ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 51, 1999-12-15 09:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת רובינשטיין שחלה בשפעת וביקש ממני לנהל את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

אופיר פינס-פז: הישיבה עוסקת בהצעת חוק פרטית שלי - הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות - שעברה קריאה טרומית ועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדין.

אופיר פינס-פז: משום שהחוק עצמו איננו ארוך והוא מונח לפניכם, אני מציע שנקיים את הדיון על הסעיף הראשון ולאחר מכן על הסעיף השני בצורה שיטתית.

אברהם רביץ: יש לי שאלה מקדמית.

אברהם רביץ: בהיותי חבר ועדת החוקה בכנסת ה12- או ה13-, נדמה לי שהתקבל חוק נגד ברכות.

סיגל קוגוט: זה הסעיף שאותו מתקנים עכשיו.

אברהם רביץ: הוא לא כולל את האיסור להשתמש בקמיעות?

סיגל קוגוט: אפשר לפרש את זה כך, אבל חבר-הכנסת פינס רצה שייכתב בפירוש.

סיגל קוגוט: הסעיף שהתקבל בכנסת ה13- - סעיף 122(6) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה - לא מופיע בחוק הרשויות המקומיות (בחירות).

סיגל קוגוט: רוצים עכשיו, כחלק מהתיקון, להחיל אותו גם שם.

אברהם רביץ: בעצם כדי להסיר ספק.

אופיר פינס-פז: ראשית, כדי להסיר ספק.

אופיר פינס-פז: שנית, כפי שאני הבנתי את דבריו של כבוד שופט בית המשפט העליון, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, הוא אמר שראוי שהעניין ייכתב באופן מפורש בספר החוקים ולא באופן משתמע.

אופיר פינס-פז: סעיף 1 להצעת החוק שלפנינו: "בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, התשכ"ט1969-, בסעיף 122, בפסקה (6), במקום המלים "או הבטחה להעניק ברכה" יבוא "הבטחה להעניק ברכה, או מתן קמיע; לעניין סעיף זה, "קמיע" - לרבות כל חפץ שנותנו או מקבלו סבור שיש ביכולתו להיטיב או להרע עמו, או שיש לו משמעות דתית".

אופיר פינס-פז: האם יש הערות לסעיף הזה?

אברהם רביץ: אני חושב שזה ממש גורף.

אברהם רביץ: אתן לך דוגמא מהחיים.

אברהם רביץ: במערכות בחירות כל המפלגות מחלקות כל מיני חפצים או חוברות.

אברהם רביץ: מפלגות דתיות נוהגות גם כן לתת חפצים, למשל ספר תהילים קטן או סידור תפילה.

אברהם רביץ: בוודאי שיש לזה משמעות דתית.

אופיר פינס-פז: זה גם עולה לא מעט כסף.

יצחק סבן: פחות מחולצות שמחלקים במפלגות אחרות.

אברהם רביץ: אנחנו נותנים סידור קטן של מנחה ומעריב או תפילת הדרך.

אברהם רביץ: אני מתכוון לומר שהצעת החוק שלך היא גורפת מדי.

אברהם רביץ: במפלגות הדתיות אנחנו לא נותנים תמונות של כל מיני גיבורי האומה אלא נותנים, כפי שאמרתי, ספר תהילים או סידור קטן.

אברהם רביץ: אני מתאר לעצמי שיש רבים מאלה שמקבלים את זה שרואים בכך משמעות דתית.

אברהם רביץ: זה יכול להיות גורף עוד יותר - -

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני אדם פרקטי.

אופיר פינס-פז: לכן אני שואל מה אתה מציע כדי שזה יהיה פחות גורף?

אברהם רביץ: אני לא יודע אם אני יכול כרגע לחשוב ולהציע.

אברהם רביץ: בעיקרו של החוק, אני אתך, גם הצבעתי בעדו.

אברהם רביץ: גם אנחנו לא היינו רוצים שיחלקו חפצים עם משמעות מיסטית, אבל כשמדובר פה על חפץ שיש לו משמעות דתית זה בעייתי.

אברהם רביץ: בציבור החרדי, ובמידה מסוימת גם בציבור הדתי, הרי הולכים להצביע בגלל משמעות דתית.

אברהם רביץ: הציבור הולך להצביע כי יש קריאה של גדולי התורה, אומרים להם שזו מצווה דאורייתא ודרבנן, אז כל העניין מסתובב סביב זה.

אברהם רביץ: העובדה שנותנים סידור או משהו דומה, היא כבר דבר זניח לחלוטין.

אברהם רביץ: כל ההליכה להצביע היא ביטוי של משמעות דתית.

אופיר פינס-פז: הבנתי את העניין, אני חושב שיש בזה משהו.

אופיר פינס-פז: בוא נחשוב על ניסוח.

יוסף לפיד: אני רוצה לתמוך במה שאומר חבר-הכנסת רביץ.

יוסף לפיד: אם אתה אומר "חפץ שיש לו משמעות דתית", אז לכל דבר יש משמעות דתית ואתה יוצר מצב שבו לדתיים אסור לקבל סידורים אבל לך מותר לקבל חולצת ספורט עם סמל, וזה לא יהיה צודק.

יוסף לפיד: דווקא כדי לחזק את החשיבות של החוק שלך, צריך להוציא ממנו דברים שידללו אותו כך שהוא יהיה כללי מדי ויאבד את האפקט שלו.

סיגל קוגוט: אני רוצה להביא את עמדת הממשלה.

סיגל קוגוט: גם אנחנו חשבנו כך והצענו הצעת נוסח.

סיגל קוגוט: גם ברישה מצאנו בעיות: "נותנו ...

סיגל קוגוט: סבור שיש ביכולתו להיטיב ...

סיגל קוגוט: עמו" - מצאנו פה תקלה.

אברהם רביץ: מי שנותן לא סבור כך.

אברהם רביץ: זה שמקבל סבור כך...

סיגל קוגוט: חשבנו להציע הגדרה אחרת, לפיה "קמיע" יהיה "לרבות כל חפץ שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע".

סיגל קוגוט: זה מתאים להלכות שראינו שנקבעו בפסיקה של שופטים שדנו בעניין הזה; מדברים שם על חפץ שעלול מי שקיבל לחשוב שיש ביכולתו להיטיב או להרע, כי לא בודקים כל אדם שנותן וכל אדם שקיבל מה הוא חשב בפועל, אלא אומרים שזו אמונה עממית.

סיגל קוגוט: לא בודקים את הערך האובייקטיבי של החפץ, כי בחלק מהמקרים יצטרכו להביא מומחים שיגידו מה זה באמת קמיע ומה זה קמיע תקף וקמיע פסול.

סיגל קוגוט: אמרו: אנחנו לא בודקים את הערך האובייקטיבי אבל כשיש משהו שבאמונה העממית הוא יכול להיטיב או להרע, אנחנו רואים בזה מתנה פסולה.

אופיר פינס-פז: האם יש לך התייחסות למה שאמר חבר-הכנסת רביץ לגבי המשמעות הדתית?

סיגל קוגוט: את המשמעות הדתית אנחנו מציעים למחוק.

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים הגדרה חלופית.

אברהם רביץ: אין לי ויכוח לגבי הבעיה שנוצרה, אבל צריך לחשוב על ניסוח.

שלמה שהם: אסביר במילה אחת למה זה בעייתי.

שלמה שהם: נניח שיש משהו שבעיני חלק מהציבור הוא יכול להשפיע ומישהו נתן אותו לאדם אחר שעליו זה בכלל לא משפיע.

שלמה שהם: לדעתי העניין הוא לא החפץ אלא ההשפעה.

שלמה שהם: לכן חשבתי, ש"קמיע" לצורך העניין הזה יהיה "חפץ שיש בנתינתו משום השפעה בלתי הוגנת להצביע או להימנע מהצבעה".

שלמה שהם: ואז אני משאיר את ההגדרה של "השפעה בלתי הוגנת" לפרשנות בית משפט.

אברהם רביץ: זה יכול לעבור.

יוסף לפיד: אני חולק על כך.

יוסף לפיד: שלמה שהם, אתה יוצר הגדרה מעורפלת לחלוטין וכמעט מאלץ את בית המשפט לפרש את זה לקולה.

שלמה שהם: המונח "בלתי הוגנת" הוא רחב מאוד בפסיקה.

יוסף לפיד: תיקח דבר כמו איום.

יוסף לפיד: אם אני אומר לך משהו שבו אני מתכוון לאיים עליך או שיש לך זכות לחשוב שאני מאיים עליך, זה איום.

שלמה שהם: לפי סעיף 192 לסדר הדין הפלילי זה לא כך.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם אני לא באמת מאוים, זאת לא עבירה.

שלמה שהם: אני צריך להצהיר בבית משפט שזה הפחיד אותי.

שלמה שהם: אתה יכול להגיד דבר הכי מאיים ועליי זה לא משפיע.

יוסף לפיד: הדבר שאנו עוסקים בו מאוד דומה לעניין של האיום.

יוסף לפיד: השאלה היא האם העושה את הדבר או המקבל את הדבר, מקבל את זה כחפץ שיש בו כדי להשפיע.

שלמה שהם: מה אתה מציע?

יוסף לפיד: אני מציע שהסעיף הזה יהיה כמו שהוא כתוב, בלי העניין הדתי.

שלמה שהם: "להיטיב או להרע" זו בעיה.

שלמה שהם: נניח שיש בחפץ הזה כדי להיטיב או להרע בעיני חלק מהציבור אבל עליי זה לא משפיע ומישהו נתן לי את זה, הוא עבר עבירה.

יוסף לפיד: לדעתי הוא לא עבר עבירה, אבל לפי ההגדרה של סיגל קוגוט הוא כן עבר עבירה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא נבדוק כל אחד שקיבל חפץ, אם הוא חשב שזה ייטיב או ירע לו.

סיגל קוגוט: מספיק יהיה שזה משהו שנקבע שהוא יכול להיטיב או להרע.

סיגל קוגוט: זה לא פוסל את המשמעות של היסוד הנפשי.

דליה רבין-פילוסוף: את לא יכולה לבדוק את היסוד הנפשי של המקבל.

סיגל קוגוט: נכון, לכן אני לא רוצה הגדרה כזאת.

דליה רבין-פילוסוף: בית המשפט צריך לקבוע.

סיגל קוגוט: יש לי הרישה שאומרת "המשדל אדם".

סיגל קוגוט: ברגע שהוא משדל, הוא באמת צריך לרצות שהשני יושפע.

אופיר פינס-פז: לפי ההצעה שלי, אני צריך להביא אנשים שאומרים: 'אני רציתי להצביע לשינוי ובגלל שקיבלתי קמיע והושבעתי עליו, הצבעתי למפלגת העבודה'.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שברגע שהם נותנים את הקמיעות, שעושים את המעשה האסור, יהיה אפשר להרשיע אותם על בסיס זה שהם עושים מעשה אסור, שנקבע כנורמה בחוק שזה מעשה אסור.

שלמה שהם: הביטוי "השפעה בלתי הוגנת" נמצא בחוק העונשין.

שלמה שהם: יש עניין של ניסיון להשפעה בלתי הוגנת על שופט ויש לכך הגדרה מאוד ברורה - ולא אכפת לי להוסיף פה את המילה "ניסיון" - לפיה לא צריך להשפיע באמת אלא מספיק שאתה התכוונת להשפיע על תוצאה של הליך שיפוטי כדי שזה ייחשב עבירה.

שלמה שהם: יכול להיות אפילו ניסיון להשפעה בלתי הוגנת.

שלמה שהם: זה אולי מרחיב את זה יותר.

שלמה שהם: נכתוב כאן: "חפץ שיש בנתינתו משום ניסיון להשפעה בלתי הוגנת להצביע או להימנע מהצבעה".

דליה רבין-פילוסוף: נכון, זה הכי טוב.

אברהם רביץ: בית המשפט יצטרך להחליט מה זו השפעה בלתי הוגנת.

שלמה שהם: אם אתה תיתן סידור של מנחה-מעריב למישהו, לדעתי זו לא תהיה השפעה בלתי הוגנת לפי החוק.

יוסף לפיד: אני חושב שהביטוי "בלתי הוגנת" מיותר.

יוסף לפיד: כל דבר שיש בנתינתו ניסיון להשפעה.

אופיר פינס-פז: אבל אז כל פלייר זה השפעה.

אופיר פינס-פז: כל תעמולת הבחירות היא השפעה.

דליה רבין-פילוסוף: כל קמפיין הבחירות הוא השפעה.

יוסף לפיד: כשאתה אומר "בלתי הוגנת", כל המשמעות הולכת לאיבוד.

אברהם רביץ: בגלל זה אנחנו רוצים את החוק, בגלל ההשפעה הבלתי הוגנת.

אופיר פינס-פז: אבל איך אתה מגדיר את ההשפעה הבלתי הוגנת בהקשר הזה?

דליה רבין-פילוסוף: בנסיבות של החוק הזה.

סיגל קוגוט: יצטרכו ללכת כל פעם לרישה בשביל לנסות להבין מה זו השפעה בלתי הוגנת, מה גם שבית המשפט יכול להגיד שזה יותר מדי מעורפל בשביל עבירה פלילית.

שלמה שהם: סעיף 250 לחוק העונשין אומר כך: "המבקש להשפיע שלא כהוגן על תוצאותיו של הליך שיפוטי, בדברי שידול או בקשה ...

שלמה שהם: דינו - מאסר שנה אחת".

שלמה שהם: אם אתם רוצים, אפשר לכתוב גם כאן "השפעה שלא כהוגן" כמו שיש בחוק.

שלמה שהם: שידול כבר יש לנו פה, אנחנו מדברים על החפץ, על משהו שתלוי בחפץ.

סיגל קוגוט: אתה מגדיר חפץ באמצעות השפעה בלתי הוגנת.

שלמה שהם: אין לי ברירה.

סיגל קוגוט: אתה יכול לעשות את זה אובייקטיבי על-ידי זה שתכתוב "בעיני האדם העממי הסביר".

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב גם את זה וגם את זה.

שלמה שהם: אז אתה מגביל את זה עוד יותר, מצמצם.

סיגל קוגוט: זה לא מצמצם, אולי זה משום הקדמה, אולי זה אפשרי.

סיגל קוגוט: במיוחד שכתבת "לרבות".

סיגל קוגוט: הרי אתה כותב בהתחלה "לרבות", אתה לא סוגר את הדלת בפני בית משפט במקרים דומים.

אופיר פינס-פז: אבל העניין החשוב, חבר הכנסת רביץ, הוא שדעתך התקבלה על דעת כולנו - גם חברי הכנסת, גם הממשלה וגם הייעוץ המשפטי של הועדה - שנמחוק את העניין של המשמעות הדתית כי הוא באמת גורף מדי.

אופיר פינס-פז: כמציע החוק אני מסכים למחיקה הזו כי באמת לא נכון היה להשתמש במילים הללו.

אופיר פינס-פז: הסעיף השני הוא אותו הדבר, הוא מחיל את זה גם על חוק הרשויות המקומיות (בחירות).

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול האם לא נחיל את זה גם על משאל עם עתידי במידה שיהיה חוק משאל עם?

אופיר פינס-פז: הרי הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה, משאל העם ייעשה גם על-ידי ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: יהיה חוק משאל עם שיהיה בו פרק על תעמולה.

סיגל קוגוט: בפרק על תעמולה אתה מחליט אלו סעיפים מחוק הבחירות אתה מחיל.

סיגל קוגוט: חוץ מזה, בחוק היסוד אנחנו תיקנו את התזכיר כי אנחנו רוצים לומר שגם העבירות של חוק הבחירות יחולו.

סיגל קוגוט: זה יהיה כתוב אפילו בחוק היסוד.

אופיר פינס-פז: זה יחול גם על משאל עם, אם יהיה פעם משאל עם.

תמי אדרי: באחת ההצעות שראיתי לגבי משאל עם - אני לא יודעת אם היא של הממשלה - כתוב שזה יהיה על פי חוק הבחירות לכנסת.

תמי אדרי: אז גם העניין של הקמיעות כלול, לא צריך לכתוב במיוחד.

יוסף לפיד: אני רוצה להציע משהו שאני לא בטוח בו: "המייחס לחפץ כוחות מיסטיים".

יוסף לפיד: הרי מדובר בחפץ.

יוסף לפיד: אמרנו שאם זה ספר תהילים, זה ספר שקוראים בו.

יוסף לפיד: אבל אם זה קמיע שכתוב עליו "אבא קדברא" שבגללו תהיה לך קללה אם תצביע למפלגה הלא נכונה?

יוסף לפיד: אני מנסה לחפש על מה אנחנו מדברים.

יוסף לפיד: אנחנו מדברים על חפץ שמייחסים לו כוחות מיסטיים שישפיעו על אופן ההצבעה.

אברהם רביץ: אני חושב שזה נכון.

שלמה שהם: אבל אז צריך להוכיח לכל אחד.

שלמה שהם: זה לא טוב.

סיגל קוגוט: מי צריך לייחס?

יוסף לפיד: הנותן או המקבל.

דליה רבין-פילוסוף: בלתי אפשרי להוכיח את זה.

סיגל קוגוט: לכן אמרנו "בעיני חלק מהציבור".

יוסף לפיד: או שנכתוב "שנועד לייחס כוחות מיסטיים".

דליה רבין-פילוסוף: חייב להיות מבחן סבירות, אחרת בחיים לא תצליח להוכיח את זה.

אופיר פינס-פז: לעולם לא תוכל לבוא לאדם ולהגיד לו: נכון שהצבעת למפלגת המרכז בגלל שהשביעו אותך ורצית בכלל להשביע לש"ס?

אופיר פינס-פז: אדם לא יודה בזה, אפילו אם הוא יעשה את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתפוס את זה שעושה, לא את זה שמושפע.

שלמה שהם: אולי נכתוב "השפעה על-טבעית".

אברהם רביץ: זה מסוכן, כי כולנו כאנשים דתיים חיים בעולם על-טבעי.

אופיר פינס-פז: אבל מה זה מיסטי?

אופיר פינס-פז: זה לא בעברית.

אברהם רביץ: "מיסטי" גם בעיניי הוא החלק השלילי של העל-טבעי, זה לעבוד על אנשים בעיניים.

אברהם רביץ: אבל לא טוב שנדבר על השפעה על-טבעית; אני קמתי היום בבוקר בגלל השפעה על-טבעית.

יוסף לפיד: כדי שאני אקום בשבע בבוקר דרושה השפעה על-טבעית.

יוסף לפיד: ..

יוסף לפיד: שלמה שהם, מה אתה חושב על ההגדרה "השפעה מיסטית"?

שלמה שהם: יכול להיות שנצרף את העניין של חלק מן הציבור.

שלמה שהם: זאת אומרת שאם יש אמונה של חלק מהציבור, כפי שאמרה סיגל קוגוט, שיש לחפץ הזה השפעה על-טבעית, אסור לתת אותו.

שלמה שהם: זה חיבור של שני הדברים.

שלמה שהם: זה קצת מסורבל בעיניי.

אברהם רביץ: אל תכתוב "על-טבעית".

אברהם רביץ: אנחנו כיהודים דתיים, מאמינים בכוחות על-טבעיים.

אופיר פינס-פז: אבל "מיסטית" זו לא מילה בעברית.

אברהם רביץ: אז תתרגם אותה.

אופיר פינס-פז: אני מתרגם אותה ל"על-טבעית".

אופיר פינס-פז: אי אפשר לתרגם אותה.

סיגל קוגוט: מה רע ב"להיטיב או להרע" - הוא מאמין שזה יכול להיטיב או להרע.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: יש פה עניין של חרמות ועניין של הבטחות.

דורית ואג: "מיסטי" לפי המילון זה מסתורי, סודי, מלא רזים.

אהוד שיל"ת: ברגע שכתוב שחפץ יש ביכולתו להיטיב או להרע, לא צריך לכתוב יותר מזה.

אהוד שיל"ת: מי שמאמין שחפץ כלשהו - עט או קמיע או חמסה - יש ביכולתו להיטיב או להרע, זה אומר הכל, לא צריך לתת את ההגדרה של מיסטיקה או על-טבעי.

סיגל קוגוט: חפץ שחלק מן הציבור מאמין שיש ביכולתו להיטיב או להרע.

אהוד שיל"ת: צריך לכתוב "שיש ביכולתו של החפץ", שידעו למה הכוונה.

שלמה שהם: מה זה "להיטיב או להרע"?

שלמה שהם: אם יתנו למישהו אלף שקל, זה מיטיב עמו.

סיגל קוגוט: אבל הסיפה של הסעיף הוא: "השבעה, קללה, נידוי, חרם".

סיגל קוגוט: לתת אלף שקל זה שוחד, וזו עבירה אחרת.

דליה רבין-פילוסוף: אפשר לומר "חפץ שמיוחסים לו כוחות על-טבעיים", ואז זה לא מפריע לחבר הכנסת רביץ.

שלמה שהם: אבל מה יהיה עם סידור?

אהוד שיל"ת: לא טוב להכניס את המונח "על-טבעי", משום שאנשים יגידו שהכוח של החפץ הזה הוא לא על-טבעי.

אהוד שיל"ת: להיפך, הכל בתוך הטבע.

אהוד שיל"ת: די בכך שנדבר על חפץ שיש ביכולתו להיטיב או להרע.

אהוד שיל"ת: אם מישהו מאמין שהוא יכול להיטיב או להרע עמו, זה מספיק, זה כבר אומר מה זה.

אהוד שיל"ת: "לרבות כל חפץ" - לא רק קמיע, גם חמסה.

יצחק סבן: אם אני נותן למישהו ספר תהילים, אני חושב שהוא צריך לקבל את זה לא מתוך זה שזה ייטיב או ירע לו, אבל הוא כן חושב כך.

יצחק סבן: אז מכיוון שהוא חושב כך, אנחנו נפסול את נתינת התהילים?

יוסף לפיד: המטרה צריכה להיות להשפיע על הצבעתו.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות חלק מסיבי מהציבור, לא אדם אחד שחושב שזה משהו שיכול להיטיב עמו.

יצחק סבן: אני נותן ספר תהילים, ואולי חלק מאלה שמקבלים יחשבו שזה יכול להיטיב עמם.

יצחק סבן: יש כאלה שבאמונה שלהם ספר תהילים עושה דברים עצומים.

אופיר פינס-פז: שמעתי הכל.

אופיר פינס-פז: אני מציע למחוק בהצעת החוק מהמילה "שנותנו" עד ל"דתית" - בשני המקומות, גם בסעיף הראשון וגם בסעיף השני - ולהחליף את זה בניסוח של משרד המשפטים: "שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע" ולא נוסיף על זה, כי כל המוסיף גורע.

אופיר פינס-פז: אחרת נתחיל להסתבך מה זה מיסטי ומה זה על-טבעי.

אברהם רביץ: ביכולתו של החפץ, כמובן.

שלמה שהם: הראל ארנון מציע: "להיטיב או להרע עקב הצבעתו".

הראל ארנון: כי מה שאומר חבר-הכנסת סבן זה נכון:

הראל ארנון: אם הוא מקבל תהילים, החפץ הזה יכול להיטיב אתו בעתיד.

סיגל קוגוט: לא צריך .

סיגל קוגוט: הרי כתוב: "המשדל אדם להצביע או להימנע מלהצביע".

סיגל קוגוט: זה הרישה של הסעיף.

אופיר פינס-פז: אם זה ברור, לא צריך להוסיף.

אופיר פינס-פז: חברים, יש הסכמה על הנוסח הזה?

אברהם רביץ: אני חושב שכן.

אברהם רביץ: מה אומר חבר הכנסת סבן?

יצחק סבן: אני חושב שיש כאן בעיה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש לך בעיה עם כל החוק.

אופיר פינס-פז: הורדתי את העניין של משמעות דתית.

אופיר פינס-פז: אם תגיד לי שיש לך בעיה עם כל החוק, אני לא יכול לשכנע אותך.

אופיר פינס-פז: תצביע נגד.

יצחק סבן: אין לי בעיה עם כל החוק.

יצחק סבן: אם אותו אדם שקיבל תהילים יגיד שזה גרם לו להצביע לאותה מפלגה - -

אופיר פינס-פז: אין סיכוי שזה יקרה.

אופיר פינס-פז: לחוק הזה אין שום קשר לספר תהילים.

אופיר פינס-פז: מה זה קמיע?

אופיר פינס-פז: אני יודע ואתה יודע.

יצחק סבן: אם אתן לו דבר שאבותינו אמרו עליו שיש בו ברכה?

יוסף לפיד: אתה תגיד שספר תהילים זה קמיע?

יצחק סבן: אני לא אגיד את זה על שום דבר אחר שאני נותן, שבמקורות אצלנו כתוב שיש בהם סגולה.

יצחק סבן: אז צריך לפסול מתן דברים כאלה?

יצחק סבן: גם על תהילים יש במקורותינו מי שכתבו שיש סגולה לאדם שקורא בזה.

יצחק סבן: יש כאלה שמקבלים ספר תהילים ואומרים שיש בזה סגולה.

סיגל קוגוט: תהילים זה לא קמיע, יש פה הגדרה.

סיגל קוגוט: בית המשפט דן כבר בתיקים כאלה.

סיגל קוגוט: מדובר על אמונה עממית במזיקים וכו', לא על תהילים.

אהוד שיל"ת: חבר-הכנסת סבן, מה שנאסר בנוסח הזה הוא לא הקריאה בתהילים ולא התפילה ולא אמירת מזמור.

אהוד שיל"ת: מדובר פה על כך שאם חלק מהציבור מאמין שחפץ כחפץ יכול להיטיב או להרע.

יצחק סבן: אני אומר לך שחלק מהציבור שמקבל תהילים חושב שיש בזה סגולה.

יצחק סבן: יש אנשים שמחזיקים קבוע ספר תהילים בכיס בגלל שיש בזה סגולה.

יוסף לפיד: באופן פרדוכסלי אתה ואני מסכימים כי אני מייחס לספר תהילים אותן הסגולות שאני מייחס לקמיעות, אבל אנחנו צריכים להתפשר על משהו שהוא בגדר סביר בעיני הציבור.

יצחק סבן: אם אתה רואה בספר תהילים דבר שמותר לתת, אז מותר לתת גם קמיע.

יצחק סבן: מה ההבדל?

אופיר פינס-פז: אל תביא את זה לאבסורד.

אופיר פינס-פז: כתבנו מה אסור לתת, הגדרנו מה זה קמיע, ואנחנו יודעים שספר תהילים איננו קמיע.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מה זה קמיע, אני ראיתי בעיניי קמיעות.

אופיר פינס-פז: אנשים שמבינים בזה יודעים מה זה קמיע.

שלמה שהם: בהגדרה כתבנו "לרבות".

שלמה שהם: זאת אומרת, קמיע נשאר קמיע, לא הגדרנו אותו בגלל הבעיה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא היתה כוונה לפגוע ולהרחיב; להיפך, יש כוונה לצמצם.

טלב אלסאנע: קמיע צריך להיות נוסח מסוים בעל תוכן - מכתב, ברכה.

יוסף לפיד: עושים את זה גם במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: שם אפילו משלמים כסף כדי לקבל את זה.

טלב אלסאנע: משתמשים בזה כתרופה למחלות, אם פיזיות ואם נפשיות.

אברהם רביץ: במצב הרפואה של מדינת ישראל היום כל דבר יעזור...

אופיר פינס-פז: נראה לי שהנוסח הזה הוא טוב ולא גורף.

אברהם רביץ: אולי ניתן עוד טיפת מחשבה.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת סבן מסכים לעניין אבל הוא אומר: 'אני נותן את הדבר כי זה מקובל אצלנו, אני לא חושב שזאת סגולה, אבל אצל המקבל זה מהווה סגולה'.

אברהם רביץ: השאלה היא מה דינו של הנותן כשהוא נותן את הדברים בתום לב, כדבר שנותנים במחוזותיו, אבל המקבל מקבל את זה כסגולה.

סיגל קוגוט: הוא לא מנסה לשדל.

סיגל קוגוט: מי שנותן בתום לב, כל העבירה לא חלה עליו כי ברישה של העבירה כתוב "המשדל".

אברהם רביץ: הוא כן משדל.

סיגל קוגוט: הוא משדל להצביע בעצם זה שהוא נתן את ספר התהילים?

אברהם רביץ: לא.

סיגל קוגוט: אבל זה מה שהעבירה אומרת.

סיגל קוגוט: העבירה אומרת שהוא צריך לשדל.

אברהם רביץ: הוא נמצא באסיפת בחירות ונתן סידורים.

יצחק סבן: אז צריך לשנות את הנושא של המקבל.

סיגל קוגוט: לא, כל העבירה אומרת שהיא חלה כאשר מישהו משדל מישהו אחר להצביע בדרך של מתן קמיע.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אם אני לא עושה לינקייג', זה בסדר.

אברהם רביץ: נניח שאני נמצא באסיפת בחירות, אני מנסה להשפיע, ובלי כל קשר אני גם נותן בקבוקי שמן.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה להבטיח לך ששמן סגולה לא ייחשב כקמיע.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות בפרק זמן מסוים לפני הבחירות?

אופיר פינס-פז: כתוב: במערכת הבחירות.

סיגל קוגוט: העבירה דורשת שאדם ישדל מישהו אחר להצביע בדרך של מתן קמיע.

סיגל קוגוט: זה מה שכתוב: "המשדל אדם להצביע או להימנע מלהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסוימת, בדרך של השבעה, קללה, נידוי, חרם, נדר, התרת נדר, הבטחה להעניק ברכה, או מתן קמיע".

סיגל קוגוט: צריך להיות קשר בין השידול לבין הקמיע.

סיגל קוגוט: זה לא שאתה עומד באסיפת בחירות ואומר "תחול ברכה על ראשכם".

סיגל קוגוט: צריך להיות קשר בין השידול להצבעה לבין הנתינה של הקמיע.

סיגל קוגוט: זה מה שהעבירה דורשת.

אופיר פינס-פז: לכן זה לא כולל סידורים ולא כולל תהילים.

יצחק סבן: אתה אומר כך.

יצחק סבן: אבל יבואו לבית המשפט ויגידו: יש לנו עדים שקיבלו - -

אופיר פינס-פז: סידור זה קמיע?

אופיר פינס-פז: מישהו יגיד שזה קמיע?

אופיר פינס-פז: מדובר על חפץ שמוגדר כקמיע.

יצחק סבן: יש חפץ אצלנו ביהדות שלא מוגדר כאיזושהי סגולה?

אופיר פינס-פז: אבל לא כקמיע.

אופיר פינס-פז: לכן הוצאנו את המילים "משמעות דתית".

שלמה שהם: חבר-הכנסת סבן, יש לי הצעה שאני חושב שתתקבל גם על דעתך.

שלמה שהם: משום שאנחנו מדברים כרגע על תכונה שנמצאת בתוך החפץ, כן אפשר להשאיר את המילים "בדרך לא טבעית".

יצחק סבן: יש פה "הבטחה להעניק ברכה".

יצחק סבן: האם יש סממן יהודי שאין בו ברכה?

אברהם רביץ: זה הנוסח שלי.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת משה שחל אמר "נותן ברכה".

אברהם רביץ: אמרתי: השתגעת?

אברהם רביץ: מי לא נותן ברכה?

אברהם רביץ: עשר פעמים ביום אני נותן ברכה.

אברהם רביץ: הנוסח שרצה להציל מהדבר הגורף הזה שאדם נותן ברכה לחברו או אפילו רב נותן לבני עדתו, זו "הבטחה להעניק ברכה אם תצביע כך וכך".

אברהם רביץ: נניח שעומד הרב עובדיה יוסף באסיפת בחירות ואומר: תבורכו מן השמיים אם תצביעו ש"ס או יהדות התורה.

טלב אלסאנע: זה הייחוד של מערכת הבחירות של ש"ס ויהדות התורה.

טלב אלסאנע: אז החוק הזה מיועד אך ורק נגד ש"ס ויהדות התורה.

טלב אלסאנע: זה חוק סקטוריאלי.

יוסף לפיד: הרי הרבנים הם האחרונים שיגידו שספר תהילים הוא קמיע.

אופיר פינס-פז: גם הרבנים וגם כל אחד אחר.

אופיר פינס-פז: זה פשוט אבסורד להציג את זה בצורה כזאת.

יצחק סבן: אני לא אומר שספר תהילים הוא קמיע, אבל הוא כן סגולה.

יצחק סבן: מי שקורא תהילים, יש לו הרבה סגולות.

אופיר פינס-פז: אנחנו הגדרנו על מה מדובר.

אופיר פינס-פז: הגדרנו שמדובר בקמיע.

אופיר פינס-פז: ברגע שאני לא מגדיר ואתה לא מגדיר ויוסף לפיד לא מגדיר סידור או ספר תהילים כקמיע, אז על מה הדיבור?

אופיר פינס-פז: הוצאנו גם את העניין של המשמעות הדתית בכוונה כדי לצמצם.

אופיר פינס-פז: אתה הרי נגד החוק בכלל.

יצחק סבן: מה יקרה אם יבוא מישהו לבית המשפט ויגיד: 'על-ידי קבלת ספר תהילים הושפעתי להצביע'?

שלמה שהם: בית משפט יפרש את זה באופן סביר, וזה חלק מתוך רשימה של דברים.

אופיר פינס-פז: אם זה לא יהיה קמיע, בית המשפט לא יראה בזה קמיע.

שלמה שהם: אם תכתוב על ספר התהילים: 'תדע לך שאם לא תצביע כך וכך יהיו לך צרות כאלה ואחרות', אז ספר התהילים כן יהיה קמיע.

אברהם רביץ: ואם תהיה על כריכת התהילים תמונה של רב חשוב זה לא יהיה קמיע, כי מקובל שיש תמונות של רבנים.

אופיר פינס-פז: מי להצעת החוק בנוסח הסופי כולל השינויים שהוצעו?

יצחק סבן: תגיד שוב מה השינויים.

אופיר פינס-פז: אני חוזר - בסעיף הראשון וגם בסעיף השני מחקתי מהמילה "שנותנו" ועד המילה "דתית" (עד הסוף), ובמקום נכתוב: "לרבות כל חפץ שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע".

אופיר פינס-פז: מי בעד הנוסח הזה?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד הצעת החוק - כולם נגד - אין הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט1999-, נתקבלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה והיא תועבר למליאה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.