ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 42, 1999-11-29 11:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב לכולם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים הישיבה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שעל סדר-היום שלנו הוא נושא חשוב ביותר לחברה הישראלית, והוא עוסק בחוק שקיבלה הכנסת הקודמת: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח1998-.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהבעיות שמעלה החוק הזה לא קשורות בכלל בסכסוך שהיה לגבי קצבאות נכים.

אמנון רובינשטיין: זו סוגיה שונה לחלוטין, שאנחנו נבהיר במהלך הדיון כאן.

אמנון רובינשטיין: הזמנו את נציגי הממשלה כדי לבחון באיזו מידה מתבצע החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, אמור להיות המשך לחוק הזה, אבל הצעת החוק ההמשכית טרם עברה בקריאה מוקדמת, לכן היא לא הגיעה לשולחן הוועדה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה, אין טעם להמשיך לחוקק חוק בנושא זה, אלא אם כן הממשלה מתכוונת לבצע אותו כרוחו וכלשונו, ולעזור לחברים החלשים בחברה שלנו לחיות חיים נורמליים ותקינים, חרף נכותם.

אמנון רובינשטיין: נברר קודם עם משרד המשפטים, האם יש הליך לבחירת הנציב האמור להיבחר על-פי החוק הזה?

אמנון רובינשטיין: גברת ארד, בבקשה, מנכ"לית משרד המשפטים.

נילי ארד: בוקר טוב.

נילי ארד: משרד המשפטים קיבל, לפי החלטת ממשלה את האחריות להקמת הנציבות.

נילי ארד: אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לנציבות הזאת, וחשוב לנו מאוד מאוד שהיא תקום בצורה הנכונה, המכובדת והראויה, גם בהרכב האישי שלה כמובן, וגם בתמיכה התקציבית שהיא תקבל, כדי שהנציבות תעמוד על רגליים איתנות.

נילי ארד: בהקשר הזה פרסמנו בסופו של יום מודעה לציבור.

נילי ארד: הנציב ייבחר, בסופו של דבר, על-ידי החלטת ממשלה.

נילי ארד: עד היום הגישו 95 איש מועמדות לתפקיד.

נילי ארד: כאשר המועמדים, כפי שנראה על פני הדברים, הם אנשים ברמה ראויה ביותר.

נילי ארד: העברנו את כל ההצעות הללו לנציבות שירות המדינה.

נילי ארד: נמצאים כאן נציגי הנציבות, מפני שנציב שירות המדינה, לפי החלטת הממשלה, הוא יושב-ראש ועדת הבחירה שתבחר את הנציב.

נילי ארד: בחירת הנציב לא תיעשה במכרז, אלא בהליך מיוחד שנקבע בהחלטת ממשלה למשרות מסוימות, ובהן הנציב.

נילי ארד: תהיה ועדת בחירה ובה: יושב-ראש הוועדה הוא נציב שירות המדינה, המנכל"ים של שני המשרדים, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים, ונציגים מומחים שהשרים ייעדו.

נילי ארד: לפי מיטב ידיעתי, השרים כבר הודיעו לנציב שירות המדינה מי הם נציגיהם לוועדת הבחירה.

נילי ארד: קיבלנו תקציב שמיועד באופן מיוחד, בסעיף תקציבי נפרד, לצורך הפעלת הנציבות.

נילי ארד: נעשה כל הניתן כדי לשמר את התקציב של שנת 1999 באופן שנוכל לנצל אותו גם לשנה הבאה לצורכי הנציבות ולצורכי הקמתה.

נילי ארד: שוחחנו עם אנשי הנציבות, ואנחנו מקווים שייעשה כל האפשר כדי שהמועמד למשרת הנציב ייבחר עד לסוף חודש דצמבר, ולאחר מכן יובא להחלטת ממשלה כך שנוכל לברך על המוגמר לכל המאוחר במהלך חודש ינואר 2000, ובכך נפתח את הנציבות ונתחיל בהקמתה.

נילי ארד: המפעל הוא חשוב מאוד, רציני מאוד, ונקווה שגם יצלח בידינו.

נילי ארד: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מר שמואל זיסקינד, סגן נציב שירות המדינה, אתה יכול לומר לנו מתי ייגמר התהליך הזה?

אמנון רובינשטיין: מתי הוועדה תוכל לקבל דיווח שגם הנציבות וגם הנציב מתחילים לתפקד?

שמואל זיסקינד: המכרז בעיתון הסתיים בשבוע הראשון של חודש נובמבר, באמת הופתענו לקבל מספר גדול מאוד של מועמדים ראויים, כ95-.

שמואל זיסקינד: היות וכך, התהליך של המיון לוקח לנו קצת יותר זמן ממה שחשבנו.

שמואל זיסקינד: אנחנו נעשה את מה שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים, את כל המאמצים לבחון את מועמדותם של כל אלה שהגישו את מועמדותם.

שמואל זיסקינד: חלק מהם לא מועמדים שהציגו את עצמם, אלא גופים שונים הציגו את מועמדותם של האנשים, שאנחנו צריכים להגיע אליהם.

שמואל זיסקינד: לפיכך, אני מעריך שעד סוף החודש נגמור את התהליך, ואני מאוד מקווה שעד ראשית ינואר יהיה לנו מועמד שנוכל להציגו בפני הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שזה יתבצע עד ה1- בינואר שנת 2000, תחילת המילניום.

שמואל זיסקינד: ראשית ינואר.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להודיע לנו עד ה30- בינואר לכל המאוחר.

שלמה שהם: שנה אחרי כניסת החוק לתוקפו.

אמנון רובינשטיין: החוק נכנס לתוקפו ב1- בינואר 1999, שנה וחודש לאחר קבלת החוק.

אמנון רובינשטיין: מהכירי את התהליכים האיטיים בממשלה, אני יודע שאם אומרים "תחילת ינואר", זה סוף ינואר במקרה הטוב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שעד סוף ינואר ידווח לוועדה מי נבחר, שלא נסתפק בהודעות בעיתונות, שנקבל מכתב רשמי מנציבות שירות המדינה על מי נבחר ומיהם חברי הנציבות.

דורית ואג: צריכה גם לקום ועדה מייעצת.

אמנון רובינשטיין: כל הגופים שצריכים להיבחר להפעלת החוק הזה.

נילי ארד: לגבי הגופים, כמו הוועדה המייעצת ואחרים, אני לא בטוחה שאפשר או רצוי להקים אותם בד בבד עם בחירת הנציב, כי צריך לתת גם לו אפשרות לקחת חלק בתהליך הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מתקן את דברי, אני מבקש את הדיווח עד סוף ינואר, עד ה30- בינואר, רק לגבי הנציב.

אמנון רובינשטיין: אחד המשרדים החשובים כאן זה משרד העבודה והרווחה, שהוא צריך להתקין תקנות מקצועיות, לפי סעיפים 9(ב), 9(ג) ו16-.

אמנון רובינשטיין: מר פרקש נמצא כאן?

ישראל פיין: אני אדבר בשמו.

אמנון רובינשטיין: מתי ועדת העבודה והרווחה תקבל את התקנות?

ישראל פיין: קודם כול, נושא הנציב משליך גם על חקיקת המשנה וגם על התקנות, מפני שכל התקנות טעונות התייעצות עם הנציב, ובהיעדר נציב יש בעיה להתקין את התקנות, לא להכין אותן, אבל להתקין אותן, כך שאני מקווה שמינוי הנציב יפתור את הבעיה הזאת.

אמנון רובינשטיין: קראתי את החוק ולא התרשמתי כך.

אמנון רובינשטיין: יש שר שתפקידו הוא להביא תקנות לאישור הכנסת, ואישיותו של הנציב לא מעלה ולא מורידה, משום שצריך לבצע את התקנות האלה.

ישראל פיין: יש חובת התייעצות של יתר הגופים גם עם הנציב, שאינו קיים עדיין.

נילי ארד: אפשר אולי להכין את התקנות, וכשייבחר הנציב אפשר להעביר אליו להערות, זו רמה של תקנות.

נילי ארד: חבל על הזמן.

אמנון רובינשטיין: סעיף 16 אפילו לא מדבר על תקנות.

אמנון רובינשטיין: צריך להכין תוכנית לתעסוקה, לשיקום ולהקמת מערך אבחון תעסוקתי.

ישראל פיין: התוכנית כבר הוכנה, כפי שהבנתי.

ישראל פיין: תקנות בנושא חניות לנכים מוכנות זה מכבר.

ישראל פיין: יש התנגדויות של המעסיקים לחלק מהתכנים, לא ניכנס לדיון לגופו, ויש התנגדויות של התאחדות התעשיינים, ונתגבר על זה.

ישראל פיין: תקנות בנושא התאמות לנכים כבר נמצאות ממש בשלבי סיום ומתואמות עם משרד האוצר, כאשר יש שאלה עקרונית, ואני לא יודע אם להעלות אותה כאן או לא, אם התקנות יחולו רק על נכים בעלי אחוזי נכות, כפי שרוצה משרד האוצר, או על ההגדרה הרחבה יותר, כפי שהחוק מגדיר.

אמנון רובינשטיין: מתי זה יהיה מוכן להבאה לוועדת החוקה?

ישראל פיין: תוך שבוע.

אמנון רובינשטיין: אז אני אומר "תוך שלושה שבועות".

דורית ואג: התקנות של שר העבודה והרווחה?

אמנון רובינשטיין: אלה לא רק תקנות, אלה גם תוכניות בדבר ייזום תוכניות תעסוקה.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף 16, אולי הסעיף הכי חשוב בחוק הזה, שהוא לא תקנות, הוא מדבר על תוכניות עבודה מוחשיות של משרד העבודה והרווחה.

ישראל פיין: מר פרקש הגיע.

אמנון רובינשטיין: מר פרקש, אני קראתי בשמך קודם, וכנראה שלא היית.

אמנון רובינשטיין: יש לך מה להוסיף לדיווח הזה?

שלמה פרקש: למעשה, התוכנית קיימת בכל מה שקשור בפרק התעסוקה, ועכשיו מוטל עלינו לגזור את התקנות מתוך התוכנית שהכינונו, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נסיים גם את הכנסת התקנות, ונוכל להעביר אותן לנציבות.

אמנון רובינשטיין: זה נכון גם לגבי שירותי תחבורה ציבורית, שזה נושא מאוד מאוד חשוב?

שלמה פרקש: זה לא שייך לנו.

דורית ואג: זה שייך למשרד התחבורה והאוצר.

אמנון רובינשטיין: נציג האוצר נמצא כאן?

דוד טל: נטשה מיכאלוב.

אמנון רובינשטיין: את תדווחי אחרונה.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד התחבורה נמצא?

יהודה אלבז: היועצת המשפטית איחרה, ואני מתנצל בפניכם על האיחור שלה, היא תדווח לגבי התקדמות התקנות.

אמנון רובינשטיין: מר אלבז, תמסור בבקשה ליועצת המשפטית שלא מקובל עלי שנציגי ממשלה מאחרים.

אמנון רובינשטיין: גם לנציגי ציבור אסור לאחר, אבל לנציגי משרדי ממשלה על אחת כמה וכמה.

אמנון רובינשטיין: תודיע לעתיד שאין איחורים יותר.

יהודה אלבז: לעצם העניין, משרד התחבורה פועל כבר זמן רב למציאת פתרונות לציבור הנכים, ויש פעילות די רחבה של משרד התחבורה בנושא התחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: זה מתחיל בזה שכבר לפני התקנת התקנות פעלנו להצטיידות של הקואופרטיבים באוטובוסים נמוכי רצפה המותאמים לציבור הנכים, וכבר השנה נכנסו לשירות בחברת "דן" 70 אוטובוסים נמוכי רצפה.

אמנון רובינשטיין: 30 אוטובוסים.

אמנון רובינשטיין: הייתי בחברת דן, והסיעו אותי באוטובוס הזה.

אמנון רובינשטיין: אלה אוטובוסים מרשימים מאוד.

יהודה פרקש: 30 בשלב זה.

יהודה פרקש: נתנו תקציבים ואישורים לייבוא של 70 אוטובוסים השנה, עדיין לא כולם הגיעו, אבל כולם בשלבי ייבוא.

יהודה פרקש: בשנה הבאה אנחנו נמשיך עם הצטיידות די מסיבית באוטובוסים נמוכי רצפה,, שכנראה יגיעו גם לקואופרטיב "אגד".

יהודה פרקש: בקואופרטיב אגד שלושה אוטובוסים נמצאים במבחן, וייבחר האוטובוס המתאים.

יהודה פרקש: בשנה הבאה תתחיל הצטיידות מסיבית באוטובוסים נמוכי רצפה.

יהודה פרקש: הנושא בשלב מאוד מתקדם.

אמנון רובינשטיין: סליחה, מר אלבז.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את התלמידים שהצטרפו אלינו.

אמנון רובינשטיין: מאיזה בית ספר?

תלמידים: בית ספר "אורט" בתל-אביב.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה שבאתם.

יהודה אלבז: בשנה שעברה הצענו מספר תקנות, וקיימנו סבב התייעצויות, ואז התברר שיש בעיות עם התקנות שהצענו.

יהודה אלבז: כנראה יש צורך בחידוש הפעילות של התקינה בנושא.

יהודה אלבז: בינתיים אנחנו לא מתעכבים בגלל היעדר תקנות, מה שמנחה אותנו כרגע זו עבודת מחקר שביצענו בשיתוף פעולה עם ארגון הגג של הנכים והקואופרטיבים.

יהודה אלבז: חקרנו באופן די יסודי את הבעיות של הנכים בתחבורה הציבורית, מתברר שהן רבות.

יהודה אלבז: התחלנו כבר לטפל בהן אחת אחת.

יהודה אלבז: אם אתם רוצים לקבל סקירה - - -

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים תקנות ותוכניות בפועל, לא סקירות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לראות את העניין הזה מתבצע.

אמנון רובינשטיין: תן לי אומדן זמן שנכים יוכלו לגשת לכל אוטובוס במדינת ישראל עם רצפה נמוכה או עם מדרגה עולה.

אריה צודקביץ': במילניום הבא.

אמנון רובינשטיין: חברים, בגלל זה מתקיימת כאן ישיבה.

שמחה בניטה: אגד מפעילה את האוטובוסים של כל המדינה, חברת דן עובדת רק באזור מסוים.

אמנון רובינשטיין: אתם תקבלו את זכות הדיבור.

אמנון רובינשטיין: אני שואל לגבי אומדן זמן, אני לא מגביל אותך בזמן, רק תאמר לי מה האומדן.

יהודה אלבז: החוק חל על התחבורה העירונית, ואני, אכן, מדבר על התחבורה העירונית.

יהודה אלבז: יש החלטה עקרונית של משרד התחבורה שכל הצטיידות חדשה של אוטובוסים עירוניים תהיה של אוטובוסים נמוכי רצפה.

אמנון רובינשטיין: מתי ההחלטה הזאת תתבטא מבחינה משפטית-חוקית?

יהודה אלבז: אני לא יודע, זה עניין של התקנת תקנות, אבל היא כבר מיושמת בשטח בפועל.

דוד טל: האם תוך שבועיים נוכל לקבל את התקנות של משרד התחבורה, שזה לא בעיה ולא בשמים?

אמנון רובינשטיין: תקנות הוא לא יכול להביא תוך שבועיים, כי הוא צריך להתייעץ עם הנציבות.

ציפי לבני: עם הנציבות שעדיין לא קמה.

דוד טל: משרד העבודה והרווחה, למשל, דיברתי היום אתם, והם אמרו שתוך שבועיים הם מתחייבים להגיש לנו תקנות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טל, שוחחנו על כך רק לפני חמש דקות, לפני שנכנסת.

דורית ואג: אני רוצה לעדכן אתכם בעניין התקנות של משרד התחבורה.

אמנון רובינשטיין: כשמר אלבז יסיים.

יהודה אלבז: ההחלטות העקרוניות, שהן אומנם פרי החלטה של שר התחבורה הקודם, אבל שר התחבורה החדש לא שינה את ההחלטות האלה, הן שכבר מיישמים את ההחלטות בשטח, וכל אוטובוס עירוני חדש שנרכש הוא אוטובוס נמוך רצפה.

יהודה אלבז: הבעיות הן גם מעבר לאוטובוסים עצמם, הן גם בתשתית התחנות.

יהודה אלבז: לא כל הבעיות הן במגרש של משרד התחבורה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: דורית ואג, בבקשה.

דורית ואג: שר התחבורה הקודם, שאול יהלום, היה יושב-ראש ועדת החוקה, כשהחוק הזה נחקק.

דורית ואג: ממש עם סיום החקיקה הוא הפך להיות שר התחבורה.

דורית ואג: הוא היה מודע לחובות שלו, הוא הגיש לוועדת החוקה את התקנות שמחויבות על-פי החוק.

דורית ואג: הבעיה היתה, שהתקנות האלה לא היו מתואמות, לא עם האוצר ולא עם הארגונים הייציגים.

דורית ואג: אני מבינה שעם האוצר הוא פשוט לא הצליח להגיע להידברות.

דורית ואג: התקנות האלה לא נדונו, כי היה ברור שבוועדה הן לא יאושרו בלי הסכמת האוצר.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה, מר שלמה שהם.

שלמה שהם: נציגי משרד העבודה והרווחה, לא הבנתי אם אתם מדברים על כך שיש כבר ייזום פיתוח תוכניות גם בנושא תעסוקה ושיקום.

שלמה שהם: אני רוצה לשאול אם הגשתם על-פי החוק את הדוח הזה לוועדת העבודה והרווחה?

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שתוך שבועיים.

שלמה שהם: אני לא מדבר כרגע על התקנות, אני מדבר על הדוח של ייזום פיתוח תוכניות, שזה חלק משמעותי מאוד של החוק.

שלמה פרקש: הדוח שהכנו, ונמצא בידי, מצוי כרגע על שולחנו של שר העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתוך שבועיים, יחד עם התקנות, יוגש גם הדוח לחבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: השיחה היתה עם עורך-דין ישראל פרנט.

ישראל פיין: זה לגבי התקנות.

ישראל פיין: מדובר פה על התוכניות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, בעקבות ההערה של מר שהם, אני מבקש שגם הדוח יוגש תוך שבועיים ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן אורנשטיין: על הקמתה של הנציבות דיברה המנכ"לית.

דן אורנשטיין: מבחינת היחס בין הקמת הנציבות והתקנות, נכון שכל סעיפי ההסמכה של התקנות לפי החוק, מדברים על כך שתהיה התייעצות גם עם ארגונים וגם עם הנציבות.

דן אורנשטיין: דעת משרד המשפטים היא, שכל עוד אין נציבות, אין הדבר צריך למנוע את הגשת התקנות, כדי שעיכוב אחד לא יגרום לעיכוב נוסף.

דן אורנשטיין: כמובן, כאשר תוקם הנציבות, בוודאי יהיו לה הערות לגבי התקנות, ויכול מאוד להיות שבעקבות ההערות האלה יוגשו תיקונים לוועדות הכנסת.

דן אורנשטיין: דרך אגב, מדובר בכמה ועדות של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

ציפי לבני: ההיבט התקציבי של זה צריך לקבל ביטוי בתקציב 2000.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמע את נטשה מיכאלוב.

שמחה בניטה: צריך לראות מה היה כתוב ב1999-.

אמנון רובינשטיין: אנחנו שואלים על תקציב 2000, לא על תקציב 1999.

נטשה מיכאלוב: אני לא הייתי ערה לזה שהגישו את התקנות של משרד התחבורה, לא טיפלתי בנושא הזה.

נטשה מיכאלוב: יכול להיות שנציגת משרד התחבורה תעדכן בנושא הזה, והיא תדע יותר טוב ממני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זו לא פעם ראשונה שנציגי משרד האוצר מגיעים לא מוכנים לכל הוועדות כמעט, זה זלזול בוטה בוועדות.

דוד טל: אי-אפשר בנושא כזה, כשמגיעים כל כך הרבה אנשים, וטורחים, שאנחנו נשחית זמן היות ולמשרד האוצר אין תשובות, או שנציגיו מגיעים לא מוכנים.

אמנון רובינשטיין: נטשה מיכאלוב, אני מבקש שתעבירי את ההערה הזאת של חבר הכנסת דוד טל, שאני מצטרף אליה, לראש אגף תקציבים, ואנחנו מבקשים מכתב מהאוצר שיישלח אלי - לא לישיבה הבאה, אני לא יודע מתי היא תהיה - לגבי ההיערכות התקציבית בנושא הזה, ואני אעביר אותו לכל חברי הוועדה.

נטשה מיכאלוב: אם השאלה קשורה לתקנות של התחבורה, אני לא יכולה לענות, על שאלות אחרות - כן.

ציפי לבני: אני רוצה להגדיר את השאלה.

ציפי לבני: סעיף 17 מתייחס לתקנות שצריכות להיות מותקנות, כולל, למשל, החלטה על השתתפות במימון וביצוע ההתאמות.

ציפי לבני: זו החלטה על מימון שצריכה לקבל ביטוי גם באחד מסעיפי התקציב המונח על שולחן הכנסת.

אמנון רובינשטיין: נטשה מיכאלוב את רוצה לענות לזה?

נטע דורפמן: אני ממשרד האוצר, מהלשכה המשפטית.

נטע דורפמן: אנחנו בשלבי סיום של התקנת תקנות המימון, ויוקצה לזה תקציב כמובן.

אמנון רובינשטיין: בתקציב 2000 יש משהו שנוגע לחוק הזה?

נטע דורפמן: ודאי.

ציפי לבני: יש סעיף שבצדו הוצאה שקשורה לביצוע החוק?

אריאלה אופיר: יש חצי סעיף.

נטשה מיכאלוב: יהיה מענה תקציבי לנושא הזה בתקציב 2000, ברגע שיותקנו התקנות.

אמנון רובינשטיין: אני רושם לפני את הודעת האוצר, שבתקציב 2000 יהיה מענה תקציבי לחוק הזה.

ציפי לבני: מבחינת החוק הזה היחס למדינה הוא כאל מעביד.

ציפי לבני: מעבר לזה, וזה גם קורה כשאנחנו מדברים על נשים, יש התייחסות בחוק שירות המדינה (מינויים) למינויים של אנשים עם מוגבלויות.

ציפי לבני: השאלה היא עד כמה אנחנו עוקבים היום על קיום העניין, שזה החלק הכי פשוט.

ציפי לבני: המדינה יכולה לעשות תקנות, לתת הוראות, אבל היא קודם כול מעביד, ואתמול שמעתי את שר המשפטים, שדאג בוועדות ערר בנושאים שונים למיעוטים נוספים.

אמנון רובינשטיין: זו הערה מאוד חשובה.

אמנון רובינשטיין: המדינה כמעביד, לא קשור לחוק.

ציפי לבני: החוק דרך אגב מתייחס למעביד שראה כי בקרב עובדיו אין ביטוי הולם.

ציפי לבני: קודם כול, בואו, נראה מה קורה אצל המדינה כמעביד, לפני שאנחנו הולכים למעבידים אחרים.

אמנון רובינשטיין: מר זינדל, בבקשה.

מנחם זינדל: אני מתייחס דרך אגב לעובדי מדינה, כ55,000- עובדים ברגע זה, אני לא מתייחס לשירות הציבורי כולו.

מנחם זינדל: אנחנו עושים עבודת מטה, כיוון שהגדרות של מוגבלויות עוד לא כל כך ברורות.

מנחם זינדל: אנחנו אומנם קיימנו שיחות, נציגים שלנו השתתפו בישיבות במשרד העבודה והרווחה, אבל הדבר הזה עוד לא פורסם.

מנחם זינדל: בכל אופן, אנחנו עושים עבודת מטה: דבר ראשון, ביקשנו מהמשרדים לדעת מי הם הנכים, לפי חוק הביטוח הלאומי וחוקים אחרים שלפיהם מגדירים נכויות.

שמחה בניטה: כתוב בחוק מי הוא נכה.

מנחם זינדל: החוק לא כל כך ברור.

אריה צודקביץ': עבודת מטה עושים 30 במדינת ישראל, אדוני.

אריה צודקביץ': כך המדינה נראית.

שמחה בניטה: תראה את התשובות של נציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: זו הסיבה שהישיבה הזאת נערכת.

מנחם זינדל: הנושא הזה מחייב השקעת עבודה ותקציבים רציניים במיכון של כל העניין.

מנחם זינדל: נושא הנכים עד עכשיו לא היה במיכון.

שמחה בניטה: לא התייחסו אליו בכלל.

מנחם זינדל: עד עכשיו לא ידעו מי הם בדיוק, ההגדרות עוד לה הסתיימו.

מנחם זינדל: כשהתקנות יהיו, ונדע מי הוא נכה, נצטרך למכן.

מנחם זינדל: כרגע ביקשנו אינפורמציה מהמשרדים כדי לאתר מבחינה כמותית כמה יש.

דליה רבין-פילוסוף: סעיף 5 הוא באמת בעייתי.

דפנה גוטנברג-אבני: סעיף 5 לחוק, כפי שחברי מציינים, וזה דבר ידוע, מגדיר מי זה אדם עם מוגבלות, אדם עם נכות פיזית וכן הלאה.

דפנה גוטנברג-אבני: בשירות המדינה, במספר השנים שמעסיקים עובדים בשירות המדינה, כשקיבלנו אנשים לעבודה, או בחוזה מיוחד, או בכתב מינוי, או בכל דרך אחרת, לא שאלנו ולא ציינו בנתונים האישיים מהם אחוזי הנכות ואיזה סוג של נכות, ולא רק מטעמי הגנת הפרטיות וצנעת הפרט.

שמחה בניטה: לא נכון.

שמחה בניטה: הגבילו אותי וכתבו לי שבפנסיה אני לא אוכל לזכות באלה ואלה דברים, עקב הנכות שלי.

אמנון רובינשטיין: תתני לה לסיים את דבריה.

שמחה בניטה: הם שולחים לוועדות רפואיות.

דפנה גוטנברג-אבני: אני אשמח לענות לך אם רק תאפשרי לי.

דפנה גוטנברג-אבני: את בהחלט צודקת, אכן, כתנאי לכתב מינוי בשירות המדינה שולחים אנשים לבדיקות רפואיות.

דפנה גוטנברג-אבני: נעשה ניסיון גם בעבר למכן את כל הנתונים האלה לגבי עובדי מדינה, ואלה רק הקבועים שעוברים את הבדיקות הרפואיות.

דפנה גוטנברג-אבני: הדבר לא נעשה, וכל פעם בגלל המאבק של הגנת הפרטיות.

דפנה גוטנברג-אבני: גופים ציבוריים שונים פנו אלינו כל פעם ואמרו: לפני שאתם עושים פרסום לגבי המצב הגופני והפיזי, הנכויות של עובדים, יש הגנת הפרטיות.

ציפי לבני: האחוז הוא הגנת הפרטיות?

שמחה בניטה: זה דבר שנעשה בעשור האחרון.

שמחה בניטה: זו התחסדות.

דפנה גוטנברג-אבני: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים היום לעשות.

דפנה גוטנברג-אבני: אנחנו מנסים לקבל היום נתונים רק לגבי אחוזים, לגבי מספרים.

דפנה גוטנברג-אבני: לאור נתונים שהוצאנו מהמחשב, המצב - - -

ציפי לבני: המצב ודאי רע.

דפנה גוטנברג-אבני: לא, המצב מצוין, נהפוך הוא.

זוהר נאור: למה זה רלוונטי?

זוהר נאור: אולי זה הולך לכיוון שהמדינה רוצה לטעון שיש ייצוג הולם?

אמנון רובינשטיין: זו עמדת נציבות שירות המדינה.

שמחה בניטה: נעשה בדיקה בכל המשרדים, ותראי איזה "ייצוג הולם" יש.

אמנון רובינשטיין: זו עמדת נציבות שירות המדינה, אנחנו לא נתקדם בדיון הזה אם לא תשמעו את עמדת משרדי הממשלה.

שמחה בניטה: אבל זו היתממות.

אמנון רובינשטיין: אחר כך תקבלו רשות דיבור להגיב על זה, ותראו את הסיכום.

אמנון רובינשטיין: תוך כמה זמן יסתיים המיכון?

דפנה רוטנברג-אבני: המיכון כנראה ייקח יותר זמן, אבל אנחנו מנסים להוציא את הנתונים בצורה ידנית דרך המשרדים, כדי לקבל נתונים ראשוניים.

אמנון רובינשטיין: עלתה כאן השאלה, למה לא להתחיל כעת לגבי כל עובד חדש.

זוהר נאור: אולי כדי לטעון שיש ייצוג הולם.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני לא אוכל להמשיך כך בדיון.

אמנון רובינשטיין: אם אתם רוצים שהדיון יתקיים עם מסקנות של הוועדה, אז תאפשרו לקיים אותו.

אמנון רובינשטיין: לנציגי משרדי הממשלה יש זכות להשמיע את עמדתם כאן.

דפנה גוטנברג-אבני: מכאן ואילך, כמובן שכל העבודה תהיה יותר פשוטה, ולגבי זה עושים פעולה כדי למכן את הנתונים.

דפנה גוטנברג-אבני: אבל מאוד חשוב לנו לדעת מה המצב היום.

אמנון רובינשטיין: למה צריך מיכון?

אמנון רובינשטיין: צריך להוציא הנחיות למשרדי ממשלה לגבי כל מקום עבודה שמתפנה, ולהפעיל את הוראות החוק.

אמנון רובינשטיין: למה זה דורש מיכון?

דפנה רוטנברג-אבני: ידוע ומפורסם במסגרת נושא המכרזים שיש עדיפות לבעלי מוגבלויות במכרזים.

דפנה רוטנברג-אבני: אנחנו מנסים לבדוק מה המצב היום כדי לתת אינפורמציה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה לגבי מכאן ואילך.

אמנון רובינשטיין: לגבי התקופה שעברה מאז שהחוק נכנס לתוקפו, יש לך אינפורמציה כמה אנשים נתקבלו לעבודה עקב העדפה על-פי החוק הזה?

דפנה רוטנברג-אבני: אין לי אינפורמציה.

שמחה בניטה: אפס.

אריה צודקיביץ': מה השאלה?

אריה צודקיביץ': אפס.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לחזור לנציגי נציב שירות המדינה ולבקש מהם שהוא ישלח לי מכתב עד ה30- בינואר.

שלמה שהם: אולי נפתור את הבעיה של נושא הגנת הפרטיות - - -

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל, הגנת הפרטיות נסוגה בפני החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה עדיף על חוק הגנת הפרטיות.

זוהר נאור: זה גם לא רלוונטי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מנציב שירות המדינה לשלוח לי אינפורמציה, ואני אעביר אותה לכל חברי הוועדה, רק לגבי נושא אחד: מכניסת החוק לתוקפו, דהיינו, 1 בינואר 1999, כמה אנשים עם מוגבלויות התקבלו לעבודה בשירות המדינה בכלל, וכמה התקבלו עקב העדפה שניתנת על-פי החוק הזה?

שמחה בניטה: אם אדם אחד, אני מוכנה לתת להם פרס.

אמנון רובינשטיין: אני בכל זאת רוצה לחדור דרך הסבך הזה.

אמנון רובינשטיין: יש שתי בעיות לנציבות שירות המדינה: האחת - לבדוק את המצב הקיים בקרב עובדי המדינה היום ולראות אם יש ייצוג הולם; הדבר השני - והוא בעיני יותר חשוב - לפתוח דף חדש בהעסקת עובדי מדינה ולתת עדיפות, כפי שהחוק קובע, לאנשים עם מוגבלויות.

אמנון רובינשטיין: לצורך העניין השני אני מבקש את האינפורמציה, ואני מבקש שהיא תישלח אלי עד ה30- בינואר.

אמנון רובינשטיין: מר שהם.

שלמה שהם: הרבה יותר נכון היה ברגע שהחוק נכנס לתוקפו, לפחות לשלוח מכתב לכל שירות המדינה ולומר: יש חוק, יש עדיפות.

שלמה שהם: מי שרואה את עצמו כזכאי לעדיפות, על פי החוק הזה, יפנה.

אמנון רובינשטיין: ואז אין בעיה של הגנת הפרטיות בכלל.

שלמה שהם: לפי שר ולפי משרד, אין בעיה של הגנת הפרטיות, ואתה מקבל ישר את האינפורמציה של מי שמעוניין לקבל זכויות יתר או העדפה מתקנת על פי החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו מתייחסים ברצינות רבה מאוד לחוק הזה.

אריה צודקביץ': זה צריך להיות דרך המוסד לביטוח לאומי, דרך שירות התעסוקה.

אריה צודקביץ': "אתם פניתם, אתם אמרתם, אתם פרסמתם, מה עשיתם?"

שמחה בניטה: גם המינוי של הציב צריך להיות רק של נכה.

אמנון רובינשטיין: למה אתם צריכים לצעוק, כששמעתם שאני אמרתי את זה בשם הוועדה?

אמנון רובינשטיין: הרי כיוונתי לדעתכם.

אמנון רובינשטיין: פניתי בשם הוועדה לנציבות שירות המדינה, וגם הנחיתי אותם בעניין ההנחיה, וגם ביקשתי אינפורמציה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

אמנון רובינשטיין: לפני שחברי הכנסת מדברים, אני רוצה לתת רשות דיבור למרדכי וירשובסקי.

2321: אני לא רוצה להיכנס לפרטים ואני גם לא רוצה להסתער, אבל החוק נכנס לתוקפו אומנם ב1- בינואר 1999, אבל הוא הוחק בכנסת ב23- בפברואר 1998, והממשלה אז ביקשה את עשרת החודשים האלה, עד ה1- בינואר 1999 כדי ללמוד ולשאול בביטוח לאומי, במשרד העבודה, ובכל מקום.

2321: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נעשה מעט מאוד.

2321: והעובדה שעד היום לא קיים נציב, ולא קיימת מועצה ציבורית, זה זלזול נורא בחוק שהוחק בגאווה רבה על-ידי הכנסת.

2321: כשנכנסתי שמעתי את נציג משרד התחבורה, שהוא דיבר בהתפעלות שמתעמקים בבעיה של התחבורה הציבורית.

2321: השתתפתי לפני ארבעה חודשים בהכנסת 30 אוטובוסים לחברת דן.

2321: 30 מתוך כמה אלפים בתל-אביב בלבד, ועשו מזה כאילו הושק הצי הבריטי בתקופתו הפורחת ביותר.

2321: בכל עיר בינונית וקטנה באירופה, שלא לדבר על ארצות-הברית, התחבורה הציבורית נגישה.

2321: כאן היא לא נגישה כמעט לחלוטין, חוץ מהמעשה החיובי הזה של דן.

2321: אדוני היושב-ראש, אתה שואל את נציג משרד התחבורה, אז מה הם אומרים לך? "אנחנו מתעמקים, אנחנו לומדים, יש לנו נתונים".

2321: הם אוספים את הנתונים האלה באיחור של שנתיים מיום החוק, ובאיחור של 30 שנה מאז שהבעיות האלה קיימות וידועות במדינת ישראל.

2321: אדוני היושב-ראש, זו הצעה, אתם מחליטים, אבל התפקיד של הוועדה הזאת הוא לא לקבל בעוד שבועיים או שלושה שבועות דוח ממשרד זה או ממשרד אחר, אלא לעשות בקרה שוטפת על מה שנעשה.

2321: הכנסת אמרה את דברה, החוק הזה הוחק, הוא קיים בספר החוקים, אני יודע שיש התקדמות, וכבר עשו מכרז לנציב, ועוד מעט תשב ועדה ותבחר אותו, תודה לאל, אבל בסך הכול אין התעוררות במשרדי הממשלה לכך שיש בעיה כזאת.

2321: ההתעוררות הזאת היתה יכולה להיות גם בלי הנציב.

2321: משרד העבודה והרווחה היה צריך לדעת זאת, משרד הבריאות היה צריך לדעת זאת.

שמחה בניטה: הוא עסוק בלגייס כסף ל"אל-המעיין".

2321: הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, שהישיבה כאן, שמעלים בה דברים, ואתה בודק ומה מתרחש, צריך להיות מוסד של קבע, יחד עם הגופים שיוקמו על-פי החוק הזה, כמו המועצה המייעצת וכן הלאה, שסוף סוף יפעילו את החוק הזה, את הצורך הזה מיד.

2321: אנחנו נמצאים בפיגור שלא יתואר לגבי מדינות אירופה, ואני אומר את הדברים כאדם שבדק את העניין בארצות העולם.

2321: ואני לא חושב שיש איזו הצדקה לדבר הזה.

2321: לכן, הדיבור הוא לא על דבר ספציפי זה או אחר, אלא על התייחסות כללית.

2321: לכנסת לא מספיק שהיא תאמר את דברה, אלא היא צריכה לעקוב מה נעשה עם הדבר הזה, וזה הדבר החשוב ביותר ואם החדרתי את זה ללבכם, ואתם תתחילו לפעול בהתאם - - -

ענת מאור: הישיבה הזאת זו התחלה.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין אריאלה אופיר בשם ארגון "בזכות".

אריאלה אופיר: אני מבקשת בכמה נקודות שהועלו כאן להעמיד דברים על דיוקם, בלשון המעטה.

אריאלה אופיר: וגם אני אתחיל ממשרד התחבורה, שמתחיל לקומם מה שקורה כאן מבחינת הצגת העמדה.

אריאלה אופיר: זה לא איחור של שנתיים, זה לא איחור של שלוש שנים.

אריאלה אופיר: לפני ארבע שנים שמענו את הדברים בטרמינולוגיה הזאת, רשמתי לפני: יש החלטות, תהיה הצטיידות מסיבית, נבדוק מה קורה באגד.

אריאלה אופיר: אנחנו נמצאים בפאזה חדשה, בזכות ולא בחסד.

אריאלה אופיר: יש חוק.

אריאלה אופיר: אנחנו מחכים לקבלת תקנות כדי שהם ישבו פה ויספרו כל שנה כמה אוטובוסים באחוזים, לא במספרים אבסולוטיים, ייכנסו בשנה הקרובה, לרבות בתקציב אותה שנה, על מנת שתוך עשר שנים כל האוטובוסים בישראל יהיו נגישים.

אריאלה אופיר: מאיפה אני ממציאה את המכניזם הזה?

אריאלה אופיר: מהקשרים שהיו לנו בעבר עם שר התחבורה הקודם, השר יהלום.

אריאלה אופיר: במהלך 1999 קיימנו פגישות ומגעים עם משרד התחבורה, לרבות עם המחלקה המשפטית של המשרד, הציגו טיוטה לא מספקת של תקנות, התבקשנו להציג את הערותינו, מומחים בתחום הזה הגישו באמצעותנו את הערותיהם הטכניות.

אריאלה אופיר: לא מדובר פה רק באוטובוסים, מדובר פה בכלי שיט בכינרת, מדובר ברכבות, מדובר במטוסים.

אריאלה אופיר: "אל-על", בכל יום שעובר, מגדילה את צי התחבורה האווירית שלו, ולא שמענו על זה כאן מילה.

אריאלה אופיר: אנחנו מחכים לתקנות הללו.

אריאלה אופיר: במאי האחרון הוגש נייר בן עשרה עמודים, מטעמם של מומחים בנושא.

אריאלה אופיר: עם חילופי השלטון וכניסתו של שר תחבורה חדש למשרד, ביקשנו להיפגש אתו, ולשמוע מה בכוונתו לעשות בשנה הקרובה.

אריאלה אופיר: עד היום אנחנו עסוקים בחיזורים כדי לשמוע ממנו, כדי להיפגש אתו.

אריאלה אופיר: אין שום התייחסות, לא לתקנות, אין שום אינדיקציה בתקציב 2000 להצטיידות.

אריאלה אופיר: הביטוי "הצטיידות מסיבית" לא עונה על החוק.

אריאלה אופיר: אנחנו לא יודעים מה מסתתר מאחורי המילה "מסיבית", ואם מדובר בשלושה אוטובוסים בשנה, אני לא אומר שום דבר.

אריאלה אופיר: נושא הנציבות הוא חוליית מפתח.

אריאלה אופיר: דבר ראשון, אני רוצה לספר, שלגבי תקציב הנציבות, יש לנו בעיה לא פשוטה.

אריאלה אופיר: חוק תקציב 1999, בעקבות עתירה לבג"ץ והסתייגות של חבר כנסת אז חיים אורון, קבע 5 מיליון ש"ח להפעלת הנציבות בשנתה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: בקריאה השלישית.

אריאלה אופיר: ב3- בפברואר בלילה התקבלה ההסתייגות הזאת.

אריאלה אופיר: אומנם הנציבות לא הוקמה השנה, אבל נאמר לנו שהוקצה לה תקציב בגובה של ¼2 מיליון שקלים בלבד.

אמנון רובינשטיין: במקום 5 מיליון.

אריאלה אופיר: משרד האוצר הודיע: זו הרשאה, אנחנו לא חייבים להקצות את כל הסכום.

אריאלה אופיר: יוקצו רק ¼2 מיליון שקלים, ומשום שהשנה הנציבות לא קמה - הנה, אנחנו מוסיפים חטא על הפשע - הסכום הזה יעבור לשנת 2000.

אריאלה אופיר: חשוב שהוועדה הזאת תדע.

אריאלה אופיר: זה לא מקובל עלינו.

אריאלה אופיר: במקביל, אנחנו מפעילים כלים דמוקרטיים אחרים כדי להוביל לכך שהנציבות בשנתה הראשונה תקבל 5 מיליון.

אריאלה אופיר: למה 5 מיליון?

אריאלה אופיר: זו חוות דעת של אנשי החשבות במשרד המשפטים, זה הסכום שהוגש לחבר הכנסת חיים אורון, לצורך הקמת הנציבות, והסכום התקבל.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: נטשה מיכאלוב, אני מבקש שגם את ההערה הזאת תעבירי לראש אגף תקציבים.

נטשה מיכאלוב: אני מוכנה להתייחס לזה.

אמנון רובינשטיין: לא כעת.

אריאלה אופיר: בהקשר של הנציבות, הייתי מבקשת בשם הציבור האנשים שיושב כאן, שזה נוגע לחייהם, לדעת מה הרכב ועדת האיתור של בחירת הנציב או הנציבה, מי הם אותם נציגים ששר המשפטים ושר העבודה והרווחה המליצו עליהם בפני נציבות שירות המדינה.

אריאלה אופיר: הפרק האחרון הוא פרק העבודה והרווחה.

אריאלה אופיר: גם כאן, מעבר למה שעולה באופן חד-משמעי, שעוד אין תקנות למרות חלוף הזמן, אני רוצה להדגיש את הנקודה הקריטית: למיטב ידיעתנו, אין בתקציב 2000, ולו שקל אחד, ליישומו של פרק התעסוקה בחוק השוויון, למרות שבאותו דוח שיוגש לכם בקרוב, שהוגש לנו, ועדה שהוקמה בתוך המשרד, ויש לברך על כך, ליישום פרק התעסוקה, הגישה את המלצותיה ביוני 1999 וקבעה, שליישום פרק התעסוקה בשנתו הראשונה נדרשים 20 מיליון שקלים.

אריאלה אופיר: למיטב ידיעתנו, אין, ולו שקל אחד, בתקציב 2000 לצורך העניין.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש תשובות, אבל רק על עובדות.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, נטשה מכאלוב, ואחרי זה - גברת ארד.

נטשה מיכאלוב: כמו שנאמר כאן, הנושא של 5 מיליון שקל הוכנס ברגע האחרון לספר התקציב.

נטשה מיכאלוב: אנחנו, כממשלה, רואים את זה כמסגרת, ובמשך שנת 1999 התקיימו דיונים תקציביים בינינו לבין משרד המשפטים, וסוכם על הסכום של ¼2 מיליון שקל, ואנחנו סבורים שהסכום הזה בהחלט מספק לצורך הקמת הנציבות.

נטשה מיכאלוב: זה סכום גבוה מאוד.

אמנון רובינשטיין: הוא מופיע בהצעת התקציב?

נטשה מיכאלוב: מופיע הכול.

אמנון רובינשטיין: אבל לא 5 מיליון.

אמנון רובינשטיין: מה עם ה20- מיליון של התעסוקה?

נטשה מיכאלוב: ה20- מיליון של התעסוקה זו איזו תוכנית.

נטשה מיכאלוב: לביצוע התוכנית הזאת נצטרך להתמודד עם התקצוב של הנושא הזה.

נטשה מיכאלוב: נקיים גם על זה דיונים תקציביים.

אמנון רובינשטיין: עד הקריאה השלישית של התקציב יהיה לכם מענה על זה?

נטשה מיכאלוב: אני לא יכולה להבטיח 20 מיליון.

נטשה מיכאלוב: יש כאן איזו תוכנית, ואנחנו נקיים עליה דיונים תקציביים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, בתקציב 1999 עברה ההסתייגות של חיים אורון, ובתקציב חוייבתם ב6- מיליון.

אמנון רובינשטיין: זו הרשאה, וזה 5 מיליון.

ענת מאור: 5 מיליון או 6 מיליון?

אמנון רובינשטיין: 5 מיליון.

ענת מאור: למה ה5- מיליון האלה לא עוברים אוטומטית לשנת 2000?

נטשה מיכאלוב: כרגע חלק הסכום מופיע ברזרבה, אנחנו לא סבורים שיש צורך בכל הסכום של 5 מיליון לצורך הקמת הנציבות.

ענת מאור: זו החלטת כנסת.

ענת מאור: זה בחוק ההסדרים, זה לא נתון להחלטתכם.

אמנון רובינשטיין: זה בתקציב המדינה.

ענת מאור: זה חוק, זה בכלל לא לשיקול דעתכם.

נטשה מיכאלוב: מבחינה חוקית אין סתירה לחוק.

נטשה מיכאלוב: החוק קובע את המסגרת, ואנחנו, כממשלה, קיימנו דיונים - - -

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, זה פירוש בלתי-חוקי בעליל, זה פשוט לא נכון.

אמנון רובינשטיין: מישהו יצטרך לפנות לבג"ץ.

ענת מאור: הוגשה הסתייגות, היא עברה במליאת הכנסת, היא מחייבת אתכם כרוחה וכלשונה.

ענת מאור: דרך אגב, היא חייבה אתכם מינואר 1999.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים להסכים שתעשו פלסתר מהחלטות המחוקק.

נטשה מיכאלוב: אין צורך ב5- מיליון שקל לנושא הנציבות.

ענת מאור: סליחה, זה לא שיקול שלך, זו היתה הסתייגות במליאה, שעברה.

נטשה מיכאלוב: אין שום צורך ב5- מיליון שקל לנושא הזה.

אבשלום וילן: הם עושים מאתנו צחוק.

אבשלום וילן: ועדת חוקה מתכנסת על חוק שבכלל לא מיושם, שכבר חוקק מזמן.

אבשלום וילן: בדרך לפה, אדוני, חשבתי שמדברים על הפרק השני של החוק.

אמנון רובינשטיין: הפרק השני עוד לא עבר לוועדת חוקה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני שוב דורשת שנשמור על ה5- מיליון, אין להם מנדט לשנות את זה.

ענת מאור: אסור לקבל שום פירוש על ¼2 מיליון או ½2 מיליון.

שמחה בניטה: זה רק מראה איזה כוח יש לבית המחוקקים.

אמנון רובינשטיין: אכיפת חוקים זה עניין פרובלמטי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יכולים רק לדרוש דין-וחשבון ולקיים ישיבות.

אמנון רובינשטיין: ועדת חוקה לא פונה לבג"ץ, עד עכשיו עדיין לא פנתה.

שמחה בניטה: עצוב מאוד, שעושים את הבדיחה הכי גדולה מבית המחוקקים.

אמנון רובינשטיין: תשמעי את הסיכום של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: גברת ארד, מנכ"לית משרד המשפטים, מה בקשר למינוי הנציגים לוועדה?

נילי ארד: כפי שכבר אמרתי, לפי החלטת הממשלה, יושב-ראש הוועדה הוא נציב שירות המדינה או מי שהוא ממנה תחתיו, מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

נילי ארד: שר המשפטים הודיע לנציב שירות המדינה שהמומחה מטעמו הוא מר מרדכי וירשובסקי, יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הנכים, להיות חבר בוועדה מטעמו כמומחה.

אמנון רובינשטיין: זו תשובה לאריאלה אופיר.

נילי ארד: גם למשרד העבודה והרווחה יש מומחה, רק שאני לא יודעת מיהו.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד העבודה והרווחה יכול להודיע מי המומחה.

שלמה פרקש: לא ידוע לי.

אמנון רובינשטיין: מי אדוני?

זוהר נאור: אני מייצג את העיוורים ואת כבדי הראייה בישראל, לא בתוקף היותי עורך-דין, אלא בתוקף היותי כבד ראייה.

זוהר נאור: ברשותך, וברשות

זוהר נאור: כם, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנושא שנדון קודם, ולהעלות עוד נושא, שנראה לי חשוב שיידונו בו, על שולחנכם.

זוהר נאור: הנושא הקודם הוא נושא של תעסוקה.

זוהר נאור: אני מפנה את תשומת לב יושב-ראש הוועדה ואת תשומת לב הוועדה, שהחוק שבו עסקינן לא חל על המדינה בנושא תעסוקה.

זוהר נאור: סעיף 8 הוציא את המדינה מהגדרת מעביד.

זוהר נאור: זה מפתיע.

זוהר נאור: מישהו טרח לא להחיל את החוק הזה על המדינה, ולהוציא אותה מההגדרה.

זוהר נאור: סעיף 8 אומר שמעביד שיש לו יותר מ25- עובדים, ולא כתוב מדינת ישראל, ולא הגופים המסונפים לה.

דן אורנשטיין: סעיף 9 מכניס את ההגדרה.

זוהר נאור: סעיף 9 מיישם את ההגדרה של סעיף 8.

זוהר נאור: החוק הרלוונטי הוא באמת חוק שירות המדינה (מינויים), בסעיף 15(א) שבעבר עסק בייצוג הולם לנשים, ואז הוסיפו נשים ונכים ביחד, והחילו את החוק.

זוהר נאור: החוק מנוסח בצורה שאומרת : ראה הנציב שאין ייצוג הולם, יעשה לקידום העניין.

זוהר נאור: מפה אני מבין למה מנסים להשקיע הרבה מאוד כסף כדי לבדוק האם, אכן, אין ייצוג הולם.

זוהר נאור: אני מפנה את תשומת לב הוועדה, משום שלדעתי צריך לתקן את זה ולהחיל את החוק הנוכחי עם כל המשמעויות שלו והעונשים הקבועים בו והסמכויות שיש לנציב על המדינה כמעביד.

דן אורנשטיין: זה לא נכון מבחינת החוק.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, תשמעו אותו, ואחר כך תגיבו.

זוהר נאור: ההערה השנייה היא בנושא תחבורה.

זוהר נאור: אני מבקש לשים על שולחנכם נושא שלא כרוך בכלל בהוצאה כספית, והוא לא רק שלא מטופל, לא זכינו אפילו לתשובות ממשרד התחבורה לפנייתנו, וזה הנושא של כבדי הראייה בתחנות האוטובוס.

זוהר נאור: ביקשנו והעברנו את הפורמט של שילוט על אוטובוסים, ביקשנו להנמיך את שלטי המספרים שבתחנות, ביקשנו להמעיט בתחנות רב-קוויות, או לאכוף את החוק באופן שכל נהג יצטרך לגשת לתחנה.

זוהר נאור: זה לא עולה כסף, זה רק עניין של יחס, וזה לא נעשה.

זוהר נאור: אני חוזר ואומר: לא רק שלא נעשה, לא זכינו לתשובה לכל פניותינו למשרד התחבורה בעניין הזה.

אריאלה אופיר: זוהר נאור, זה אמור להיות בתקנות.

זוהר נאור: זה מופיע, וצריך להיות בתקנות, וקיים בתקנות נוכחיות, ולא מיושם.

זוהר נאור: זה לא עולה כסף, ולא מיושם.

אמנון רובינשטיין: מי גברתי?

לאה דקל: אני מלשכת עורכי-הדין.

אמנון רובינשטיין: סליחה, מישהו ממשרד התחבורה יכול לענות על הדבר הספציפי הזה שלא קשור בחוק בעצם, על עניין סימון התחנות לכבדי ראייה, ועניין של איחוד תחנות ושילוט באוטובוסים.

יצחק לביא: כבוד היושב-ראש, אני לא מכיר את הפנייה ספציפית הזאת, אבל בעבר נתקבלו פניות בנושא הזה.

ענת מאור: יש מישהו ממשרד התחבורה שכן מתמצא בדברים שכבר היו אמורים להיות מובנים מאליהם?

יצחק לביא: ברשותך, אני אנסה להתייחס לעניין הזה.

ענת מאור: אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד התחבורה.

ענת מאור: מי מתמצא בדברים כל כך ברורים?

יצחק לביא: אנחנו מנסים לטפל בסוגיה הזאת.

יצחק לביא: מה שנאמר על פניו זה עניין לגמרי לא טריוויאלי.

יצחק לביא: למשל, הדוגמה של הנמכת התחנות.

יצחק לביא: יש תקנות הנדסיות של התקנה, אז, למשל, תחתית של תמרור, דבר הכי פשוט, חייב להימצא בגובה מינימום של 2.20 מטר.

אמנון רובינשטיין: כדי למנוע השחתה.

יצחק לביא: גם למנוע השחתה וגם כדי שאנשים לא ייפגעו.

זוהר נאור: על דופן התחנה, יותר נמוך תכתבו: קו 5.

זוהר נאור: הנשמה יוצאת לאנשים, הם לא יודעים באיזו תחנה הם.

יצחק לביא: אדוני, ברשותך, אני מנסה להשיב.

יצחק לביא: אנחנו ניגשנו לסוגיה הזאת בפתיחות כדי למצוא פתרון.

יצחק לביא: הנושא בעייתי מבחינה טכנית, זה לא שאלה של רצון רע.

יצחק לביא: אם אנחנו נבצע את הדברים שאתה מבקש, וניסינו את הדברים האלה, עוברי דרך למיניהם נפגעים, ואז אנחנו מקבלים תלונות.

זוהר נאור: במקום לתלות למעלה, תלו על דופן התחנה.

שמחה בניטה: תדביק על זכוכית, בעיה לעשות את זה?

יצחק לביא: יש פה ערבוב.

יצחק לביא: האדון מדבר על סככות המתנה לנוסעים ממתינים בתחנות.

יצחק לביא: בנושא הזה משרד התחבורה השקיע בפרוייקט מאוד ייחודי.

יצחק לביא: אם אדוני שם לב, יש כל הנושא של שילוט בתחנות, וגם שם יש מגבלות של גודל פיזי.

יצחק לביא: הלכנו למספור המקסימלי האפשרי, מכיוון שכמות האינפורמציה שאנחנו מנסים להציב אותה, מלבד המספר של הקו, ואלה נתונים שכלל הציבור מבקש.

יצחק לביא: הוא רוצה לדעת מספר, הוא רוצה לדעת יעד, רוצה לדעת מה המסלול, רוצה לעדת תדירות וכיוצא בזה.

יצחק לביא: יש בעיה של "טרייד אוף" בין כמות סבירה של מידע לבין הצבה בתוך גודל של שטח נתון - - -

אמנון רובינשטיין: מר לביא, תרשה לי להפסיק אותך.

אמנון רובינשטיין: הרי יש מדינות אחרות שיש להן בעיות דומות.

אמנון רובינשטיין: איך פתרו שם?

יצחק לביא: חשבנו על סידור של מדבקה שנושאת מספר בלבד של קו, שזה בא בנוסף לאינפורמציה האחרת.

יצחק לביא: יש בעיות ממין אחר.

יצחק לביא: יש הרבה מאוד סככות במדינת ישראל שמוצבות מתוקף הסכמים מסחריים עם רשות מקומית.

יצחק לביא: למשל, הפרסומת של "פוסטר-מדיה".

אריה צודקביץ': הגענו.

אמנון רובינשטיין: כדאי שתשמעו את האינפורמציה.

יצחק לביא: אני נותן אינפורמציה כדי לסבר את האוזן.

יצחק לביא: זה לא שהיה כאן רצון רע.

יצחק לביא: ניגשנו לזה בלב פתוח.

יצחק לביא: אבל צריכה להיות ערנות גם לגבי אילוצים שעובדים עלינו מהכיוון האחר.

יצחק לביא: השורה התחתונה.

יצחק לביא: הנושא של הצבת מדבקות, זה נושא שיכול להיות שבסופו של דבר זה הכיוון.

אמנון רובינשטיין: כמה זמן ייקח לכם לפתור את הבעיה?

יצחק לביא: אני מעריך שבתוך כחצי שנה.

אריה צודקביץ': כמה יועצים של ארגוני הנכים מטפלים בנושא הזה אצלכם?

אריה צודקביץ': יש לכם יועצים של הנכים?

אריה צודקביץ': אתם יודעים על מה אתם מדברים בכלל?

אריה צודקביץ': איך אתם עובדים?

זוהר נאור: על החלון הקדמי ימני של האוטובוס אי-אפשר להניח שלט של 30 על 30 על רקע שחור ואותיות צהובות של מספר האוטובוס.

זוהר נאור: מה עכשיו יספרו לנו, למה אי-אפשר?

אמנון רובינשטיין: מר לביא, אני מציע שתפגשו עם ארגון בזכות ונציגי נכים אחרים.

יצחק לביא: אנחנו נעשה את זה בחפץ לב.

דן אורנשטיין: אני רוצה להתמקד בשני דברים שהועלו כאן.

דן אורנשטיין: קודם כול בנושא של התקנות ובתוך זה הנושא של תקנות התחבורה.

דן אורנשטיין: כמשרד המשפטים לא נחה דעתנו כאשר אין תקנות, והחוק אומר שצריך היה להגיש את התקנות כבר במרץ 1999.

דן אורנשטיין: נכון שיש למשרדים קשיים מסוימים ומדובר במטריה חדשה, אבל המטריה הזאת לא חדשה בכל העולם.

דן אורנשטיין: ולכן, כבר בשלב של הוועדה הציבורית וכבר עם השר הקודם, והעוזר של השר הקודם, הפניתי את משרד התחבורה למומחים שהיינו בקשר אתם במהלך העבודה של הוועדה הציבורית.

דן אורנשטיין: המומחים האלה פונים אלינו.

דן אורנשטיין: אנחנו במדינת ישראל לא ממציאים את הגלגל, כמובן שאנחנו גם לא מעתיקים הסדרים שלמים.

דן אורנשטיין: אבל בהחלט יש לנו מה ללמוד ממדינות אחרות, ואנחנו צריכים להתאים את זה למציאות הישראלית, ובחפץ לב אעביר את שמות המומחים, שהיינו בקשר אתם, פעם נוספת, למשרד התחבורה.

דן אורנשטיין: בקשר לנקודה שהועלתה פה על-ידי חברי עורך-דין זוהר נאור, שאנחנו בקשר גם בנקודות האלה של הפרשנות הנכונה של החוק שהתקבל.

דן אורנשטיין: אני רוצה להבהיר מבחינה משפטית: פרק התעסוקה חל על המדינה, והוא חל על המדינה מכוח סעיף 13 שמחיל הוראות בחוק שוויון הזדמנויות.

דן אורנשטיין: כדי להחיל חוק על המדינה מכוח סעיף 42 לפקודת הפרשנות צריך סעיף תחולה למדינה, והסעיף אומץ.

דן אורנשטיין: אני חושב שבסעיף 17 לחוק שוויון הזדמנויות.

דן אורנשטיין: עורך-דין זוהר נאור דיבר אתי על משהו אחר, ואני חושב שהיה כאן איזה בלבול, ותסלח לי, זה דבר שחייבים לדייק לגביו.

דן אורנשטיין: החוק הזה, עם כל החידושים שלו, פרק התעסוקה, כן חל על המדינה.

דן אורנשטיין: חד וחלק.

זוהר נאור: תקרא את ההגדה של מעביד בסעיף 8.

דן אורנשטיין: עורך-דין זוהר נאור, אתה מדבר על ההגדרה של מעביד בסעיף 9.

זוהר נואר: תקרא בקול רם, בבקשה, הגדרת מעביד בסעיף 9.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, יש לנו כאן הצעה של משרד המשפטים, ומשרד המפשטים רואה את החוק כחל על המדינה כמעביד.

דן אורנשטיין: אלה מילים כתובות, לא צריך פרשנות שלי.

אמנון רובינשטיין: מר זוהר נאור, תקבל את זה ותרשום את זה, ואם לא יפעלו כך, תפנה לבג"ץ.

דן אורנשטיין: סעיף 9 הוא הסעיף שמדבר על ייצוג הולם.

דן אורנשטיין: נכון שהסעיף הזה לא חל על המדינה, אבל יש סעיף אחר שחל על המדינה, והוא סעיף 15(א) לחוק שירות המדינה (מינויים).

דן אורנשטיין: עורך-דין זוהר נאור, אתה אמרת שכל הפרק לא חל על המדינה.

דן אורנשטיין: בזה אתה מטעה אנשים מבחינה משפטית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הוועדה לא מעוניינת כאן בחילוקי דעות בין עורכי דין.

אמנון רובינשטיין: אני לא מעוניין בפרשנות משפטית כאן בוועדה.

דן אורנשטיין: זו לא פרשנות משפטית, זו קריאת חוק.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים מצהיר שזה חל על המדינה, וזה סוף פסוק.

דן אורנשטיין: יש דבר אחד שלא חל על המדינה, וזה סעיף הייצוג ההולם בחוק המינויים.

דן אורנשטיין: אין סמכות של נציבות שוויון להגיש תביעה לגביו.

זוהר נאור: זה לב העניין.

דן אורנשטיין: זה לא מה שאמרת, זה רחוק מאוד ממה שאמרת.

זוהר נאור: זה לב לבו של העניין.

זוהר נאור: איך המדינה מוציאה עצמה מחוק כל כך חשוב?

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו לא דנים כאן בתיקון החוק, אלא רק בביצועו.

אמנון רובינשטיין: אם חברי כנסת רוצים לתקן החוק, יגישו הצעה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה לא יכולה לעשות זאת, רק חברי כנסת יכולים לעשות זאת.

זוהר נאור: אני פונה לחברי הכנסת: זו בושה שבסעיף 9 המדינה אמרה: זה לא חל עלי.

זוהר נאור: פה אמרו שהמדינה צריכה להיות הסמן הימני של נושא ייצוג הולם בתעסוקה לנכים, ופתאום החוק לא חל עליה.

דן אורנשטיין: לא החוק, הנציבות לגבי ייצוג הולם.

זוהר נאור: זה לב העניין, איזה נושא אחר יש בתעסוקה?

זוהר נאור: היו פה ויכוחים קשים, ביקשנו מכסות, אמרתם: לא מכסות.

זוהר נאור: סעיף 9 לא חל, הייצוג ההולם לא חל על המדינה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: נציגת לשכת עורכי הדין, בבקשה.

לאה דקל: אני נציגת לשכת עורכי-הדין וגם יושבת-ראש הוועדה לענייני ביטוח לאומי וביטחון סוציאלי של לשכת עורכי הדין.

לאה דקל: החוק הזה חוקק כחוק שבא לעשות תיקון חברתי, וזה באמת אחד החוקים שהכנסת יכולה להיות גאה בהם ביותר.

לאה דקל: כמי שמייצגת נכים רבים בשטח לא הרגשתי בשנתיים האחרונות שינוי ביחס של מוסדות המדינה אל הנכים, לא בכל הנוגע לטרטור שלהם, כאשר הם באים למצות את זכויותיהם, לא ביחס המתנשא והחשדני כלפיהם.

לאה דקל: ואני רוצה לשאול את המוסדות השונים, האם האנשים שלכם בשטח בכלל יודעים שחוקק חוק כזה, שבסעיף 2 בו כתוב "מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות"?

לאה דקל: מהניסיון שלי אף אחד מהפקידים של המוסד לביטוח לאומי לא שמע בכלל על החוק הזה.

לאה דקל: הוא ממשיך עם אותו יחס קשה.

לאה דקל: האנשים האלה, לא די שהם צריכים להתמודד עם המוגבלות שלהם, הם צריכים להתמודד עם מערכת של חשדנות, עם טרטורים מוועדה זו לוועדה אחרת, ולא מדובר רק על הפקידים, מדובר גם על רופאים בוועדות רפואיות.

לאה דקל: הייתי מציעה לכל המוסדות שמטפלים בנכים, במיוחד למוסד לביטוח הלאומי, אבל גם למשרד הפנים, למשרד התחבורה - - -

שמחה בניטה: המנכ"ל שלו דואג למשכורת עכשיו.

לאה דקל: כל מי שאמור לתת זכויות לנכים, שידאג לכך שיהיו סדנאות, שהחוק הזה יופץ בין כל הפקידים, זה לא דבר שכרוך בהוצאות כספיות ובתקציב, ולא צריך לחכות לנציבות על מנת לעשות זאת.

לאה דקל: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: לפני המשך הדיון אני מבקש, את דבריה של נציגת לשכת עורכי הדין להעביר למנכ"ל הביטוח הלאומי, משום שהם לא הוזמנו לכאן.

דורית ואג: הם הוזמנו, אבל סעיפי החוק לא מתייחסים אליהם.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל היא העירה הערה מאוד מאוד נכונה, ואני מבקש שדבריה יועברו לידיעת מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: אני מצטערת על העזיבה, כי אני צריכה לעבור בין ועדות.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס למשהו, שמשקראתי את החוק הטריד גם אותי, וזה באמת הוצאת המדינה מתחולת הגדרת מעביד בסעיף 9 לחוק.

דן אורנשטיין: אני אלך להביא את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציפי לבני: אתה יכול לשבת, כשאני מדברת.

אמנון רובינשטיין: דן אורנשטיין, אנחנו מכירים את המצב המשפטי.

ציפי לבני: אלמלא הדרמה המאוד מיותרת הזאת, הייתי ממשיכה את דברי.

ציפי לבני: מאוד הטריד אותי שהמדינה איננה בהגדרת מעביד בסעיף 9, ופניתי בעניין זה ליועץ המשפטי של הוועדה, שקודם כול הפנה את תשומת לבי לחוק שירות המדינה (מינויים), שכן מחיל, בתהליך הקיים של קבלה לעבודה הוא כן פותר חלק מהבעיה, אם כי לא בשלמותה, ומבחינתי משאומר משרד המשפטים שסעיף 9 לעניין ייצוג הולם חל על המדינה כמעביד, אז אני לא הולכת להתווכח אתו, אבל צריך לזכור את הניסיון הבעייתי שיש לנו עם נשים.

ציפי לבני: מצד שני, שמעתי ששר המשפטים כן נותן הנחיות, מקום שאין עוד חוק, לעניין העסקת המיעוט הערבי.

ציפי לבני: כשאנחנו מסתכלים על המדינה כמעביד, על הגוף הזה, אנחנו פונים לנציב שירות המדינה, שהוא בא, יש לו בעיה לאסוף מהמשרדים את החומר, זה גוף ענק, שמאוד קשה להתמודד מולו גם בקבלת הנתונים וגם באכיפת החוק.

ציפי לבני: ההצעה שלי לוועדה, שנכניס כבר את הגדרת המעביד, לא רק על המדינה, אלא נרד לרמת המשרדים, ואז גם יהיה נטל על כל שר.

ציפי לבני: בסך-הכול יש לו מחויבות ציבורית מול הקהל.

ציפי לבני: הנציבות תעשה עבודתה כפי שהיא צריכה לעשות, אני מדברת על נציבות שירות המדינה לעניין המדינה כמעביד.

אמנון רובינשטיין: הנציב לעניין החוק הזה, תפקידו לפקח על השרים.

ציפי לבני: מאחר שזה ייקח זמן, ומאחר שנפגשנו כאן לפני שבועיים בשאלה למה לא נאכף החוק לעניין ייצוג הולם לנשים, ויש לי איזו תחושה שאם לא נרד לרמה יותר פרטנית, אולי נמצא את עצמנו בישיבה דומה מהסוג הזה, אני מציעה שתצא קריאה אולי לכל שר, שהוא יכול לדעת כמה אנשים עם מוגבלויות יש במשרדו, וזה עניין מספרי, ואז גם לא תישמע טענה שאם במשרד אחד יש "יותר מידי", אז במשרד השני לא צריך למנות.

ציפי לבני: נפיל את זה פר משרד ומשרד, שכל אחד יצטרך לתת דין וחשבון במשרדו הוא.

ציפי לבני: אחרת, יכול להיות שבשירות המדינה, בגדול, אולי יתחילו להישמע דברים שמבחינה מספרית זה סביר, אבל אם נרד לרמת המשרדים זה יכול אולי לתרום יותר לקידום הפתרון.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, ואחרי זה אחד מהתלמידים שרצה להשמיע דעתו.

ענת מאור: שלום לכולם.

ענת מאור: קודם כול, אני רוצה לברך על עצם קיום הישיבה.

ענת מאור: ועדת החוקה, חוק ומשפט יכלה להתבשם מעוד חקיקה מתקדמת ועוד חקיקה מתקדמת, עבר מעט זמן, שלושה, ארבעה חודשים, וכבר מתקיימת ישיבה שנייה שמוקדשת לאכיפה של חוקים, שבעצם מתברר שאי-אכיפתם זה הדבר המרכזי, לצערנו הרב.

ענת מאור: אני לא רוצה יותר מידי לעסוק בפוליטיקה, אבל אני כן רוצה לטעון שאם הממשלה הקודמת עסקה ב"אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות", אז שפחות יבנו תדמיתית, אבל חייבים לבנות וליישם את החוקים, זו הקריאה הראשונה.

ענת מאור: אני ממש רואה את זה באופן אישי.

ענת מאור: העברנו את החוק, זוכרים את זה אנשים, חשבנו אנחנו עושים מהפכה.

ענת מאור: החוק הזה בעצם מונח מהכנסת ה13-, ואחר-כך ה14-, וטיפלו בזה חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר, ושאול יהלום, ומעבר לכל מחלוקת פוליטית ובמעמד של שרים, וזה באמת אחד החוקים החשובים ביותר ל10%- מן האוכלוסייה.

ענת מאור: כשמרדכי וירשובסקי בא אלי כמנכ"ל עם בתיה דרור - אתה זוכר מרדכי וירשובסקי?

ענת מאור: - בהיותי צעירה בכנסת.

ענת מאור: אי-אפשר להתפאר בחקיקה מפוארת, שבסוף אנחנו בעצם מגלים שאחרי שנתיים דבר כמעט לא נעשה.

ענת מאור: אני פונה לכל משרדי הממשלה: אנחנו מתכוונים להשיג תוצאות בכנסת הזאת, לא בעתיד, לא בעוד דור.

ענת מאור: המיליניום הבא לא יכול להיפתח בלי יישום מאוד מסיבי של החוק הזה.

ענת מאור: אני מציעה שהוועדה תפנה למשרדים השונים.

ענת מאור: ראשית, למשרד המשפטים.

ענת מאור: גברתי המנכ"לית, אנחנו עכשיו מקבלים מידע שבעצם שום דבר לא השתנה ברוח ובידע של המשרדים.

ענת מאור: זה הדבר הראשון, צריך להעביר למשרדים את רוח החוק, את לשון החוק, ולהבין שזה לא נעשה בהתנדבות, לא אם הם רוצים או לא רוצים, הם חייבים.

ענת מאור: לכן, צריך להפיץ את הידע, העברתו בימי-עיון ובהכשרות, ובכל הדרכים שאתם יודעים.

ענת מאור: משרד המשפטים התברך בהרבה יוזמות חדשות, ואני שמחה על כך, אבל אי-אפשר לקדם דברים חדשים בלי לאכוף קודם כול את החוק הזה, שהוא אחד ההישגים הגדולים של הכנסת הקודמת, ואנחנו דורשים ממשרד המשפטים שיחד עם המשרדים הנוגעים בדבר יחשבו איך להפיץ את החוק ואיך לקדם אותו.

ענת מאור: הערה שנייה לגבי עבודה.

ענת מאור: אני מצטערת, לפי הדוח הזה, שעמדת המיעוט שדגלתי בה לא התקבלה.

ענת מאור: הוויכוח היה מכסות כן או לא.

2321: נכון, זה היה הוויכוח, כמעט על זה נפל החוק.

ענת מאור: לצערי הרב, אלה שדגלו בזה היו במיעוט, והעיוורים סובלים מזה מראש, כי הם היו על מכסות בטרם החוק, אבל לא רק העיוורים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להיות הוגנת כלפי אלה שהיו בדעה מנוגדת לשלי.

ענת מאור: הם העריכו שאם תשתנה המגמה והרוח וכן הלאה, עדיף שהמשרדים יקלטו מרצון וגם מקומות עבודה פרטיים ולא על-ידי מכסות.

שמחה בניטה: כך אמרו בהתחלה, ואמרו שאם זה לא יתקיים, אז אולי ישנו את זה.

ענת מאור: צריך לתת שנה נוספת בלבד להתנסות, אם נראה שההתנסות רצינית, בסדר, ואם לא, אני פונה אל עצמי, ואני גם מבקשת מכם, אז נשנה את החוק ונחזור לעניין המכסות.

ענת מאור: אסור לשחרר עכשיו את משרד העבודה והרווחה ואת המשרדים השונים מהחובה ללכת לפי רוח החוק הנוכחי.

ענת מאור: אני פונה לנציגת האוצר: שמענו שיש דרישה ל20- מיליון ש"ח לשנה הנוכחית לענייני עבודה.

אמנון רובינשטיין: תעסוקה.

ענת מאור: מתוך תקציב המשרד.

ענת מאור: זה צריך להיות בסדר עדיפות עליון וראשון מבחינת משרד העבודה והרווחה.

אריה צודקיביץ': לא שמעת שגם לזה אין כסף?

אריה צודקיביץ': אין 20 מיליון, זה נתון לוויכוח.

שמחה בניטה: שלא יילכו 10 מיליון לאל-המעיין, למשל.

ענת מאור: אנחנו גומרים את הישיבה הזאת עם התביעות שלנו, והתביעה צריכה להיות אותם 20 מיליון.

שמחה בניטה: כמה שתתני יותר כסף למשרד העבודה, כך ילך יותר לאל-המעיין, ויהיו מינויים של ש"ס.

שמחה בניטה: זה מה שקורה במדינה.

שמחה בניטה: שרים הולכים לאסוף כספים לעמותות השונות.

שמחה בניטה: לא שמעתי ששר הולך ללמוד משהו בחוץ-לארץ על הנכים, ולאסוף כספים למען הנכים.

שמחה בניטה: לא שמעתי על אף שר שעושה דבר כזה.

אריה צודקביץ': מה שר העבודה והרווחה עשה במשרדו?

אריה צודקביץ': אין שירותים לנכים בכל המשרד, אין נגישות למשרד שלו.

אריה צודקביץ': השר שצריך להתקין את התקנות לא עושה, את רוצה שזה יכלול את כל הארץ?

אריה צודקביץ': אתם יודעים איפה אתם עומדים בכלל?

שמחה בניטה: אתם בכלל לא יודעים מה הולך.

אריה צודקביץ': מי רוצה לראות נכים?

אמנון רובינשטיין: סליחה, חברת הכנסת ענת מאור היא אחת התומכות הגדולות שלכם.

אמנון רובינשטיין: תנו לה לדבר.

שמחה בניטה: אם יהיו 20 מיליון, זה ייכנס לדברים לא נכונים, ובטוח לא לנכים.

שמחה בניטה: כל זמן שלא תהיה רשות לענייני נכים, ויהיה נציב נכה ולא מינויים של בריאים, ויראו נכה בכל מקום, לא יהיה פתרון.

שמחה בניטה: יותר מזה, ההיתממות הזאת של מטות למיניהן.

שמחה בניטה: כל שר שממונה, שילך לחוץ-לארץ ללמוד.

שמחה בניטה: תאמיני לי, במשך שבוע הוא גם ייהנה בבית מלון מפואר, ואולי תהיה הצדקה לזה, אבל לפחות הוא יבוא עם ידע למדינה.

שמחה בניטה: אבל הוא לא עושה לא זה ולא זה.

אמנון רובינשטיין: תאפשרי לחברת הכנסת מאור להמשיך את דבריה.

ענת מאור: מצד אחד, אני מאוד מבינה את הכאב והתסכול, הוא גם שלנו.

ענת מאור: מצד שני, למדתי בכלל בחיים, וגם בחיים הפוליטיים, שאם כל הזמן נרים ידיים ונגיד "כלום לא יעזור", אז בטח כלום לא יעזור.

שמחה בניטה: מה נגיד על ההתמודדות שלנו?

שמחה בניטה: עד שנלך לקבר?

ענת מאור: אנחנו יושבים פה לא במקרה, אנחנו יושבים פה בדיוק כדי להפעיל את הלחץ הפוליטי שיש בכוחנו כדי ללחוץ על משרדי הממשלה כן לעשות את הדברים.

ענת מאור: אני מציעה, חבר הכנסת רובינשטיין, שהישיבה הבאה תהיה רק על שני נושאים, שנזמין רק את שר התחבורה ואת שר העבודה והרווחה, רק את השרים, ליישום הדברים.

שמחה בניטה: יום לימודים ארוך הם צריכים.

ענת מאור: נציג משרד התחבורה, אני מבקשת למען כבוד השר וכבוד הממשלה וכבוד המשרד, שעד לישיבה הבאה, כשתוזמנו בנפרד, תיעשה עבודת מטה יסודית - כשהזמנו את שר התחבורה בעניין המעבר הבטוח הוא בא מוכן, והכול השתנה - אנחנו מבקשים שלא יהיו התשובות המאוד מעליבות, לא רק את הנכים, אותנו, וחוסר הידע וחוסר ההיערכות.

ענת מאור: לשר הקודם, חבר הכנסת יהלום, היתה מחויבות לנושא.

ענת מאור: נא לבוא מוכנים עם כל האחריות וכל התשובות.

ענת מאור: אני עוברת לאוצר בעניין התחבורה.

ענת מאור: לא יכול להיות שהתקנות שגובשו על-ידי שר התחבורה הקודם, השר יהלום, בעצם נפלו בממשלה הקודמת על-ידי האוצר.

ענת מאור: פה, גברתי המנכ"לית, אנחנו לא יודעים איפה החורים ואיפה המסננת נופלת.

נילי ארד: בקשר למה?

ענת מאור: אני מדברת בעניין תקנות התחבורה.

נילי ארד: זה לא אנחנו.

ענת מאור: אני מבינה שמשרד המשפטים אחראי יחד עם משרד העבודה והרווחה על אכיפת החוק.

נילי ארד: לא.

שמחה בניטה: שר המשפטים, מה זה "לא"?

שמחה בניטה: הנציב עוד לא מונה.

ענת מאור: הוועדה צריכה לקבל תשובה ברורה.

ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים לוותר על קידום נושא התחבורה.

ענת מאור: אני רוצה לדעת: אם יש תקנות של שר התחבורה, והאוצר מפיל אותן, על מי המחויבות להתערב ולדאוג שזה יבוצע?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים ישיבה במיוחד בנושא זה.

ענת מאור: הערה אחרונה לגבי הנציבות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הוועדה צריכה להחליט חד-משמעית.

ענת מאור: אין מנדט לפירוש ששמענו מהאוצר.

ענת מאור: ה5- מיליון ש"ח הם בחוק, והם חייבים לעמוד לרשות הנציבות, ואני פונה לנציבות אחרי שתקום, וכמובן לנציגי נכים, להיעזר בנו ולהגיש שאילתות כדי להפעיל לחץ, גם בדרכים הפרלמנטריות הרגילות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מי התלמיד שרוצה לדבר?

אמנון רובינשטיין: מה שמך?

דורון שי: קוראים לי דורון.

אמנון רובינשטיין: באיזה כיתה אתה?

דורון שי: אני בכיתה י"ב, ואני לומד בבית-ספר "רון", בית-ספר לנכים.

אמנון רובינשטיין: בית-ספר טוב.

דורון שי: בגיל 21, כשאנחנו מסיימים ללמוד, אין לנו מסגרות המשך, אין תעסוקה.

דורון שי: אנחנו גם שווי זכויות ואנחנו לא רוצים להישאר בבית, אנחנו גם רוצים לצאת לעבוד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: זה נושא חשוב מאוד לפרק ב' של החוק, לחברי כנסת שיוזמים אותו.

שמחה בניטה: עכשיו אני רוצה לדבר בלי להתפרץ.

אמנון רובינשטיין: את דיברת יותר מכולם בקריאות ביניים.

שמחה בניטה: במהלך כל הישיבה התרשמתי, שאנשים פה חושבים שהנכים מטומטמים ולא רואים איך עובדי ציבור מתנהגים.

שמחה בניטה: זה מתחיל מנציבות שירות המדינה שחשבתי שזה משהו מכובד, שיש להם איזה מטה כדי ללמוד.

שמחה בניטה: שרים, חברי כנסת, אתם קוראים את העיתונים והם מלאים בסיפורים על נסיעות לחוץ-לארץ כדי לאסוף כספים, לעשות לעצמם לובי, "שואו", הם אוכלים ארוחות שחיתות.

שמחה בניטה: עדיין לא ראיתי איזה שר הולך ללמוד בחוץ-לארץ איך הדבר הזה נעשה.

שמחה בניטה: ביום לימודים אחד, או יומיים, הוא מתארח אצל שר התחבורה בארצות-הברית, הוא לומד איך מתנהלת התחבורה הציבורית בארצות-הברית.

שמחה בניטה: שר העבודה במקום להתעסק בלאסוף כסף לאל-המעיין, ולכסות את הגירעונות שילך ללמוד.

שמחה בניטה: אני חוששת שה20- מיליון שקלים שיעברו לשם, גם יעברו לאל-המעיין, וזה לא יהיה לתעסוקה לנכים, זו תהיה תעסוקה לש"ס.

שמחה בניטה: אולי שישלחו אותו באמת ללמוד איך מעסיקים נכים ואיך פותחים מפעלי שיקום לנכים כמו שצריך, נכים מגיעים לגיל 21 ודואגים להם לדיור בקהילה.

אריאלה אופיר: סליחה, אני אתפרץ רגע לדברייך.

אריאלה אופיר: שר העבודה והרווחה נסע בשנה שעברה ללמוד איך גרים אנשים נכים בחול-לארץ, נסע, ראה דירות בקהילה, חזר, בנה מוסדות.

אריאלה אופיר: את רוצה שהוא ייסע?

שמחה בניטה: זה מה שהוא רוצה, הוא רוצה מוסדות.

אמנון רובינשטיין: זה דבר חיובי.

שמחה בניטה: לא, זה לא דבר חיובי, זה עולה למדינה 22,000 שקל, להחזיק נכה בדירה זה עולה 8,000 שקל, זה גם חיסכון תקציבי, וזה גם שומר על כבוד האדם וחירותו, ונותן לו לחיות בקהילה.

אמנון רובינשטיין: אז הוא עשה את זה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, שר העבודה והרווחה לא נמצא כאן, הוא מותקף, לא נעים לי.

דורית ואג: הוא הוזמן לפה, ואמר שהמנכ"ל שלו יגיע.

אמנון רובינשטיין: הוא מותקף אישית.

שמחה בניטה: תראה את הנוכחות של חברי הכנסת, הנושא שלנו כנראה לא מספיק מכובד.

אמנון רובינשטיין: מכובד מאוד.

שמחה בניטה: לא מספיק חשוב.

שמחה בניטה: על הנכים צריך ללמוד כנראה עוד 50 שנה, כי אנחנו לא קיימים, כי אם היינו קיימים, מראש המדרכות היו בגובה אפס עם הכביש, והיינו יכולים לעלות עם כסאות הגלגלים, החניות היו מסודרות, הכול היה אחרת, היתה אכיפה, בנייני ציבור היו מותאמים.

שמחה בניטה: החשיבה הראשונית היסודית במדינה היתה מותאמת.

שמחה בניטה: כל פעם שאני חושבת איפה אני צריכה לתקוף, אני רואה שאת הכול, את כל המדינה צריך להרוס ולבנות אותה מהתחלה, כי לגבי הכול אין חשיבה שאדם מוגבל צריך לחיות.

שמחה בניטה: אולי צריך לשלוח את כל חברי הכנסת לחוץ-לארץ כדי לראות איך חיים נכים בשבדיה, איזה גן-עדן, תאמינו לי לא צריך שום מטה, שום לימודים, וכל הסיפורים של חוק כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לך.

אמנון רובינשטיין: הסיבה שחברי כנסת הלכו היא, שביום שני יש ישיבות סיעות וישיבת הנהלת קואליציה, משום כך אני גם מדרבן אתכם, ואני רוצה לסכם את הישיבה, שלא נישאר אחרונים, בלי אף חבר כנסת.

אריאלה אופיר: מר רובינשטיין, היתה פה איזו אופוריה לגבי האוטובוסים שהוכנסו לתל-אביב.

אמנון רובינשטיין: להפך, היתה ביקורת קשה.

איראלה אופיר: לא בכמות, באיכות.

איראלה אופיר: הובא לידיעתי שיש פגמים קשים באותם 30 אוטובוסים מפוארים שהוכנסו.

איראלה אופיר: אני רוצה רגע לקרוא מתוך מכתבו של שר התחבורה הקודם, שאול יהלום, שרק את שבחו אפשר להגיד בפניו, הוא כתב לנו ב27- ביולי 1998, הוא לא חיכה ל1- בינואר, הוא מיד התחיל לפעול.

איראלה אופיר: וכאשר דרשנו ממנו להכניס 300 אוטובוסים ראשונים בשנת 1999, הוא כתב כך: "בשלב זה איני מורה לקואופרטיבים לרכוש 40% מסך הרכישות שלהם באוטובוסים מונגשים.

איראלה אופיר: לדעתי, לאחר התייעצות באנשי מקצוע, יש צורך בביצוע פיילוט של ייבוא אוטובוסים, זאת על מנת שניתן יהיה לבחון אם האוטובוסים מתאימים לתנאי הארץ ולכבישיה.

איראלה אופיר: ייבוא כמות גדולה של אוטובוסים שטרם נערכה לגביהם תקינה עלול לגרום למצב שבו ייסעו בכבישי הארץ אוטובוסים רבים שאינם ראויים ומתאימים.

איראלה אופיר: מצב כזה יגרום למפח נפש למשתמשים, לסיכון חיים ולבזבוז משווע.

איראלה אופיר: אכן, מטרתי היא כי 40% מכלל האוטובוסים העירוניים יהיו מונגשים בהקדם האפשרי".

איראלה אופיר: מאז, פיילוט כנראה יצא לדרך עם 30 אוטובוסים, אף אחד ממשרד התחבורה לא בא ונתן לנו את מסקנותיו לגבי הפיילוט.

איראלה אופיר: שמענו ממומחים שלנו שהאוטובוסים מתכופפים לגובה כזה שנותר פער של 10 ס"מ, שאדם נכה לא יכול להיכנס, שאין רתימה בתוך האוטובוס, שנהגים לא יודעים להפעיל אותם.

אמנון רובינשטיין: רתימה יש, רתימה ראיתי שם.

אריאלה אופיר: אמר לנו אדם, מומחה לנגישות.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין אופיר, אנחנו את הקטע הזה מהפרוטוקול ואת המכתב שציטטת נעביר גם לשר התחבורה וגם לראשי אגד ודן.

אריאלה אופיר: 40% בשנה הבאה.

אמנון רובינשטיין: זה לא העניין של האוצר.

אמנון רובינשטיין: יש הסכמה על עניין של ייבוא אוטובוסים.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, לעניין הרתימה אני יכול להעיד, כיוון שדן הראו לי את האוטובוס הזה במיוחד.

אריאלה אופיר: לא עם חתיכת גומי שאפשר להיקשר אתה, כמו בחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: הם אומרים שהם הביאו את האוטובוס הכי מתקדם בגרמניה.

אריאלה אופיר: אדוני, עד שלא תהיינה תקנות בנושא הזה לא יהיה שום שינוי, לא לעיוורים ולא לאנשים בכסא גלגלים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: באתי על תקן של מאזין, כי אני לא חבר ועדת החוקה, אבל הנושא המרכזי בכלל איננו הנכים, אם משרדי הממשלה עושים פלסתר את כל החוקים.

אמנון רובינשטיין: נכון, זה עניין של שלטון החוק.

אבשלום וילן: על הפרק יש כבר פרק שניים, והרי זה מגוחך בכלל להביא חוק כזה, כאשר אין מימוש, ובצורה צינית ובזויה אנשים לא מממשים חוק שכזה וחוקים אחרים, ולכן כל הדיון הזה הוא כמשל.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה להצהיר הצהרה אישית: ועדת החוקה תתכנס באופן קבוע עד שהחוק יבוצע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים בזה משימה חשובה בגלל שני דברים: א.

אמנון רובינשטיין: כמו שאמר חבר הכנסת וילן, זה עניין של כיבוד החוק וכיבוד דברה של הכנסת; ב.

אמנון רובינשטיין: זה נוגע לציבור חשוב מאוד בקרב האזרחים שלנו, שלא בא על סיפוקו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודיע שרשמנו בפנינו כמה הצהרות: הצהרת האוצר שיהיה מענה תקציבי בתקציב 2000 לעניין הנציבות, כלומר, עד הקריאה השלישית אנחנו נקבל את זה; הצהרת משרד התחבורה לגבי כל אוטובוס חדש עירוני יענה על דרישות החוק.

אריה צודקביץ': מחוץ לעיר, הנכים לא צריכים לנסוע?

אמנון רובינשטיין: יש חשיבות רבה לרישום ההודעות האלה.

אמנון רובינשטיין: עורכת-דין אופיר תסביר לכם למה אני עומד על כך.

אמנון רובינשטיין: אני רושם את הצהרת נציגי משרד העבודה והרווחה, שתוך שבועיים יוגשו גם תקנות וגם תוכניות, לפי סעיף 16, לוועדת העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: רשמתי לפני גם שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה קיבל גם הבטחה מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, תוך שבועיים מהיום אנחנו רוצים שלפני ועדת העבודה והרווחה יהיו מונחים גם התקנות וגם תוכניות העבודה, לפי סעיף 16 לחוק.

אריאלה אופיר: אדוני, מה עם תקנות משרד התחבורה?

אמנון רובינשטיין: הם לא הבטיחו לנו.

אמנון רובינשטיין: אני רושם רק הצהרות.

אמנון רובינשטיין: כעת אני פונה פנייה, עד עכשיו חזרתי על הצהרות שניתנו לנו.

זוהר נאור: משרד המשפטים דיברו על תחולת החוק.

אמנון רובינשטיין: זה רשום כבר בפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: אני רושם גם את הודעת משרד המשפטים, שהחוק בכפיפות לסעיף מסוים חל על המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להקדיש את הישיבה הבאה של הוועדה בעניין זה רק לשני נושאים ספציפיים: נושא אחד זה נציב שירות המדינה והנושא השני הוא משרד התחבורה.

אמנון רובינשטיין: לצורך זה אני רוצה לפנות לשר התחבורה, תמסרו לו אישית, שיבוא עם הצעת תקנות לישיבת הוועדה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש גם לזמן לישיבת הוועדה הבאה את ראש אגף תקציבים, נטשה מיכאלוב תרשמי לעצמך, תודיעי לדודו מילגרום, שאנחנו מצפים להופעתו האישית כאן בנושא הזה, והוא יצטרך להתייחס לכל הבעיות שעלו כאן, אבל באופן ספציפי אנחנו רוצים שיתייחס לפרק התעסוקה ופרק התחבורה בחוק.

אמנון רובינשטיין: אבקש גם שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, לפחות הוא, אם לא השר, שיבואו לישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: כעת יש לי כמה פניות: לנציג שירות המדינה אני פונה בבקשה שיוצאו הנחיות לכל המנכ"לים, זה לא שייך בכלל לביצוע החוק, זו בקשה אישית שלי, בשם הוועדה אני מעז לומר, שיוצאו הנחיות לכל המנכ"לים של משרדי הממשלה ושיצורף להם החוק, ושנציב שירות המדינה יסביר להם קודם כול כמה זה חשוב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתהיה פנייה כזאת גם למנכ"ל הביטוח הלאומי, למרות שלא מדובר במנכ"ל ממשרד ממשלתי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש משר האוצר שייתן לוועדה אינפורמציה לגבי תקצוב פרק התעסוקה, ושההחלטה הזאת תיפול, ויודיעו לנו לפני הקריאה השלישית של התקציב.

אמנון רובינשטיין: הדבר האחרון שאני מבקש הוא, ששר התחבורה יבוא אלינו לישיבה הבאה עם תוכנית רב שנתית, מתי יהיה כל אוטובוס, כל רכבת, כל כלי תחבורה מותאם לדרישות החוק, חמש שנים, עשר שנים, עשרים שנה, שאנחנו נקבל תוכנית רב שנתית.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, יש פנייה מאוד מאוד חשובה שהיתה בקריאת ביניים, שלפחות משרד העבודה והרווחה, על כל שלוחותיו, כולל הביטוח הלאומי, יהיה נגיש לנכים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, לתת דוגמה אישית לכל המשרדים האחרים אני חוזר על הודעתי: לא ייתכן שחוק כל כך חשוב לא יתחיל ביצועו, אני יודע שיש קשיים, אני אומר את זה לנציגי המשרדים הממשלתיים, הייתי ממונה על מספר משרדים ממשלתיים, יש בעיות עם האוצר, יש בעיות תמיד, אבל חשוב להתחיל ביצוע, ואז נדע לאיזה כיוון הולכים, ולא ננוח עד שהחוק הזה ייהפך לאות חיה, ולא לאות מתה, כמו שגילינו כעת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.

שמחה בניטה: תודה רבה לך.