ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 47, 1999-12-07 10:15

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: זו ישיבה שניה בנושא של חוק יסוד משאל עם.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הקודמת שמענו את יושב-ראש הכנסת.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי לשמוע את שר המשפטים כדי לתאר לנו את הצעת החוק שמשרד המשפטים עוד לא הגיש לכנסת.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים, בישיבה הקודמת התחבטנו בכמה שאלות.

אמנון רובינשטיין: קודם כל השאלה האם משאל עם צריך לחול רק על הסכמים או שתהיה אפשרות שהוא יחול גם לגבי דברים נוספים של חוקה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני שהתחבטנו לגביו היה האם הכנסת צריכה לאשר הסכם לפני שהיא מעבירה אותו למשאל עם או לא.

אמנון רובינשטיין: ראינו שלפחות בענין רמת הגולן יש חובה לאשר את ההסכם לפי חוק שהתקבל בכנסת הקודמת, לא כן לגבי הסכם הקבע עם הפלשתינאים אם יגיעו אליו בכלל.

אמנון רובינשטיין: הדבר השלישי שבו התחבטנו - והוא יעסיק לדעתי את הוועדה - האם צריכה להיות חובת השתתפות מינימלית של 40%, כמו שהציעו אנשי המרכז הבין-תחומי.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת דני נווה הביא דוגמאות לאחוז מינימלי.

יוסי ביילין: המרכז עשה כאן עבודה יפה.

אמנון רובינשטיין: זו עבודה מעניינת מאוד, אני מודה לחבר-הכנסת נווה שצייד אותנו בחומר הזה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יוסי ביילין: יש לנו חוק שעוסק במשאל עם שהתקבל בשנה שעברה, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת הראל.

יוסי ביילין: היו כאלה שתמכו בחוק הזה והיו כאלה, כמו עבדכם הנאמן, שהתנגדו לו, אבל הוא קיים והוא זה שמנחה אותנו.

יוסי ביילין: החוק הזה אומר: א.

יוסי ביילין: שמשאל עם הוא פונקציה של החלטת ממשלה והחלטת כנסת שתומכות באותה הצעה של הסכם שיש בו ויתור על טריטוריה שיש בה חוק ומשפט ישראלי, רק אז הוא מגיע למשאל עם, וכי תוצאתו של משאל העם הזה נקבעת על-פי רוב הקולות המשתתפים במשאל.

יוסי ביילין: ב.

יוסי ביילין: ההצעה אומרת שכדי שיהיה משאל עם החוק צריך להיות חוק יסוד.

יוסי ביילין: אלה האלמנטים המרכזיים של הצעת החוק.

יוסי ביילין: היו במשרד המשפטים הרבה דיונים, הלכנו בעקבות זה ולא עשינו שינויים בהחלטה שהתקבלה.

יוסי ביילין: לכאורה אין הצדקה שזה יהיה חוק יסוד אבל לא רצינו לעשות שינוי כלשהו בהצעה המקורית ולכן אמרנו שזה יהיה חוק יסוד.

ראובן ריבלין: למה אין הצדקה שזה יהיה חוק יסוד?

ראובן ריבלין: זה מפחית מהריבונות של הכנסת וזה לפחות צריך להיות ברמה של חוק יסוד.

יוסי ביילין: אם זה היה תלוי בי אולי לא היה החוק הזה, ואם הוא היה זה לא היה חוק יסוד.

יוסי ביילין: למה?

יוסי ביילין: משום כבודה וחשיבותה של הכנסת אני רואה את זה כדבר זמני.

יוסי ביילין: אנחנו עומדים לפני הכרעה משמעותית והחוק הזה נועד לטפל בבעיה הזאת, לכן חשבנו לסגור את הענין לאותו דבר.

יוסי ביילין: אם אנחנו עושים את זה רק לענין של הסכמי השלום ומדובר בדבר שיקרה בעוד שנה ולא בעוד 200 שנה, זה חוק יסוד וזה יכול להיות חלק מחוקה אחר-כך ואז אולי לא יהיה בזה צורך.

יוסי ביילין: לי היה עדיף שזה לא יהיה חוק יסוד אבל כרגע זה חוק יסוד.

יוסי ביילין: שתי השאלות העיקריות: 1.

יוסי ביילין: מה מוביל למשאל עם?

יוסי ביילין: האם אנחנו יוצרים כאן חוק יסוד שפותח את הענין למשאל עם בנושאים אחרים?

יוסף לפיד: אולי אנחנו רוצים לעשות חוק שסוגר את הדברים ולא פותח אותם.

עזמי בשארה: אז זה לא יהיה חוק יסוד אלא חוק משאל עם רמת הגולן.

יוסי ביילין: הדילמה היא אם אנחנו רוצים להפוך את משאל העם לחזון נפרץ שדנים בו בנושאים גדולים שעל סדר-היום הישראלי, או שאנחנו אומרים שהסכמנו למשאל עם בנושא של הסכמי שלום, זה די מרחיק לכת כדי לשתף בו את העם.

יוסי ביילין: הנושאים האחרים גם אם הם חשובים הם לא חשובים עד כדי כך שהם מצדיקים משאל עם נוסף.

יוסי ביילין: לכן בואו נעשה את החוק הזה יחודי רק לנושא הסכמי השלום או הסכמי שלום שמדובר בהם בוויתור על ריבונות.

יוסי ביילין: ההצעה של המרכז הבין-תחומי פותחת את הענין ואומרת כי בכל מצב שבו הממשלה והכנסת מחליטים שהנושא הוא מספיק חשוב שיהיה משאל עם יהיה משאל עם.

אמנון רובינשטיין: לא כל נושא, רק אישור חוק ואישור חוקה.

יוסי ביילין: חוקה תהיה רק אחת אבל זה פותח את זה כמעט לאין סוף עורקים.

יוסי ביילין: יש בדבר הזה איזו שהיא פגיעה בעליונות של הכנסת ובריבונותה.

יוסי ביילין: אנחנו פותחים את זה יותר מדי ולשיטתי הייתי מצמצם את זה.

יוסי ביילין: ההצעה של משרד המשפטים מתייחסת לשתי אופציות.

יוסי ביילין: אופציה אחת זה הסכם שלום שבו יש ויתור על ריבונות או על שטח שחל בו השיפוט והמינהל הישראלי; האופציה השניה עוסקת ב: החליטה הממשלה לאשר אמנה או הסכם הקובעים או המשנים את גבולות המדינה וקבעה בהחלטתה כי תוקף ההחלטה יהיה מותנה באישור הממשלה.

יוסי ביילין: כלומר, מדובר בווריאציה על הדבר היחיד והוא שטח שעליו חל השיפוט הישראלי.

אמנון רובינשטיין: בעצם על רמת הגולן.

יוסי ביילין: לא, אנחנו מרחיבים את זה.

יוסף לפיד: מה ביחס לנושא שלגביו דווקא מדינות אירופה שינו את מנהגן?

יוסף לפיד: נניח שבעוד עשר שנים ידובר בצירופה של ישראל לאיגוד האירופי.

יוסי ביילין: זה לא.

יוסף לפיד: על זה כן עשו משאל עם במדינות שבהן הוא לא היה קיים.

יוסף לפיד: צריך לחשוב על זה.

יוסי ביילין: נכון וחשבנו על זה.

יוסי ביילין: התוצאה היא הצעה מוגבלת רק לנושא של הסכמים מדיניים או ויתור על טריטוריה, או קביעת גבולות.

אברהם רביץ: מה ההבדל בין קביעת גבולות לבין ויתור על טריטוריה?

יוסי ביילין: אם נגיע לפשרה טריטוריאלית ביהודה ושומרון זה לא יהיה ויתור על ריבונות ישראלית אלא קביעה חדשה של גבולות ישראל ואפשר להגיד שזה מספיק חשוב כדי שיהיה על זה משאל עם.

ראובן ריבלין: גם זה בעייתי.

ראובן ריבלין: סעיף 11 בפקודת סדרי שלטון ומשפט מאפשר לנו להחיל את החוק הישראלי בלי צורך באישור.

ראובן ריבלין: הממשלה הישראלית קיבלה את כל הסמכויות שלה מהנציב העליון.

אמנון רובינשטיין: חוץ מירושלים היא לא השתמשה בסמכות הזאת.

ראובן ריבלין: לגבי קביעת גבולות אני מסכים, לגבי ויתור על ריבונות יש פה בעיה.

יוסי ביילין: אין לך הימלטות מוויתור על ריבונות כי זה החוק המקורי אלא אם היינו מוותרים עליו.

יוסי ביילין: הלוואי שהיינו מוותרים עליו אבל אני לא מציע לוותר עליו.

יוסי ביילין: בשבילי החוק המקורי הוא נתון ואנחנו מחוקקים את חוק היסוד לפי החוק המקורי.

יוסי ביילין: שתי האופציות היחידות הן ויתור על ריבונות, או קביעת גבולות למדינה.

יוסי ביילין: דילמה אחת היא האם לעסוק רק בקביעת גבולות או ויתור על ריבונות או לפתוח את זה לנושאים אחרים של אישור חוקה ודברים כאלה.

יוסי ביילין: המרכז הבין-תחומי מציע לפתוח את זה לעוד תחומים, אנחנו מציעים לסגור את זה.

יוסי ביילין: דילמה שניה נוגעת למימון.

יוסי ביילין: האם המימון יהיה על חשבון המדינה והוא יהיה מימון של מפלגות, או שאנחנו אומרים שמכיוון שזה לא בחירות וזה לא מפלגות, ויכולות להיות כל מיני תנועות פוליטיות או גורמים אחרים שיהיו מעורבים בזה אנחנו לא מגבילים אותם וגם לא מממנים אותם.

אברהם רביץ: אבל הממשלה מממנת את עצמה.

יוסי ביילין: היא מממנת את עצמה רק לצורך הקלפיות.

נחום לנגנטל: לא, יש לה חשיפה טבעית.

יוסי ביילין: אתה אומר שהאיזון לא הוגן.

נחום לנגנטל: מאוד לא הוגן.

יוסי ביילין: ההצעה היא כאילו לחזור לבחירות ונניח שמפלגת שינוי תקבל מימון מפלגות לנושא משאל העם גם אם שלושה מחבריה יצאו בראש חוצות ויגידו שהם בעד ויתור ושלושה מחבריה יגידו שהם נגד ויתור, כי לא מדובר כאן בבחירות אלא בשיקול שונה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לחברי הכנסת, כל אחד ידבר שלוש דקות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מצביעים היום.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת דני נווה.

דני נוה: יש בעולם מודלים שונים של משאלי עם, יש כאלה שמוגדרים כמשאלי עם מייעצים ולא משאלי עם מחייבים.

דני נוה: לו היינו במצב של משאל עם מייעץ, יכולנו להסתפק בחקיקה רגילה ולא ללכת לחוק יסוד.

דני נוה: אם אנחנו הולכים למודל של משאל עם מחייב ואנחנו רוצים שתהיה לו משמעות אין לנו מנוס מחקיקת חוק יסוד.

דני נוה: הגישה המצומצמת של שר המשפטים מקובלת עלי.

דני נוה: אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד במצב שבו אנחנו מחוקקים חוק יסוד: משאל עם בצורה גורפת ומשנים את כל הנורמה הקונסטיטוציונית במדינת ישראל.

דני נוה: מחר יכולות לעלות כל מיני שאלות אחרות שבאותה עת הכנסת חושבת שהן לא ראויות אבל הפתח הזה יהיה קיים, לא נוכל לסגור אותו יותר ונצטער על כך.

דני נוה: יש פה תחושה של אי-נוחות במובן הזה שאנחנו מחוקקים חוק יסוד לצורך דבר ספציפי של הסכמי שלום, או הסכמים מדיניים, או הסכמים שכרוכים בוויתורים טריטוריאליים.

דני נוה: אבל אין לנו ברירה אלא אם כן אנחנו מקבלים את הגישה הגורפת של המרכז הבין-תחומי שאינה מקובלת עלי.

דני נוה: באשר למעמדה של הכנסת, דבר ראשון עלינו לקבל את הגישה המצמצמת.

דני נוה: דבר שני, אנחנו צריכים לקבל את הכלל שאנחנו ניגשים למשאל עם לאחר שהנושא נדון בכנסת ורק אם יש לאותו הסכם רוב בכנסת.

דני נוה: אם לפי החוק הקיים, בהסכם שנוגע לרמת הגולן, הכנסת מחליטה ברוב של 61, ברוב חבריה – זה לא מכסה את ענין יהודה ושומרון – אז אנחנו עוברים שלב נוסף למשאל עם.

דני נוה: אם לא יימצא רוב של 61 בכנסת, לדעתי לא צריך ללכת על משאל עם.

דני נוה: אם אנחנו שומרים על המדרג הזה אנחנו שומרים כך על מעמדה של הכנסת ועל המשמעות הרבה שיש לכנסת בענין זה.

דני נוה: הכנסת היא רף ומדרג חשוב שהממשלה צריכה לעבור אותו כאשר היא רוצה להעביר הסכמים מדיניים מן הסוג הזה.

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אתה מתכוון לכך שלפני כל משאל עם תצטרך הכנסת להחליט ברוב חבריה לקיים אותו משאל עם ספציפי?

דני נוה: לאשר את ההסכם.

דני נוה: אם לא יימצא רוב של 61 אז אין משאל עם.

דני נוה: זה לגבי רמת הגולן, זה לא חל על יהודה ושומרון.

דני נוה: לגבי המימון.

דני נוה: למרות שאף אחד לא רוצה לגעת ב"גועל נפש" ולהיתקל בביקורת ציבורית על בזבוז משאבים וכו', זה ענין מאוד קריטי.

דני נוה: אם אנחנו רוצים לשמור על עקרון השוויון, שאנחנו שומרים עליו בבחירות לכנסת, אנחנו חייבים להקפיד בניסיון ראשון מסוגו של משאל עם לתת לדעות השונות במדינה את היכולת להציג את עמדתן.

דני נוה: נכון שיש בעיות איך לחלק את זה, לדעתי אין ברירה אלא לחלק את זה לפי מפלגות, אני לא רואה מודל אחר, וכל מפלגה תחליט על עמדתה.

דני נוה: נניח ששינוי תחליט שהיא בעד ההסכם, היא תקבל מימון לצורך הענין הזה.

ראובן ריבלין: נניח ששינוי איננה מיוצגת בכנסת ויש לה עמדה ברורה בנושא של רמת הגולן.

דני נוה: יש פה קושי.

דני נוה: אני לא משוכנע שהחלוקה לפי מפלגות היא המודל האידיאלי, אם נמצא מודל הגיוני אחר אני לא נעול.

דני נוה: נקודה אחרונה.

דני נוה: בישיבה האחרונה עוררתי סערה קטנה כשהעליתי את שאלת הרוב, שהיא שאלה לגיטימית, והיתה עלי התנפלות מהצד הזה של השולחן.

דני נוה: הנחתי לפניכם מסמך.

דני נוה: זו שאלה לגיטימית שמדינות לא מעטות בעולם התחבטו בה וקיבלו החלטות לגביה.

דני נוה: יש מדינות שקבעו שאכן נדרש רף מסוים של אחוז אומרי "הן" על-מנת שהמשאל יהיה מחייב, מדינות שאיש לא יכול להאשים אותן שהשיקולים בהן גזעניים, או מטעמים של קיפוח קבוצת מיעוט בתוך אותה מדינה.

דני נוה: הן עשו זאת משום שהן הגיעו למסקנה שבשאלות חשובות שעמדו להכרעה במשאל עם נדרש יותר מאשר רוב רגיל.

דני נוה: על אחת כמה וכמה שמדובר בשאלות כל כך חשובות שעומדות להכרעה במדינת ישראל כמו השאלה שנוגעת להסדר הקבע עם הפלשתינים, או השאלה הנוגעת להסדר עם סוריה.

דני נוה: ראוי שבשאלות כאלה ייקבע רף מינימלי.

דני נוה: אני מקבל בברכה את העמדה של המרכז הבין-תחומי, אני מבין שמדובר בה על רף של 40%.

דני נוה: אני מבין שמשרד המשפטים לא מקבל את העקרון הזה כי זה לא מופיע בטיוטת ההצעה שלו.

דני נוה: צריך לדבר על זה ואשמח לשמוע התייחסות יותר מפורטת של שר המשפטים.

דני נוה: אם הוועדה תאמץ את ההצעה שלי שכן ייקבע רף מסוים של השתתפות במשאל, נידרש להחליט האם הרף הנדרש הוא 40%, 45%, או 50%.

דני נוה: בשאלה כל כך חיונית חייבים לקבוע רף מינימלי.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אין שום דבר בסדרי השלטון והמינהל בישראל שמחייב משאל עם ואין שום חוק במדינת ישראל ששינויו קשור בקיום משאל עם.

עזמי בשארה: גם חוקי יסוד, גם החוק לספח את רמת הגולן לא מתנה את שינויו בקיום משאל עם.

עזמי בשארה: משאל עם קשור לתכנית פוליטית של ממשלות, של מפלגות והן מקיימות את הבטחתן לבוחר.

עזמי בשארה: מה שאנחנו מקיימים כאן לא מתחייב משום סדר שלטון ישראלי, זה משטר פרלמנטרי.

עזמי בשארה: יש מפלגות שהגיעו לשלטון אחרי הבטחה שהסכמי השלום יהיו כרוכים במשאל עם.

עזמי בשארה: זו הבטחה פוליטית, חלק ממצע פוליטי של קואליציות לכן אני לא חושב שזה מחייב שינוי בסדר השלטון הישראלי.

עזמי בשארה: אם כבר צריך להציע חוק ספציפי אד הוק לקיום הסכם שלום.

עזמי בשארה: אפילו המצע של המפלגות לא חייב שישתנה סדר השלטון בישראל כך שבבעיות יסודיות של המדינה יכריע העם.

עזמי בשארה: אני מזכיר לכם שאפילו שוויצריה היא מדינה שבה מכל המדינות הדמוקרטיות הנשים היו האחרונות שקיבלו זכות הצבעה רק בגלל שזה היה קשור להכרעה במשאל עם.

עזמי בשארה: מדינת ישראל במבנה הרב-תרבותי שקיים בה אין לה דבר חוץ מדמוקרטיה פרלמנטרית יצוגית, כל דבר אחר יעשה בעיות.

עזמי בשארה: בכלל אני לא חושב שהסכמי שלום צריכים להיות כרוכים במשאל עם, זו הבטחה שהקואליציה חייבת לבוחריה, אני לא חלק מהקואליציה הזאת ואני לא רוצה לדבר על זה.

עזמי בשארה: 1.

עזמי בשארה: אני מתנגד בפירוש לחוק יסוד שישנה את סדרי המינהל והשלטון במדינת ישראל כי זה יפתח פתח לכל סוגיה אחרת כמו נישואין, גירושין, דת ומדינה, חוק השבות וכו'.

עזמי בשארה: מלכתחילה זה חוק למימוש הסכם שלום כפקג', כפי שנחתם, ולא קביעת טריטוריה וגבולות.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: אני מסכים עם דני נווה שהסכם השלום יצא למשאל עם רק אחרי שהכנסת קיבלה אותו, זה מאוד חשוב.

עזמי בשארה: הקואליציה והמפלגות שהלכו לבחירות אמרו שהתנאי ההכרחי הוא אישור הכנסת אבל זה לא מספיק וצריך ללכת לעם, כלומר, אני מוסיף לכנסת את החותמת של משאל עם בקונסנסוס.

עזמי בשארה: אסור שזה יהיה כרוך במשאל עם כי בכל זאת נשנה את סדרי השלטון במדינה.

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: בענין המימון והמפלגות.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: המפלגות במדינת ישראל קיימו את משאל העם שלהן לפני שישה חודשים והתוצאה שלו הוא הרכבה של הכנסת הזאת.

עזמי בשארה: אם זה בנוי על מפלגות ועל מימון מפלגות אז הכנסת היא משאל העם וצריך להכריע בכנסת.

עזמי בשארה: אם הולכים למשאל עם, זה בגלל שמאמינים שמבנה הכנסת הוא לא בדיוק שלטון העם.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: למתנגדים ולתומכים בתנועות ובארגונים בכל שאלה במשאל עם יש יתרון יותר גדול מהמפלגות מבחינת המימון.

עזמי בשארה: מי מונע מעמותה להתארגן סביב השאלה "כן" או "לא", יש לה חופש מימון יותר מאשר למפלגות.

עזמי בשארה: דווקא כאן לעמותות, לתנועות מחאה ולתנועות ציבוריות מותר לפעול ויש להן חופש מימון אדיר.

עזמי בשארה: צריך להכניס את המפלגות לתמונה כי כולנו יצאנו מהבחירות עם גרעונות.

ראובן ריבלין: לדעתי זה אחד הנימוקים המרכזיים למשאל עם.

עזמי בשארה: אני חייב להגיד את המשפט הזה.

עזמי בשארה: בעקרון, מבחינת החוק הבינלאומי הסיפוח של השטחים שנכבשו ב-1967 היה לא חוקי.

עזמי בשארה: אם משאל העם מכשיר את זה או מסכים לזה או מבטל את זה הסיפוח הזה בכלל אינו חוקי.

עזמי בשארה: מנחם בגין השאיר מוצא אחרי סיפוח רמת הגולן ותמיד תהיתי למה הוא עשה את זה.

עזמי בשארה: הוא אמר שכל עוד בסוריה לא מחנכים לשלום ואין בסוריה נכונות לשלום זה סיפוח, אבל כאשר תהיה בסוריה נכונות לשלום אפשר יהיה לשנות את זה.

עזמי בשארה: פירסם את זה קדישאי בספר שלו על מנחם בגין.

עזמי בשארה: אגב, לגבי מה שנקרא יהודה ושומרון בעגה של הכנסת ומה שקרוי הגדה המערבית ועזה ויריחו לא היה צריך שום משאל עם, הכנסת החליטה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: שלושה משפטים.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אני תמכתי בחוק של יהודה הראל למרות שהייתי באופוזיציה והוא היה בקואליציה ואני תומך היום ברעיון של משאל עם.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להגביל את משאל העם לנושא של הסכמים מדיניים אבל אני מתנגד לחוק יסוד מתכלה שאומר משאל עם חד-פעמי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אולי בסוף הוא יהיה חד-פעמי, אולי אחרת.

אופיר פינס-פז: זה תלוי בהתנסות שלנו.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד באופן מוחלט לקביעת רף של מי שיבוא להצביע.

אופיר פינס-פז: זה לא דמוקרטי, יש בזה סממן גזעני.

דני נוה: למה יש בזה סממן גזעני כשאתה רואה שורה של מדינות נאורות בעולם שקבעו את הרף הזה.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו נחייב את אזרחי המדינה לבוא ולהצביע בבחירות נחייב אותם גם להצביע במשאל עם, אולי אתה גם רוצה לקנוס את מי שלא בא להצביע.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לזה, זה פתח למניפולציה, יהיו סקרים וחלק מהציבור שירגיש שאין רוב לעמדה שלו יצביע ברגליים, לא יבוא ויכשיל את משאל העם.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה להשתתף במשאל עם ישתתף, מי שאיננו רוצה לא ישתתף וכך ייקבעו התוצאות.

אופיר פינס-פז: לגבי הנושא של המימון.

אופיר פינס-פז: צריך לאפשר מימון למפלגות, מספיק עם ענין העמותות, נאפשר למפלגות להתמודד על דרכן.

אופיר פינס-פז: למפלגות יש עמדה במשאל העם והן צריכות לפעול.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת בשארה, מה אתה מצפה – שהמפלגות ילכו לים, שהמפלגות יצאו לחופש כשיש משאל עם?

אופיר פינס-פז: את מי אנחנו משלים?

אופיר פינס-פז: איך נממן את זה, מהגרעונות שיש לנו?

אופיר פינס-פז: למפלגות יש לא רק זכות אלא גם חובה להיות שותפות במאבק על עמדת הציבור לגבי משאל עם.

אופיר פינס-פז: אסור לך לסרס אותן, אסור לך לכבול את ידיהן.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד באופן מוחלט שלכנסת יהיה וטו על משאל עם, זה ענין מאוד מרכזי.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שלכנסת אין שום מעמד יורידי באישור הסכמים.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאם יהיה כאן רוב של חברי כנסת שמתנגדים להסכם מדיני עם סוריה, למשל, מראש אנחנו לא נאפשר לעם לומר את דעתו.

יובל שטייניץ: אם בממשלה יהיה רוב שיתנגד?

אופיר פינס-פז: לכנסת יש זכות לומר האם בנושא כזה או אחר עורכים משאל עם.

אופיר פינס-פז: הזכות הזאת איננה מותנית.

ראובן ריבלין: אתה תאמר לרדיו שהממשלה יכולה ללכת מעל ראשה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאני שותף לעמדה של חבר-הכנסת פינס שפרט לחוק הספציפי שמחייב אותנו לפי עמדת הממשלה הכנסת היא שתחליט על משאל עם אבל לא היא שצריכה לאשר את ההסכם.

ראובן ריבלין: בוודאי שלא אבל 61 חברי כנסת צריכים להצביע בשביל משאל עם.

אופיר פינס-פז: בוודאי, להצביע על הסכמה למשאל עם.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט אם נותנים לעם או לא, לא נותנים רק חצי, או שמוותרים על סמכויות.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון.

אופיר פינס-פז: מאחר שיש הצעת חוק של הממשלה ויש הצעה שיוזם יושב-ראש הכנסת, יש גם הצעות חוק פרטיות, אני מציע שתמנה ועדת משנה שיהיה לה מנדט לעסוק בזה והיא תכין הצעת חוק שתהיה מוסכמת על הממשלה.

אמנון רובינשטיין: בענין כזה אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: מה האלטרנטיבה, להביא לכאן שתי הצעות חוק?

אמנון רובינשטיין: להביא ארבע הצעות חוק, נשב חמש שעות ונגמור אותן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: יש חשיבות למשאל עם רק מהבחינה הזאת שבמדינת ישראל אולי אפשר יהיה ליצור ממשלות או קואליציות סביב נושאים שאינם מדיניים.

נחום לנגנטל: ב-30 השנים האחרונות התרגלנו שזה הנושא שחוצה את החברה ועל סמך זה מקימים את הממשלות בישראל.

נחום לנגנטל: הבאתו של הנושא הזה למשאל עם מוציאה הרבה אוויר מהבלון בכך שאולי אתה יכול להיות שותף לממשלה אחרת שגם מסכימה לעמדתך המדינית אבל בסופו של התהליך יהיו שני דברים שיוחלט עליהם: 1.

נחום לנגנטל: ברוב של 61 חברי כנסת; 2.

נחום לנגנטל: משאל עם.

נחום לנגנטל: ברגע שהנושא הזה עובר למשאל עם אתה יכול להיות שותף לסוגיות שקשורות לבעיות החברתיות.

נחום לנגנטל: בעיני זה חלק מהנירמול של החברה הישראלית בשאלות חשובות אחרות.

נחום לנגנטל: בבסיסו משאל עם הוא לא דבר טוב אלא שאין ברירה כי רק בגלל הסוגיה הזאת וסוגיות דומות מרכיבים ממשלות בישראל.

נחום לנגנטל: באופן כזה החברה הישראלית מגיעה לקוטביות רק בגלל הסוגיות המדיניות ואילו סוגיות חברתיות נשכחות בקרן זווית.

נחום לנגנטל: משום כך נקודתית משאל עם יכול אולי לפתור את הענין הזה אבל לא כקונספציה ותפישת שלטון איך לנהל מדינה.

נחום לנגנטל: זה לא רצוי ולא ראוי ובענין הזה אני מסכים עם חבר-הכנסת עזמי בשארה.

נחום לנגנטל: כמה הערות.

נחום לנגנטל: זה לא צריך להיות בחוק יסוד וכפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין מרגע שאתה מוריד את הענין מסמכותו של הריבון, של הכנסת, אתה חייב לעשות זאת בחוק יסוד.

נחום לנגנטל: זה לא מדויק כי הרבה פעמים אתה יכול לעשות חקיקה רגילה בידיעה ברורה שבענין הזה פגעת בחוק יסוד.

דני נוה: אם זה לא יהיה בחוק יסוד זה לא יהיה משאל עם מחייב.

נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים להיות רציניים ואמיתיים במשאל עם אני מציע לנו שלא נשחית את העם בישראל.

נחום לנגנטל: אני מציע שלא לחזור לשיטת העמותות כי אז יקימו כל מיני גורמים עם מימון אפל או לא.

נחום לנגנטל: זה רע לחברה בישראל, זה משחית אותנו.

נחום לנגנטל: הכי טוב שהמפלגות בכנסת ימומנו בהיקף שנחליט עליו, באופן מצומצם, לפי חוק מימון מפלגות.

נחום לנגנטל: אם יש מפלגות חצויות בענין הזה, כל מפלגה הגונה תעשה את החלוקה בתוכה פנימה.

נחום לנגנטל: זה חלק מההגינות בנושא הזה.

אברהם רביץ: כל חבר-כנסת יקבל יחידת מימון...

טלב אלסאנע: משאל עם הופך להיות עסק כדאי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אל תסטו, בכל זאת זה נושא שולי.

נחום לנגנטל: למרות ההערות הציניות של חבריי אני אומר לכם שכל דרך אחרת תביא למצב שזה יהיה דרך העמותות או שבכלל לא יהיה מימון.

נחום לנגנטל: זה נותן אפריוריטי לממשלה שמביאה הסכם וזה לא פייר, יש לה חשיפה תקשורתית יותר מכל דבר אחר.

נחום לנגנטל: לגבי הרף.

נחום לנגנטל: על פניו לא נראית לי עמדתו של חבר-הכנסת נווה, אני עוד צריך ללמוד את הנושא ולברור לי את עמדתי.

נחום לנגנטל: אי-אפשר ליצור רף מינימלי למשתתפים מאשרים.

נחום לנגנטל: הכוונה מאחורי הדבר הזה איננה דמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: יש משמעות שלילית לתהליך חקיקה חשוב בצל דבר ספציאלי כי דברים מרמת חשיבות כזאת היו צריכים להתקיים באווירה פחות מחויבת לספציאליות מסוימת.

יוסף לפיד: אם אנחנו נאלצים לקיים את הדיון הזה ומדברים על סוג של משאל עם שהוא לא בלתי מוכר, הוא מתפקד היטב במדינה כמו שווייץ, הוא מתפקד גרוע מאוד במדינה כמו קליפורניה.

יוסף לפיד: אפילו בשווייץ, עם משאלי העם, עד שנת 1970 לא חוקק חוק לזכות בחירה של נשים כי הנשים לא נשאלו במשאל עם אם הן רוצות להצביע.

יוסף לפיד: אם נהיה נחושים לאפשר משאל עם בקונסטרוקציה ספציפית ומדויקת אבל לא נגביל את זה למקרה הקונקרטי שלפנינו אולי ניצור נדבך חדש בחקיקה הישראלית שיש בו תועלת במקרים חשובים וקיצוניים.

יוסף לפיד: שתי דוגמאות: 1.

יוסף לפיד: אישור החוקה כמכלול; 2.

יוסף לפיד: אישור הצטרפות לאיגוד האירופי, או לנאטו, למשל.

יוסף לפיד: בסוג כזה של החלטה צריך לתת אפשרות של משאל עם וכבר היום צריך להגדיר את החוק שלא תהיה חקיקת אד-הוק אלא תיכנס לאמברלה קטנה שמתאימה למקרים כל כך קיצוניים.

יוסף לפיד: דבר שני.

יוסף לפיד: משאל עם לא יכול להיות ערעור על הכנסת.

יוסף לפיד: דהיינו, אם הכנסת לא מאשרת הסכם שהממשלה חתמה – למרות שהממשלה יכולה לחתום הסכמי פרפורמה גם בלי אישור הכנסת – לא יכול להיות שהממשלה תלך מעל ראשה של הכנסת אל העם כדי לבטל את רצונה של הכנסת.

יוסף לפיד: זה סוג של ויתור על ריבונות הכנסת שמעורר ספק לגבי יציבותה של הדמוקרטיה שלנו.

יוסף לפיד: הכוונה במשאל עם היא שהכנסת מאשרת חקיקה חשובה עד כדי כך שהולכים לבקש את אישרור ההחלטה על ידי העם ולא את ערעור העם על הכנסת.

יוסף לפיד: זה מהותי לגבי החקיקה הזאת.

יוסף לפיד: הדבר השלישי הוא אופן יישומו של משאל העם.

יוסף לפיד: אתה אדוני היושב-ראש ראית בזה עיסוק בקטנות כשיש לנו בעיות עקרוניות גדולות אבל חבר-הכנסת לנגנטל נגע בענין הזה של התקשורת.

יוסף לפיד: היתרון שבידי הממשלה בתחילתו של משאל עם שהיא רוצה בו הוא אדיר וכמעט מעורר ספק לגבי כשרותו של המשאל.

יוסף לפיד: כל שר יכול לבוא ולהסביר למה הדבר רצוי למדינת ישראל, עם כל הטקסיות שבזה, בעוד שלצד השני אין אמצעי ביטוי מובטחים.

יוסף לפיד: לכן, אם כן נחליט על משאל עם אנחנו צריכים לקבוע את אופן ביצועו כך שגם למתנגדים לרצון הממשלה יהיה צ'אנס הוגן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני ספקן לגבי משאלי עם, בגלל הדברים שציינת, חבר-הכנסת לפיד, הם משרתים בכל מאבק ציבורי את הממשלה ובכמה סוגיות הם מעקרים את היכולת לדיון ציבורי ופרלמנטרי רציני.

יובל שטייניץ: גם בדיון רציני בממשלה הכול מועבר לעם ולכן זה מעקר את הדיון.

יובל שטייניץ: במיוחד אני חרד למשאלי עם לגבי הסכמים מדיניים בהם הממשלה תראה את עצמה נקייה מאחריות אם היא תעשה שגיאות פטאליות.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי ברגע שהעם הכריע יהיה קשה גם לאופוזיציה, גם לתקשורת – במקרה של הממשלה שלכם זה לא רלוונטי – להטיל אחריות על הממשלה כי הרי זו הכרעת העם ולאחר שהעם אמר את דברו הכנסת והממשלה חייבות כאילו לבצע זאת.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת זה לא רלוונטי לממשלה שלנו?

אופיר פינס-פז: כל מי שקורע אותנו עכשיו לגזרים זו התקשורת השמאלנית, אתם לא מזיזים לנו בקצה קצהו.

ראובן ריבלין: לפני שנה לא הייתם קיימים, אף אחד לא המריא.

יובל שטייניץ: כשאתם עשיתם סיורים כל התקשורת סיקרה אתכם ואותנו לא.

ראובן ריבלין: תמיד התקשורת יותר רלוונטית מאשר הצד השני, בסופו של דבר העם מצביע לא בעד התקשורת אלא בעד המפלגות, הנה הצביע בעד ברק ולא בעד ביבי.

יובל שטייניץ: אני חושש שממשלה בישראל תקל ראש באחריות המוטלת עליה כי במידה מסוימת התוצאות או שגיאות פטאליות הן לא על אחריותה.

יובל שטייניץ: יש לי התנגדות שמשאל עם יחול דווקא על הסכמים מדיניים.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם הגישה של טומי לפיד בווריארציה מסוימת.

יובל שטייניץ: נושאים בטחוניים נתונים לממשלה או לכנסת וראוי שהממשלה והכנסת יתייחסו אליהם במלוא כובד האחריות ולא יטילו את כובד המשקל על העם.

יובל שטייניץ: מהבחינה הזאת הסוגיה של יהודה ושומרון וההסכם עם הפלשתינים שונים לגמרי מהסוגיה של הסכם עם סוריה.

יובל שטייניץ: מתי יש מקום למשאל עם ואפילו ברוב מיוחס?

יובל שטייניץ: אני מקבל את הגישה של דני נווה שיש מקום ל-50% פלוס מכלל האזרחים בין אם הם באים למשאל ובין אם לא.

יובל שטייניץ: מתי יש טעם לאישור כזה?

יובל שטייניץ: כאשר מבצעים שינויים דרסטיים באופיה של המדינה או של החברה כמו הצטרפות לשוק האירופי המשותף, או הצטרפות לברית מקיפה כמו ברית נאטו – לא כל ברית שהממשלה חותמת עליה פה ושם – ולחילופין גם ויתור על ריבונות.

יובל שטייניץ: ויתור על ריבונות ברמת הגולן או חס וחלילה על שטחים שהם מעבר להחלטת החלוקה, קל וחומר שנדרש משאל עם בנושאים הללו.

יובל שטייניץ: לא הייתי אומר שזה סימטרי אם ישראל מחילה את הריבונות, זה סיפור קצת שונה.

יובל שטייניץ: למה הצטרפות לשוק המשותף דורשת משאל עם?

יובל שטייניץ: כי בהצטרפות לשוק המשותף או באמנת מאסטריכט יש מידה מסוימת של ויתור על ריבונות וכאשר יש ויתור כזה יש טעם לשאול לא רק את הכנסת ואת הממשלה אלא גם את האזרחים.

יובל שטייניץ: אותו הדבר לגבי הוויתור ברמת הגולן.

יובל שטייניץ: לעומת זאת, ההסכם עם הפלשתינים מאחר שהחלנו את הריבונות על ירושלים אבל לא על שאר שטחי יהודה ושומרון הוא הסכם מדיני-בטחוני רגיל.

יובל שטייניץ: כאן המגמה של הכללת משאל עם היא מסוכנת.

יובל שטייניץ: כאן צריך את המומחיות של הממשלה והכנסת, עם הוויכוח שצריך להתנהל סביב, אסור שהסמכות תעבור פה לעם.

יובל שטייניץ: אני לא מקבל את הרעיון שאם הכנסת והממשלה מאשרים אז העם הוא רק תוספת.

יובל שטייניץ: אני לא כל כך מתלהב ממשאל עם לגבי הגולן כי דה-פקטו גם אם הכנסת והממשלה מחליטים, ברגע שיש משאל עם והעם מאשר את ההחלטה שידועה מראש, כובד המשקל של ההחלטה והחשש מביקורת ציבורית במידה שיהיה כשלון יורדים.

יובל שטייניץ: לכן אני בעד משאל עם שיחליט רק בסוגיות שיש בהן שינוי אופי ברור וקיצוני של המדינה כמו ויתור על ריבונות אם באמצעות הצטרפות לברית בינלאומית ואם באמצעות ויתור על הריבונות ברמת הגולן או חס וחלילה בירושלים.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני לא אוהבת משאל עם, זה יכול להיות בעייתי בבחינת דבר שמסיר אחריות מהשלטון.

ציפי לבני: ערב הבחירות ברק עשה בזה שימוש די מניפולטיבי והעביר מסר: אתם יכולים לבחור בי כי בסוף אתם תכריעו בסוגיות המהותיות.

ציפי לבני: כך הוא לא נדרש להציג את עמדתו בסוגיות המהותיות ולהיבחר עליהן.

ציפי לבני: יש גם מפלגות שחברות היום בקואליציה ומשאל עם מסיר מעליהן במידה מסוימת את האחריות בכך שבניגוד לעמדת מצביעיהן הן שותפות בקואליציות בבחינת בבוא הזמן להכריע ממילא אתם תכריעו ובינתיים אנחנו יכולים ליהנות מעוגת השלטון.

ציפי לבני: זה דבר בעייתי.

ציפי לבני: בגלל סיבות כאלה ואחרות הגענו למצב שבו יש חקיקה שמחייבת משאל עם .

ציפי לבני: אני מוכרחה להודות שבמקום בו אני נמצאת משאל עם הוא שלייקעס נוספים בפני ויתור ברמת הגולן ועמדתי יכולה ליהנות ממנו אבל אם השאלה היתה תלויה בי לא הייתי תומכת בזה אלא שאנחנו עוסקים בחוק.

ציפי לבני: החוק מתייחס למשאל עם והוא קבע שקודם כל הכנסת תכריע ורק אם היא תכריע זה עובר להכרעת העם.

ציפי לבני: הניסיון להפקיע מן הכנסת את הזכות ואת החובה שלה להתייחס להסכמים שחותמת הממשלה הוא גרוע ביותר, זה יכול להיות מכשיר של הממשלה לדלג מעל הכנסת אל כל הבוחרים.

ציפי לבני: בחקיקה של משאל עם בחוק יסוד ה-PEANUTS יכולים להפוך למהות.

ציפי לבני: כשמדברים על מימון ומה השאלה המובאת להכרעה, בחקיקה נכונה העברת הנושא למשאל עם יכולה להיות עוד כלי עזר בדמוקרטיה, אבל אם זה לא ייעשה נכון כתוצאה מהמימון ונושאים נוספים זה יכול להפוך למכשיר לממשלה להשיג את המטרה שלה וזה מכשיר אנטי-דמוקרטי בעליל.

ציפי לבני: לא הייתי בישיבה הקודמת אבל אני רוצה להפנות תשומת לבכם.

ציפי לבני: אני מניחה שמי שחוקק את החוק רצה להרחיב את החובה של הממשלה להביא את הנושא לכנסת ולמשאל עם.

ציפי לבני: הראייה היתה נכונה אבל עלול להיות מצב שבו בכל החלטה לפני הסכם תבוא הממשלה ותגיד: את זה אני מביאה לפני כן.

ציפי לבני: נצטרך לדון בזה.

יוסי ביילין: מה שיבוא זה ההסכם.

אמנון רובינשטיין: לגבי הסכמים יש לנו נוהג מחייב שהם גמורים.

ציפי לבני: אין לי ספק שהסכם צריך לבוא.

ציפי לבני: על-פי הנוסח הקיים יש פתח שנוצר מזה שרצו לחייב את הממשלה לבוא אל הכנסת על כל דבר, זה עלול להיות לרעה וצריך לדון בזה במסגרת חקיקת חוק היסוד.

יוסי ביילין: אם ממשלה מחליטה באופן חד-צדדי היא חייבת להביא את זה.

אמנון רובינשטיין: זה מרחיק לכת, זה מעבר להסכם.

ציפי לבני: לענין המימון.

ציפי לבני: אם לא יוסדר הנושא של המימון משאל העם יהיה מכשיר לא דמוקרטי שאסור לנו להסכים לקיום שלו.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שזה צריך להיות מימון למפלגות, אולי צריך להיות מימון ל"בעד" ומימון ל"נגד", יכול להיות שיהיו מפלגות שבכלל לא תהיה להן עמדה.

ציפי לבני: הנושא של המימון הוא מהותי.

ציפי לבני: חוק מימון מפלגות אסר על קיומן של עמותות אבל עמותות התקיימו במקום שהחוק אסר זאת, הנושא מצוי היום לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אין לי ספק שאם נאפשר את זה ברמז או שלא נאסור את זה חד-משמעית, העמותות הקיימות ועמותות חדשות לא רק שישמשו מכשיר לאיסוף כספים למשאל עם אלא יהפכו לכלים שישמשו אחר-כך את הבחירות הבאות.

ציפי לבני: לענין הרוב הנדרש.

ציפי לבני: זה נושא בעייתי שנוגע לדמוקרטיה.

ציפי לבני: אנחנו לא מדברים על משאל עם אלא אנחנו מדברים על משאל אזרחי.

ראובן ריבלין: זאת הנקודה.

ציפי לבני: אנחנו לא מדברים על ויתור כללי על חלק משטחי מדינת ישראל כשנצטמצם כולנו בשטח אחר ולא משנה מי מקבל אותו, אנחנו מדברים על מערכת של משא-ומתן מול עם אחר שחלקו מתגורר כאן, יש לו זכות הצבעה לכנסת כי זה חלק מהשיטה הדמוקרטית שלנו ויכולה להיות בעיה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: לפחות את מדברת גלוי, אתה לא מדבר גלוי.

דני נוה: גם אני דיברתי גלוי.

אופיר פינס-פז: אני אומר שזה סממן גזעני.

יובל שטייניץ: מה שאתה אומר עכשיו זה קשקוש.

יובל שטייניץ: זה שאנחנו במאבק מול הפלשתינים זה גזעני?

יובל שטייניץ: אתה יכול להגיד שזה בעייתי.

יובל שטייניץ: זה שאנחנו והפלשתינאים שני עמים שונים זה גזעני?

יובל שטייניץ: כל הבחנה בין יהודי לבין ערבי זה גזעני?

אופיר פינס-פז: למה אתה נותן להם זכות בחירה לכנסת?

יובל שטייניץ: כי זו מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: כשהערבים דורשים להחזיר את יהודה ושומרון זו גזענות?

ציפי לבני: חשבתי הרבה, אני מודעת לבעייתיות של הענין, אני לא מתחבאת מאחורי שום דבר ואסור לנו להתחבא.

ציפי לבני: כשרשימה מתמודדת לכנסת על-פי חוק יסוד: הכנסת היא מחויבת לקבל על עצמה כמה דברים במערכת הזאת כולל קיומה של מדינת ישראל כביתו של העם היהודי וכו'.

ציפי לבני: אזרח שהולך להצביע במשאל עם לא מחויב לזה.

ציפי לבני: נשים את זה על שולחננו, אולי זה לא נעים, לא נכון להתעלם מזה.

ציפי לבני: ראוי שהנושא הזה ידון למרות הרגישות שבו.

ציפי לבני: שלא תבינו לא נכון, אני אומרת את הדברים כדי שהם יהיו על השולחן.

אמנון רובינשטיין: ברור, זה יעלה לדיון.

דני נוה: לא צריך לומר את זה ברגשי נחיתות.

דני נוה: לא צריך להיות יותר נחותים מהאיטלקים, מהאנגלים ומהספרדים.

דני נוה: הם לא גזענים.

ראובן ריבלין: היא לא אמרה את זה מרגשי נחיתות.

ציפי לבני: אל תעשו לי ניתוח פסיכולוגי, אני אחראית למעשי.

יוסף לפיד: תרשה לי הערה.

יוסף לפיד: יש שימוש לרעה בכנסת הזאת בביטוי נאצי של גזענות ומטילים אותו על אנשים ועל מקרים שבינם ובין הגזענות אין שום קשר.

יוסף לפיד: יש פה זילות של הביטוי הזה.

יוסף לפיד: אני מציע להוריד אותו מהמלון.

אופיר פינס-פז: אני מסרב להצעה, אתה לא הצנזור שלי.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: הדיון הזה מזכיר לי את הדיון על הרחבת הממשלה.

יעל דיין: כל הדוברים מהקואליציה והאופוזיציה, חוץ מחבר-הכנסת אופיר פינס-פז, הקדימו ואמרו שהם לא אוהבים את הרעיון של משאל עם שקיבלנו כחלק מהבטחות בחירות לדורותיהם והכניסו את זה משום שאי-אפשר היה להתחייב על נוסחה שתלויה גם בצד השני.

יעל דיין: הכנסת היא כבר תוצאת הבחירות, היא לא רצה כרגע לבחירות.

יעל דיין: אם אף אחד לא אוהב את זה למה הולכים לעשות את זה.

יעל דיין: אני אומרת את זה כאן מראש, כללית ובין אם זה חוק יסוד או חוק רגיל, בין אם זה חוק שינוי בגבולות – זה לא שינויים בגדה - למה צריך לעשות דבר שאנחנו לא רוצים אותו.

יעל דיין: אצלי זה עקרוני.

יעל דיין: אם מפלגת ישראל אחת תחייב אותי אולי אבקש להתקזז עם מישהו שמחויב למשהו אחר, אני אתנגד לחוק משאל עם בכל צורה.

יעל דיין: אני מצטערת אבל זה קשור אצלי לחוק בחירה ישירה שלקח את חצי הכנסת החוצה ואת הסמכויות שלה, עכשיו מוסיפים משאל עם שלוקח את החצי השני.

יעל דיין: אנחנו עושים כאן דבר שיקח נתח מהכנסת בלי שיודעים מה יהיו התוצאות.

יעל דיין: בלי לדבר על הרף זה דבר בלתי אפשרי.

יעל דיין: אנחנו צריכים לחשוב מה יקרה אם משאל עם מחליט הפוך מהחלטת הממשלה והכנסת?

יעל דיין: חייבים לבחון האם זה חוזר לכנסת שמאשרת את משאל העם?

יעל דיין: האם אנחנו לוקחים את העז הזאת שהמצאנו בכנסת הקודמת ועושים אותה תחליף לכנסת?

יעל דיין: מה אנחנו עושים אם התוצאה היא לעומתית?

יעל דיין: איפה עומדת הכנסת, איפה עומדת הממשלה?

אמנון רובינשטיין: ברור כשמש משתי ההצעות וגם מההצעה של האופוזיציה שאם זה לא מתאשר במשאל עם אין הסכם.

ציפי לבני: לא, הממשלה הולכת.

טלב אלסאנע: זה אי-אמון של העם בממשלה.

יעל דיין: במשאל עם יש שתי אפשרויות: או שהוא בעד ההסכם ואז הוא מאשרר את החלטת הממשלה והחלטת הכנסת ברוב של חבריה, לדעתי זה מיותר; או שהוא נגד ואז הממשלה צריכה להתפטר, הכנסת צריכה להתפזר.

יעל דיין: ביחס למימון.

יעל דיין: מה קרה עם מפלגות שרצו על הנושאים האלה לבחירות ולא עברו את אחוז החסימה?

יעל דיין: הן קיימות ואני מניחה שהן עוד רשומות כמפלגות, כמו "הדרך השלישית".

יעל דיין: ה-RAISON D ETRE שלהן לכאן ולכאן היו הנושאים שעליהם אנחנו עומדים ללכת למשאל עם.

יעל דיין: אנחנו נאמר להם: אתם מפלגה שלא נכנסה לכנסת ה-15 ולפיכך לא תשתתפו בדבר שהוא המרכיב המהותי שלכם כמפלגה.

יעל דיין: אין לי פתרון לבעיה של מפלגות שרשומות כמפלגות ולא מיוצגות בכנסת.

אמנון רובינשטיין: נדון בנושא הזה באופן ספציפי.

אמנון רובינשטיין: נחליט בוועדה איזו צורה של מימון ואיך זה יהיה ואחר-כך תחליט מליאת הכנסת.

יעל דיין: אני מקווה שכל הנושא יגווע באבו ויביאו לנו הסכם טוב.

יעל דיין: מצדי אפשר להגדיל את מספר חברי הכנסת שיכולים לאשר הסכם ל-65.

אופיר פינס-פז: את רוצה שלום עם סוריה או לא?

יעל דיין: אתה שואל אותי ברצינות או בגלל שיש כאן תקשורת?

אופיר פינס-פז: את יודעת מה קרה בכנסת?

יעל דיין: לא, אני לא יודעת, אני גרתי בנהלל.

אופיר פינס-פז: אז תלמדי מה קורה בעמדת חברי הכנסת על נושא חוק רמת הגולן.

יעל דיין: איך אתה מדבר אלי?

יעל דיין: שואל אותי אם אני רוצה שלום עם סוריה?

יובל שטייניץ: בכל מקרה לא יהיה שלום עם סוריה, אולי הסכם מדיני.

יובל שטייניץ: גם בין טורקיה לסוריה אין שלום.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אין לי ספק שהעמדה של העם בעד השלום עם סוריה תהיה הרבה יותר טובה מהעמדה של הכנסת בהרכבה הנוכחי ויהיה לאהוד ברק יותר קל לעקוף את הקשיים של הקואליציה שלו על-ידי העברת ההכרעה לעם.

טלב אלסאנע: אם הוא יביא את הנושא לקואליציה שרנסקי יתחרה עם המפד"ל, המפד"ל יתחרו עם אחרים ואנחנו יודעים מה יש.

טלב אלסאנע: על-מנת לא לעמוד בפני קשיים הוא יכול להגיד שיש לו קואליציה להמשיך ארבע שנים אבל היא לא תקבל הכרעות לא נעימות, הוא יגלגל את זה לפתחו של העם מתוך רצון להפעיל את המכבש של שטיפת המוח מה גם שאני מאמין שהעם בעד השלום יותר מאשר הממשלה בהרכבה הנוכחי.

טלב אלסאנע: הצעת חוק יסוד: משאל עם היא לא נכונה לא מבחינה פוליטית ולא מבחינה משפטית.

טלב אלסאנע: אם היו מביאים את הסכם אוסלו וההכרה באש"ף להכרעה במשאל עם רוב העם היה נגד זה.

טלב אלסאנע: אני זוכר איזו דה-לגיטימציה נעשתה לערפאת, מה נאמר עליו ואיך האנשים ראו אותו.

טלב אלסאנע: אם זה היה אז לא היה מתקבל הרוב הדרוש.

טלב אלסאנע: אחרי שקיבלו את ההסכם היום זה דבר טבעי ומובן מאליו.

טלב אלסאנע: לכן להביא דבר פוליטי כזה לעם כשהם לא מתמצאים בהיבט הבטחוני והפוליטי זה לא נכון.

טלב אלסאנע: צריך לתת לכנסת ולממשלה שנבחרו וקיבלו את אמון העם לקבל את ההכרעות הנכונות.

טלב אלסאנע: איפה הכוח של הכנסת לחייב את העם?

טלב אלסאנע: בעובדה שהיא כאילו מייצגת את רצון העם.

טלב אלסאנע: העם נתן לה יפוי כוח: לכו, תקבלו החלטה ומה שתקבלו מחייב אותנו, אתם מייצגים את הרצון שלנו גם בענין של הסכם שלום.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צריכים להגיד שאנחנו מביעים אי-אמון בעצמנו ולכן אנחנו מחזירים את המנדט לעם.

טלב אלסאנע: אני סבור שחוק יסוד זה הוא מיותר פוליטית וגם משפטית, אין בו צורך.

טלב אלסאנע: ניקח את התקדימים שהיו.

טלב אלסאנע: כבר היה הסכם שלום עם מצרים, החזירו את סיני ולא היה צורך במשאל עם; היה הסכם עזה ויריחו תחילה ולא היה משאל עם.

טלב אלסאנע: בנושא של הגולן יש בו ענין הריבונות והמלה "ריבונות" אומרת כאילו הריבונות הישראלית על הגולן זה אחד מעשרת הדיברות.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה מדבר בתור העם הסורי.

טלב אלסאנע: רובי ריבלין אומר שהריבונות חלה וזו קריעת ים-סוף.

טלב אלסאנע: אבל לא אומרים שאחרי 1967 באו לכנסת ואמרו: אנחנו מחילים את המינהל והמשפט הישראלי על הגולן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך שאם אסאד היה מצטרף לסאדאת ב-1978 בקמפ-דיוויד, אסאד היה מקבל אז את הגולן בלי משאל עם, בלי ויכוח, בקלי קלות.

טלב אלסאנע: סאדאת כתב בזכרונות שלו שהוא הלך לאסאד ואמר לו: הגולן כבר בכיס שלי, בגין ויתר על הגולן.

טלב אלסאנע: מה אתה בא להגיד לי עכשיו?

ראובן ריבלין: בעד איזה עם תצביע במשאל עם?

טלב אלסאנע: בענין המימון.

טלב אלסאנע: הסוגיה של השלום היא פוליטית והמפלגות הן שצריכות להחליט בסוגיות פוליטיות.

טלב אלסאנע: אם נרשה עמותות הן יצוצו כפטריות אחרי הגשם וזה יהפוך לביזנס.

טלב אלסאנע: לכן רק המפלגות צריכות להחליט בענין.

טלב אלסאנע: בענין הרוב הנדרש.

טלב אלסאנע: לאף אחד אין זכות או מנדט על השלום יותר ממישהו אחר.

טלב אלסאנע: אין אפשרות אחרת מאשר להשתמש במלה "גזעני" בענין הזה.

יוסף לפיד: ערבים ויהודים הם אותו גזע.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לפסול לאום מסוים עוטה את זה בנימוק נחמד כזה.

טלב אלסאנע: זה לא נכון.

טלב אלסאנע: בשלום לא רק צד אחד נותן אלא הוא גם מקבל, אם אתה מוותר על שטח לא שלך אתה מקבל שלום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים רוב מיוחד.

טלב אלסאנע: ברור מה הכוונה בזה וזה פסול.

טלב אלסאנע: צריך להבין שהאזרח הערבי והאזרח היהודי עמדתם שווה, רצונם שווה.

טלב אלסאנע: אני מקבל את הרוב היהודי שמכריע בשבילי ואתה לא רוצה לקבל רוב ערבי שיכריע בשבילך?

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לדון בענין הזה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא יכולתי להפעיל את שיקול דעתי כאשר בא חוק הראל בנושא רמת הגולן כי דעתי נגד משאל עם היתה ברורה אבל המשמעת הסיעתית היתה חזקה עלי ולא יכולתי לפעול כמו שפעל חבר הכנסת דאז ביילין כאשר הוא לא הצביע בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: הצבעתי בעד החוק הזה כי ראיתי אותו כנושא פוליטי.

ראובן ריבלין: הבעיה שמתעוררת בנושא של משאל עם במדינת ישראל היא קודם כל הגדרה מה הוא "עם"?

ראובן ריבלין: האם מדינת ישראל היא מדינת עם אתני, או מדינת עם אזרחי?

ראובן ריבלין: כשאנחנו שואלים משאל עם האם אנחנו מבקשים להכריע לפי סעיף 7 בחוק יסוד: הכנסת שקובע כי אין מפלגה שיכולה להירשם אם היא שוללת את מדינתו של העם היהודי כמדינת העם היהודי.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו משתמשים במושג "עם" אנחנו פותחים שאלה רצינית במה שקשור לנושא שאנחנו מדברים עליו.

ראובן ריבלין: כמובן שהעם הוא עם אזרחי, ומדינת ישראל היא מדינתו של העם היושב בישראל, פירושו, של מספר עמים לפי ההגדרות האתניות.

ראובן ריבלין: נשאלת השאלה: האם לא די לנו כאשר אנחנו קובעים משאל עם אחת לארבע שנים בו נקבע הרכב הכנסת שהיא הריבון?

ראובן ריבלין: כל דבר שאנחנו מערערים עליו בנושא זה מביא אותנו לשאלה רצינית: האם כאשר נבוא למשאל עם לשלילת סעיף 7 במובן זה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, אנחנו נכנסים לדבר שלא נדע איך לצאת ממנו?

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים להגביל ממשלה – שנבחרה במדינת ישראל בצורה חוקית – בשיקוליה בהתאם למנדט שהיא קיבלה?

ראובן ריבלין: בכל עת כאשר אנחנו חושבים שהיא פעלה לא נכון אנחנו יכולים להגיש נגדה אי-אמון ולהכריע בזה.

ראובן ריבלין: בחוק הבחירה הישירה היום ברוב של 61 הולכים לבחירות על נושא זה.

ראובן ריבלין: מבחינת הרעיון האם זה יותר חשוב מאשר משאל עם באחריות של הכנסת כשהיא קיבלה עצמה להגן על הדברים העקרוניים?

ראובן ריבלין: אם משאל העם יתקבל יכול להיות שהראל או קהלני יהפכו מייד להיות ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: יש כאן בעיה מרכזית בזה שהם ביקשו את אמון הציבור בנושא שעליו הם דיברו על-מנת להכניס אותם לכנסת אבל הם לא נכנסו לכנסת.

ראובן ריבלין: זו בעיה בנושאים הטכניים והלוגיסטיים: מי באמת יוכל להתמודד במשאל עם?

ראובן ריבלין: למשל, מפלגתי שפתאום החליטה לשנות את עמדתה ממה שהציגה במצע לפני הציבור והיא עוברת לצד האחר כשאני נשאר במקום מתוך מחשבה שרוב הציבור שבחר בעד מפלגתי ובעדי אוחז בעמדה המקורית.

ראובן ריבלין: האם מפלגתי תעשה שימוש באותם כספים שהיא תקבל כמפלגה שזכאית למימון מפלגות גם במשאל עם בניגוד לדעת בוחריה שבחרו אותה לאותה כנסת שעל-פי הרכבה היא מקבלת את המימון?

ראובן ריבלין: זו שאלה מרכזית.

ראובן ריבלין: אם מדובר על משאל עם אד-הוק, אם אנחנו צריכים להכריע בנושא אחד אנחנו צריכים למצוא את המכניזם לפיו נוכל לצאת מזה.

ראובן ריבלין: אני מתפלל שנמשיך לדון בנושא משאל עם שנים רבות.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, לפי כל חוק בינלאומי לא היתה מלחמה יותר צודקת ממלחמת ששת הימים וכיבושה של רמת הגולן היתה מלחמת מגן על-פי כל כלל.

טלב אלסאנע: אפילו לפי הגירסה הזאת זה לא מקנה לכם ריבונות.

ראובן ריבלין: לעולם לא היתה מלחמת מגן יותר צודקת ממלחמת ששת הימים.

ראובן ריבלין: לפי כל כלל בינלאומי התוצאות של המלחמה יכולות לכלול גם סיפוח שטח.

ראובן ריבלין: לעומת ירושלים ויהודה ושומרון ששוחררו, הגולן נכבש ובצדק.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני לא חושב שהאבות המולידים של חוק משאל עם בגולן ישמחו כל כך עם הנולד שלהם בעתיד.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לזכור את השתלשלות הענין.

אברהם רביץ: הצעת החוק הראשונה שלא התקבלה בכנסת היתה עם רף.

אברהם רביץ: אלה שהביאו את החוק והביעו את רצונם לשמור על רמת הגולן במסגרת מדינת ישראל היו בטוחים שאם יוחק חוק של משאל עם ויהיה רף של רוב בעלי זכות הבחירה במדינת ישראל זה יוכל להוות כמו שאמרת שלייקעס, אם חלילה הכנסת מחליטה על מסירת רמת הגולן אז יש עוד הזדמנות.

אברהם רביץ: המצב שהתהווה הוא שהחוק שלפנינו הוא ללא רף.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת דני נווה, אני לא חושב שדווקא בכנסת הנוכחית תצליח להעביר תיקון לחוק הזה שיהיה עם רף בעוד שבכנסת הקודמת לא הצלחת.

אברהם רביץ: מדוע עולה בדעתך שבכנסת הזאת, כאשר השלטון התחלף, בכל זאת תשיג רף?

אברהם רביץ: אז עולות התמיהות שהעלה חבר-הכנסת יובל שטייניץ, הממשלה תרגיש את עצמה חופשית במידה רבה מאחריות כי העם החליט.

אברהם רביץ: אלה שהציעו אז את החוק יאמרו או אומרים לעצמם "יצא שכרו בהפסדו".

אברהם רביץ: לכן צריך לקחת בחשבון את ההיסטוריה של הענין הזה ולקראת מה הולכים.

ראובן ריבלין: מי יחליט שזה בהפסדו?

ראובן ריבלין: הרי לא יפנו שוב אל העם.

אברהם רביץ: יש עוד שאלות מעניינות.

אברהם רביץ: חברת-הכנסת יעל דיין העלתה את השאלה מה יקרה אם העם יחליט שהוא לא מקבל את ההסכם.

אברהם רביץ: הייתי פעם חבר בקואליציה ויש לה טבע משונה שהיא לא כל כך מהר מתפטרת והם יגישו את זה עוד פעם ועוד פעם.

ציפי לבני: החוק יכול לקבוע שאי-אישור כמוהו כהפלת הממשלה.

אברהם רביץ: מותר לנו להפנים לעצמנו שלא כל דבר שנראה לנו שהוא מאוד חשוב נגיד שהוא חוק יסוד.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת ריבלין אמר בקריאת ביניים שאם זה לא יהיה חוק יסוד זה פוגע בכנסת.

אברהם רביץ: הרי זה בדיוק הפוך.

אברהם רביץ: כל חוק יסוד מעצם היותו כזה פוגע בכנסת אלא אם יאמרו משפטנים שאי-אפשר להעביר דבר אלא בחוק יסוד.

אברהם רביץ: דעתי קצרה מלהבין זאת.

אברהם רביץ: דבר אחרון שחשוב מבחינתי.

אברהם רביץ: אנחנו משתדלים לחיות בצוותא למרות שאנחנו חברה מורכבת מאוד, מעורבת וגם מסוכסכת ולכל מיני נושאים יש רוב כזה או רוב אחר בעם, כל אחד מרגיש שהוא יודע מה הוא רוצה.

אברהם רביץ: אנחנו מצליחים לחיות יחד 50 שנה לא תמיד בהצלחה שאנחנו גאים בה אבל זה נותן לנו אפשרות לחיות.

אברהם רביץ: נניח שיעלה נושא חשוב כמעט כמו אמנת מאסטריכט, או נושא כמו דת ומדינה שיהיה יותר חשוב אחרי שנעבור את השלבים של השלום וההסכמים, אם נעבור אותם, זה יהיה נושא יותר חשוב מאשר הצטרפותו של עם ישראל לברית נאטו.

אברהם רביץ: אם יהיה לנו חוק יסוד כללי למשאלי עם מי יעצור בעדנו מבחינה מוסרית?

אברהם רביץ: אז נגיע לבוקה ומבולקה.

אברהם רביץ: אני יכול להביא בפניכם כל כך הרבה נושאים במחלוקת שרוב העם עם מספיק כסף יממן זאת.

אברהם רביץ: תבוא עוד חבורה שתממן מין חוקה לישראל – כמו שזה נעשה – והיא העבירה כל דבר בניגוד לרצון רוב חברי הכנסת.

אברהם רביץ: חוץ מאמנון רובינשטיין שהאמין בזה ועוד כמה חברים כל חברי הכנסת היו תחת טרור שהושפע מהון עתק שהגיע מארצות חוץ כדי לסדר לנו את החיים הדמוקרטיים.

יובל שטייניץ: אנחנו כל הזמן תחת טרור של משפחות ששולטות בתקשורת.

אברהם רביץ: היום נגזר עלינו שיש חוק משאל עם לגבי רמת הגולן ולא הייתי מציע לנו להרחיב אותו בשום דבר אלא רק בדברים הנראים לנו חשובים אד-הוק כפי שהוחק – אני לא מתלהב ממנו – למען רמת הגולן.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים רוצה להשיב, בבקשה.

יוסי ביילין: בדיון הזה השאלה חוזרת לדוכתא האם הענין הוא נכון או לא.

יוסי ביילין: אני מודיע לכם באופן אישי שאם מחר בבוקר הכנסת מחליטה לבטל את הרעיון של משאל עם אני אהיה מאושר אבל זה לא יהיה, החוק קיים וכממשלה אנחנו מחוייבים לו.

יוסי ביילין: לכן הכנו את החוק שלפי דעתנו גם עונה על אותו חוק שהתקבל לא מכבר בכנסת וחילק אותנו בתוך המפלגות.

יוסי ביילין: המפלגה שלי היתה מחולקת בהצבעה כי לא היתה משמעת סיעתית, רובנו הצבענו נגד, חלק הצביע בעד.

יוסי ביילין: החוק הזה מחייב חוק יסוד.

יוסי ביילין: לכל מי שמציע את השינויים אני אומר שאין הצדקה לחוק יסוד בנושא משאל עם אבל כאן יש חוק יסוד.

יוסי ביילין: אני משוכנע שאין הצדקה לרף.

יוסי ביילין: גם אם מתכוונים למה שאמרה ציפי לבני וגם אם לא מתכוונים לכך זה יתקבל בסוף כך ודבר כזה לא יכול להתקבל.

יוסי ביילין: מי שיפתח את החוק ההוא יביא לבסוף לשינויים שהוא לא רוצה בהם, כל פתיחה תביא להרבה הסתייגויות שאת חלקן אתה רוצה ואת חלקן אתה לא רוצה.

יוסי ביילין: לדעתי עדיף ללכת כרגע על החוק ההוא כדי לנסות למזער את הנזק.

יוסי ביילין: אני הכי אובייקטיבי כי הצבעתי נגדו.

יוסי ביילין: להוציא אנשים מעטים סביב השולחן הזה, כמו טומי לפיד, שהתייחסו לכך שאולי כדאי לפתוח את החוק ליותר מאשר לענין המדיני, רוב הדוברים גם מסכימים שהחוק הוא לא טוב ואם הוא טוב הוא טוב רק לנושא המדיני.

יוסי ביילין: לפני 21 ימים הגשנו תזכיר שנמצא עכשיו לפני חברי הממשלה והגורמים השונים בתוך המערכת ובעוד שבועיים הוא יונח לפניכם.

יוסי ביילין: אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה אני מציע שתדונו בתזכיר הזה.

אברהם רביץ: אלה לא דברים של מה בכך, צריך שהוא יגיע לכאן לפני קריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: דווקא ענין מדיני טהור לא צריך משאל עם.

יוסי ביילין: זו דעת מיעוט, הגישה היא שהנושא המדיני מצדיק את זה.

ראובן ריבלין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר שלחוק יסוד בקריאה ראשונה לא צריך 61.

אמנון רובינשטיין: עד שלא נעביר את החוק - שחלק מאתנו כבר ראה - שחוקי יסוד ידרשו רוב כזה בקריאה שניה.

יוסי ביילין: כבר עשינו לזה סייג, חבר-הכנסת ריבלין.

יוסי ביילין: את הנושא של הבחירה הישירה העברנו ברוב קולות של הכנסת בקריאה הראשונה כי הבג"צ יכול להתערב בזה.

אמנון רובינשטיין: באחת הישיבות הקרובות נדון בזה.

אמנון רובינשטיין: המצב המשפטי היום הוא זה – אלא אם בג"צ יפסוק אחרת – שחוק יסוד יכול להתקבל לא ברוב של 61 אלא ברוב רגיל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לשנות אותו בהסכמה.

ראובן ריבלין: חייבים מייד לחוקק את חוק יסוד: החקיקה.

יוסף לפיד: יש פה בלבול כשלגבי כל חוק יש כללים אחרים, זה מוכיח שצריך לעשות חוק אחיד.

יוסי ביילין: אנחנו מדברים על שתי אופציות: אחת אוטומטית, האחרת לא אוטומטית.

יוסי ביילין: האופציה האוטומטית אומרת שאם הממשלה מחליטה על ויתור על שטח שנמצא בריבונות שלנו שהוחל בו המינהל והמשפט הישראלי, זה בא לכנסת, הכנסת צריכה לאשר את זה ברוב מיוחד ואז זה חייב לעבור למשאל עם כי בלי זה ההחלטה לא תקפה.

יוסי ביילין: במשאל העם זה עובר עם רוב המשתתפים.

יוסי ביילין: זה החוק המקורי וזו גם ההצעה שלנו.

יוסי ביילין: האופציה השניה הלא אוטומטית – זה לא החוק המקורי – מאמצת את הנורמות של החוק המקורי גם כאשר זה וולונטרי.

יוסי ביילין: הממשלה צריכה להחליט שמכיוון שמדובר בקביעה של גבולות היא מביאה את זה למשאל עם וגם אז זה עובר דרך הכנסת.

יוסי ביילין: לפי ההצעה שלנו הממשלה לא קופצת מעל הכנסת.

יוסי ביילין: הממשלה מביאה את זה לכנסת, הכנסת מקבלת את זה בהחלטה של רוב חבריה ורק אז זה עובר למשאל עם שצריך להתקבל ברוב המשתתפים.

יוסף לפיד: אם הכנסת מחליטה באופן שלילי?

יוסי ביילין: זה נופל, זה לא עובר למשאל עם.

יוסי ביילין: זו ההצעה שלנו, היא מאוד הוגנת והולכת עם הראש של החוק המקורי.

יוסי ביילין: לגבי השאלה שהעלתה חברת-הכנסת ציפי לבני איך עושים מניפולציות עם השאלות - זה ירד.

יוסי ביילין: לפי ההצעה שלנו זה יהיה: "כן" או "לא" אחרי הסכם.

יוסי ביילין: בשאלה על מאסטריכט ההסכם צורף.

יוסי ביילין: אפשר להגיד: ההסכם המצורף או ההסכם שקראת אתמול ב"דבר" עליו אתה צריך להשיב "כן" או "לא".

יוסי ביילין: לגבי הנושא של המימון.

יוסי ביילין: כמו שהרב רביץ אמר קודם אני לא בטוח שמי שהציע את זה אז שמח על כך היום באותה מידה.

יוסי ביילין: נכון שזה נוצל במידה רבה על-ידי השמאל כי יכולנו להגיד: הרי יש כבר משאל עם, מה אתם רוצים מאתנו?

יוסי ביילין: בנושאים האלה אנחנו חיים בהפוך על הפוך.

יוסי ביילין: כולי עדיין נגד משאל עם, אני חושב שזה מוטעה מה שעשו.

יוסי ביילין: אני גם לא בטוח שזה לטובת השמאל כי בכל רגע בהיסטוריה נדמה למישהו שזה לטובת מישהו אחר.

ציפי לבני: כשמדובר בוויתור על שטחים ריבוניים קשה לי לראות איך זה לטובת הימין.

יוסי ביילין: לא היית כאן כשהימין קפץ מרוב אושר כשהוא העביר את זה כאילו בזה הוא גמר את הענין.

יוסי ביילין: בענין המימון.

יוסי ביילין: הרי לא תמנעו מהעמותות לעשות פעילות.

יוסי ביילין: אני מניח שגוש אמונים, שלום עכשיו, מועצת רמת הגולן וכל מי שיש לו יד ורגל בנושאים המדיניים יעשה מאמצים ציבוריים גדולים מאוד כדי לומר "כן" או "לא" למשאל.

יוסי ביילין: אנחנו מציעים שלא רק שנשאיר לעמותות לאסוף את הכוחות והכספים שלהן – כמו שזה יקרה בין כה וכה – אלא מעל לזה אנחנו גם ניתן כסף למפלגות כאשר החלוקה היא לא לפני בחירות ולא בענין מפלגתי.

יוסף לפיד: יש לי הצעה מעשית שמיושמת לגבי בחירות ותחשבו עליה והיא: חובת תשדירי שירות בעד או נגד ויהיה פורום שבו מדובר על זה.

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: חלק מהביקורת המוצדקת שלנו על משאל עם היא דה-גולית.

יוסי ביילין: מה שקרה בשנים האחרונות, בעיקר סביב הקהיליה האירופית, הוכיח שגם בנורבגיה, בשווייץ, גם לגבי מאסטריכט הראשון בדנמרק היו הצבעות נגד הממשלה.

יוסי ביילין: הממשלה היא לא גוליסטית ולא עשתה מה שעשה בזמנו דה-גול גם כאשר הוא איים בהתפטרות.

יוסי ביילין: אני לא חושב שיש כאן סכנה כזאת אבל אולי אפשר לחייב משדרים מהסוג הזה כדי שקול מסוים לא ייעלם.

יוסי ביילין: קודם רציתי לספר סיפור שקשור להתפטרות של ממשלות על רקע של משאלי עם ולצערי לא אוכל לספר אותו.

יוסי ביילין: בסך הכל נדמה לי שבהצעת החוק שלנו אנחנו יותר צנועים וסגורים על ההצעה הספציפית.

יוסי ביילין: משום החשיבות שכולנו מייחסים לכנסת, גם אם זה מפתה להרחיב את החוק לעוד דברים שכרו יצא בהפסדו.

יוסי ביילין: מה שלא יהיה אני מציע שההחלטה של כולנו תלך על משהו מינימלי וצנוע שמחייב לאותו רגע היסטורי שבו נצטרך להחליט איך אנחנו מגיעים להסדר עם השכנים שלנו ולא נפתח את זה עוד יותר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הואיל ונתת פתח ללכת בכל זאת בדרך החקיקה, מה עמדת משרד המשפטים לגבי המנגנון שיקבע האם הממשלה הולכת בהתאם לתוצאות משאל העם, או לא בכגון זה: מגישים הסכם שלום מותנה בתנאים כאלה ואחרים והשאלה היא האם הצד האחר יישם אותם או לא.

ראובן ריבלין: כאשר ממשלה מחליטה וכנסת מפקחת או מקבלת החלטות יכולים להתכנס באותו יום ולשנות את החלטת הכנסת שהתקבלה קודם בגלל שינוי נסיבות.

ראובן ריבלין: מה קורה במנגנון משאל העם?

ראובן ריבלין: אני שואל את השאלה הזאת בתור חבר הכנסת יוסי ביילין ואתה תענה בתור השר.

יוסי ביילין: אני מותיר אתכם בידי אנשי משרד המשפטים, אני מתנצל שעלי ללכת.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן, תתייחס לשאלה שנשאלה כאן.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 לחוק הקיים אומר: "תחילתו של סעיף 3" – הסעיף על משאל עם – "ביום תחילת תוקפו של חוק יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל עם".

אמנון רובינשטיין: אם הכנסת רשאית להתעלם מסעיף 4 לא עשינו כלום.

עו"ד יהושע שופמן: הכנסת רשאית להתעלם מסעיף 4 והממשלה באה עכשיו עם ההצעה בגלל שיש מחוייבות ציבורית לממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: ההסכם שיש בו גם ויתור על ריבונות בא אל הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: אם הוא מאושר ברוב של 61 – הוא מאושר, אם לא – לא וזה סוף פסוק גם לפי המינהל וגם לפי החוק.

עו"ד יהושע שופמן: הערה לחבר-הכנסת נווה.

עו"ד יהושע שופמן: לפני שאנחנו בודקים את המצב בעולם על רוב ועל רף אני מציע לקרוא את החומר במקור ולא רק בעיבוד של גורם זה או אחר.

עו"ד יהושע שופמן: המצב באירלנד, למשל, הוא רף של אומרי "לאו" ולא של אומרי "הן".

עו"ד יהושע שופמן: אם יש יותר אומרי "לאו" מאשר יותר אומרי "הן" אבל הם לא 33% מכלל האוכלוסיה – זה הולך לכיוון החיובי.

עו"ד יהושע שופמן: באיטליה זה ביטול חוק ולכן זה רק אומרי "לאו".

עו"ד יהושע שופמן: בדנמרק זה ביטול חוק ורק אומרי "לאו" חוץ מתיקון חוקה שם זה רק אומרי "הן" וברירת המחדל היא החוקה הקודמת אבל שם זו לא שאלה האם יהיה שלום או לא, או שיצאו מן השטחים או לא יצאו מן השטחים.

עו"ד יהושע שופמן: אם אני עובר על הרשימה של 31 מדינות - מלבד מדינות ארצות-הברית שם בחלק מהמדינות עוקפים את המחוקק, העם הוא מחוקק, ומעלים שם 10 או 20 הצעות בשנה בנושאים ביזאריים - ומנכה את המקרים ההיסטוריים ורף של אומרי "לאו", שזה הפוך ממה שאתה מציע, אני נשאר לפי החישוב שלי עם גמביה, ליטא ורוסיה, אותן עוד לא בדקנו.

עו"ד יהושע שופמן: עד הישיבה הבאה נבדוק גם אותן.

דני נוה: ראוי שחברי הכנסת שאינם נמצאים פה ישמעו את ההסבר המשפטי למה אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: בפעם הבאה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.