ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 50, 1999-12-14 09:30

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו מתייחס לרציפות של הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ובסוף הישיבה שהיתה אז בראשותו של חבר-הכנסת חנן פורת אמרנו שלא נחיל את הרציפות לפני שנזמין את פרקליטת המדינה ואת אנשי המשטרה פעם נוספת כדי לדון בנושא.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אמנון רובינשטיין: במדינת ישראל עם הקמתה היתה קיימת פרוצדורה של חקירה מוקדמת, כמקובל באנגליה ובמורשת השלטון הבריטי.

אמנון רובינשטיין: ב-1954 ביטלה הכנסת את החקירה המוקדמת ולא הציבה משהו אחר במקומה.

אמנון רובינשטיין: בשנות השבעים, אם זכרוני לא מטעה אותי, גיבש היועץ המשפטי לממשלה נוהג כתוב – שהיה קיים גם לפני כן – שבמקרים בהם העמדה לדין של אדם בעבירה חמורה יכולה לגרום נזק, כי עצם ההעמדה לדין היא פגיעה בשמו הטוב, מגיע לו שימוע.

אמנון רובינשטיין: בפועל השימוש בוצע באופן סלקטיבי, כמובן בכל מקרה שיש לו עורך דין שמייצג אותו משום שהוא לא יכול להופיע בעצמו לשימוע אלא רק באמצעות עורך דין.

אמנון רובינשטיין: כך נוצר פער בזכות השימוע בין אנשים שמיוצגים לבין אנשים שלא מיוצגים.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור בהקשר הזה שלא רק שלא קיימת חקירה מוקדמת ולא קיימת פרוצדורה של שימוע משפטי לפני העמדה לדין, כמקובל כמעט בכל מדינות אירופה, אלא בישראל יש לנו מצב מיוחד במינו שחלק גדול מן ההעמדות לדין מתבצע לא על-ידי גב' ארבל ואנשיה אלא על-ידי המשטרה גם בעבירות חמורות ביותר.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד מצב שבו רבים מהאנשים שעומדים לדין על עבירות חמורות ומושלכים לבית-הסוהר לא מיוצגים בכלל על-ידי עורכי דין, כלומר, זכות הייצוג היא רק לאנשים שמיוצגים על-ידי עורכי דין.

אמנון רובינשטיין: אדוני המפכ"ל, בבקשה.

יהודה וילק: לכאורה כשאני רואה את הצעת החוק אני נייטרלי כי מדובר פה על חובת שימוע בפני פרקליט מחוז והבעיה שלנו מסתכמת לכל היותר בחובת הדיווח.

יהודה וילק: מאחר שאני רואה את הסחף בדברים אני רוצה להתחיל עם מספר נתונים שיסבירו את הפרובלמטיקה של התביעה והפרקליטות.

יהודה וילק: כעובדה, כיום כ-90% מכלל תיקי העוונות ו-75% מכלל תיקי הפשעים מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית, כמותית.

יהודה וילק: אם ניתן את האחוזים האלה במספרים מוחלטים בשנת 1998 טיפלה התביעה המשטרתית ב-30,000 תיקי עוון, ו-20,000 תיקי פשע, בסך הכל 50,000 תיקים, 40% פשעים, 60% עוונות.

יהודה וילק: ב-1998 הוגשו כ-60,000 כתבי אישום וגם כתבי אישום על תיקים שנפתחו בשנים קודמות.

יהודה וילק: יש לנו היום כ-27,000 תיקים בתביעה המשטרתית בעיון, ואנחנו מדברים על 190 תובעים לאחר שבשנת 1998 מתוך מקורותינו אנו בתהליך של התייעלות פנימית הוספנו כ-50 תקנים למערך התביעה המשטרתית.

יהודה וילק: לא קיבלנו תוספת, לקחנו תקנים כאלה ואחרים והסבנו אותם לתקנים לעורכי דין כדי להתמודד עם הכמות וכדי שתיק לא ישתהה אצלנו בתהליך התביעה מעבר לשיהוי שלו בתהליך החקירה, ואני לא מדבר כרגע על העומס המוטל על המערך החקירתי.

יהודה וילק: יתרה מזו, מדיניות הגניזה שלנו היום היא יותר ליברלית מאשר היתה בעבר.

יהודה וילק: אם היינו רוצים ללכת בקריטריונים קצת שונים שעושים שכל, הכמויות שהייתי מדבר עליהן הן יותר גדולות אבל אין טעם להעמיס על בתי-המשפט או להעמיס על מערכת התביעה שלנו לכן אמרנו שעושים תיעדוף.

יהודה וילק: המשמעות של התיעדוף: בגניזת תיקים על ידנו חוסכים לציבור בדברים שבסמכותנו או בהמלצה לפרקליטות לסגור תיקים מחוסר ענין לציבור.

יהודה וילק: מצד אחר יש נושאים שבהם החמרנו את הכללים כמו בנושא אלימות ואלימות במשפחה.

יהודה וילק: לדוגמה, אם בעבר כ-80% מהמקרים של עבירות אלימות שבתוספת, לא האלימות הקשה, היו הולכים במסלול של תביעה היום היחס השתנה.

יהודה וילק: באלימות במשפחה ב-85% מהמקרים נפתחים תיקים פליליים, ובמקרים שאינם נפתחים בהם תיקים פליליים זה בגלל שברור שפתיחת תיק תגרום נזק.

יהודה וילק: אין לנו שום בעיה עם שימוע, אני ליברל כמו כל אחד אחר, מצדי שיהיה שימוע, הוויכוח הוא עלות תועלת.

יהודה וילק: למי שלא יודע, בשנת 2000 עומדת משטרת ישראל לקצץ למעלה מ-600 תקנים של כוח אדם, או 147 מיליון שקל, מתוך הנחה שהמצב במדינה הולך ונעשה יותר טוב, איכות החיים עולה והאלימות יורדת.

יהודה וילק: מתברר שגם בנושאים בהם רצינו לקצץ, שבהם אנחנו מסבסדים פעילויות אחרות כמו שמירה בישובים, אין לנו כוח ויכולת לקצץ כי לא מאפשרים לנו לקצץ.

יהודה וילק: בסופו של דבר הקיצוץ יהיה בתקנים בעשייה היומיומית של המשטרה, לאו דווקא בתביעות.

יהודה וילק: אנחנו לא בעידן שמישהו יפסיק לנו תקנים.

יהודה וילק: מדברים בהצעת החוק הזאת על שימוע.

יהודה וילק: אני מעריך שכוונת המחוקק בשימוע היא לא למראית עין אלא שהשימוע יהיה מסודר, ייעשה על-ידי אדם מוסמך, על-ידי אדם שיש לו היכולת להתייחס לתהליך השימוע כמו שצריך.

יהודה וילק: אנחנו מדברים בדיני נפשות, הדבר הזה גוזל זמן ומישהו צריך לעשות אותו.

יהודה וילק: מתוך הנחת עבודה שאין יכולת לקבל תוספת משמעותית של משאבים לנושא הזה זה יבוא מאותו נתח.

יהודה וילק: כלומר, מישהו שיעשה את זה לא יעשה דברים אחרים.

יהודה וילק: המשמעות היא משך טיפול יותר ארוך בתיק, יותר אנשים שיצטרכו להתעסק בדברים כאלה על חשבון דברים אחרים ויכול להיות שיהיה עינוי דין.

יהודה וילק: מתוך ידיעה שלי – אין לי נתונים מחקריים – מעטים המקרים בהם במהלך השימוע יש שינוי דרמטי בהחלטה.

יהודה וילק: אנחנו עושים הרבה שימועים בהליך המינהלי שנוגע לשוטרים.

יהודה וילק: אנחנו נאלצים לקבל החלטות מינהליות לגבי שוטרים בנושא של השעיה ופיטורין ובכל מקרה כזה אנחנו עושים תהליך של שימוע.

יהודה וילק: כשאנחנו בוחנים את הדברים לאחור במהלך תהליך השימוע לא מתגלים דברים דרמטיים שלא היו לפנינו קודם וברוב המקרים אין שינוי דרמטי בהחלטה.

יהודה וילק: אין לי נתונים מה קורה בנושא הזה אבל בתיקים שלנו אין דרמות גדולות.

יהודה וילק: ההמלצה שלי היא למצוא איזה שהוא איזון באותם מקרים בהם שווה לעשות שימוע, צריכים לצמצם את הכמות למינימלית בעבירות שבהן יכולה להיות מחלוקת על הפירוש המשפטי ולא על העובדות.

יהודה וילק: בתיק של שוד, של סחר בסמים וגם בתיק של תקיפה אפשר להתווכח על נאמנות למקור בבית-המשפט, אבל בתיקי מרמה, בתיקי שוחד לא פעם צריך לתת פרשנות שונה לעבירות.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין הדגישה בכנסת הקודמת שיש טענות מקדמיות שיכולות למנוע העמדה לדין במקום עיכוב הליכים.

אמנון רובינשטיין: עורך דין סף לא נמצא כאן והוא הזכיר טענת אליבי.

אמנון רובינשטיין: באופן עקרוני אני מקבל שבמקרים כמו של אונס כשיש חילוקי דעות עובדתיים אין מהימנות.

אמנון רובינשטיין: זו הדוגמה שדיברנו עליה.

יהודה וילק: בכובע שלנו כגוף תובע בתביעה המשטרתית, לא כגוף חוקר, אם התחשבנו במסכת העובדות לכאורה תוך בחינת מהימנות הראיות קשה לקיים דיון על הפרשנות של העובדות ביחס לסעיף האשמה.

יהודה וילק: לפעמים במה שנוגע לעובד ציבור אומרים: אל תעמיד אותי לדין על שוחד, תעמיד אותי לדין על הפרת אמונים.

יהודה וילק: זו טענה לגיטימית.

אמנון רובינשטיין: זה מה שקורה בשימועים, זו לא החלטה לא להעמיד לדין אלא שינוי סעיף העבירה.

אמנון רובינשטיין: זה קורה הרבה.

יהודה וילק: אני רוצה להתייחס בפן אחד לתביעה המשטרתית.

יהודה וילק: יש דיונים האם התביעה המשטרתית צריכה להיות במשטרה או לא.

יהודה וילק: פרקטית אני לא רואה היום דרך להוציא את זה מהמשטרה בגלל ההיקפים הגדולים.

אמנון רובינשטיין: ישבה על זה ועדה.

תנ"צ אמירה כוכבא-שבתאי: ישבה על זה ועדת צדוק, ועדה לתיקון חוק המשטרה.

יהודה וילק: היום התביעה היא במשטרה.

יהודה וילק: אין לנו שום אידיאולוגיה שלפיה התביעה תישאר במשטרה.

יהודה וילק: נקודה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים בזה, ועדת צדוק עוסקת בזה.

יהודה וילק: הבעיה היא אחרת.

יהודה וילק: יש זליגה לאורך השנים מהפרקליטות למשטרה בהעברת התיקים.

יהודה וילק: הזליגה הזאת נובעת משני דברים: א.

יהודה וילק: בעקבות שינוי בחוק בתי-המשפט כשיותר פשעים מגיעים היום לבתי-משפט שלום כשמערך התביעה שם בלמעלה מ-90% הוא משטרתי.

יהודה וילק: בזמנו תיק התפרצות, למשל, היה הולך לבית-משפט מחוזי ולא לשלום.

יהודה וילק: ב.

יהודה וילק: העומס על הפרקליטות והתיקים שהולכים ונעשים יותר מורכבים.

יהודה וילק: היועץ המשפטי לממשלה קיבל לפני שלושה חודשים החלטה שתיקי המרמה יעברו לתביעה המשטרתית.

יהודה וילק: הוא אומר: המערך המשטרתי היום הוא של עורכי דין ותיקי המרמה שחלקם לא כבדים וגדולים ביחס לתיקים אחרים תופסים נפח בפעילות שלי.

יהודה וילק: החלטה כזאת יוצרת לי בעיה כי אף אחד לא יתן לי משאבים לזה.

עדנה ארבל: דחו את זה לשנה.

יהודה וילק: מערך התביעה הוא היום במשטרה ואני מעריך שבטווח הנראה לעין המערך הזה יישאר במשטרה בגלל שיקולים פרקטיים.

יהודה וילק: והראיה, המשטרה יכולה בהינף יד להוסיף 50 פרקליטים, תארו לכם שהאוצר היה צריך לתקצב את זה במשרד המשפטים.

יהודה וילק: גם אם זה מערך נפרד התובעים הם שוטרים והחוקרים הם שוטרים.

יהודה וילק: אי לכך שימוע על-ידי ראש יחידת תביעות הוא עדיין שימוע במשטרה.

יהודה וילק: המשמעות היא שגם במסה הגדולה של התיקים השימוע אל לו להיעשות במשטרה, הוא צריך להיעשות בפרקליטות וזו בעיה.

יהודה וילק: זה יוצר מצב בלתי אפשרי מול הפרקליט.

יהודה וילק: אצלנו השוטר הוא תובע במדים גם אם הוא משפטן וגם אם הוא מיחידה אחרת, כדי שתהיה היגיינה בנושא השימוע אי-אפשר שגם החקירה תהיה במשטרה , גם השימוע יהיה במשטרה וגם ההחלטה תהיה במשטרה.

יהודה וילק: משהו לא מסתדר לי בזה.

יהודה וילק: בהיקפים הגדולים האלה יצטרך מישהו מהפרקליטות ללמוד את התיק מחדש לצורך השימוע.

יהודה וילק: כך יהיה פה כפל של הליך.

אמנון רובינשטיין: גם פרקליטת המדינה, גם מר לדור וגם פרקליטי מחוז אחרים אמרו לנו שכשעורך דין מבקש שימוע בדרך כלל הוא מקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: זה נכון גם במשטרה?

יהודה וילק: כן, בוודאי.

יהודה וילק: אספר לך סיפור.

יהודה וילק: סיימתי ללמוד משפטים והייתי ראש לשכת תביעות במרחב השרון.

יהודה וילק: כעורך דין צעיר בבית-המשפט בחדרה בא לי יום הקראות עם 40 תיקים ואני מוצא את עצמי בשעתיים הראשונות עושה עיסקאות.

יהודה וילק: היו לי 40 תיקים ונשארו לי 10 ולמה?

יהודה וילק: כי אחרת התיקים האלה היו אמורים להישאר עוד ארבע שנים בבית-המשפט.

יהודה וילק: זה לא שימוע?

פרופ' קנת מן: זאת הסיבה שצריך לעשות את זה יותר.

יהודה וילק: אלה העובדות.

יהודה וילק: היום עורך דין יכול לבוא לראש יחידת התביעות ולשוחח על התיק, עושים את זה, הדלת שלנו לא סגורה.

יהודה וילק: אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים לייעל את הדברים משום שאנחנו במצב בלתי אפשרי בנושא של עינוי ושיהוי הדין וגם אין משאבים למדינה להקים פי שניים בתי-משפט, פי שניים שופטים, פי שניים תובעים.

יהודה וילק: הלוואי שנלך בתהליך שרק ידביק את הגידול הטבעי באוכלוסיה ובהיקף הפשיעה.

אמנון רובינשטיין: יש תקנים לעוד 80 שופטי שלום וזה יתמלא במשך שנה-שנתיים אבל עדיין זה לא יפתור את הבעיה.

יהודה וילק: ראשית שיתנו תקנים לעובדי שירות מבחן כי הוספתי חוקרי נוער והיום 1,100 תיקים שוכבים במשטרה בארונות כי בתיקי נוער שירות המבחן לא קיבל תקנים.

אמנון רובינשטיין: תיקונים עובדתיים.

אמנון רובינשטיין: בהצעת החוק הזאת מהכנסת הקודמת לא כתבתי בדברי ההסבר את הסכום המדהים של 2.6 מיליארד שקלים חדשים.

שלמה שהם: זה אחד המקרים שבהם הממשלה מתקנת דברי הסבר של חברי הכנסת בצורה לא מוסמכת ולא כדין.

שלמה שהם: חבל שהרשות המבצעת היא שמתקנת את דברי ההסבר של חברי הכנסת.

דורית ואג: הבעיה נבעה מזה שהתקנון מחייב ציון של העלות ומאיפה היא תבוא.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת כפי שעברה קריאה ראשונה היא יותר רחבה מהצעת החוק המקורית שלי בקריאה מוקדמת.

אמנון רובינשטיין: הצעתי שני סייגים: 1.

אמנון רובינשטיין: שזה לא יחול על מי שכבר הורשע בעבירת פשע, כלומר על מי שיש לו רקורד נקי; 2.

אמנון רובינשטיין: שזה לא יחול במקרה של הארכת מעצר מפני שאז יש HEARING.

אמנון רובינשטיין: חברי הוועדה נסחפו והרחיבו את זה וגם לפי הצעה של לא משנה מי הוסיפו את סעיף (א) "רשות תביעה תיידע חשוד בדבר..." זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

אמנון רובינשטיין: נקודה שלישית.

אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה הציעה בשלב ראשון לוועדה לבטל את ענין השימוע בכלל כדי לפתור את בעיית השוויון בין מיוצגים לבין לא מיוצגים, בין אנשי ציבור לבין שאינם אנשי ציבור.

יוסף לפיד: אנחנו מתקדמים בכיוון "הנכון" שבסוף קורבנות הפשע ישבו בבית-סוהר והפושעים יקבלו פרסים.

יוסף לפיד: יש התקדמות ניכרת בכיוון של הנאורות בענין ובסוף נגיע לזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא כאן.

אמנון רובינשטיין: אם כל הנאשמים היו מיוצגים על-ידי עורכי דין לא היה מקום לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה, בבקשה.

עדנה ארבל: הדברים שאומר הם על דעת היועץ המשפטי לממשלה, הוא גם כתב מכתב בענין הזה לוועדה.

עדנה ארבל: שר המשפטים היה אמור להיות כאן, הדברים הם גם על דעתו, אבל מאילוצי היומיום הוא לא נמצא כאן, וחבל.

עדנה ארבל: ההצעה המקורית שלנו היתה לא לרוץ עם הצעת החוק.

עדנה ארבל: ביקשתי מחברי הוועדה שיבואו לפרקליטויות, ייפגשו עם פרקליטי מחוז וילמדו קצת את המציאות.

עדנה ארבל: ככל שאנחנו מתקדמים, ולא מיהרנו עם ההצעה הראשונית, אני רואה שיש יותר הסכמות והבנות ולאט לאט אנחנו מצליחים להגיע לאיזו שהיא הסכמה שתתאים למציאות.

באופן חד-משמעי: אנחנו לא חושבים ששימוע זה דבר רע, המטרה של השימוע היא שתהיה עוד בקרה.

באופן חד-משמעי: אדם נחקר במשטרה, החומר מועבר לפרקליטות, מתגבש כתב אישום ואז אומרים: תאפשרו לאיש לומר את דברו.

באופן חד-משמעי: צריך לזכור שהאיש כבר אמר את דברו במשטרה, האיש יאמר את דברו בבית-המשפט ואומרים שתהיה לו עוד הזדמנות לומר את דברו.

באופן חד-משמעי: ההצעה כמות שהיא שלכל אדם שיורשע בעבירת פשע יהיה שימוע גם היא לא מבטיחה שוויון מפני שאין מחלוקת על כך שאנשים שלא מיוצגים לא יכול להיערך להם שימוע.

באופן חד-משמעי: לא יעלה על הדעת שפרקליט מחוז או פרקליט ישב מול חשוד והוא יאמר גירסה או מהרהורי לבו או את בעיותיו כשהוא לא מודרך ולא מונחה על-ידי עורך דין ולמחרת הוא יבוא לבית-המשפט ויגיד: ישבתי עם הפרקליט, אמרתי לו כך, הוא שאל אותי כך ויהיה עוד משפט זוטא בתוך ההליך.

באופן חד-משמעי: אני לא יודעת אם זה על דעת לשכת עורכי הדין אבל מוסכם על כל המשפטנים שמי שלא מיוצג לא יכולים לערוך לו שימוע.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הקודמת לשכת עורכי הדין הביעה עמדה הפוכה.

עדנה ארבל: לגבי נאשמים במעצר.

עדנה ארבל: מי שמתבקש מעצרו בשלב החקירה עניינו מובא בפני שופט ונערכת בדיקה נוספת על-ידי שופט לגבי החומר.

עדנה ארבל: יש הסכמה של היושב-ראש כאן – הסכמה שלא היתה קודם – שבמקרים כאלה לא צריך שימוע.

עדנה ארבל: הענין הזה יורד.

אמנון רובינשטיין: כן.

עדנה ארבל: אנחנו אומרים שיש הרבה מקרים של עבירות פשע שלא ראוי לקיים בהם שימוע.

עדנה ארבל: למה?

עדנה ארבל: לא משום שהאיש הזה מופלה לרעה, לפעמים מדובר בסריטה של דלת מכונית, אלה לא דברים מסובכים ומורכבים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להוריד את זה לדרגת עוון.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש ועדה קודם הוא שדרש שזה יהיה פשע.

עדנה ארבל: מאחר שחלק מחברי הכנסת לא היו בפעמים הקודמות חשוב לי להבהיר את הדברים מבחינתנו כדי שלא ייווצר רושם שיש לנו התנגדות עקרונית, אנחנו חושבים שההצעה כמות שהיא איננה מעשית.

עדנה ארבל: יש תיקים מסוימים, כמו תיקי אונס ותיקים מסוג זה, שבנויים על התרשמות בית-המשפט מהמתלוננת.

עדנה ארבל: היא אומרת: אנס אותי, הנאשם אומר: לא בוצע אונס.

עדנה ארבל: אלה דברים שצריכים להגיע לבית-המשפט כי התרשמות בית-המשפט תלויה בחקירה נגדית.

עדנה ארבל: זו דוגמה נוספת לתיקים שלא ראוי לערוך בהם שימוע.

עדנה ארבל: השאלה היא איך מנסחים את הדברים שנשארים ראויים לשימוע.

עדנה ארבל: אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של פרקליט המחוז, פונים אליו והוא מקיים שימועים, יש גם הנחיות של היועץ.

עדנה ארבל: חשבנו שלא צריך לעשות את זה בחקיקה.

עדנה ארבל: נקודה חשובה היא שהמשמעות של שימוע בכל התיקים במציאות של היום כמו שזה מוצע היא לשתק את מערכת התביעה, אני לא מגזימה בענין הזה.

עדנה ארבל: אומרים לנו: בתיקי אלימות תגישו כתבי אישום מהר, בתיקי אלימות במשפחה תגישו כתבי אישום מהר והערימות נערמות בלשכות שלנו.

עדנה ארבל: בשנת 1998 היו בפרקליטויות 32,000 תיקים פליליים בעבירות פשע וזה אומר 46,000 חשודים כי בכל תיק יכולים להיות שניים-שלושה חשודים, דהיינו, לכל אחד מהם שימוע.

עדנה ארבל: קחו את כל מערכת התביעה הכללית, כל הפרקליטויות בארץ וזה לא יספיק.

ראובן ריבלין: אם כל עורך דין שמבקש שימוע מקבל אותו וזה חל רק על נאשם מיוצג יש פה סתירה.

עדנה ארבל: היא הנותנת.

עדנה ארבל: עורכי דין פונים לשימוע בעניינים שהם חושבים שראוי לעשות שימוע, אלה עורכי דין פליליים והם פונים באותם עניינים שהם חושבים שאולי הדעה תשתנה.

עדנה ארבל: לכן אני אומרת: תשאירו את המציאות לשיקול דעת, עכשיו רוצים שזה יהיה בחוק.

ראובן ריבלין: אני לא מבין את זה, אין פה היגיון לוגי.

עדנה ארבל: במציאות של היום א.

עדנה ארבל: יש הנחיות של היועץ מתי לקיים שימוע; ב.

עדנה ארבל: דלתם של פרקליטי מחוז פתוחה וכשעורכי דין פונים מקיימים שימוע במקרים הראויים.

עדנה ארבל: פרקליט המחוז נמצא כאן אתנו והוא יביא דוגמאות מהשטח.

עדנה ארבל: אני לא חושבת שקורה שעורך דין פונה ולא נענה אבל בתיק אונס, למשל, עורך דין לא יפנה לשימוע מפני שברור לנו שהענין צריך לבוא לבית-המשפט.

עדנה ארבל: אי-אפשר להתייחס לנושא באופן גורף.

עדנה ארבל: לפי הנתונים שהבאתי קודם המשמעות היא 46,000 שימועים ולפי ההצעה בכל מקרה נהיה חייבים לעשות שימוע, נעזוב את כל העשייה שלנו ונעסוק בשימועים.

עדנה ארבל: שוב אני אומרת בלי להגזים: כפי שזה מנוסח היום המשמעות היא לשתק את התביעה הכללית.

עדנה ארבל: בהנחה שאין מנוס, חייבים להעביר את החוק ולא מוכנים להשאיר את זה לשיקול דעת של היועץ המשפטי ולשיקול דעתו של פרקליט המחוז במקרים הראויים – כפי שהדברים נעשים היום - אנחנו מציעים לצמצם את העבירות והפשעים לאותם מקרים שבהם השימוע ראוי.

עדנה ארבל: צריך לחשוב יחד עם פרקליטי המחוז איך אפשר להתאים את זה לשטח.

ראובן ריבלין: כמה בקשות היו בשנה האחרונה לשימוע?

יוסף לפיד: מה שקורה הוא שהמפכ"ל דיבר והלך.

אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה לא הולכת.

עדנה ארבל: חבר-הכנסת ריבלין, אין לי מספרים מדויקים של המקרים לשימוע, אני לא חושבת שפרקליטי המחוז עושים רשימות כאלה, יכול להיות שצריך לעשות זאת.

עדנה ארבל: היום השימוע נערך בתיקים של צווארון לבן לא משום שהאנשים האלה יותר מיוחסים אלא משום שאלה תיקים יותר מורכבים.

עדנה ארבל: ראשיתו של הענין בימי הנשיא שמגר כשהוא היה יועץ משפטי והתחילו לפתוח תיקים נגד ראשי ערים ושועי ארץ, תיקים מסובכים ומורכבים, גם היום אנחנו רואים את זה.

עדנה ארבל: אלה תיקים שהתמונה בהם לא חד-משמעית, זה לא כמו המקרה של מתלוננת על אונס שמספרת את הסיפור.

עדנה ארבל: לכן צריכה להיעשות הבחנה כלשהי, לא יכולה להיות אמירה גורפת אוטומטית שזה יהיה בכל פשע.

עדנה ארבל: הרעיון הוא שיש לאדם עוד כתובת לפני שמחליטים בכתב אישום בעניינו.

עדנה ארבל: א.

עדנה ארבל: היתה הצעה שקודם כל צריך ליידע אותו שהתיק עבר לפרקליטות.

עדנה ארבל: ב.

עדנה ארבל: יש הצעה, שצריך לבדוק אותה, שהוא יוכל להגיש את עמדתו בכתב לפרקליטות שתשקול בין שאר הדברים את העמדה שלו לגבי האפשרות שיוגש נגדו כתב אישום.

עדנה ארבל: צריך לשקול את זה משום שזו לא אמירה בעלמא שהוא יגיש השגות והתייחסויות לפרקליטות, הרי את גירסתו הוא כבר אמר במשטרה ושם מזהירים אותו.

עדנה ארבל: אם הוא מגיש את הדברים עם עורך דין או בלי עורך דין בוודאי יהיה צורך להתייחס לדברים.

אופיר פינס-פז: כמה שיהוי היה כתוצאה מתהליך השימוע?

אופיר פינס-פז: כמה החלטות השתנו לגבי העמדה לדין אחרי שימוע?

אמנון רובינשטיין: במקרה של שבס היה שינוי בסעיף קטן.

עדנה ארבל: יש שימועים שהיועץ המשפטי וגם אני עושים.

עדנה ארבל: אני לא יכולה לומר שמעולם לא סגרנו תיק בעקבות שימוע, זה לא שכיח אבל זה קרה.

עדנה ארבל: יחד עם זאת צריך לזכור שבסופו של דבר התיק הולך לבית-המשפט לבחינה.

עדנה ארבל: לכן צריך למצוא דרך מצד אחד לקיים את הזכות הזאת, מצד אחר לחיות במציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה.

עדנה ארבל: בהערכת מצב אם אנחנו צריכים לקיים את זה ל-80 או ל-100 פרקליטים לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק חוק שלא נוכל לקיים אותו.

עדנה ארבל: יש הסתייגות גם של שר המשפטים וגם של היועץ המשפטי לממשלה שאמר כי לא נוכל לעמוד במשימות שמוטלות עלינו.

עדנה ארבל: שר המשפטים יודע את העמדה שלנו שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לענין הזה והוא חוזר ואומר שאולי תימצא איזו שהיא פשרה.

ראובן ריבלין: כחבר הכנסת הוא תמך בזה.

עדנה ארבל: היום הוא יותר מקורב למציאות, רואה אותה, רואה את המעמסה שמוטלת ואת הרצון שלנו להתגבר ולהתמודד עם כל המטלות האחרות שמוטלות עלינו.

עדנה ארבל: לכן אם אפשר אני מציעה לא להחליט היום בענין, לאפשר לנו לגבש הצעה שתתאים למציאות.

עדנה ארבל: לא צריך שרק תהיה אמירה שהנה יש חוק שימוע ואנחנו מדינה מתוקנת, כפי שאמר חבר-הכנסת לפיד, אנחנו לא יכולים ליישם את זה.

אמנון רובינשטיין: יש שאלות?

אמנון רובינשטיין: דברי חברי הכנסת יהיו רק אחרי שימוע של הצדדים כאן.

יוסף לפיד: אני רוצה להעלות את זה לא למסלול שהדיון מתנהל בו.

יוסף לפיד: אני חושב שהתייפייפות הנפש שלנו מעלה על שרטון את כל מערכת אכיפת החוק בישראל.

יוסף לפיד: החוק הטפשי שקיצר ל-24 שעות את המעצרים הטיל על המשטרה מעמסה שעד היום היא לא התאוששה ממנה, כל יום רצים עם אותם פושעים ועוצרים לעוד 24 שעות כי אנחנו עוסקים בחקיינות בלתי נלאית של מה שקורה בקליפורניה.

יוסף לפיד: זה אחד המקרים הכי חמורים בכל המערכת.

יוסף לפיד: מה הקושי והחולשה של מערכת המשפט הישראלית המפוארת?

יוסף לפיד: עינוי ושיהוי הדין.

יוסף לפיד: הפרוצדורות האין-סופיות, העובדה שתיקים שוכבים בפרקליטות שלוש שנים.

יוסף לפיד: אני לא מאמין שזה יעלה 2.6 מיליארד שקל אבל גם אם זה יעלה רק 230 מיליון שקל התוצאה היחידה של הדבר הזה היא שעכשיו התיקים לא יהיו מונחים בפרקליטות רק שלוש שנים אלא חמש שנים אבל כל אלה שהצביעו בעד החוק ירגישו טוב מאוד בגלל שהם חוקקו חוק מתקדם ונאור.

עדנה ארבל: אמרנו את זה.

יוסף לפיד: זה יהרוס את מערכת אכיפת החוק בישראל ויגרום לבכייה לעשר שנים עד שיימצא יושב-ראש ועדה אחר של ועדת חוקה שיעז לשנות את ההצעה האומללה הזאת שמביאה הרבה כבוד באקדמיה כי האקדמיה אוהבת דברים כאלה.

יוסף לפיד: כדי שלא יהיה פרוטקציוניזם אני מציע להגדיר את סוג אנשי הציבור שזכאים לשימוע.

עו"ד משה לדור: רק אנשי ציבור?

יוסף לפיד: רק אנשי ציבור, מפני שיש סוג של סיכון שרק אנשי ציבור נתונים בו.

יוסף לפיד: יש HARASSMENT שיטתי של אנשי ציבור, ניסיון לטפל בהם ובעבודתם – בראשי ערים למשל – על-ידי אינטרסנטים מקבלנים ועד סוחרי סמים.

עדנה ארבל: כך זה התחיל.

יוסף לפיד: אנשים אלה זכאים לעוד שכבת הגנה אחת מעוד סיבה.

יוסף לפיד: אולי אפשר לחשוד שלמשטרה המקומית יש אינטרסים פוליטיים לפגוע.

ניצב יוסי סדבון: משטרה מקומית לא חוקרת אנשי ציבור.

אמנון רובינשטיין: זו אחת הסיבות שהמישור המשפטי מתנגד למשטרה מקומית.

יוסף לפיד: אתה יכול לחשוד במשטרה שהיא משרתת איזה ענין פוליטי נגד איש ציבור ואתה רוצה לשים לפני זה עוד מחסום.

יוסף לפיד: עד שייגמר המשפט נניח שבינתיים האיש הזה עמד לבחירות והוא נכשל בבחירות.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון לגבי איש עסקים?

יוסף לפיד: זה נכון גם לגבי כייס.

יוסף לפיד: אני בעד זה שיגדירו ויגבילו את סוג בני האדם שזכאים לשימוע.

יוסף לפיד: יש את זה היום לגבי שופטים.

יוסף לפיד: המשטרה לא יכולה סתם להעמיד שופט לדין.

יוסף לפיד: גבירתי, אני מציע לך להתגונן ביתר תוקף נגד דבר שיגרום קטסטרופה במערכת המשפט שלנו.

עדנה ארבל: אולי לא הובנתי.

עדנה ארבל: אנחנו מתנגדים מאוד אבל חזרתי וביקשתי: אל תחליטו היום.

עדנה ארבל: בפעם הקודמת אמרנו: לא, ובסוף הישיבה חזרו עם ההצעה הכחולה.

אמנון רובינשטיין: נשמע את הסניגור הציבורי.

ניצב יוסי סדבון: מאחר שהפרקליטות ואנחנו נישא בנטל הייתי מציע שתשמעו מפרקליט המחוז מה המשמעות של הצעת החוק הזאת מעבר למה שנאמר ואנחנו ניתן את ההיבטים שלנו.

אמנון רובינשטיין: זו ישיבה חשובה, כל אחד ידבר.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה צורך נקיים עוד ישיבה.

אמנון רובינשטיין: פרופ' מן, בבקשה.

פרופ' קנת מן: יש חשיבות רבה לענין השימוע משני טעמים ומייד אפרט.

פרופ' קנת מן: בהתחשב בעלויות הגדולות, בהחלט יש בעיה של אמצעים בפרקליטות וגם בתביעה מבחינת כוח אדם לקיים את זה באופן גורף.

פרופ' קנת מן: לכן צריך לחשוב על אמצעי שבו אפשר לחזק את השימוע בלי להגיע למפולת של מערכות.

פרופ' קנת מן: החשיבות של השימוע היא בשני דברים.

פרופ' קנת מן: 1.

פרופ' קנת מן: הערובה לנאשמים שלא יוגשו כתבי אישום במקום שאפשר לא להגיש אותם ולמצוא אמצעים אחרים לסיים את התיקים, זה יכול לתרום.

פרופ' קנת מן: 2.

פרופ' קנת מן: התייעלות המערכת.

פרופ' קנת מן: זה לא ענין של יפי-נפש.

פרופ' קנת מן: בסופו של דבר מגיעים באותו יום לבית-המשפט בבוקר וכפי ששמענו סוגרים תיקים בפרוזדור.

פרופ' קנת מן: זה קורה יום יום עם תיקי משטרה, לא תיקי פרקליטות.

פרופ' קנת מן: שמענו כאן על 20,000 תיקי משטרה שמטופלים על-ידי המשטרה, מדובר על כמות גדולה של תיקים ואולי בישיבה מקדמית בלשכת התביעות אפשר לסיים תיקים כאלה.

פרופ' קנת מן: אני רואה בהצעה הזאת קשר הדוק לשימוש מושכל באמצעים המוגבלים שעומדים לרשות התביעה לטיפול במסה של התיקים שלהם.

פרופ' קנת מן: גם במסגרות האחרות האם אנחנו יכולים לחשוב על דרכים לצמצום הפערים בין התביעה לבין הסניגוריה כדי להגיע להסכמות לאי-קיום דיונים רבים בבית-המשפט, לסגירת תיקים או להסכמות לגבי תיקים בשלב יותר מוקדם.

פרופ' קנת מן: אני חושב שלא מיצינו כאן את האפשרויות.

פרופ' קנת מן: בשיתוף עם משטרת ישראל הסניגוריה יכולה לקחת חלק בתיקים רבים של אי-תביעה ושל עיסקות טיעון.

פרופ' קנת מן: זה לא המקום לדון בענין לעומק אבל הייתי רוצה לקשור את השימוע עם שינוי בגישה לעיסקות טיעון בנושא של גישור והורדת עומסים.

ראובן ריבלין: בצורה של חוק או נוהל?

פרופ' קנת מן: יש הצעת חוק בנושא של עיסקות טיעון שמונחת בפני הוועדה.

דורית ואג: כבר לא, לא ביקשו להחיל דין רציפות.

פרופ' קנת מן: יש הרבה מחשבות כיצד לחזק את ההסכמות לגישור בתחום הפלילי.

פרופ' קנת מן: אם היינו יכולים לאפשר לעצמנו מבחינת העלות לקיים שימוע בכל התיקים זה היה טוב אבל זה יקר מדי.

פרופ' קנת מן: זו בעיה אחת.

פרופ' קנת מן: הבעיה השניה היא בנפש כולנו, לפחות בנפש הסניגוריה, והיא: העדר יצוג לאנשים שעומדים לדין על עבירות פשע.

עדנה ארבל: אולי עדיף שכל התקציבים ילכו לסניגורים במקום שילכו לשימוע.

עדנה ארבל: תיתנו את המיליונים האלה לסניגורים.

פרופ' קנת מן: יכול להיות שזו הצעה טובה.

אמנון רובינשטיין: האוצר לא מוכן לזה.

פרופ' קנת מן: המצב שבו מי שמיוצג יכול לבקש שימוע ולקיים את זה משום שהפרקליטות והמשטרה מוכנות להיענות לבקשה, ומי שלא מיוצג – אלה הרבה נאשמים – לא יכולים לבקש שימוע משום שאין להם יצוג זה מצב חמור.

אמנון רובינשטיין: דיברתי אישית עם הרבה עורכי דין.

אמנון רובינשטיין: גם לשכת עורכי הדין היתה בדעה שמכיוון שזה לא כתוב בחוק אלא מין נוהג שבעל-פה הם לא יודעים שיש להם זכות לבקש שימוע.

עדנה ארבל: אתם סומכים על פרקליט המחוז לגבי ההחלטה שלו אם להגיש כתב אישום או לא, אבל לא סומכים על שיקול דעתו אם כן לעשות שימוע או לא? הרי אתם נותנים לו את הכוח הזה.

ראובן ריבלין: מצביעים על זה היום?

אמנון רובינשטיין: לא תהיה היום הצבעה.

אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה ביקשה שלא תהיה על זה הצבעה היום.

אמנון רובינשטיין: גם לא כתבתי בסדר היום שתהיה הצבעה.

פרופ' קנת מן: לסניגוריה הציבורית יש הרבה שיתוף פעולה עם פרקליטות המדינה.

פרופ' קנת מן: אני רוצה לקרוא לפרקליטת המדינה להודיע שכמדיניות צריך לשנות את החוק כך שלא יהיו אנשים שאינם מיוצגים והפרקליטים והמשטרה לא יעמדו ויטענו בפני אנשים לא מיוצגים.

עדנה ארבל: נכון.

עדנה ארבל: אני לא צריכה לבוא לכאן כדי לתמוך בבקשות שלך, אתה יודע את זה.

אמנון רובינשטיין: הלוואי ואפשר היה להגיע לזה.

פרופ' קנת מן: מכיוון שיש מגמה של הפרקליטות והמשטרה להיענות לבקשות של עורכי דין לקיים שימוע הייתי מציע לחשוב על מתכונת של החוק הזה שיסדיר את נושא השימוע בלי להעלות את זה כתנאי להגשת כתב אישום.

פרופ' קנת מן: נראה לי חיוני שזה יהיה בחקיקה ראשית ויופיע כשלב מוגדר בחוק סדר הדין הפלילי בו ייאמר שבא כוחו של נאשם יכול לבקש שימוע – לא הייתי עושה כאן הבחנה בין סוגי עבירות וסוגי אנשים – והתביעה תקיים שימוע על-פי בקשת בא כוחו של נאשם אלא אם כן נסיבות הדחיפות בהגשת כתב אישום מונעות קיום שימוע לפני הגשת כתב אישום.

אמנון רובינשטיין: אם נעשה הבחנה בין סוגי אנשים יגידו שאנחנו מגינים על פוליטיקאים.

פרופ' קנת מן: אנחנו מכירים את המשפט המינהלי, זה משנה את כל האיזונים מבחינת החקיקה של השימוע.

פרופ' קנת מן: זה אומר שזה מטיל על מי שצריך לקיים שימוע חובה לנמק למה הוא לא יקיים שימוע לפחות בתזכורת פנימית שלו.

פרופ' קנת מן: זה מוציא את העוקץ של מחסום של קיום שימוע שהפרקליטות והמשטרה כנראה לא יכולות לעמוד בו.

עו"ד יהודית קרפ: מה ההבדל בין ההצעה הזאת לאחרת?

ראובן ריבלין: שקמה לו הזכות וחובת ההנמקה עליכם.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מתקשה להשלים עם העובדה שכל נושא השימוע לא מעוגן בחקיקה ראשית, אני גם מבין את הבעייתיות שבזה.

אופיר פינס-פז: לחוקק זה בעייתי וגם לא לחוקק זה בעייתי, אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

אופיר פינס-פז: אני מבין את הרגישויות, את הקשיים ולמה רוצים לשנות אבל לדעתי צריכה להתקבל נוסחה עקרונית עם מתן שיקול דעת רחב לפרקליטות המדינה להחליט מתי עושים שימוע ומתי לא וששיקול הדעת יהיה בחוק.

אמנון רובינשטיין: זה מה שהציע פרופ' מן.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את זה אבל אני מציע שזה לא יהיה לפי הכללים שלו .

אופיר פינס-פז: זכות השימוע צריכה להיות מעוגנת בחקיקה ראשית, היא צריכה להיות מסויגת עם שיקול דעת לפרקליטות ועל בסיס העקרונות צריך לגבש משהו שאפשר יהיה ללכת עליו.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות מוקנה רק לאנשי ציבור, צריך להגדיר מה זה איש ציבור.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מה זה איש ציבור.

אמנון רובינשטיין: אם נגיד שזה רק לאנשי ציבור יגידו: אלה דואגים לגילדה שלהם.

אמנון רובינשטיין: יהרגו אותנו על זה ובצדק.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן זה לא צריך להיות רק לאנשי ציבור.

אופיר פינס-פז: נתקלתי במקרים מזעזעים.

אופיר פינס-פז: היה מקרה של אדם שעמד לדין על פשעים קשים ואני בטוח שאם היה לו עורך דין מהשורה הראשונה זה היה אחרת.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאתה צריך לרוץ, חבר-הכנסת אופיר פינס, אם יש לך משהו מגובש בכתב תעביר לנו אותו.

עו"ד יהודית קרפ: מה בסיס ההצעה שהדבר צריך להיקבע בחוק – כדי ליידע, או שיש נימוק אחר שאומר שההסדרים הקיימים היום – שאנחנו לא רוצים לשנות אותם – צריכים להיות מעוגנים בחוק.

אמנון רובינשטיין: לא ניכנס לזה עכשיו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר לדור.

עו"ד משה לדור: חבר-הכנסת אופיר פינס מציע לקבוע את חובת השימוע בחקיקה ראשית וזה קצת מציק לי.

עו"ד משה לדור: הוא הולך והוא לא יוכל לשמוע עוד נימוקים מדוע לא נכון לעשות את זה.

עו"ד משה לדור: איפה קיימת זכות שימוע.

עו"ד משה לדור: בנוסף לדברים של פרקליטת המדינה שמקובלים עלי אני רוצה לומר שההצעה הזאת יוצרת בעיה שלא קיימת ולא היתה קיימת, בעוד שהיא איננה פותרת בעיה אמיתית שקיימת שלא מספיק מדברים עליה.

עו"ד משה לדור: אני אומר שהבעיה לא קיימת כי יושבים כאן הסניגור הציבורי ונציג לשכת עורכי הדין והם לא יכולים לומר שאי-פעם, במקרה כלשהו, הנאשם באמצעות סניגור או שלא באמצעות סניגור, בכתב או בפנייה שהוגשה למפגש, הדלת היתה סגורה בפניהם.

ראובן ריבלין: אם הכול מסודר, למה שזה לא ייכתב בחוק?

עו"ד משה לדור: אשיב לכם תיכף למה לא לקבוע את זה בחוק.

עו"ד משה לדור: אני אומר לכם שאני לא יודע מה זה שימוע, עדים שבאים ומספרים לי מה קורה אצלי במשרד אומרים לי: קיימת שימוע.

עו"ד משה לדור: אני כן יודע מה זו דלת פתוחה בפני כל סניגור, כל עורך דין כמעט 24 שעות ביממה, זו קצת הגזמה אבל מ-6 בבוקר ועד לשעות הערב המאוחרות.

עו"ד משה לדור: עורכי דין מגיעים אלי על-פי יוזמתם, מציגים את עניינו של הלקוח שלהם, מקבלים פגישה אחת ועוד אחת ועוד אחת, היו שימועים שהתפרסו על חמש-שש פגישות והיו כאלה שנעשו בטלפון.

עו"ד משה לדור: עוד לא היה סניגור שסורב, לדעתי גם לא היה סניגור שלא ידע שיש לו אפשרות לפנות לפרקליטות ולבקש שימוע.

עו"ד משה לדור: אני לא ער לכך שיש סניגור שלא יודע שלא רק שיש לו אפשרות לפנות אלא שבמקרים המתאימים כדאי לו לעשות את זה כי לא תמיד זה כדאי.

עו"ד משה לדור: זו בעיה שלא קיימת ובמהלך השנה וחצי האחרונות הצליחו לצייר אותה כבעיה, היא לא קיימת לחלוטין.

עו"ד משה לדור: אין בעיית שימוע, הדלת פתוחה, אני שמח שאנשים ידעו.

עו"ד משה לדור: אנחנו מעוניינים בתקשורת הזאת כי היא חוסכת לנו במקרים המתאימים – הם לא דרמטיים – אבל הם מאפשרים לנו לחשוף תקלות או שגיאות שהמערכת עושה.

עו"ד משה לדור: אנחנו מערכת אנושית של בני אדם, לפעמים אנחנו שוגים והאפשרות לתקשורת עם הנאשמים או עם נציגי הנאשמים חוסכת לנו הרבה פעמים שגיאה בין בהגשה לא ראויה של כתב אישום ובין בשינויו במתכונת זו או אחרת.

עו"ד משה לדור: בכל שלב, גם בשלב בו החלה החקירה, גם בשלב אחרי הדיון הנוסף בבית-המשפט העליון.

עו"ד משה לדור: הדלת בפרקליטות פתוחה תמיד, אנחנו מוכנים לשמוע כל אחד.

עו"ד משה לדור: איפה נוצרה הבעיה, הרי היא לא נוצרה באופן מלאכותי?

עו"ד משה לדור: היה היתה קיימת משום שעל-פי ההנחיות היום – שיש להן בוודאי סיבות טובות – יש חובה לקיים שימועים לאישי ציבור למשל.

עו"ד משה לדור: אנחנו לא יודעים מה זה אישי ציבור אבל עד היום קיימת הנחיה כזאת והיא יוצרת תחושה של אפליה, תחושה לא נוחה של כולנו שהנה יש מיוחסים שיש להם עוד הזדמנות שלאחרים אין.

עו"ד משה לדור: ראשית, אני רוצה לנקות את השטח: לכולם יש אותה הזדמנות; שנית, מאחר שלכולם יש אותה הזדמנות אפשר לבטל את ההנחיה לגבי אישי ציבור משום שממילא נשמע אותם כשהם ירצו לפנות אלינו.

עו"ד משה לדור: כמה הערות נוספות.

עו"ד משה לדור: 1.

עו"ד משה לדור: האפשרות לקיים שימוע למי שאיננו מיוצג.

עו"ד משה לדור: הפנייה שלנו במקרים המתאימים היא כזאת: נא פנה אלינו בכתב או באמצעות נציגך.

עו"ד משה לדור: אנחנו לא יכולים לקיים את השימוע אתו במישרין.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה ואינה שנויה במחלוקת.

עדנה ארבל: לשכת עורכי הדין חולקת על זה.

עו"ד משה לדור: 2.

עו"ד משה לדור: לא המחישו כאן מספיק מדוע דווקא בתיקים החמורים והקשים שבהם אנחנו מבקשים מעצר עד תום ההליכים רעיון השימוע איננו מעשי.

עו"ד משה לדור: אמרתי קודם, הדלת פתוחה גם אם אדוני הסניגור רוצה לבוא בעוד שעתיים כי כרגע אני עסוק.

עו"ד משה לדור: גם בתיקים האלה אני מקיים את הפגישה.

עו"ד משה לדור: זה קיים ופרופ' מן לא יכול להצביע על מקרה בו זה לא קיים.

עו"ד משה לדור: על כל פנים זה בלתי מעשי למסד את השימוע במעצר עד תום ההליכים.

עו"ד משה לדור: אני רוצה להשיב על הטענה למה אם זה ממילא קיים זה לא מופיע בחוק.

ראובן ריבלין: היא עומדת נגד הטענה שהדבר הוא בלתי אפשרי וזו תקנה שהפרקליטות לא יכולה לעמוד בה.

עו"ד משה לדור: עם המציאות של הדלת הפתוחה הקיימת היום בכל שלבי הדיון המשפטי או החקירה שקדמה לו אפשר לחיות.

עו"ד משה לדור: אי-אפשר יהיה לחיות עם מיסוד ביורוקרטי של הליך שיקבעו לו כללים של שימוע, אי-אפשר יהיה לחיות עם הליך נוסף כזה.

עו"ד משה לדור: הוא יפגע לא רק בכל האינטרסים של כולנו של תקציבים וכוח אדם שאי-אפשר להקצות לו, אלא הוא יפגע באכיפת החוק במדינת ישראל, בקורבנות, הוא ישהה את ההליך משום שסניגור אומר:

עו"ד משה לדור: אני יכול אבל לא היום אלא רק בשבוע הבא, או בעוד חודשיים, אני חולה, אני נוסע לחוץ-לארץ.

עו"ד משה לדור: לך תדע עד מתי נידחים הדיונים האלה.

עו"ד משה לדור: כאשר מר לפיד שואל על מצוקת כוח האדם שלנו ועל התוצאה שלה בהשהיית הליכים הוא צריך לדעת שכאשר נגבש אותו תיק, בגלל הקושי בקיום הליך ביורוקרטי של שימוע שיכול להיות מסורבל וארוך, ההשתהות תהיה ארוכה עוד יותר.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד אדווין פרידמן: לנושא היצוג בשימוע.

עו"ד אדווין פרידמן: בהנחה שיהיה שימוע כהליך מחייב, כל עוד אין חובה בהליך הזה לספק עורך דין, העמדה של הלשכה היא שלא ייתכן מצב בו אדם יכול לזכות בהליך נוסף בגלל שהוא מיוצג ואילו אדם שלא מיוצג לא יכול לזכות באותו הליך.

עו"ד אדווין פרידמן: אדם יכול לייצג את עצמו בפני שופט בבית-המשפט אבל לא יכול לייצג את עצמו בפני הפרקליטות.

עו"ד אדווין פרידמן: אני מבין שיש בעיה כאשר אדם אומר:

עו"ד אדווין פרידמן: אני רוצה לספר את הסיפור שלי עוד פעם, יש לי בעיה עם הסבתא, זה חולה.

עו"ד אדווין פרידמן: מבחינת הלשכה אין בעיה לסייג את ההליך לדברים מסוימים כדי שלא יבזבזו את זמנה של המערכת.

עו"ד אדווין פרידמן: לכן עדיף שתהיה חקיקה.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו מעוניינים שזה יהיה בצורה מסודרת כדי שזה יצומצם לדברים המהותיים.

עו"ד אדווין פרידמן: אין לי הצעה לפתור את כל הבעיה אבל אני לא חושב שאפשר להשאיר הכול לשיקול דעת.

עו"ד אדווין פרידמן: אם באמת כל הנאשמים יתחילו לפנות, אנחנו נעסוק יותר בשיקול דעת ולא בשימוע.

עו"ד יהודית קרפ: למה אתה חושב שמיסוד בחקיקה כחלק מתהליך לא יצמיח את הענף של התדיינויות אם היה שימוע או לא היה?

ראובן ריבלין: הוא חושש משימוש לרעה.

ראובן ריבלין: בנימוק של שימוש לרעה אתה בורר לך את מי תשמע ואת מי לא תשמע.

ראובן ריבלין: זה כבר מעמיד יכולת פנייה לבג"צ.

ראובן ריבלין: אם פרקליט המחוז אמר לפרוטוקול: אני לא רוצה את זה בחקיקה כי אז אנשים יתחילו לעשות בזה שימוש לרעה.

ראובן ריבלין: אדם יאמר: הוא יחליט לשמוע את A, את B, אבל לא לשמוע את C.

ראובן ריבלין: אני C מגיש נגדו בג"צ מדוע הוא לא ישמע אותי.

אמנון רובינשטיין: נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: אני פטור מלומר חלק מהדברים כי פרקליט המחוז הסביר למה שימוע הוא חיובי, חשוב, מונע טעויות, למה זה חשוב כדי לחסוך זמן בדיונים מיותרים ובמשפטים מיותרים.

שלמה שהם: הדברים נאמרו ברור.

יוסף לפיד: מעט מאוד?

יוסף לפיד: רק 20,000?

שלמה שהם: זה הרבה פחות מהמספרים שנאמרו לנו פה לגבי כלל כתבי האישום.

שלמה שהם: עכשיו זה מתחלק לשניים: אותם אלה שלא פונים ושלא יפנו גם אם הם ידעו שהם יכולים לפנות מכל מיני סיבות, הם לא רוצים לחשוף גירסה בפני הפרקליט; ואותם אלה שהחקיקה תאמר להם: תפנו למר לדור למרות שעד היום לא פניתם.

שלמה שהם: זה הדבר היחיד.

שלמה שהם: אם מדברים על ביורוקרטיה אפשר למצוא דרך לעשות זאת בביורוקרטיה פחות מסובכת.

שלמה שהם: זאת אומרת, מדובר על החלק שכבר הורדנו ממנו כמה חלקים, אותם אנשים שיכלו לפנות עד היום ולא פנו והיום יודעים שיש להם זכות לפנות.

יוסף לפיד: אז השופט יגיד.

שלמה שהם: האיש מחכה שנה-שנתיים לכתב אישום, בעתונות כתוב שכבר יש נגדו כתב אישום ועם תקשורת כמו שיש לנו אתה יודע כמה הדבר הזה פוגע באנשים ואלה רק אנשים שאין להם הרשעות קודמות.

יוסף לפיד: 30,000 שימועים בשנה פירוש הדבר שתיקים לא יחכו שלוש שנים אלא חמש שנים.

שלמה שהם: זה יהיה הרבה פחות, חלק כבר פונה היום.

יוסף לפיד: יש היום ביורוקרטיה מזעזעת.

יוסף לפיד: אני קורא שהתחיל עכשיו הליך פלילי באיזה ענין ואז אני חוכך בדעתי מתי הגשר ההוא נפל.

יוסף לפיד: הגשר נפל כשהייתי בגימנסיה ועכשיו באים למשפט.

יוסף לפיד: אם תכניס את זה עכשיו אף פעם לא תגיע לשום משפט, תיתן לעורכי הדין לאסוף עוד 30,000 קליינטים.

יוסף לפיד: זה מה שאתה צריך?

שלמה שהם: ועדת החוקה קיימה דיון בענין של משך זמן הטיפול בפרקליטות, זה נושא שראוי לדיון, אבל לא זה הנושא עכשיו.

יוסף לפיד: זה הנושא.

שלמה שהם: אפשר לשמוע את זה גם מדברי המפכ"ל.

שלמה שהם: הניסיון אומר שאפשר לגמור תיקים, לחסוך יותר זמן ולחסוך עינויי דין לאנשים .

שלמה שהם: זה התבטא בוועדת החוקה גם במשפט חוזר ובדברים אחרים כלפי המערכת המשפטית.

אמנון רובינשטיין: ראש אגף החקירות, בבקשה.

ניצב יוסי סדבון: במדינת ישראל נפתחים חצי מיליון תיקים פליליים כל שנה.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו, משטרת ישראל, מגישים כתבי אישום לכ-60,000 מתוכם.

ניצב יוסי סדבון: מתוכם כ-5,500 מעצרים עד תום ההליכים מדי שנה.

ניצב יוסי סדבון: עלינו ב-50% במעצרים עד תום ההליכים בשנה האחרונה.

שלמה שהם: למרות חוק המעצרים.

ניצב יוסי סדבון: זה לא חוק המעצרים, המציאות היא יותר קשה.

ניצב יוסי סדבון: לפי הנתונים נניח שזה 10%, גם התיקים שמגיעים לתביעה המשטרתית להכנה לאחר שעברו את המסננות של המשטרה כשליש מהם נסגרים בלי שימוע, זאת אומרת, בשיקול דעת של ראש הלשכה או של התובע הנוגע לאחר שבחן את הענין הציבורי, את ההרכב של הראיות ואת ההיבט המשפטי.

ניצב יוסי סדבון: אני מניח שגם בפרקליטות מגישים כל תיק שמגיע וחלק חוזר אלינו, לצערנו, להשלמה.

ניצב יוסי סדבון: אחרי שעשו את כל ההשלמות אין בסיס להגיש כתב אישום, אני לא צריך עורך דין שיאיר את עיני שהתיק הזה לא ראוי שתוגש בו תביעה.

אמנון רובינשטיין: האחוז של 2%-3% הוא בדוק?

אמנון רובינשטיין: כל פעם יש חילוקי דעות על האחוז.

ניצב יוסי סדבון: זה בדוק, בתיקי פשע ותיקי עוון.

אמנון רובינשטיין: זה אחוז הזיכויים שהיה בתקופת ברית המועצות.

ניצב יוסי סדבון: זה לא אומר שהשיטה שלנו לא טובה.

יוסף לפיד: זה מוכיח כמה ההצעה הזאת מיותרת.

ניצב יוסי סדבון: הטענה שלחשוד אין את יומו בפני הרשויות המתאימות לא נכונה.

ניצב יוסי סדבון: הוא נמצא במשטרה, והיום הוא מיוצג בשלב המעצר בזכות הסניגוריה הציבורית – זה מקשה עלינו אבל אני שמח על המגמה וזה חשוב לאכיפת החוק.

ניצב יוסי סדבון: יש לו את יומו, הוא נותן את הגירסה במשטרה, אנחנו בוחנים ומעבים את זה עם ראיות מז"פ.

ניצב יוסי סדבון: אני לא רואה אנס שיבוא לטעון לזכות שימוע כשיש לי בדיקת DNA .

ניצב יוסי סדבון: מה הוא יטען?

ניצב יוסי סדבון: זה לא אני?

ניצב יוסי סדבון: הוא יכול להביא חוות-דעת נגדיות אבל אני רוצה שהוא יתמודד בבית-המשפט עם הראיות הפיזיות או עם הראיות העובדתיות האחרות.

ניצב יוסי סדבון: בראייה הכוללת, בסדרי העדיפויות שלי הייתי נותן זכות שימוע לקורבן לפני שאתן זכות שימוע לחשוד שמוגן במערכת שלנו בצורה יוצאת מן הכלל.

אמנון רובינשטיין: גב' קרפ, בבקשה.

עו"ד יהודית קרפ: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בידי המערכת משום שכל המוסיף גורע.

עו"ד יהודית קרפ: מבחינת הראייה שלי הצעת החוק נועדה לתקן פגמים.

עו"ד יהודית קרפ: במהלך הדיונים כאן ובדיונים הקודמים הושמעו שתי טענות עיקריות.

עו"ד יהודית קרפ: הטענה הראשונה היא טענת חוסר השוויון שמשתמעת לפי המצב הקיים; הטענה השניה היא שעורכי הדין לא יודעים על זכותם לפנות לרשויות כדי ללבן את העניינים, ומקובל על כולם שהמיסוד של השימוע לא יכול להתקיים אלא בשותפות עם עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: הטענה השלישית היא שזכות מסוג זה צריכה להיות בחוק ולא בהנחיות פנימיות שיכולות להשתנות מפעם לפעם.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו צריכים להגיד לא באופן הצהרתי שזכות צריכה להיות מוגדרת בחוק משום שהמצב הקיים מצמיח בעיה מסוימת, משום שכל מערכת של משא-ומתן בין תביעה לסניגוריה צריכה למצוא את ביטויה בחוק באופן מדויק.

עו"ד יהודית קרפ: באשר לאי-הידיעה של עורכי הדין.

עו"ד יהודית קרפ: בכל הכבוד, בין לתדע עורכי דין על קיומה של זכות, בין לקבוע תחנות ממוסדות בדרך, בין לכתוב בעתונים של לשכת עורכי הדין, לבין דרכים אחרות של תידוע אני שואלת האם רק כדי לחנך עורכי דין שהם יכולים לפנות למערכת אנחנו צריכים להצמיח תחנה נוספת במסגרת ההליך הפלילי?

עו"ד יהודית קרפ: אני לא אומרת שעורכי דין ינצלו אותה לרעה, הם ינצלו אותה בתום לב, משום שהם צריכים להראות ללקוחות שלהם שהם פותחים לפניהם את כל האפשרויות שיש בדרך, למעט עורכי הדין שיחשבו שזה לא לטובת הלקוח.

עו"ד יהודית קרפ: אני חוזרת על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו יכולים ליצור לנו עולם אוטופי לענין השוויון והערכים המשפטיים.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו גם יכולים להסכים שאנחנו יכולים להרהר על השיטה של שופט חוקר שבוטלה אבל למסד תחנה בדרך, שמטבע הדברים מזמינה טיעונים לצורך ושלא לצורך לעומת סדרי עדיפויות שיש למערכת הקורסת.

עו"ד יהודית קרפ: אם אנחנו קובעים את הזכות הזאת בחוק, לטעמי, את הכספים שכולם מסכימים שצריך לייעד באיזה שהוא היקף הייתי מייעדת קודם כל לפרקליטים שיוכלו להתמודד באופן אמיתי עם בעיית האלימות בחברה שלנו.

עו"ד יהודית קרפ: מצב שבו תיקים מונחים שנים בלי שמגישים כתב אישום טופח על פני המערכת שמכריזה על מצב חירום חברתי מבחינת האלימות.

ראובן ריבלין: ברגע שנסיר את זה הכול ייפתר?

יוסף לפיד: המערכת קורסת גם בלי זה.

יוסף לפיד: אתה רוצה להעמיס עליה עוד 30,000 תיקים?

עו"ד יהודית קרפ: במישור אחד, במצב שבו אנחנו משוועים לתוספת כוח אדם בואו נחליט שאנחנו מייעדים את התוספת לכך.

עו"ד יהודית קרפ: במישור השני, מצב לפיו אדם שצפוי לעונש מאסר פחות מחמש שנים ואין לו זכות יצוג מעוות את המערכת.

אמנון רובינשטיין: מי מייצג את האגודה לזכויות האזרח?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קיטאי.

עו"ד רינת קיטאי: אין מחלוקת שקיים כלל בסיסי לפיו אדם זכאי לזכות טיעון בפני רשות מינהלית שיכולה לקבל החלטה שעומדת לפגוע בזכויות שלו.

עו"ד רינת קיטאי: אין גם מחלוקת שהגשת כתב אישום פוגעת בזכויותיו של אדם, בשמו הטוב, במצב הכלכלי וכו'.

עו"ד רינת קיטאי: זכות השימוע קיימת היום ממילא מכוח הדין הכללי שמחייב את הרשות המינהלית לשמור על כללי הצדק הטבעי.

עדנה ארבל: את מציעה שכל נאשם או חשוד יבוא בעצמו לפרקליט?

עו"ד רינת קיטאי: אם הוא מבקש.

עדנה ארבל: זו בעיה אדירה.

אמנון רובינשטיין: זו העמדה של האגודה לזכויות האזרח, זו היתה עמדתה גם בכנסת הקודמת.

עו"ד רינת קיטאי: האגודה הגישה בג"צ בענין הרחבת הסמכויות של הסניגוריה הציבורית.

עו"ד רינת קיטאי: אני מקווה שהנושא של זכות היצוג ייפתר אבל אי-הבהירות קיימת גם מצד סניגורים וגם מצד הפרקליטות שרואה את זכות השימוע כפונקציה של העומס ולא כזכות מובנת מאליה.

ניצב יוסי סדבון: אין לו מה להפסיד.

עו"ד רינת קיטאי: מרבית הסניגורים לא יבקשו זכות שימוע, בוודאי כאשר מדובר באנשים עם עבר פלילי.

עו"ד רינת קיטאי: זכות השימוע תנוצל במקרים בהם הסניגור יחשוב שיש לה בסיס.

יוסף לפיד: מה עם רפורטים ששוטרים רושמים, צריך זכות שימוע או לא?

עו"ד רינת קיטאי: השכל הישר אומר שיש סוגים מסוימים של עוונות שהם בתחום המינהלי יותר מאשר בתחום הפלילי שבהם לא צריך בכלל להיכנס להצעת החוק הזאת אבל זה לא המצב הרגיל.

עו"ד רינת קיטאי: אני חושבת שיש מקום להצעה הזאת ואפילו להרחבתה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה מר לדור.

עו"ד משה לדור: הערה בתגובה לדברים של היועץ המשפטי של הוועדה.

עו"ד משה לדור: ההתרשמות שלי היא שעוד לא היה מקרה כזה שרק במהלך המשפט התברר שנעשתה שגיאה איומה שאפשר היה למנוע אותה.

עו"ד משה לדור: אין דבר כזה שאדם שחפותו זועקת בקרבו לא יודע את המסלול אלינו לפרקליטות.

שלמה שהם: מנסיוני ראיתי מקרים לא מעטים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחבר-הכנסת ריבלין למלא את מקומי.

עו"ד משה לדור: אין דבר כזה שמישהו עם תחושת חפות מלאה לא יודע שיש לו כתובת, מוצא את עצמו מועמד לדין ואחר-כך מורשע, חס וחלילה, או שהוא יוצא זכאי.

עו"ד משה לדור: איפה המחיר?

עו"ד משה לדור: המחיר הוא בכך שאם אתה מסדר תחנה, יצור ביורוקרטי אימתני מסורבל שיקבעו לו כללים ותקנות, הוא ינוצל על-ידי הסניגור ועל-ידי הנאשמים לא של 1 מתוך 100, התחנה הזאת תנוצל על-ידי הסניגורים ב-80% מהמקרים ולאו דווקא משום שסניגור החליט שטוב לו ללכת לשימוע, הוא בכלל לא העלה את זה על דעתו אבל הוא נותן שירות טוב ללקוח.

ראובן ריבלין: קודם כל הוא מעכב ארבעה חודשים.

שלמה שהם: מה שהוא עושה היום בעיכוב הליכים.

עו"ד משה לדור: מי שחושב שזה אותו הליך מסורבל שכולנו מדברים עליו טועה, זה בכלל לא נעצר בזה.

עו"ד משה לדור: משום שברגע שאתה יוצר את היצור המלאכותי הזה בחוק ממילא אתה גם קובע מסלולי ריצה הלוך ושוב לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון לא ירצה לדון בזה משום שיהיה עומס גדול ואז הוא יוריד את זה לבתי-המשפט המחוזיים והשלום.

עו"ד משה לדור: כך אתה יוצר שורה ארוכה של הליכים לא כדי לחסוך את ה-1 מתוך 100 – אני אומר 1 מתוך 2000 מקרים או יותר – בזה אתה יוצר תהליך ביורוקרטי מעכב הליכי משפט שינוצל על-ידי כל סניגור בר-דעת שירצה להועיל ללקוח שלו והוא יגיע לשימוע כמו שקבענו.

עו"ד משה לדור: מגדולי עורכי הדין נערכים לשימוע כי חושבים שהוא רוצה להשמיע את דבריו ואז הוא אומר: רבותי, יש לי רק טענה, אולי תסכימו להקדמת הדיון, או לדחיית הדיון או לאילתור כזה או אחר שנתגמש על-פיו, הוא בכלל לא רוצה להשמיע את טענותיו.

עו"ד משה לדור: מה כן קרה?

עו"ד משה לדור: פרשיית התיאום של השימוע ביומנים, הסירבול, ההיערכות, ההגעה אלינו דחתה את כל ההליך בחודשיים, ארבעה חודשים ולפעמים יותר.

ראובן ריבלין: בבקשה, גב' קרפ.

עו"ד יהודית קרפ: בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי האגודה לזכויות האזרח, מבחינת הצדק הטבעי והכללים שקיימים בשטח אנחנו לא צריכים להמציא את הזכות הזאת, בוודאי לא לכתוב אותה בחוק, כי היא קיימת ובאופן אמיתי אנחנו קשובים ופתוחים.

עו"ד יהודית קרפ: לא הבנתי מהסניגור הציבורי הראשי ולא מנציג לשכת עורכי הדין איפה הבעיות האמיתיות.

עו"ד יהודית קרפ: אם היו אומרים לנו: עורכי דין שפונים נתקלים בדחיות, בחוסר רצון אמיתי לשמוע אותם וצריך לקבוע מסגרת פורמלית כדי שהענין יעבוד בסדר – אני מבינה.

עו"ד יהודית קרפ: אני מזמינה את לשכת עורכי הדין ואת הסניגוריה הציבורית לבוא אלינו עם טענות או עם דוגמאות של מקרים איפה השיטה הזאת לא עובדת.

עו"ד יהודית קרפ: היינו רוצים לשמוע את הדברים מלשכת עורכי הדין ומהסנגוריה הציבורית ולהתמודד קונקרטית עם הבעיות האלה, יכול להיות שבדרך של הסדרים מינהליים שיכולים לתקן עיוותים – אם הם קיימים – או בדרכים אחרות, אלא אם נגיע למסקנה שפגמים מסוג כזה אי-אפשר לתקן אלא בחוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, פרופ' מן.

פרופ' קנת מן: התחלנו את הדיון הזה בתפישה שיש חוסר שוויוניות ביכולת להשתמש בהליך הזה ושזה נובע בראש וראשונה מהעדר יצוג.

פרופ' קנת מן: אם הוועדה הזאת היתה יכולה להעמיד בפנינו את הבחירה אם אנחנו בוחרים תקציב לשימוע או תקציב לסניגור ליצוג בוודאי שהייתי בוחר תקציב ליצוג.

פרופ' קנת מן: כדי לסבר את האוזן, מצאנו ש-50% מהנאשמים בבית-משפט השלום בבאר-שבע אינם מיוצגים, מתוכם 50% מקבלים מאסרים בפועל, כלומר רבע מסך כל הנאשמים בבית-משפט השלום בבאר-שבע נשלחים למאסר בפועל בלי יצוג.

פרופ' קנת מן: אני לא יכול לקבל את השאננות של המערכת לגבי הדבר הזה.

פרופ' קנת מן: זה כבר כך 50 שנה, גם בצפון, בנצרת, בטבריה, בעכו, ובקרית-שמונה עוד יותר גרוע.

ראובן ריבלין: אתה צודק אבל זה לא המקום להיכנס לזה.

עו"ד יהודית קרפ: אבל אנחנו דנים בחוק שצריך לצרף לו תקציב וזו אחריותה של הוועדה להחליט לאן התקציב הולך.

ציפי לבני: האחריות של הוועדה היא להחליט שהיא לוקחת את התקציב לפה אבל אין לנו סמכות לקבוע איפה זה כן יהיה.

עו"ד יהודית קרפ: היו בוועדת החוקה תקופות בהן כשהיא חשבה שתקציבים צריכים להיות מנווטים למקום מסוים היא הזמינה את שר האוצר, או את נציגיו, והתקיים דיון בשאלה של הקצאת תקציבים למטרה שהוועדה חשבה שהיא ראויה.

פרופ' קנת מן: למה אני חושב שצריך למסד את הדבר הזה.

פרופ' קנת מן: אני מלמד במדינת ישראל את סדר הדין הפלילי כבר 20 שנה.

פרופ' קנת מן: למשל יש לסניגור זכות עיון בחומר חקירה.

פרופ' קנת מן: יכולנו לקבוע את זה בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ולא בספר החוקים.

פרופ' קנת מן: האם אנחנו רוצים ששימוע יהיה דבר אפשרי באופן בסיסי, ואפשר להשאיר שיקול דעת בידי הפרקליטות אם לקיים את זה או לא; או האם אנחנו רוצים להשאיר את זה בארון כשחלק מהאנשים לא ידעו שזה קיים.

פרופ' קנת מן: אנחנו יכולים להביא לידיעת הסניגורים הציבוריים שיש אפשרות כזאת והם בוודאי יבקשו את זה.

פרופ' קנת מן: הנימוק להעדר מיסוד בחקיקה הראשית הוא שפוחדים שיעשו את זה יותר מדי.

פרופ' קנת מן: בעיני זה נימוק פסול, זה לא דמוקרטי כשלא כל אחד יבקש את זה וכאשר זה לא ברור לכולם.

פרופ' קנת מן: בואו נאמר שהפרקליטות מוכנה לעשות את זה כל עוד לא יבקשו את זה יותר מדי.

פרופ' קנת מן: אנחנו יודעים מי מגיע לכך – עורכי הדין הבכירים, המיוחסים והמתוקשרים ביותר.

פרופ' קנת מן: אנחנו מסתמכים על זה שיש עורכי דין חדשים בשוק הפרטי כבר במשך שנה שמציעים את שירותיהם לאזרחים פחות מבוססים והם לא עושים את זה.

פרופ' קנת מן: מדוע?

פרופ' קנת מן: כי זה לא חלק מהפרוצדורה הגלויה.

פרופ' קנת מן: אידיאלי לחשוב שכל עורך דין יודע על זה ושוקל את זה באופן ענייני אבל זה לא קורה.

פרופ' קנת מן: אתם לא רוצים שזה יהיה ממוסד כי אתם לא רוצים שידעו.

פרופ' קנת מן: אני לא יכול למצוא סיבה אחרת.

עו"ד יהודית קרפ: לא, זה יפר פורמליזציה של הליכים.

ראובן ריבלין: האם לשכת עורכי הדין רוצה להתייחס לזה?

עו"ד אדווין פרידמן: גב' קרפ, הזכרת פגם.

עו"ד אדווין פרידמן: הפגם הוא, כפי שציין פרופ' מן, שרוב האוכלוסיה הנוגעת לענין, אוכלוסיית הנאשמים, לא מגיעה לזה.

עו"ד אדווין פרידמן: אין פגם כי מעט מאוד אנשים מגיעים אבל ברגע שזה יהיה פתוח לכולם יהיה פגם כי אנשים לא יודעים את זה.

ראובן ריבלין: עו"ד פרידמן, האם ללשכת עורכי הדין יש רשימה של תלונות של עורכי דין, לא מן המפורסמים ביותר, שפנו לתביעה על כל דרגותיה ונענו בשלילה?

פרופ' קנת מן: הבעיה היא בעיקר במשטרה.

עדנה ארבל: אבל הבעיה תהיה אצלנו.

עו"ד אדווין פרידמן: אין לי סטטיסטיקה.

עו"ד אדווין פרידמן: ככל ששיקול הדעת יהיה רחב יותר אני בטוח שבמחוז X הדלת תהיה פתוחה, במחוז Y הדלת תהיה קצת יותר סגורה ובמחוז אחר אולי בכלל לא תהיה דלת פתוחה.

עו"ד אדווין פרידמן: אי-אפשר להשאיר את הכול לשיקול דעת כי בכל פעם מתחלפת המדיניות.

עו"ד אדווין פרידמן: אני לא חושב שצריך להשאיר זאת לשיקול דעת של מי שבמקרה ממונה באותו זמן על הנושא.

ראובן ריבלין: נשמע את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: מן המפורסמות הוא שאנשי זדון לא מסוגלים לגרום נזק לבעלי רצון טוב.

יוסף לפיד: זה מקרה קלסי שבו תוך כדי דיון נינוח מתבשלת בכייה לדורות אם זה יעבור.

יוסף לפיד: קודם המצאנו את השימוע שלא קיים בשום מקום אחר בעולם כדי להגן על כמה אנשי ציבור שהיו מותקפים על לא עוול בכפם, עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה על כל בר-בי-רב אבל התוצאה תהיה שנוצרת פה עוד אינסטנציה משפטית, של ערעור, עם כל הסממנים של תהליך משפטי, גם עם סממנים של החמרת המצב כי הפרקליט הזה יכול לשמוע בשימוע דברים שהשוטרים לא שמעו.

יוסף לפיד: מה שמפחיד הוא שכביכול מתנהל פה דיון בשיקול דעת משפטי של אנשים רציניים אבל לא רוצים לראות שאם אתה מחכה היום שלוש-ארבע-חמש שנים בתיק - ופושעים יודעים שזה FREE RULE OF THE COUNTRY כי עד שתגיע לתיק שלו הוא יבצע עוד 20 פשעים כדי לממן את התיק הזה - עכשיו הוא לא יחכה חמש שנים אלא שמונה שנים.

יוסף לפיד: אנחנו מבשלים את זה פה בכובד ראש מתוך יעני שמירה על זכויות האזרח בעוד יש סטנדס-אפ קומדי דומים.

יוסף לפיד: אם באמת אנחנו אחראים למערכת המשפט, אני מציע שכמחוקקים לא נעשה פשרות אלא נוריד את ההצעה הזאת כלא היתה.

ראובן ריבלין: אני נוטל לעצמי את זכות הדיבור.

נשאלה השאלה: עוד שאלה שדרשה התייחסות.

נשאלה השאלה: היו יועצים משפטיים לדורותיהם – לא אזכיר שמות – שבמקרה אחד היו מעכבים הליכים, במקרה אחר לא היו מעכבים הליכים והציבור רצה תשובות: למה הוא כן ואנחנו לא.

יוסף לפיד: זה לא ישתנה.

ראובן ריבלין: המצב הגיע לידי כך שוועדת החוקה חוק ומשפט קבעה דיון מיוחד שישתתפו בו שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה – אני מקווה שהוא עתיד להתקיים במועד קרוב ככל האפשר – בדבר השיקולים לקבוע אמות מידה, לא שיקול דעת מוחלט, שלא יצריך לומר מתי כן ומתי לא.

ראובן ריבלין: היו גם פוליטיקאים שהועמדו לדין ופוליטיקאים שלא הועמדו לדין ונשאלות שאלות עם סימני שאלה גדולים.

יוסף לפיד: זה כתב אישום נגד הפרקליטות.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה כתב אישום אבל זה כתב התרסה אם כי הנושא הזה הוא לא המצאה ישראלית.

יוסף לפיד: איפה המתלוננים?

עו"ד משה לדור: אם אתה מתכוון למתלונן שלא ידע על זכות השימוע, אין מתלונן בתחום הזה.

ראובן ריבלין: כרגע שיקול הדעת נמצא בידך, מר לדור.

יוסף לפיד: זו תרופה למחלה שלא קיימת.

יוסף לפיד: כשהיית בחוץ, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שאלו את נציג לשכת עורכי הדין האם יש להם מקרה קונקרטי שעליו מדובר והוא אמר: לא.

עו"ד אדווין פרידמן: לא אמרתי "לא", אמרתי שאין לי סטטיסטיקה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש אלפים שלא מיוצגים על-ידי עורכי דין.

ראובן ריבלין: בפעם הקודמת, בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה, כשלאנשי הפרקליטות לא היה תנא דמסייע כמו טומי לפיד הם היו יותר סובלניים כלפי ההצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: היא התקבלה פה אחד גם במליאה וגם בוועדה.

ראובן ריבלין: כאשר יש שימוע אם בא אדם מפורסם פרקליט המחוז ישמע אותו, אם בא אדם פחות מפורסם ישמע אותו אחד מהפרקליטים שם.

שלמה שהם: הנוסח שנשלח אמר בפירוש שזה יבוא מהרזרבה בתקציב ולא נקבע הסכום.

ראובן ריבלין: להערכתי קמה זכות מינהלית לכל נאשם לשימוע, אם נתנו לי שימוע צריך לתת שימוע גם לאדם אחר.

ראובן ריבלין: הזכות של אדם לכבודו ולשמו הטוב עומדת לו ולא צריך חוק כזה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני הייתי מההדיוטות שראו את אנשי הציבור המפורסמים נכנסים לשימוע ותמהו אם יש זכות כזאת לכולם.

ציפי לבני: היתה לי תחושה לא נוחה.

ציפי לבני: כשאני קוראת את החוק אין לי ספק שזה יהיה תהליך כדבר שבשיגרה ולא במקרים שלמישהו יש מה להגיד.

ציפי לבני: יהיו מקרים שבהם עורך דין שלא יעשה את זה יואשם ברשלנות מקצועית כי אם החוק מאפשר לך ללכת לשימוע למה הוא לא נמצא שם?

ציפי לבני: זה לא שימוש לרעה, החוק מקנה עוד שלב בדרך למשפט.

אמנון רובינשטיין: מה זה "אנשי ציבור"?

אמנון רובינשטיין: אחד האנשים שקיבל שימוע ארוך ביותר לא היה נבחר ציבור ולא חבר כנסת, הוא היה בעבר עובד בכיר בממשלה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועד עובדים בעיריה הוא איש ציבור.

יוסף לפיד: אם תבוא בהצעה להגדיר את סוג אנשי הציבור שצריך לתת להם שימוע אלך אתך.

אמנון רובינשטיין: אני נגד מתן מעמד עליון לאנשי ציבור, זה פוגע בשלטון החוק.

ראובן ריבלין: יושב ראש ועד עובדי עיריית ירושלים נבחר על-ידי יותר אנשים מאשר בפריימריס במפלגה גדולה.

אמנון רובינשטיין: זה דבר אחר, יש לזה הצעת חוק של חברת-הכנסת יהודית נאות.

ציפי לבני: גם אם קיימת בעיה היא לא בזמן שניתן.

ציפי לבני: אם זה יהיה הליך שנגזר עלינו לעבור אותו, זה הליך מסוג מסוים.

ציפי לבני: בתוך הזמן הזה אני עדיין סומכת על האוזן ועל שיקול הדעת של הפרקליט, גם החקיקה מסתמכת על זה.

ציפי לבני: הקטע הטכני של יצירת זמן כזה הוא בעייתי מבחינת המערכת ואני לא בטוחה שהוא תורם, במיוחד שיש כאן מערכת שקופה שהענין שלה הוא בוודאי לא להגיע להליכים בהם הסתבר תוך המשפט שהיו מוטעים או שנגרם כאן עוול גדול.

ציפי לבני: מעבר להגינות של המערכת יש לה גם אינטרס שלה.

ציפי לבני: לא ברור לי עד עכשיו האם אפשר להגדיר את זה בקריטריונים, עילות, נושאים ודברים שכן ראויים לשימוע.

ציפי לבני: בתחושת בטן לדעתי זה יהיה בעייתי כי פתאום ייווצר מעגל סגור שמי שלא יפול בתוכו לא תוקנה לו הזכות לשימוע.

עו"ד אדווין פרידמן: להערה שאין אף תלונה שלא נענתה.

עו"ד אדווין פרידמן: יש פסק דין שבו תובע זכה בפיצוי נגד המדינה כי העמידו אותו לדין ללא בסיס ראוי.

עו"ד יהודית קרפ: באותו מקרה אמר בית-המשפט שאי-אפשר לומר שלא היה בסיס להגיש מלכתחילה.

אמנון רובינשטיין: לפרקליטת המדינה יש כמה הערות, בבקשה.

עדנה ארבל: אנחנו מנסים לשכנע אתכם שתסמכו על שיקול הדעת של הפרקליט, של היועץ המשפטי, שהוא מחליט באיזה מקרים יש שימוע ובאיזה מקרים אין שימוע, בכפוף להנחיה שהורחבה בגלל הטענה של אפליה.

עדנה ארבל: היום הנחיית היועץ היא יותר גמישה ולא רק לנבחרי ציבור.

בחקיקה ואומרים: כמו שנאמר פה כל הענין מבוסס על שיקול דעת - אם זה בית-משפט ואם זו פרקליטות.

בחקיקה ואומרים: אבל אנחנו אומרים שקשה לסווג את המקרים.

בחקיקה ואומרים: יש מקרים בהם לבית-המשפט יש כלים, יש חקירה נגדית, האנשים באים בפני המשפט, יש עדי הגנה; בשימוע אין את כל התהליך הזה.

בחקיקה ואומרים: אתם מטילים עלינו מעמסה שבה היתרון שיושג – שמדגיש אותו מר שהם – לאותו מקרה לעומת הנזק והסירבול למערכת לא מצדיק את המעמסה הזאת.

אמנון רובינשטיין: כמה דברים כאחד מיוזמי ההצעה וגם כיושב-ראש ועדה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: מדברים על שלטון החוק.

אמנון רובינשטיין: אני בעד LAW AND ORDER אבל כשאנחנו מדברים על זכויות נאשמים אנחנו עוסקים בחזקת החפות, אדם לא אשם מכיוון שהוא נחקר – אני אומר את זה גם לגבי דברים שהיו לאחרונה עם אנשי ציבור.

אמנון רובינשטיין: כאן צריכה להיות פרוצדורה שגם תעזור לסלק אי-צדק אבל גם תעזור לפרקליטות ולמשטרה ותקטין את אלפי הבקשות לעיכובי הליכים.

יוסף לפיד: אני לא מציע שזה יהיה לאנשי ציבור מפני שאני איש ציבור אלא מפני שאנשי ציבור חשופים לסכנה שאנשים אחרים לא חשופים לה.

אמנון רובינשטיין: זה היה הרעיון של ההנחיה של היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: תדע לך דבר אחד, סבל של אנשים שעומדים בחקירה משטרתית ושעומדים לדין שהם לא אנשי ציבור הוא לא פחות חמור, אני יכול להביא לך מקרים קשים מאוד כשגם מתאנים לאנשים.

אמנון רובינשטיין: אגב, גם אדם שעומד בראש עסק גדול מושך אש.

אמנון רובינשטיין: מישהו שולח פקס, למחרת הפקס הזה מתפרסם בעתון ונאמר שהוא חשוד בזה ובזה וגורלו העיסקי והאישי נחרץ, יש לו אשה, יש לו ילדים והם כבר לא יכולים ללכת לבית-ספר.

יוסף לפיד: השימוע הזה ישנה?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אם נעשה את השימוע רק לאנשי ציבור אנחנו נגונה בצדק, לא יגידו מה שאתה אומר אלא יגידו שאנחנו דואגים לעצמנו.

יוסף לפיד: אז אני מעדיף לבטל בכלל את מנהג השימוע.

אמנון רובינשטיין: זו היתה ההצעה של פרקליטת המדינה.

אמנון רובינשטיין: נאמרו פה דברים חשובים על-ידי פרקליטת המדינה, פרקליט מחוז ירושלים וראש אגף החקירות, אנחנו רוצים לעזור לפרקליטות ולא להכביד עליה בתקופה שיש בה הרבה אלימות.

אמנון רובינשטיין: אבל אי-אפשר להתעלם מזה שהרבה חשודים נחקרים ונאשמים ולבסוף נידונים לא מיוצגים על-ידי עורכי דין.

יש שתי גישות: יש כל מיני כיווני פשרה.

יש שתי גישות: כיוון הפשרה הכי אמין עלי הוא סוגי העבירות מכיוון שבעבירות אונס, אלימות, תקיפה, אלימות משפחה אין צורך בזה, על אנשים שהורשעו בעבר אין צורך להחיל זאת כי אנחנו לא עוסקים בעבריינים רצידיבסטים.

עדנה ארבל: אז חוזרים למה שקיים היום.

יוסף לפיד: הדרך הטובה ביותר היא לבטל את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב כך, יהיה דיון.

אמנון רובינשטיין: בדיון נדון האם תהיה בכלל הצעת חוק – אפשר גם להחזיר אותה למליאה – ואם כן באילו מגבלות.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מקבל שצריכות להיות מגבלות כדי שהפרקליטות תוכל לעמוד בזה.

פרופ' קנת מן: הוועדה הזאת שיכנעה את האוצר לתת את המימון לסניגוריה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: יכול להיות שמה שקרה עם הסניגוריה הציבורית צריך לקרות גם כאן.

אמנון רובינשטיין: תהיה אשר תהיה החלטתנו, תהיה מוטלת עלינו חובה להביא לכאן את אנשי האוצר.

דורית ואג: אני רוצה להבהיר שהשאלה עליה צריכה הוועדה להחליט עכשיו היא: האם היא רוצה או לא רוצה להחיל רציפות על הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: כן, אפשר להגיד שלצורך הרציפות הוועדה מחליטה שהיא תביא חוק שונה.

יוסף לפיד: אני מציע שלא נחיל רציפות על הצעת החוק הזאת, זאת לא שאלה של פרסטיז'ה אישית.

יוסף לפיד: ישבו פה מפכ"ל המשטרה, פרקליטת המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פרקליט מחוז ירושלים וכולם אומרים לך שזה לא טוב.

אמנון רובינשטיין: לפי זה אין בכלל חקיקה בנושא משפט פלילי.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו תומכים ברוב ההכרעות שלך.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון מה שאמרת, בכל הצעות החוק הפרטיות בענין המשפט הפלילי לא היתה תמיכה.

יוסף לפיד: בכל המערכת הזאת אין אדם אחד שמסכים אתך.

אמנון רובינשטיין: הצד של הפרקליטות והתביעה לא מסכים.

עדנה ארבל: הייעוץ המשפטי לממשלה מתנגד.

עדנה ארבל: אם אין ברירה, נבטל את השימוע.

אמנון רובינשטיין: יכולה להיות עוד הצעה אפשרית, שהיועץ המשפטי יוציא הנחיות בענין השימוע, אנחנו נאשר אותן ואז נביא אותן לידיעת הציבור.

יובל שטייניץ: לענין של אנשי ציבור ולכך שאמרת שיתקיפו אותנו.

יובל שטייניץ: אנשי ציבור זה לא רק נבחרי עם אלא גם זמר כמו אריק איינשטיין ואחרים.

יובל שטייניץ: המוטיבציה והאפשרות של המשטרה – מאגף זה או אחר – לקבל תהודה תקשורתית אם הולכים לחפש למשל חשיש בדירה של זמר מפורסם, או אם חוקרים ראש ממשלה לשעבר היא אדירה, הפיתוי הוא יותר גדול.

יובל שטייניץ: לכן יש היגיון לשים מחסום לכך.

אמנון רובינשטיין: איך אני אגדיר זמר מפורסם בחוק?

ניצב יוסי סדבון: יותר מנשמח אם תאסור פרסום על חקירות עד שלא הוגש כתב אישום.

יובל שטייניץ: אפשר ליצור מנגנון קדם שימוע שיקבע גבולות בענין זה ובאיזה מקרה זה רלוונטי ובאיזה מקרה זה לא רלוונטי.

יובל שטייניץ: אני לא מקבל את הגישה שבגלל שאנחנו אנשי ציבור ויאמרו שאנחנו דואגים לעצמנו נתעלם מהעובדה החשובה הזאת.

יובל שטייניץ: שמעתי את זה גם מאנשי משטרה, גם מאנשי משטרה בדימוס, גם מאנשי תקשורת.

יובל שטייניץ: אמר לי איש תקשורת שעוסק בתחום הזה: החוקר הוא מפקד צוות החקירה, אם הוא יודע שהוא הולך לחפש סם בדירה של זמר מפורסם בקנה מידה ארצי והוא יודע שכולם יראו אותו בטלוויזיה או בעתון הוא ידליף לתקשורת ולמחרת הבן שלו יגיד לו: כולם דיברו עליך בבית-ספר, סיפרתי שאתה האבא שלי.

יובל שטייניץ: זה מכניס אותו למסגרת של אישיות ידועה ויש בזה פיתוי.

יובל שטייניץ: יש פיתוי למעשה שלא ייעשה – הדוגמה החמורה האחרונה היא הסיפור עם נתניהו אבל היו גם דוגמאות אחרות – ולכן חייבים לשים מחסום לדבר הזה.

יובל שטייניץ: אי-אפשר להגיד שכיוון שתהיה עלינו ביקורת נעלה טיעון: כולם שווים בענין הזה.

יובל שטייניץ: איש ציבור הוא רגיש במיוחד כי יש כלפיו מוטיבציה ולו רק בגלל הענין הפרסומי התקשורתי, אי-אפשר להתעלם מזה.

יובל שטייניץ: זו צרה צרורה ואנחנו חייבים לשים לכך מחסום גם אם נותקף על זה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.