזור, לשמוע ולהשמיע.

מנחם אלון: קשה לעשות את זה בבת אחת.

מנחם אלון: אני מודה לכם.

אמנון רובינשטיין: קודם כל אני רוצה לחזור ולהודות בשם כולנו לשופט אלון, זה היה מאלף, מעניין והוצאת אותנו מהשיגרה הרגילה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה להודיע שעל-פי הוראת יושב-ראש הכנסת לא תהיינה ישיבות של הוועדה בשבוע הבא כי יש תקציב.

אמנון רובינשטיין: מייד לאחר מכן, בעוד שבועיים נחזור לדיונים של חוקי היסוד בשני אפיקים: א.

אמנון רובינשטיין: נביא הצעה בענין חקיקת חוקי יסוד לפי קונסנסוס של חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: נחזור לדיון הכללי הזה לא בבית דניאל אלא כאן על חוקי היסוד, על הצורך בחוקי היסוד בכלל וחוקי יסוד ספציפיים, או אי הצורך בהם.

מנחם אלון: בית דניאל זה מקום יפה.

מנחם אלון: על כל פנים, ראוי להתכנס לשם דו-שיח יסודי בדבר כללי יסוד ראויים לחברתנו, למען הגיע להסכמה חברתית שתשמש תשתית ויסוד לחוקי היסוד.

אמנון רובינשטיין: יש לנו רב-שיח כאן.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.