ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 52, 1999-12-20 12:00

אמנון רובינשטיין: ישיבת הוועדה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בהצעת חוק של חברות-הכנסת יעל דיין, לימור לבנת ומרינה סולודקין, הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה), התשנ"ט-1999.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין, אנא הציגי את הצעת החוק, בבקשה.

יעל דיין: שש שנים דנו בעקרון של עונשי מינימום וועדת גולדברג הגישה חוות דעת מאוד מלומדת בנושא העקרוני של עונשי מינימום לוועדה הנכבדה כאן.

יעל דיין: למרות שדעת הרוב בוועדה היתה נגד עונשי מינימום – הביטוי "עונש מינימום" הוא לא נכון כי הוא לא ממצה את הנושא, צריך להיות עונש מזערי – התקבלה בחקיקה דעת המיעוט שהיתה מורכבת מפרופ' פלר, השופטת סביונה רוט-לוי, פרקליטת המדינה עדנה ארבל, יהודית קרפ ודליה איש-שלום ממשרד המשפטים.

יעל דיין: דעת המיעוט קיבלה בסופו של דבר חוק, שהיה חוק שלי ושל דדי צוקר, על עונשי מינימום בעבירות מין בסעיפים מסוימים.

יעל דיין: לא הייתי רוצה לפתוח את הדיון לגבי עונשים מזעריים משום שבבדיקה ובמעקב שעשינו אחרי היישום של החוק – אני מצטערת שמשרד המשפטים עושה בדיקות אקראיות – אפשר להגיד שהתחזיות הקודרות והפנאטיות כמעט, שהביע בשעתו השופט סטרשנוב, ששופט יזכה ובלבד שלא יקחו ממנו את שיקול הדעת וכל הדברים האלה התבדו.

יעל דיין: אני חוזרת ומציינת שבחוק המקורי, כמו בהצעה המובאת עכשיו, יש פתח מילוט שמאפשר לתת פחות מהעונש המזערי – העונש המזערי גם במקרה הזה הוא רבע מהמירבי.

יעל דיין: פתח המילוט הוא על דעת המיעוט בוועדה והוא מאפשר לשופט לחרוג ולתת בהנמקה כתובה פחות מהעונש המזערי.

יעל דיין: אנחנו עדים לכך שלמרות שהענין של עבירות מין וחקיקה של עונש מזערי מכבידים על המערכת יש עלייה בסוג הזה של הפשיעה והתוספה לה עלייה רצינית באלימות וגרימת חבלה במשפחה מסכינים ועד נוזל רותח וכל המרעין בישין.

יעל דיין: לפיכך הציעה בשעתו פרקליטת המדינה שאת העונש המזערי נעשה בהדרגה, לאט לאט.

יעל דיין: אני הצעתי עוד כמה סעיפים והיא אמרה שהיא לא רוצה לעשות את המהפכה בשלמותה.

יעל דיין: אני חוזרת לענין ההדרגה ואני מבקשת להוסיף את סעיף 329, חבלה בכוונה מחמירה, שהעונש המירבי עליו הוא 20 שנה.

יעל דיין: "פוצע אדם, גורם לו חבלה חמורה שלא כדין, מנסה שלא כדין לפגוע באדם בקליע, בסכין, נשק מסוכן פוגעני אחר" לא מוזכר כאן גרזן אבל גרזנים משמשים לא מעט באלימות במשפחה "חומר נפיץ, חומר רותח" וכן הלאה.

יעל דיין: אני רוצה להגביל את זה ולא להחיל את העונש המזערי על כל סוגי המחבלים בכוונה חמורה לסוגיהם ולכן החוק מגביל את זה רק לבן משפחה.

יעל דיין: זאת אומרת, להוסיף את סעיף 329 באותם תנאים של עונש מזערי, רבע מהמירבי, עם אותו פתח מילוט לשופט, כפי שהיה, עוד אף אחד לא התלונן על פתח המילוט הזה.

אמנון רובינשטיין: לפי הדו"ח שלכם השתמשו בכלל בפתח המילוט?

יעל דיין: כמעט ולא.

יעל דיין: כדאי לציין שהחוק איננו חל על קטינים.

יעל דיין: כאשר דיברנו על הענישה לקולא באונס רמת-השרון לא חל שם על הקטינים העונש המזערי לכן אנחנו רואים דבר חוזר ונשנה.

יעל דיין: כאשר העונש הוא מינימום בלבד, או פחות ממנו, כמעט תמיד יש ערעור.

יעל דיין: מספר הערעורים בעבירות מין ובעבירות אלימות במשפחה הוא גדול מאוד ובלמעלה מ-90% מהערעורים כשהם מגיעים לבית-המשפט העליון מחמירים בעונש, זאת אומרת, יש החמרה של העונש אחרי הערעור ולא הקלה ובשעתו דנו בזה.

יעל דיין: הסעיף המוצע מוגבל לבני משפחה ואני מבינה שיש הצעות שונות בשאלה מי הם בני משפחה לצורך זה.

יעל דיין: מדובר כאן על הוספת סעיף שהעונש המירבי בו הוא 20 שנה, לא סעיפים שדנו בהם בשעתו כמו מעשים מגונים וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: רק את סעיף 329?

יעל דיין: רק את סעיף 329 ורק כאשר הוא מוחל על בן משפחה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת דיין, אפשר לקבל את הדו"ח שלכם?

אמנון רובינשטיין: הוא מעניין אותי באופן כללי.

יעל דיין: עובדים עליו.

יעל דיין: אין לי אמצעים לעשות מחקרים סטטיסטיים בדוקים.

יעל דיין: יש לי מפה ומשם, מהמכון לדמוקרטיה, אני שולחת אותם והם יושבים בבתי-משפט ואוספים חומר לפי סעיפי העבירה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' וייסמן.

עו"ד גלוריה וייסמן: הבדיקה שלנו היא של החלטות בבית-המשפט העליון בנוגע למעשים של חבלה חמורה בין קרובי משפחה.

יעל דיין: בערעור?

עו"ד גלוריה וייסמן: כן, בערעור.

עו"ד גלוריה וייסמן: למשל יש לנו מערער ששפך מיכל חומצה על גופה של מי שהיתה חברתו במשך כשנה.

עו"ד גלוריה וייסמן: הפגיעות היו נוראות ואיומות ובית-המשפט שהחליט נתן 10 שנות מאסר בפועל, שזה לא דבר של מה בכך.

עו"ד גלוריה וייסמן: היה ערעור של התביעה ובית-המשפט העליון העלה את זה ל-15 שנות מאסר.

עו"ד גלוריה וייסמן: יש לנו מערער שהיכה באכזריות את בנה של בת-זוגתו עמה הוא חי.

עו"ד גלוריה וייסמן: בית-המשפט שהחליט קבע 15 שנות מאסר מזה 12 שנים בפועל.

עו"ד גלוריה וייסמן: התביעה ערערה ובית-המשפט העליון העלה את זה ל-18 שנים מזה 15 שנות מאסר בפועל.

עו"ד גלוריה וייסמן: יש לנו נאשם שתקף באכזריות את אשתו, כלא אותה בביתה, מנע ממנה אוכל ושתייה, עשה כל מיני מעשים נעץ בה סיגריות וכן הלאה.

עו"ד גלוריה וייסמן: הוחלט לגזור עליו 12 שנות מאסר בפועל.

יעל דיין: אתם נותנים לנו שלושה-ארבעה מקרים, כמה מקרים יש בכלל?

עו"ד גלוריה וייסמן: המקרים שראינו בערעורים כולם כאלה, גם בבית-המשפט המחוזי קבעו עונשים חמורים.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים אחרים?

עו"ד גלוריה וייסמן: לא היו מקרים אחרים.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 329 היו מקרים בהם נקבעו פחות מ-5 שנים?

עו"ד גלוריה וייסמן: אני לא יכולה להגיד את זה באחריות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שענין חשוב כזה צריך לבוא לכנסת לדיון כללי בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אחרי שזה יחזור לדיון בקריאה השניה והשלישית אני מבקש שתיעשה סריקה של הפסיקה בבית-המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: האמת היא שעבירה של בן-משפחה זו אחת העבירות החמורות שיש לנו היום בחוק העונשין עם עונש מירבי גבוה מאוד אבל מעניין את חברי הוועדה לדעת מה בכלל קורה בקשר לסעיף 329.

עו"ד יהודית קרפ: כיוון שההצעה היא על סעיף ספציפי בתוך המשפחה זה המון עבודה לעשות את הסקירה.

אמנון רובינשטיין: אם כך אני מצמצם את זה רק לסקירה בתוך המשפחה, זה יהיה יותר קשה.

יעל דיין: גם הצעת החוק מדברת על עבירות בתוך המשפחה.

יעל דיין: אני מועידה שני אנשים שמדי חודש עוברים מבית-משפט מחוזי אחד למשנהו ואוספים את הפסיקות לפי סעיפי העבירה האלה.

יעל דיין: אני לא יכולה להגיד שבזה התמחותם.

יעל דיין: לקח לי שלושה שבועות עד שקיבלתי רשות מפרקליטת המדינה להיכנס למחשבים.

יעל דיין: עכשיו קיבלתי רשות, אנשים יעשו את זה ואני מתחייבת שאחרי הקריאה הראשונה נראה מה המצב.

יעל דיין: צריך לקחת בחשבון מה קורה בערעורים.

יעל דיין: העובדה שבערעורים מחמירים יכולה לתת לנו תמונה דומה כאשר אין עונש מינימום וזה בכלל לא מגיע לבית-המשפט העליון כמו על תנאי, שעות שירות.

אמנון רובינשטיין: מעניינים אותנו העונשים הקלים, פחות מ-5 שנים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קרפ.

עו"ד יהודית קרפ: את תיקון החוק הפלילי, בעיקר התיקון של עונש מינימום, שאנחנו חושבים שצריך להימצא במסגרת כללית של הבניית שיקול הדעת של בתי-המשפט - יש מחלוקת גדולה אם לכלול בכלל עונשי מינימום - צריך לעשות בשלב הזה כתקיפה ספורדית רק אם המציאות מראה שהעונשים שבתי-המשפט נותנים הם נמוכים עד כדי כך שיש צורך בהתמודדות מיוחדת כדי לשדר איזה שהוא מסר.

עו"ד יהודית קרפ: לדעתנו זה לא הוכח ואני מבינה שעכשיו יש קשיים לאסוף את החומר.

עו"ד יהודית קרפ: כיוון שההצעה היא לעבירה ספציפית בתוך המשפחה אנחנו צריכים לתת את הדעת לא רק על חומרת הענישה בפועל – דבר שצריך להילמד – אני אומרת באופן פתוח שאם יימצא שהעונשים הם נמוכים, שיש פער בין חומרת העבירה לבין מה שבתי-המשפט מטילים, יש מקום לחשוב על זה.

עו"ד יהודית קרפ: צריך להביא בחשבון פארמטר נוסף.

עו"ד יהודית קרפ: אני לא משוכנעת מה האפקט של קביעת עונש מינימום על נכונות נשים להתלונן.

עו"ד יהודית קרפ: אמנם אנחנו מדברים על חבלות חמורות ומטבע הדברים הנשים מתלוננות אבל אנחנו גם יודעות שיש נשים שסובלות מתסמונת האשה המוכה, קשה להן לצאת החוצה והן גם ממציאות כל מיני תירוצים מאיפה באו להן החבלות ולא בהכרח מספרות את האמת.

יעל דיין: בוודאי אין לנו כוונה לעודד אותן.

עו"ד יהודית קרפ: אין לנו כוונה כזאת.

עו"ד יהודית קרפ: אני מעלה את השאלה הזאת - אין לי תשובה עליה - כדאי גם לשמוע את דעתם של ארגוני נשים:

עו"ד יהודית קרפ: האם זה לא ישמש גורם נוסף מרתיע אם יודעים שלא תהיה שליטה על מספר שנות המאסר אפילו אם השופט חושב לשלוח למאסר.

יעל דיין: מה ביחס להרתעת הנאשם?

עו"ד יהודית קרפ: עדיין לא נעשתה בדיקה כמה אנסים מורתעים בגלל קביעת עונש מינימום בחוק.

עו"ד יהודית קרפ: הסוגיה של השפעת החוק מלכתחילה כגורם מרתיע היא מורכבת, נעשו הרבה מחקרים.

עו"ד יהודית קרפ: במחקרים נמצא בין השאר שהחוק נוטה להרתיע אנשים שמטיבם הם שומרי חוק, שעבריינים מועדים או עבריינים שגורמים אחרים שולטים על הפעולות שלהם מניחים מלכתחילה שהם לא ייתפסו.

עו"ד יהודית קרפ: בשאלה אם יטילו עליהם 5 שנים או 7 שנים או 10 שנים מחקרים מראים שזה לא יסוד של הרתעה.

עו"ד יהודית קרפ: אי-אפשר להכליל בדברים האלה ואני לא רוצה להעביר מסר שהדברים בדוקים מאוד אבל אני מציינת שמחקרים מראים שגובה העונש בעבירות חמורות הוא לא ביסוד האלמנט המרתיע.

אמנון רובינשטיין: בעבירות קלות זה ההיפך.

עו"ד יהודית קרפ: אם נסתכל על רמת הפשיעה באונס לא מסתמן שום קו של ירידה, אולי רק עכשיו אחרי שתפסו את האנס הסדרתי.

עו"ד יהודית קרפ: שינינו את החוק לעבירות מינימום לפני כשנתיים, אז בואו נעשה את הבדיקה המינימלית הזאת אם אנחנו אומרים שהרעיון לתקן את העונש ולקבוע עונש מינימום הוא כדי להרתיע.

יעל דיין: בענין מחקרים, יהודית קרפ חתומה כאן על דעת המיעוט ביחס להרתעה וכן הלאה ורק צריך לקרוא את זה.

אותו לעולם: אין לי אמצעים למחקר מדעי אבל גם מחקר מדעי לא יניב את מה שאנחנו רוצים למצוא, את הנורמטיביות שמשתנה גם לגבי הקורבן.

אותו לעולם: הרבה שנים אני כבר אומרת שאני מתנגדת עקרונית להקל על הקורבן במובן הזה שאם יהיה חוק כזה וכזה היא כן תתלונן או שלא תתלונן.

אותו לעולם: אנחנו מציבים נורמה גם לקורבן וגם לנאשם.

אותו לעולם: בזה שמראש אנחנו אומרים שאשה תתלונן פחות אם היא תדע שבעלה הולך למאסר אנחנו עושים דבר בל ייעשה כי כך אנחנו אומרים מראש שלא נגדיל את העונשים כדי להגדיל את מספר התלונות.

אותו לעולם: גם התלונות לא גדלות וגם העונשים לא מספקים.

אמנון רובינשטיין: גב' אטקס ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

חנה אטקס: בשירות המבחן למבוגרים אנחנו פוגשים גם את העבריינים וגם את הקורבנות, את הנשים.

חנה אטקס: בחלק ניכר מהמקרים כאשר אנחנו נכנסים להתדיינות עם הנשים הן אומרות: לא התכוונתי לתוצאה של מאסר, כל מה שרציתי זה שהוא יפסיק להתנהג בצורה כזאת.

חנה אטקס: אני תומכת בדבריה של גב' יהודית קרפ, שענישה מחמירה תגרום לנשים שלא להתלונן.

חנה אטקס: מוכרחים להבין שחלק ניכר מהנשים שמתלוננות הן נשים שלא יוצאות לעבודה, אם הן יוצאות לעבודה ההכנסה שלהן מאוד נמוכה ובמידה רבה הן תלויות בהכנסתו של הבעל.

חנה אטקס: האשה מוכה פעמיים ולא לזה התכוונה, היא לא התכוונה שמטה לחמה ייכרת, היא כן התכוונה לכך שהמוסדות החברתיים ישפיעו ויאמרו: כך לא מתנהגים.

יעל דיין: ומה התוצאה?

יעל דיין: הוא חוזר הביתה ומחטיף לה.

חנה אטקס: זאת אחת האפשרויות.

חנה אטקס: במסגרת טיפול באותן משפחות שניתן לשנות בהן את ההתנהגות האלימה אסור לנו להחטיא אותן.

חנה אטקס: אני חוששת ששידור של עונשי מינימום גם עם פתח המילוט יחליש את האלמנט של סריקת המשפחות שניתן להשפיע עליהן לשנות את ההתנהגות האלימה בהן באמצעות טיפול.

חנה אטקס: נדמה לי שכיוון כזה לא יתרום לתרבות החברתית של מניעת אלימות במשפחה.

אמנון רובינשטיין: את אומרת שזה לא קשור לענישה ושלא צריכה להיות ענישה חמורה?

חנה אטקס: אני אומרת שצריכה להיות דיפרנציאציה בין מכים במשפחה שצריך להעניש אותם קשה מאוד, לבין אותן משפחות שבאמצעות טיפול ניתן לשקם אותן או לעזור לבני הזוג להיפרד.

חנה אטקס: המטרה העיקרית היא להכחיד את ההתנהגות האלימה.

אמנון רובינשטיין: נציגת המשטרה, רב-פקד שרון ולדינגר, בבקשה.

רפ"ק שרון ולדינגר: מבדיקה שאנחנו עשינו ומנתונים סטטיסטיים שמופיעים אצלנו במחשב עולה שמדובר במספר נמוך מאוד של תיקים שנפתחים בעבירות של סעיף 329.

רפ"ק שרון ולדינגר: צריך לקחת בחשבון האם בעבירה שמשתמשים בה כל כך מעט יש מקום לשנות את החוק.

רפ"ק שרון ולדינגר: השנה, עד תחילת דצמבר, נפתחו 161 תיקים בעבירה הזאת.

יובל שטייניץ: כמה מתוכן במגזר הערבי והרוסי?

אמנון רובינשטיין: הם לא יודעים.

רפ"ק שרון ולדינגר: הנתון שהפתיע אותנו מאוד הוא שמתוך 161 תיקים רק 5 תיקים הם בין בני זוג.

רפ"ק שרון ולדינגר: לכן אני אומרת שיש אולי בעיה בשימוש בסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: תלוי במספר התלונות.

רפ"ק שרון ולדינגר: אני לא מדברת על מספר התלונות אלא האם במקרה מסוים מעדיפים להשתמש בסעיף פחות מחמיר ואני לא יכולה לדעת את זה.

אמנון רובינשטיין: עורכת-דין דפנה ביינוול, מפרקליטות המדינה, בבקשה.

עו"ד דפנה ביינוול: סעיף 329 אנחנו משתמשים בו במקרים רבים כאשר תחילה מעמידים לדין בניסיון רצח, זה סעיף פחות מניסיון רצח.

עו"ד דפנה ביינוול: אנחנו ערים לעונש המקסימום הכבד וצריך גם נתונים מאוד ספציפיים לסעיף הזה.

עו"ד דפנה ביינוול: במקרים רבים – תמצאו את זה בסטטיסטיקה – משתמשים בסעיפים 333 ו-335 לחבלות רגילות.

עו"ד דפנה ביינוול: רפ"ק ולדינגר אמרה שהיו 5 או 6 תיקים בסעיף הזה, שימו לב שעונש המקסימום לסעיף הריגה ולסעיף הזה הוא אותו העונש.

עו"ד דפנה ביינוול: זאת אומרת, זה אחד הסעיפים החמורים ביותר בספר החוקים ומשתמשים בו כאשר הנתונים תואמים, לכן אין להתפלא.

עו"ד דפנה ביינוול: השאלה היא האם באמת לגבי הסעיף הזה צריך עונש מינימום כאשר ממילא רואים שבסעיף 329 העונשים הם חמורים.

אמנון רובינשטיין: מה עמדתך האישית בהצעת החוק הזאת?

עו"ד דפנה ביינוול: אני תומכת במה שאמרה יהודית קרפ.

אמנון רובינשטיין: האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, עורכת דין רונית הרמתי-הלפרון, בבקשה.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: הבעיה שהעלתה גב' קרפ אולי יותר רלוונטית לקטינים מאשר לנשים.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: אנחנו חוששים ממצב שבו תהיה ענישת מינימום מחוייבת.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: אמנם יש פתח המילוט בו נאמר: למעט נימוקים מיוחדים שיירשמו, אבל אנחנו חוששים ממצב שבו הקביעה של המאסר באופן גורף תיצור מצב בעייתי מבחינת הקטין כשהקטין הוא הקורבן.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: רצינו להוסיף להצעת החוק הזאת שיהיה חיוב של תסקיר הקורבן כבסיס לנימוקים המיוחדים שיירשמו.

אמנון רובינשטיין: זה נוגע לעבירות מין.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: זה גם רלוונטי לסעיף הזה.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: אנחנו חוששים מעבירה במשפחה של מעשה גורף במקום שהוא יכול להזיק גם בענין מטה לחמה של המשפחה.

אמנון רובינשטיין: הכנתם הצעה לתיקון הסעיף הזה של פתח המילוט?

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: לא אבל אני מוכנה להכין ולהעביר לוועדה.

יעל דיין: נשמח לקבל את זה.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: יש גם היבט פסיכולוגי מבחינת רגשי אשם של הקטין על שליחת ההורה המחבל למאסר.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: זה מירקם לא פשוט.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: זה דבר שניתן להתמודד אתו בקביעת תסקיר קורבן.

עו"ד יהודית קרפ: מצד אחד אתם אומרים שיש חששות לגבי מה שזה יגרום לקורבן, מצד אחר אתם מציעים לתמוך בהצעה ולהוסיף תסקיר קורבן?

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: לא.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: יש לנו הסתייגות לגבי ההצעה ואנחנו אמורים להגיש הצעה חלופית לענין פתח המילוט.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: אני מסכימה עם הדברים שאמרת והם יותר משמעותיים לגבי קטינים.

עו"ד רונית הרמתי-הלפרון: אם ההצעה תתקבל כלשונה למרות ההסתייגות שלנו, אנחנו מציעים להשתמש לפחות בתסקיר קורבן.

אמנון רובינשטיין: אז צריך להחיל את זה גם בעבירות מין.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין טל קורמן לא נמצאת כאן.

אמנון רובינשטיין: עו"ד חנה שטיינר, נציגת אמונה.

אמנון רובינשטיין: מה עמדתכם בענין הזה?

עו"ד חנה שטיינר: אני מצטרפת לדעתה של גב' קרפ.

אמנון רובינשטיין: ד"ר יונה בן-יעקב, הארגון למען המשפחה בישראל, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: הוויכוחים האלה קיימים.

אמנון רובינשטיין: עו"ד תמר פלד-אמיר, המועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

עו"ד תמר פלד-אמיר: גב' קרפ הזכירה את ההיבט של הרתעה, אני חושבת שחשוב להתייחס גם לנושא של הרחקה.

עו"ד תמר פלד-אמיר: יש הרתעה כדי שהעבירה לא תישנה, ויש הרחקה של הפוגע למספר מסוים של שנים בכלא שזו הפרדה בין הפוגע לבין הקורבן.

עו"ד תמר פלד-אמיר: חשוב להתייחס גם למסר החברתי שאנחנו מעבירים בענין שלמות הגוף.

עו"ד יהודית קרפ: לענין המסר החברתי ושלמות הגוף, לדעתי המסר לוקה אם אנחנו מייחסים את זה רק לחבלה חמורה במשפחה ולא לחבלה חמורה בין אנשים, כך שגם זה פרובלמטי.

עו"ד תמר פלד-אמיר: לאור כל הרציונלים והנתונים שהובאו פה, לאור הנתונים של המשטרה על מיעוט התיקים שנפתחים והעמדה לדין בסעיף הזה, אם המטרה היא ליצור הרתעה בפועל של פוגעים, אולי לא בחרנו את הסעיף הכי נכון.

עו"ד תמר פלד-אמיר: לגבי קטינים אולי צריך לשקול להחיל את זה גם על עבירות אחרות שהעמדה לדין עליהן היא יותר שכיחה וגם אפשר להשיג את התוצאה היותר משמעותית, למשל, תקיפת קטין או חסר ישע, סעיף 368(ב), או התעללות בקטין, סעיף 368(ג).

עו"ד תמר פלד-אמיר: אנחנו מדברים כאן על עבירות של 5 עד 9 שנות מאסר ולא עבירות של שנתיים מאסר.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני מאחל לחברת-הכנסת יעל דיין שלא יסתערו מייד על החוק הזה ויאמרו שיש פה כוונה לצמצם את עצמאות בתי-המשפט כמו שראינו בכנסת בכמה החלטות, כי הרי כל חוק מגביל את עצמאותו של בית-המשפט.

יעל דיין: כבר עברנו את זה.

יובל שטייניץ: אומר קודם במה אני מצדד.

יובל שטייניץ: חלק מן הנימוקים הם לא ממין הענין.

יובל שטייניץ: גב' קרפ, אני לא חושב שבמחקר אפשר לגלות כמה הענישה הרתיעה את הפושעים וכמה לא הרתיעה.

יובל שטייניץ: יש מסר כללי בענישה חמורה והוא שתופעות מסוימות החברה לא מוכנה לסבול אותן עד כדי כך שהיא שוללת מאדם את כבודו ואת חירותו ומכניסה אותו לכלא, כלומר, היא פוגעת בערכים היסודיים שלה.

יובל שטייניץ: אם נאבד את זה בגלל כל מיני מחקרים שזה לא עובד על חבורת פושעים ספציפיים ניתן את הדין.

עו"ד יהודית קרפ: אל תבין אותי לא נכון.

עו"ד יהודית קרפ: לא שללתי את הערך ההרתעתי.

יובל שטייניץ: מחקרים שמתייחסים לקבוצה מסוימת של פושעים שמראים שענישה חמורה לא בהכרח מרתיעה אותם אינם כל הענין.

יובל שטייניץ: אחת מהשאלות המרכזיות היא לא מה זה עושה לפושעים אלא מה זה עושה לגבי המוטיבציה בחברה ולגבי אלה שהם בגבול העדין של הצטרפות למעגל הפשע ואם כן אלימות או לא.

יובל שטייניץ: יש כאן מסר שקשה לכמת אותו וכאן אני מסכים עם הגישה הכללית של חברת-הכנסת יעל דיין, שכחברה שמידרדרת לאלימות, לביריונות ולגסות רוח חייבים לשדר מסרים בהתאם.

יובל שטייניץ: מהבחינה הזאת אני בעד החמרה בעבירות אלימות ובעבירות מין מעבר לקיים בלי צורך להסתכל על מחירים ספציפיים כמו מה זה עושה לעבריינים הקיימים.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה יעשה הרבה לעבריינים בפוטנציה, לבני-נוער צעירים כשאדם מתחיל לגלוש במעגל הזה כשהוא לא מוגדר כשייך לקבוצת העבריינים.

יובל שטייניץ: אני לא מקבל את הנימוק שנשים יחששו להתלונן.

יובל שטייניץ: נשים וילדים יחששו פעמיים אם להתלונן: פעם אחת יכול להיות חשש לאשה ולילד אם להכניס את אב המשפחה לכלא; פעם שניה יכול להיות חשש בגלל עונש קצר מדי כי אז האשה יודעת שאחרי שנה הוא משתחרר מהכלא, חוזר הביתה ומסוגל לאיים.

יובל שטייניץ: יכול להיות שאם היא היתה בטוחה שהוא נכנס לכלא ל-4 שנים ואחרי כן אלוהים גדול, אולי היא היתה מרגישה יותר בטוחה להתלונן.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח שהנימוק הזה שהועלה פה פועל דווקא בצד השני.

עו"ד יהודית קרפ: אם ההנחה היא שהעונשים נמוכים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד מה מפריע לי בהצעה ופה תהיה בינינו מחלוקת.

יובל שטייניץ: מפריעה לי ההבחנה בין סוגים שונים של עבירות אלימות, יש פה טעם לפגם.

יובל שטייניץ: אני חושב שכל עבירות האלימות הן חמורות מאוד.

יובל שטייניץ: מי שמתעלל בילד בתוך המשפחה, או שכן שמתעלל בבנו – אנחנו מדברים פה על ניסיון ליצור מום או חבלה חמורה – אני לא חושב שאפשר לומר שמקרה אחד הוא חמור מהאחר.

יובל שטייניץ: אני מסכים לענישת המינימום, היא צריכה להיות אוניברסלית ובלי הבחנה בין עבירות אלימות בתוך המשפחה לבין עבירות שמחוץ למשפחה.

יובל שטייניץ: באותו אופן גם החמרה בעבירות מין צריכה להיות אוניברסלית.

אמנון רובינשטיין: עשינו את זה בעבירות מין.

יובל שטייניץ: הגשתי כמה הצעות חוק בכיוון זה.

יובל שטייניץ: אני חושב שאחת הדרכים של החברה להילחם עם התופעות הנוראות האלה זה מה שהחברה משדרת והסטיגמה שהיא קובעת ושמסתובב עליהם אות קין בצורה כזאת שכל שומר נפשו ירחק מהם.

יובל שטייניץ: אחת מהדרכים הנכונות היא לא רק עונשי מינימום – אז אני רוצה אותם על עבירות אלימות קשה בכלל – אלא מה קורה עם הפושע לאחר שהוא יצא מהכלא.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק מהכנסת הקודמת של תמר גוז'נסקי.

יובל שטייניץ: יש הצעה של תמר גוז'נסקי ויש שתי הצעות חוק שלי שמטילות הגבלות על עברייני מין לאחר ששוחררו מהכלא.

אמנון רובינשטיין: הן עוד לא הגיעו לכאן.

יובל שטייניץ: הן בדרך.

יובל שטייניץ: חברה מתוקנת לא יכולה להתייחס אל עבריין שמירק את עונשו כמו אל אזרח חף מפשע.

יובל שטייניץ: רצוי להמשיך בצעדי מנע ובצעדים שמשדרים סטיגמה שלילית כלפי העבריין שהוא לא שווה מעמד בעניינים הרלוונטיים, בהרחקתו מהקורבן כדי שהקורבן לא ייפגע ודברים דומים.

יובל שטייניץ: צריך להיות ברור שהאנשים שביצעו עבירות מין לא מירקו את עונשם ולא שילמו את חובם לחברה.

יובל שטייניץ: למשל, אדם כמו בני סלע שכבר הורשע על עבירות מין ומשתחרר יש סביבו סטיגמה שלילית מצד החברה.

יובל שטייניץ: בנושא הזה אנחנו צריכים להחמיר בעבירות חמורות מאוד ולטווח הארוך אני חושב שתהיה בו הרתעה מסוימת נגד גלישה לדפוס של עבריינות כזאת.

יובל שטייניץ: אני מתלבט מה להצביע כי אני בעד ההחמרה אבל אני נגד הדיפרנציאציה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: במישור התיאורטי אולי לא היינו צריכים לקבוע עונשי מינימום ולא היינו צריכים לעשות דיפרנציאציה.

ציפי לבני: נדמה לי שהצעת החוק הזאת לא הוגשה מתוך תיאוריה משפטית כזאת או אחרת אלא לאור בעיה שהיתה והיא תופעה נרחבת של אלימות במשפחה, בעיה של עונשים קלים.

ציפי לבני: מעבר לחומר הסטטיסטי אני זוכרת שיותר מדי פעמים ניצלו אוזני מלשמוע על עונשים קלים מדי.

יובל שטייניץ: לא קראת את פסקי הדין, אולי יש נימוקים מקילים.

ציפי לבני: דווקא כשאנחנו מגיעים לנימוקים המקילים אני חושבת שבסיטואציות שבהן יש סימפטומטית בעיות גם ברמת התלונה וגם לאחר מכן, במקום שגם הנשים המתלוננות מוצאות את עצמן נותנות נימוקים לקולת העונש, צריך למנוע מהן לעשות את זה כי אז הן ניתנות ללחצים שלאחר מכן.

ציפי לבני: מרגע שהן כבר עשו את התהליך, אני מודעת לכך שזה אולי יקשה עליהן יותר, מרגע שהן כבר הגישו את התלונה צריך לכבול את הידיים שלהן.

אמנון רובינשטיין: מתי נוכל לקבל ממשרד המשפטים את החומר על המצב בענישה?

מלכה סופר: למשטרה אין נתונים על הפסיקה.

יעל דיין: יש כאן דבר עקרוני אחד.

יעל דיין: כאשר אנחנו באים לקבוע עונש מזערי או מירבי היו כאלה שטענו שצריך להעלות את העונשים המירביים וזה יצור נורמה.

יעל דיין: אנחנו מנסים ליצור פה נורמה חברתית שתאמר לחברה כולה : דבר כזה הוא בר ענישה ברמת הנורמה שאנחנו מייחסים לפשע, אם תעשה כך וכך אנחנו רואים את זה בחומרה עליונה.

יעל דיין: לא המתלוננת, לא הילד, לא המצב הכלכלי במשפחה, אנחנו, החברה - במקרה הזה בית המחוקקים – רואים את זה בדרגת חומרה כזאת ולפי זה אנחנו קובעים את הענישה, בוודאי כשאנחנו מציעים ענישת מינימום.

יעל דיין: כל הדברים האחרים הם בתחום אחר.

יעל דיין: אנחנו לא משקמים את העבריין.

יעל דיין: יש סעיפים שבהם אנחנו מציעים שכאשר הוא יהיה במאסר תיערך פעולת שיקום, יש עבירות מין שלגביהן אנחנו מציעים הוסטל במקום מאסר, או שיקום העבריין באלימות מסוימת וגם כן לא כל אחד מתאים.

יעל דיין: אנחנו קובעים את הענישה על הפשע ועל העבירה.

יעל דיין: אם אנחנו, המחוקק, מתחילים לחשוב מה עם הפרנסה שלה?

יעל דיין: בבקשה, תשאלו את ביטוח לאומי שנותן פרוטות לאשה שבעלה במאסר, תשנו את החוקים החברתיים שביניהם ובין הענישה אין שום דבר.

יעל דיין: אנחנו לא יכולים לעשות מהענישה מכשיר שמגן, שנותן זכויות סוציאליות לקורבן, זאת אופרה אחרת.

יעל דיין: בוודאי שיש פסיכולוגיה של הקורבן, בוודאי שיש קשיים עצומים לקורבן לכן אנחנו אומרים: אנחנו רואים את הפשע בחומרה רבה ולכן רמת הענישה צריכה להיות הגבוהה ביותר בהתאם לנורמות שאנחנו קובעים.

יעל דיין: אני מומחית לענין הזה של מתלוננות, של בעל במאסר, של אבא במאסר, של הרחקה, של התוצאה אם היא עושה עיסקת טיעון והיא מקווה שהוא לא יכה אותה לעולם ובסוף אנחנו מוצאים את הגופה שלה.

יעל דיין: בואו לא נקל פה.

יעל דיין: לכן צריך להפריד בין הדברים.

יעל דיין: אני לא מוכנה לכלול את הענין הזה בנושא של דיני עונשין.

יעל דיין: גם בענין המזונות יש בעיה, ביטוח לאומי משלם פחות מזונות במצבים כאלה מאשר במצב שבו הבעל עובד.

יעל דיין: הביטוח הלאומי משלם הבטחת הכנסה כשהיא לא עובדת אבל חס וחלילה שזה יהיה השיקול שלנו כשאנחנו מדברים על רמת העונש.

יעל דיין: חבר-הכנסת שטייניץ, אשמח לדבר אתך על הענין של הדיפרנציאציה.

יעל דיין: אני חושבת שאלימות במשפחה ועבירות מין הן שונות.

אמנון רובינשטיין: המוטיבציה שונה, העבריינים שונים, הנזק אחר, הכול שונה, זה עולם אחר.

יעל דיין: חבר-הכנסת שטייניץ, אני לא רוצה להעליב אותך אבל אם מישהו יבוא וישפוך עליך כמו ששפכו עלי תה רותח וחס וחלילה הייתי נכווית יותר ממה שנכוויתי.

יעל דיין: אני לא מדברת על אונס, נניח מעשה מגונה בנסיבות דומות היה פוגע בי לאין ערוך יותר.

יעל דיין: כאן יש ענין של עבירות מין ועבירות אלימות במשפחה, הענין של היות האשה קניין, האשה מותרת ומעמד האשה, זה לא כמו ששודדים אותך.

יעל דיין: אם יש צורך אני מסכימה לענין של תסקיר.

יעל דיין: אני מבקשת לחזור לדיון הציבורי, להעביר את זה בקריאה ראשונה.

יעל דיין: אני מבטיחה שלא תהיה כאן חקיקה מיותרת.

יעל דיין: הגיע הזמן לעשות את זה גם לגבי עונשי המינימום הקיימים.

יעל דיין: לא אתמקח על מספר החודשים אבל לא אקדם את החקיקה אחרי הקריאה הראשונה לפני שבכוחות משותפים נבדוק את המצב.

יובל שטייניץ: נושא שמטריד אותי.

יובל שטייניץ: אשה שבעלה תוקף אותה והוא מורשע לא סתם בתקיפה אלא בניסיון לגרום חבלה חמורה.

יובל שטייניץ: אם היא רוצה להתגרש ממנו זה משנה במשהו את התמונה?

יעל דיין: בדיונים בוועדה שלי יש היום הסכמה עם אלי בן-דהן שבבתי הדין הרבניים תינתן עדיפות ויהיה זירוז לתיקי גירושין שיש בהם אלמנט של אלימות.

יעל דיין: לצערי, למרות הכוונה הטובה זה לא קיים בבתי-המשפט.

יובל שטייניץ: יש איזה אוטומציה שבה מחייבים את בתי-הדין הרבניים לתת גט?

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לחייב את בתי הדין הרבניים.

יעל דיין: מלבד מקרים ספורים שמגיעים לערעור לבית הדין הגדול בתי הדין הרבניים למדו לתת זירוז לתיקים שיש בהם מרכיב של אלימות.

יובל שטייניץ: ובמקרים של אונס?

יובל שטייניץ: כשבעל אונס את אשתו והיא תובעת ממנו גט, האם המצב היום הוא שבאופן אוטומטי היא יכולה לקבל גט וחזקה על הילדים?

אמנון רובינשטיין: אין שום דבר אוטומטי, בית הדין גם לא יקבל חקיקה.

יעל דיין: בית הדין הוציא תקנות שכוללות גם את האונס, לפי ההלכה אונס של אשה שהיא אשתך הוא חמור ביותר, הם מאוד מחמירים בזה.

יובל שטייניץ: גם בבתי הדין המוסלמיים?

יעל דיין: אל תשאל.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קרפ.

עו"ד יהודית קרפ: אני ערה לערך ההצהרתי ולמסר שחברה מוסרת מבחינת החומרה שמתבטא קודם כל בעונשי המינימום.

עו"ד יהודית קרפ: אם הובנתי לא נכון אני מבקשת לתקן את זה.

עו"ד יהודית קרפ: אין לי שום ספק שהחברה באמצעות החוקים והעונשים צריכה לשדר את המסרים על דירוג החומרה שהיא רואה בעבירות ועל הנושא של הגמול הנכון על העבירה כשעונשי המינימום הם למקרים החמורים ביותר ויש מרווח מהמקרים החמורים, לפי נסיבות העבירה הספציפית, למקרים שהם בקצה השני של הסקאלה שהם המקרים הקלים.

עו"ד יהודית קרפ: כשמהסר החברתי על העבירה שאנחנו מדברים עליה זה עונש של 20 שנות מאסר זה גבוה מאוד בסקאלה.

עו"ד יהודית קרפ: השאלה היא האם המציאות מבחינת הפרקטיקה של הטלת העונשים תואמת למסר של חומרה רבה מאוד של עבירה, או שיש פער בין הפרקטיקה לבין מה שהחברה קבעה כעונש הראוי במקרים הקיצוניים כדי שתצריך שידור של מסר נוסף לא רק של 20 שנה אלא רבע מזה, 5 שנים?

עו"ד יהודית קרפ: זה ענין שצריך להתברר עובדתית.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת דיין אמרה שהיא לא תוסיף חקיקה שאין בה צורך.

עו"ד יהודית קרפ: רציתי להציע שהניסיון ללבן את הצורך הזה יתברר לפני שזה יעבור בקריאה הראשונה.

יובל שטייניץ: קודם כל הבנתי אותך מצוין.

יובל שטייניץ: שנית, עמדתי היתה שכיוון שמדובר פה במסר כללי, לא רק לחבורת הפושעים אלא לחברה בכלל, היעילות של המסר הזה איננה יכולה להתבצע על-ידי מחקר אמפירי על חבורת הפושעים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' ארטמן.

עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך שלא מדובר כאן על עבירות סתם אלא על עבירות בתוך המשפחה בה יש מירקם עדין וצריכה להיות התייחסות מיוחדת לכל מקרה.

עו"ד בתיה ארטמן: הגישה היא שצריך להיות העונש הראוי ודרכי הטיפול הראויות.

עו"ד בתיה ארטמן: אני רוצה לציין שיש עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע ולא בכל מקרה העמדה לדין או עונש הם הפתרון הרצוי, לכן יש ועדות פטור.

יעל דיין: גם גב' קרפ וגם גב' ויסמן היו בעד עונשי המינימום כך שאין כאן ענין אישי.

יעל דיין: אני מבקשת שתיתנו בי אמון, אני לא אזוז אחרי הקריאה הראשונה, הרי זו לא פעם ראשונה.

יעל דיין: יש ערימה של חוקים, לגבי האחד הסכמנו על דחייה של שישה חודשים אבל אני התעקשתי שרק אחרי שהוא יעבור בקריאה טרומית נמשיך.

יעל דיין: בלי לנקוב בזמן אני מבקשת שתתנו אמון במחוקק שגם אחרי הקריאה הטרומית אף אחד לא יחטוף שום דבר לא ראוי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר כאן כמה מלים אישיות.

אמנון רובינשטיין: באתי עם תמיכה מוחלטת בהצעת החוק של חברת-הכנסת יעל דיין ואני עדיין תומך בה אבל שמעתי כאן כמה דברים שערערו קצת את עמדתי לא רק בקשר למצב דה-פקטו בשטח אלא בעיקר הדברים שאמרה גב' אטקס.

אמנון רובינשטיין: זה לא ענין של עידוד תלונה או אי-עידוד תלונה, הענין הוא המורכבות של המציאות המשפחתית.

אמנון רובינשטיין: למרות ההיסוסים האלה אני עדיין תומך בחוק כי המסר החברתי הוא יותר חזק אפילו מהדברים הספציפיים ששירות המבחן למבוגרים נתקל בו.

אמנון רובינשטיין: היו לי לבטים מה לעשות אבל אחרי הצהרתה של חברת-הכנסת דיין, שרשומה בפרוטוקול, אפשר להסכים שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ובינתיים אתם תכינו לנו תסקיר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נרוץ עם זה.

אמנון רובינשטיין: אחרי הקריאה הראשונה אני אבקש ממשרד העבודה והרווחה, משירות המבחן למבוגרים, תסקיר הרבה יותר מפורט גם על מה שקרה וגם על מה שאתם חושבים שיכול לקרות.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי נתקלתי במשפחות שונות בתוצאות הפוכות, נתקלתי במקרים שבהם האשה התלוננה שהבעל לא הורחק לבית-סוהר, או במקרים שבהם האשה אמרה: מה עשיתם, הרסתם אותי סופית, גם שללתם לי את מקור פרנסתי, גם הוא רוצה כעת לחזור בתשובה ולאהוב אותי ולא נותנים לו.

אמנון רובינשטיין: אני מקיים הצבעה על ההצעה שלי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם ההתחייבות של היוזמת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: פה אחד התקבלה ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.