ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 39, 1999-11-23 10:30

אמנון רובינשטיין: ישיבת הוועדה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: במסגרת הדיונים על חוקי היסוד הזמנו את פרופ' רות גביזון לבקשת כמה חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: הזמנו עוד מומחים אבל פרופ' גביזון צריכה ללכת וניתן לה זכות קדימה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שהמזכר שלה מונח בפניכם, תעיינו בו ואולי נייעל את הדיון בכך שתפנו אליה שאלות והערות.

אמנון רובינשטיין: לפני כן הערה לסדר לחבר-הכנסת דני נווה.

דני נוה: הכנסת מציינת היום את יום המאבק באלימות נגד נשים.

דני נוה: פגשתי פה באקראי את פרקליטת המדינה, גב' ארבל, שראינו בעיתונים שהיא הגישה דו"ח מיוחד בנושא הזה.

דני נוה: יכול להיות שראוי שהוועדה הזאת תזמן את פרקליטת המדינה לדיון בנושא הזה לראות איך מקדמים את הדו"ח שלה.

אמנון רובינשטיין: ההערה נכונה, אני מודה לך על כך.

אמנון רובינשטיין: נזמין אותה לישיבה בענין הזה.

אמנון רובינשטיין: פרופ' גביזון, את רוצה להשלים את הדברים שכתבת או שאין צורך?

פרופ' רות גביזון: יותר נעים יהיה אם נעבור לשאלות.

פרופ' רות גביזון: אם אנשים לא קראו את המזכר אולי אגיד שאני נותנת פה סקירה איך אני רואה את ההתפתחות של התהליך.

פרופ' רות גביזון: השורה האחרונה שלי לענין שעומד על סדר-היום שלכם, הענין של המשך החקיקה בשלבים של חוקי יסוד, היא שהייתי מבקשת לא לעשות את זה או לפחות לא לעשות את זה בצורה שתמשיך את המהלך שנותן ביקורת שיפוטית לבית-המשפט על חקיקה נוספת.

פרופ' רות גביזון: הבקשה שלי היא שהסוגיות האלה תידונה בצורה מסודרת וכוללת בגלל תפישה שיש לי לגבי המהות של החוקה, תפקידה וההתאמה של חוקה למדינת ישראל.

פרופ' רות גביזון: בדרך הנה קראתי בעתון את מה שאמרו כאן אנשים אתמול, השופט לנדוי ויש שם ציטוט מפי דן מרידור.

פרופ' רות גביזון: אני רוצה לחזור על מה שרמזתי כאן.

פרופ' רות גביזון: אני בהחלט עם אלה שסבורים שזכויות האדם הם סוג של אילוץ על הכוח של הרוב.

פרופ' רות גביזון: במובן הזה לזכויות האדם יש תוקף עצמאי שלא קשור בחקיקה מסוימת, יש להן תוקף מוסרי שנועד לעזור להן לרסן מחוקקים.

פרופ' רות גביזון: מצד אחר זכויות האדם הן דבר מאוד שנוי במחלוקת.

פרופ' רות גביזון: לטעמי זכויות האדם אינן מיוחדות לחברות ליברליות חילוניות, זכויות אדם הן דבר שכל מסורת גדולה מכבדת, כולל יהדות, איסלם ונצרות.

פרופ' רות גביזון: לכן הוויכוח על מה דורשות זכויות האדם הוא ויכוח לגיטימי.

פרופ' רות גביזון: בעיני, לא צריך להסתיר על מה המשמעות של זכויות האדם בכך שאנחנו מחוקקים נוסחאות מאוד עמומות ומעבירים את הוויכוח מהחברה ומן הציבור אל המשפט.

פרופ' רות גביזון: זה דבר לא נכון, טוב לדבר במונחים של זכויות אדם אבל בשלב שבו החברה הישראלית נמצאת לא צריך להעביר את הדיון באופן בלעדי אל הקהילה המשפטנית ואל בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: יש חברים שרוצים לשאול או להגיב?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, הרב רביץ.

אברהם רביץ: קראתי את המאמר שלך.

אברהם רביץ: בדרך כלל אני לא קורא עתונים בשבת אבל התרתי לעצמי לקרוא אותו אפילו בשבת.

אברהם רביץ: בלי לבקש את רשותך עשיתי לזה תפוצה במחוזותינו ואמרו: הנה, גם אצל החילוניים יש אדם שפוי.

אברהם רביץ: את יכולה לתאר לעצמך שהמאמר הזה סייע בידי, אני מקווה שיסייע גם בידי הוועדה, להגיע למסלול הנכון ולא לרוץ ריצת אמוק לעבר חקיקת חוקי יסוד בצורה כל כך פזיזה ומהירה.

אברהם רביץ: בוודאי יאמרו: למה פזיזה, אנחנו עוסקים בזה כמה וכמה שנים?

אברהם רביץ: בכל זאת.

אברהם רביץ: הצורה שבה מגישים לנו חוקי יסוד נעשית באופן מאוד חכם.

אברהם רביץ: חוץ מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהוא לשמה ולשמו, חוק יסוד: חופש העיסוק וחוקי היסוד העומדים לפנינו מייצגים את הרעיון של חקיקת יסוד מסביב להתנהגות לגיטימית שאני לא מכיר פה חבר כנסת שהוא נגדה , למשל, החוק העומד לפנינו – זכויות העציר.

אברהם רביץ: אני מודה שגם בניסיון שלי לטרפד את חקיקת חוקי היסוד הכנתי הצעת חוק פרטית שמעתיקה כמעט מלה במלה את חוק היסוד הזה בלי הכותרת של חוק יסוד למעלה.

אברהם רביץ: בענין הזה אני לא רואה שיש כאן כוונת מכוון "לעבוד" על הציבור ולבוא אלי להגיד לי: תשמע, רביץ, איך אתה יכול להתנגד לדברים שהם כל כך סבירים, צודקים, הוגנים ומוסריים, אז מה אם קוראים לזה חוק יסוד?

אברהם רביץ: באמת יש לי קושי, אלה הלבטים שיש לי כי אני מזדהה עם כל התנהגות הכתובה שם עלי ספר.

אברהם רביץ: אני חושש מה יעשו עם זה השופטים אבל באשר הוא אני בהחלט בעדו.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך:

אברהם רביץ: האם לא נראה לך שראוי לקחת למשל את חוק יסוד: זכויות במשפט, בלי הרישא ובלי הסיפא שנותנים לזה את המימד של חוק יסוד, ולהעביר אותו כחקיקה רגילה או אפילו כחקיקה רגילה מטעם הוועדה?

אברהם רביץ: הבה ונבדוק את זה לאורך תקופה של מספר שנים ונראה מה חסר בחקיקה הזאת שעלינו להלביש עליה את האצטלה של חוק יסוד.

אברהם רביץ: האם אי-אפשר להסתפק בחקיקה רגילה לגביו וכן לגבי חלקים בחוק יסוד: חופש הביטוי – אני אומר חלקים כי שם יש כמה דברים מסוכנים לדידי – שהוא החוק הבא.

אמנון רובינשטיין: החוק הבא הוא חוק יסוד: זכויות חברתיות.

אברהם רביץ: חוק יסוד: זכויות חברתיות הוא פחות מסוכן לטעמי.

אברהם רביץ: יש פתגם שאומר כי כשנכווים ברותחין נושפים על פושרים.

אברהם רביץ: נחלינו מחוקי היסוד הקודמים עד כדי כך שאנחנו חברי הכנסת היינו צריכים להתבזות ולשנות חוק יסוד חשוב, חוק יסוד: חופש העיסוק עם הנושא של הבשר בדבר אחר.

אברהם רביץ: זה ביזיון למין האנושי לשנות חוק יסוד בענין הזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול את דעתך בענין הזה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: קודם כל, לחלוטין אינני מסכים אתך לגבי סעיף 8 במזכר שלך ש"דמוקרטיה דורשת כי המדינה תתייחס בשוויון לכל אזרחיה.

יובל שטייניץ: " זה נשמע יפה אבל כל חוק שמבוסס על מסקנות אופרטיביות – אני יכול להוכיח את הדבר הזה, כתבתי עליו מאמר – הוא בהכרח חוק אנטי שוויוני, מפלה וכופה.

יובל שטייניץ: לכן אני מסתייג מהסעיף הזה.

יובל שטייניץ: אני חושב שדמוקרטיה חייבת בשוויון בסיסי לכל אזרחיה מעצם הגדרתה כדמוקרטיה שמאפשרת לכל אזרחיה את המינימום הנדרש לשם השתתפות במשחק הדמוקרטי.

יובל שטייניץ: בשום אופן לא הייתי אומר שהדמוקרטיה צריכה בהכרח להתייחס בשוויון לכל אזרחיה, זו שגיאה.

יובל שטייניץ: נראה לי שנוצר מצב כזה שאנחנו צריכים לחשוב לא על חוק יסוד: זכויות במשפט אלא על חוק יסוד: פרשנות במשפט או דרכים במשפט.

יובל שטייניץ: המצב היום הוא שבמקרים רבים בית-המשפט העליון יותר משהוא מגן על שלטון החוק הוא אויב שלטון החוק.

יובל שטייניץ: הסיבה פשוטה: חוקי היסוד שחוקקנו מאפשרים שיפוט על-פי ערכים נאורים, ליברלים שכלולים בסל חוקי היסוד בצורה כזאת שהחוקים הופכים חסרי חשיבות.

יובל שטייניץ: כלומר, הערכים שנמצאים בחוקי היסוד כקבוצת איכות מסוימת באים בבית-המשפט העליון על חשבון החוקים.

יובל שטייניץ: מצב כזה בו ערכים גורמים פגיעה וזלזול אוטומטי בחוקים של הריבון, של הכנסת, משדר לכל שכבות העם שניתן לזלזל בחוקים על בסיס של ערכים.

יובל שטייניץ: ראינו את זה בצורה חזקה בפסק-דין של השופט מבאר-שבע שקבע שקל קנס על פתיחת בתי עסק בשבת כי לדעתו שר העבודה והרווחה הפעיל את החוק מסיבות של ערכים לא נכונים.

יובל שטייניץ: אנחנו נכנסים למצב שבו כבר אין שום כבוד לשלטון החוק במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: מי אחראי למצב הזה?

יובל שטייניץ: חוקי היסוד שהכנסת חוקקה והפרשנות שניתנת להם.

יובל שטייניץ: כולנו מעוניינים באיזו שהיא צורה של חוקה.

יובל שטייניץ: מה שאנחנו צריכים לעשות בשלב הראשון הוא לא לאפשר את הרס שלטון החוק במדינת ישראל באצטלה של חוקי יסוד אלא לחוקק חוק שיחייב את המערכת המשפטית ואת בית-המשפט העליון בכבוד לשלטון החוק ולא רק לשלטון הערכים שלכאורה נמצאים בסל חוקי היסוד.

יובל שטייניץ: אילולא כן אנחנו מגיעים למצב בו אנחנו מחליפים את מדינת החוק הדמוקרטית במין מדינה נוסח אפלטון, שהיא אולי אידיאלית מהבחינה של שלטון החכמים והערכים אבל עם התנגדות בסיסית לשלטון החוקים, אבל אנחנו דמוקרטיה וחשוב שנגן על הענין הזה.

יובל שטייניץ: מונחת כאן הצעת תיקון מסוימת שנוגעת לזכויות אדם בחקירה והייתי שמח על תגובתך בענין זה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: האם גבירתי מציעה לנו לעצור כרגע בתהליך של חקיקת סעיף אחר סעיף בחוקי היסוד כדי שנגיע למצב הרצוי שבו יהיה מרקם שלם של חוקי יסוד ואז נגיע לכלל חוקה במדינת ישראל, נדע את כל הדברים ולאחר שכל הדברים יוסדרו זה יצריך דיון ציבורי רחב יותר ולא בצורה של זכות אחר זכות?

נחום לנגנטל: אני מבין שאת מציעה לא לעשות את זה כך.

נחום לנגנטל: למשל עד היום אני לא יודע מה הם 20 הסעיפים של החוקה.

אמנון רובינשטיין: זה הדיון הציבורי.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אני מצטרף לחבר-הכנסת רביץ ולשאר החברים שקראו את המאמר.

דוד טל: זו היתה שעה של קורת רוח כי סוף סוף מגיעה אשה אמיצה שאומרת את דעתה, במקרה הזה זה עולה בקנה אחד עם דעתנו.

ראובן ריבלין: האם אתה מוכן לקבל את דעתה בכל העניינים?

דוד טל: בנושאים בהם הגברת התייחסה אליהם בראיון אני מקבל את הכול.

דוד טל: בניגוד לרושם מהראיון הזה שאולי תהיה פגיעה במערכת המשפט אני רוצה לומר שלא תהיה פגיעה.

דוד טל: ההידרדרות באמון שלי במערכת המשפט נעצרה ברגע שקראתי את הראיון הזה.

דוד טל: למה?

דוד טל: משום שאם יש היום במדינת ישראל אנשים שיכולים לומר את דעתם באומץ לב חד-משמעי, יש תקווה שהמערכת תשמע אותם ותתקן את הטעון תיקון.

יובל שטייניץ: אין לך מושג כמה אנשים חושבים כמו פרופ' גביזון ומפחדים לומר את דעתם.

דוד טל: לפני כשלושה שבועות הייתי ביום עיון במלון לרום.

דוד טל: דיבר אתי עורך דין מסוים ועבר שם שופט בית-המשפט העליון, ברח עורך-הדין כנשוך נחש.

דוד טל: שאלתי אותו: מה קרה?

דוד טל: הוא אמר לי: אתה מטורף שיראו אותנו יחד?

דוד טל: אחר-כך הוא קרא לזה "משטר החושך".

דוד טל: לא יאומן, מזה לפחד?

דוד טל: גבירתי בוודאי יודעת שאנחנו במגזר שלנו לא נגד חוקי יסוד – כמו שדיבר הרב רביץ – הבעיה שלנו היא הפרשנות הקיצונית שלוקח בית-המשפט העליון לעצמו בחוק יסוד כזה או אחר וכך אנחנו נמצאים במצב שקבענו דבר אחד ואנחנו מקבלים דבר אחר, החבר'ה קוראים לזה: הפוך על הפוך.

דוד טל: לכן מישהו אמר פעם שגם אם תביאו כאן בחוק יסוד את עשרת הדיברות נחשוש להצביע עבורו משום הפרשנות שמערכת המשפט תיתן להם.

אמנון רובינשטיין: הרב דרעי אמר את זה.

דוד טל: יכול להיות.

דוד טל: מה דעתה של גבירתי לאור ההתערבות הגדולה של מערכת המשפט בעבודתה של הכנסת.

דוד טל: כפרלמנטר לא עולה על דעתי, למשל, להתערב בשיקוליו של שופט או בשיקוליה של המערכת המשפטית, ההתערבות שלהם היא קרוב לגסה.

אמנון רובינשטיין: אתה מתכוון לענין פנחסי?

דוד טל: לא, התכוונתי לדבר אחר.

דוד טל: היה חוק בתי-משפט מינהליים ובשלב מסוים השופט ברק טלפן כמדומני ליושב-ראש הוועדה וביקש ממנו למשוך את החוק.

אמנון רובינשטיין: הממשלה משכה את החוק, לא הוועדה.

דוד טל: כן, אבל זה על-פי הוראה מגבוה של השופט ברק.

יובל שטייניץ: מה יכול להיות יותר מזה שבית-המשפט העליון קצב זמן לכנסת לגבי הסדר בחורי הישיבות?

דוד טל: עובדה היא ששופט בית-המשפט העליון יכול לטלפן לכאן, לבית-המחוקקים, ולבקש למשוך הצעת חוק בגלל שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שהוא היה רוצה.

דוד טל: עם כל הכבוד הראוי לו – גבירתי גמרה עליו את ההלל וזה מגיע לו – אל לו להתערב בחקיקה ואל לו להתערב במערכת של הכנסת משום שהיא מערכת נפרדת.

דוד טל: הרושם המתקבל הוא שמטרפדים כל דבר כדי שזה לא יהיה כפי שהכנסת רוצה לחוקק.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתתייחסי גם לחילוקי הדעות שהיו בוועדה בקשר להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בשני חוקי היסוד.

אמנון רובינשטיין: היתה התנגדות להמשך ההגדרה הזאת גם בחוקים החדשים ולא מהצד שציפינו לו.

אמנון רובינשטיין: אחד מחברי הכנסת ביקש שההגדרה תשונה ל: מדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטית.

קריאה: או רב-תרבותית.

אמנון רובינשטיין: רב-תרבותית הציעו חברי הכנסת הערבים שלא מיוצגים כאן.

אברהם רביץ: אם היושב-ראש הזכיר זאת, גב' גביזון את מציינת את הדבר גם במאמרך.

אברהם רביץ: אחת הבעיות היא הקונפליקט בין יהודית לדמוקרטית.

אברהם רביץ: כיהודי אני אומר שאני דמוקרט אבל מאחר שמכל דבר אפשר לעשות קונפליקט חשבתי שראוי לעשות מדרג בין שני הערכים ולומר ש"יהודית" זה הערך, ו"דמוקרטית" זו השיטה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת דוד נווה, בבקשה.

דני נוה: האם תוכלי להרחיב את הדיבור על איך את רואה את המודל הנכון של ביקורת.

דני נוה: גם את תסכימי שלא יכול להיות מצב שבו הכנסת תחוקק חוקים ולא תהיה שום ביקורת ברמה כלשהי על חקיקת החוקים.

דני נוה: יכול להיות שיש כאלה שהיו רוצים שהרשות המחוקקת תפעל באופן כזה שלא תהיה שום ביקורת על פעולתה, הדבר הזה איננו נכון.

דני נוה: יכול להיות שהמודל שאנחנו הולכים בו היום נראה בעיניך כאיננו נכון או פגום, אולי תוכלי לחדד את השאלה כיצד את מציעה לבצע את זה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר יהושע שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: בהרבה נושאים אני מסכים עם דעתה של פרופ' גביזון, בנושא של זכויות אדם, בהרבה נושאים אני חולק על דעתה.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס רק לשאלת עצירת התהליך של חקיקת חוקי יסוד.

עו"ד יהושע שופמן: בוודאי אני מסכים שהיה רצוי לחוקק ולקבל חוקה שלמה, מגילה שלמה של זכויות אדם.

עו"ד יהושע שופמן: אילו זה היה ניתן אני חושב שכולם היו מסכימים שזו הדרך.

עו"ד יהושע שופמן: אם אנחנו רוצים מגילה שלמה של זכויות אדם וגם קונסנסוס, החשש שלי הוא שזה לא יהיה באופק הקרוב, אולי בעוד 50 שנה.

אברהם רביץ: השאלה היא באיזו מידה מפריע לנו בחיי היום-יום שאין לנו חוקי יסוד?

עו"ד יהושע שופמן: בוודאי שאני מסכים שזה צריך להיות בעקבות דיון ציבורי.

עו"ד יהושע שופמן: יכול להיות שהביקורת לגבי העדר דיון ציבורי נכונה לגבי 1992, זה לא המצב היום.

עו"ד יהושע שופמן: יש דיון ציבורי ער גם כאן, גם בעתונות ובפורומים שונים.

עו"ד יהושע שופמן: אני שותף לביקורת בנושא של קבלת חוקי יסוד שלא ברוב של 61.

עו"ד יהושע שופמן: חוק יסוד: חופש העיסוק כן התקבל ב-61, זה היה ב-1994.

עו"ד יהושע שופמן: יושב-ראש הוועדה כבר הצהיר שהוא לא יקדם את חוקי היסוד שעל הפרק אם אין קונסנסוס של 61.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה שיריון, יהיה צריך לקבל באותו רוב.

אמנון רובינשטיין: הודעתי כאן שבין אם יהיה חוק יסוד: החקיקה, בין אם יהיו תקנות, אם לא יהיה אחד משניהם אני אודיע במליאת הכנסת שלא אקדם את החוקים אלא אם יתקבלו באותו רוב של הסעיף המשריין.

אברהם רביץ: להודעה שלך יש תוקף כמו להודעה של שר האוצר ערב התקציב.

אמנון רובינשטיין: אני חולק על זה בכל תוקף.

אברהם רביץ: יבוא יושב-ראש חדש ויגיד: אין לנו אלא מה שעינינו רואות.

אמנון רובינשטיין: אני מתחייב שאם לא כך יהיה לא אביא את זה בכנסת הזאת לקריאה שניה ושלישית.

יובל שטייניץ: להוציא את הטיפול בחוק להרחבת הממשלה מגיעים שבחים לאמנון.

עו"ד יהושע שופמן: בהתחשב בכל אלה אני שואל מה עדיף – להשאיר את המצב הקיים, או להמשיך בחקיקה הדרגתית של מגילת זכויות אדם?

עו"ד יהושע שופמן: אם נמשיך במצב הקיים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עומד ובית-המשפט ישתמש בו על-מנת להפעיל ביקורת חוקתית.

עו"ד יהושע שופמן: לא זו בלבד, אפשר להגיד שזה לא לגיטימי שבית-המשפט מכניס לנושא של כבוד האדם מה שאין בו כמו חופש החוזים וחופש הביטוי.

עו"ד יהושע שופמן: בישיבות האחרונות על חוק יסוד: זכויות במשפט אי-אפשר אפילו לטעון את זה מפני שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עוסק בשאלה של שלילת חירות במאסר ובמעצר.

עו"ד יהושע שופמן: לכן זה יותר מלגיטימי שבית-המשפט יעשה את זה.

עו"ד יהושע שופמן: השאלה היא אם אנחנו רוצים להשאיר הכול לפרשנות שיפוטית ולא משנה איזו חוקה יש בעולם.

עו"ד יהושע שופמן: בוודאי שחלק גדול הוא פרשנות חוקתית של בתי-המשפט אבל האם נשאיר את המצב כמות שהוא, או שהכנסת תוסיף תוכן קונקרטי.

עו"ד יהושע שופמן: למה?

עו"ד יהושע שופמן: גם כדי שמבחינה חינוכית יהיה מסמך שיילמד, שיופץ, שיפנימו אותו, גם כדי שהביקורת השיפוטית לא תהיה ערטילאית לגמרי על סמך מלים כלליות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עו"ד יהושע שופמן: במצב הדברים הקיים, באותם דברים שאינם שנויים במחלוקת הייתי שמח אם היה חוק יסוד: חופש דת.

עו"ד יהושע שופמן: אני אומר את זה גם כמי שתומך בזכויות אדם וגם כאדם דתי כי הגנה על חופש הדת מגינה בראש וראשונה על קבוצות דתיות.

עו"ד יהושע שופמן: אם זה לא מתאפשר ואין קונסנסוס, בוודאי שבנושא שבו יש קונסנסוס כמו זכויות במשפט ואולי בנושא של זכויות חברתיות עדיף בעיני להמשיך בזה שהכנסת תקבע במסמכים חוקתיים את הערכים ולא בית-המשפט.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להזכיר שפסקי-הדין שהסעירו את הציבור אף לא אחד מהם לא היה פסק-דין של ביקורת שיפוטית על חוקים.

עו"ד יהושע שופמן: היו שני פסקי-דין כאלו והם לא היו שנויים במחלוקת אמיתית.

עו"ד יהושע שופמן: פסקי-דין שבהם בית-המשפט נעזר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קיימים.

עו"ד יהושע שופמן: כמתדיין ותיק בבית-המשפט אני יכול להגיד שפרופ' גביזון, ששותפה לחלק מהמאבקים ומתבוננת במבט אקדמאי, בוודאי יכולה להגיד שהמהפכנות של בית-המשפט היתה גם קודם, במיוחד בנושא של זכויות אדם, ולהיפך, גם אחרי קבלת חוקי יסוד בנושא זכויות האדם בית-המשפט לא נמנע מלקבל פסקי-דין שלפי דעת רבים לא נתנו את המשקל הראוי לערכים של זכויות האדם.

עו"ד יהושע שופמן: אני מעדיף לא לתת דוגמאות אבל אין קושי בזה.

עו"ד יהושע שופמן: אם יש חוק יסוד בוודאי שבית-המשפט מצטט אותו, אם אין חוק יסוד לפחות חלק מהשופטים, בצדק – זה קיים מאז תחילת שנות בית-המשפט העליון – נותן ביטוי לערכים של זכויות אדם על-פי מגילת הזכויות השיפוטית.

עו"ד יהושע שופמן: לכן אינני רואה במצב הקיים ערך מיוחד, גם לגישת הספקנים לגבי התהליך שהיה בשנים האחרונות, לעצור את התהליך באיבו.

אמנון רובינשטיין: פרופ' רות גביזון, בבקשה.

פרופ' רות גביזון: אני מודה לכם שהזמנתם אותי.

פרופ' רות גביזון: לחלק לא קטן מן השאלות שהעליתם כתבתי תשובות במסמך.

פרופ' רות גביזון: חשבתי שאתם רוצים לדבר רק על סדר-היום שלכם ועושה רושם שאתם רוצים לדבר על הכול אבל קצת קשה לדבר על הכול.

פרופ' רות גביזון: אני רוצה להדגיש שלמרות שיהושע שופמן ואני הולכים מרחק גדול מאוד יחד, כמעט כל הדרך, גם אחרי ששמעתי אותו אני מתנגדת להמשך התהליך של חקיקת חוקי היסוד.

פרופ' רות גביזון: אני לא מתנגדת לזה שהכנסת תמשיך את הניסיון לזקק מתוך ההבנות הקיימות איזה שהן הבנות עקרוניות על מחוייבות לחוקי יסוד.

פרופ' רות גביזון: למשל חוק יסוד: זכויות משפט הוא חוק שאין עליו מחלוקות.

פרופ' רות גביזון: אני בעד מהלך שיעגן את העקרונות של הזכויות שאנחנו מסכימים עליהם במסמך אחד שתהיה לו משמעות חינוכית.

פרופ' רות גביזון: אני מסכימה עם חבר-הכנסת שטייניץ שהשאלה מהו השוויון שהדמוקרטיה מחייבת היא מאוד שאלתית.

פרופ' רות גביזון: כולנו מתלבטים בבעיה הזאת למשל עם חוק השבות, למשל עם בעייתיות של מונופולין אורתודוקסי על נישואין וגירושין.

פרופ' רות גביזון: השאלה של התיישבות של שוויון עם דברים אחרים היא אחת מהשאלות שמעכבת את החקיקה לגבי השוויון.

פרופ' רות גביזון: אני חושבת שלא צריך לעכב את החקיקה לגבי השוויון, צריך להגיד שאנחנו מחוייבים לשוויון, חלק מאתנו בוודאי מחוייב לשוויון, אבל יש לנו מחלוקת ערכית אמיתית על מה שנובע מזה.

פרופ' רות גביזון: אני מנסה לעקוף את הדבר הזה ופה נקודת המרכז של ההצעה שלי.

פרופ' רות גביזון: אני מנסה לעקוף את זה על-ידי מסמך אחד שיהיה מחוייב לזכויות יסוד אבל לא יעביר את הכוח להחליט לבית-המשפט.

פרופ' רות גביזון: לא מפני שבית-המשפט אסור לו להשתמש בערכים – פה אני מקבלת את מה שאומר הנשיא ברק: כאשר בית-המשפט מטפל בביטויים עמומים אין לו מנוס מלפרש אותם לפי ערכים.

פרופ' רות גביזון: דווקא מפני שזה כך, דווקא מפני שהערכים שלנו שנויים במחלוקת – והם ימשיכו להיות שנויים במחלוקת – ודווקא מפני שזה לא דבר זמני שייעלם אלא זה חלק מרכזי מהחברה שלנו, דווקא משום כך המחלוקת על שוויון לא צריכה להיות מועברת לבית-המשפט, לפחות לא בצורה בה הוא בנוי עכשיו ולא בצורה של סוג הדיאלוג החוקתי שקיים בין הציבור לבין בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: איפה הבעיה הזאת מתבטאת בחוק יסוד: זכויות במשפט?

פרופ' רות גביזון: עם כל הכבוד, אי-אפשר להסתכל רק בחוק יסוד: זכויות במשפט.

פרופ' רות גביזון: אני לא מקבלת את המהלך שאומר – שדיבר עליו יהושע שופמן – שממילא זה כבר קרה ולכן בואו נלך עם ההיגיון של המהלך הזה עד סופו.

פרופ' רות גביזון: אני מסכימה פה עם מה שאמר חבר-הכנסת רביץ.

פרופ' רות גביזון: היה ניסיון של חוקי יסוד ב-1992.

פרופ' רות גביזון: האחריות המרכזית להעברה היתה של הכנסת, בענין הזה בית-המשפט לא פעל בניגוד לסמכותו, הוא פירש פירוש בהחלט סביר ואולי הפירוש היחיד של חוקי היסוד.

פרופ' רות גביזון: יותר מזה, בית-המשפט הוא מאוד נבון ואת הביקורת החוקתית שלו הוא מפעיל מאוד בזהירות.

פרופ' רות גביזון: אבל אין ספק שמשמעות המהלך הזה באופן עקרוני היא שהחלטה על התוכן של הערכים עוברת לבית-המשפט.

פרופ' רות גביזון: בינתיים הוא עושה שימוש מאוד מאופק בכוח שלו אבל הפעילות שלו בתחומים האחרים מעוררת קושי ואין שום סיבה להניח שכאשר התהליך הזה יפסיק להיות שנוי במחלוקת, כמו שהוא עדיין ובאמצע הדרך, זה יהיה המשך הסיפור.

פרופ' רות גביזון: יותר מזה, כתבתי על זה, אם אתה חושב לך שהמנגנון הקיים הוא המנגנון הנכון וזה רק ענין של זמן, אני חושבת שצריך ללכת עם המהלך הזה ובאופן הדרגתי לעשות את מה שהיה הכי טוב לעשות באופן ברור אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה; אם אתה חושב שזה לא המנגנון הנכון – אתה מוכרח לעצור אותו מפני שיש טענה שהסוסים כבר ברחו.

פרופ' רות גביזון: אני לא חושבת שהסוסים ברחו, יש עוד מספיק סוסים באורווה.

פרופ' רות גביזון: אם נמשיך עם חוק היסוד הזה, אחרי כן הזכויות החברתיות, אחר-כך חופש הביטוי, אחר-כך זה וזה ובאמת כבר לא יישאר שום דבר, אז המעבר הוא לחוקה במבנה הקיים.

פרופ' רות גביזון: אם בית-המשפט העליון, כמו שהוא מורכב היום, עושה ביקורת שיפוטית הוא יכול לבטל ב"תכלית ראויה" ב"מדינה יהודית ודמוקרטית".

פרופ' רות גביזון: כל הבעיות, כל המורסות, כל הוויכוחים, השאלה על מה בדיוק מגן סעיף שמירת הדינים, כל האילוץ לא לחוקק חוק חדש כי אי-אפשר לשפר את החוק, כי החוק החדש יהיה כפוף לביקורת שיפוטית אבל החוק הישן לא כפוף לביקורת שיפוטית, את כל זה אנחנו מכניסים כחלק מהמבנה החוקתי המשורין של מדינת ישראל.

פרופ' רות גביזון: יותר מזה.

פרופ' רות גביזון: יש אצלנו ויכוחים עצומים על מבנה המשטר, זה לא דבר כל כך מוסכם.

פרופ' רות גביזון: בחירה ישירה, אחוז החסימה, מינוי שופטים, סמכויות הנשיא – כל הדברים האלה שנויים במחלוקת.

פרופ' רות גביזון: המהלך הזה אומר: את זה נעשה אחר-כך.

פרופ' רות גביזון: מתי נעשה את זה – כשזה יהיה 61, 80, או משאל עם?

פרופ' רות גביזון: מבחינת האחריות שלכם אתם לא יכולים לעשות את ההליך הזה בצורה האיטית-הדרגתית הזאת כי זה יוצר תהליך אינרטי שאי-אפשר לעצור אותו.

פרופ' רות גביזון: אתם חייבים לעצמכם ולציבור בישראל לדון בבעיות האלה ולהחליט בהן.

פרופ' רות גביזון: אני רוצה שתהיה הסכמה וקשה לעצור את התהליך שהתחיל.

פרופ' רות גביזון: ההצעה שלי: אני כן הייתי ממשיכה בתהליך אבל כדי להרגיע את החששות וכדי לא לעשות דברים שהם לא הפיכים הייתי הולכת על מגילת זכויות.

פרופ' רות גביזון: אני רוצה מגילת זכויות, אני חושבת שאנחנו בשלים למגילת זכויות.

פרופ' רות גביזון: כולנו מאמינים בשוויון, בכבוד האדם, בחופש, בנאורות, יש לנו פרשנות אחרת מה זה אומר, חלק חושב שצריך להיות שוויון מלא בין גבר ואשה במשפחה, חלק אחר חושב שאיזו שהיא חלוקה של תפקידים היא יותר נכונה, אבל, עקרונית, על כבוד האדם, על מה ששנוא עליך אל תעשה לאחר כולנו מסכימים.

פרופ' רות גביזון: על צדק חברתי כולנו מסכימים, על מחויבות, על סולידריות כולנו מסכימים.

יובל שטייניץ: אלה סיסמאות ריקות וכולנו מסכימים.

פרופ' רות גביזון: נכון.

יובל שטייניץ: אבל כשמדובר על זכויות השבוי במלחמה אנחנו לא מסכימים לכבוד האדם, או על זכויות חיל האויב במלחמה, חלק מאתנו יכול להרוג אותו.

פרופ' רות גביזון: נכון ויש לנו מחלוקת בכנסת על שיטות חקירה של השב"כ.

פרופ' רות גביזון: אנחנו חייבים להגיד לעצמנו ולעולם שיש לנו ערכים משותפים, נכון שהערכים המשותפים האלה הם עמומים.

אמנון רובינשטיין: בכל חוקה.

פרופ' רות גביזון: על הרבה אנחנו הולכים יחד, טוב לנו, נעים לנו וחשוב לנו שאנחנו הולכים עליהם יחד, זה חלק ממה שעושה אותנו חברה אחת ואנחנו גאים להיות חלק מהחברה הזאת אבל יש לנו גם מחלוקות.

פרופ' רות גביזון: השאלה הקריטית של החוקה היא: מי מכריע במחלוקות?

פרופ' רות גביזון: במבנה של החוקה כמו שהוא מתגבש התשובה היא: כוח להחליט במחלוקת יש לבית-המשפט.

פרופ' רות גביזון: אולי הוא לא ישתמש בו, אולי הוא יחזיר את זה לכנסת, אולי הוא יעשה כל מיני דברים אבל הכוח הוא שלו.

פרופ' רות גביזון: אני חושבת שזה לא טוב, אני חושבת שהכוח צריך להיות שלכם מפני שאתם קשובים אליי, אתם קשובים אל כל חלקי הציבור.

פרופ' רות גביזון: אם אתם רוצים להשלים את המהלך כדאי לעשות אותו יותר נכון.

פרופ' רות גביזון: תלכו על מגילת זכויות מלאה, הכרזה אוניברסלית עם שוויון עם הכול, אבל כדי שהדבר הזה לא יאיים, לא יפחיד, לא יהיה מפלג, תשמרו אצלכם את הזכות להחליט במחלוקות האמיתיות שתמיד תהיינה.

פרופ' רות גביזון: אם אתם תחליטו שאתם רוצים מונופולין אורתודוקסי על נישואין וגירושין תעשו את זה, ובית-המשפט לא יכול להגיד לכם שזה לא בסדר.

פרופ' רות גביזון: אני בתור הבוחר שלכם יכולה להגיד לכם שזה לא בסדר, בתור הבוחר שלכם אני יכולה להגיד לכם שנמאס לי מהענין הזה, זה יהיה בדיאלוג שביני לבינכם, לא בית-המשפט.

פרופ' רות גביזון: איך עושים את זה – זו שאלה קשה כי כבר עשיתם משהו, יש מהלך, יש פסקאות הגבלה, פסקאות התגברות, ומדינה יהודית ודמוקרטית שלפי דעתי היתה טעות לא מבחינת המהות של המדינה אלא מבחינת ההכללה של זה בחקיקה.

פרופ' רות גביזון: הייתי אומרת שתלכו על מגילה שלמה.

פרופ' רות גביזון: המגילה מתקבלת כמקשה אחת עם ביטול מפורש של הביקורת השיפוטית, לפחות באופן זמני, והשאלה של הביקורת השיפוטית תתברר במעבר בין מגילת הזכויות ובין החוקה.

פרופ' רות גביזון: אנחנו מקווים שפעם תהיה לנו חוקה ואז יהיה קודם כל מהלך של החלטה לגבי בחירה ישירה וכל הדברים האלה, יהיה עיבוד של החוקים על משטרים לשתי דרגות של עקרונות ושל פרטים.

פרופ' רות גביזון: למשל, אם היתה לנו חוקה כמו שצריך לא היה הוויכוח הטפשי, לטעמי, על מספר השרים בממשלה כי מספר השרים בממשלה או מספר השופטים בבית-המשפט העליון לא כתוב בחוקה.

פרופ' רות גביזון: יש מוסד אבל האיוש הפרטיקולרי שלו לא כתוב בחוקה.

פרופ' רות גביזון: מה שאני חושבת שאתם צריכים לעשות הוא כן ללכת על מגילת זכויות מלאה ולקבל את הקונסנסוס שאפשר לקבל כשאתם מוציאים את האלמנטים השנויים במחלוקת שהם בעצם מנגנון הביקורת.

פרופ' רות גביזון: הבעיה השנויה במחלוקת היא לא להצהיר שאנחנו רוצים שוויון – אנחנו רוצים שוויון – השאלה מי יחליט מה זה שוויון.

פרופ' רות גביזון: על זה אתם לא רוצים לוותר, לא יכולים לוותר ולא צריכים לוותר.

פרופ' רות גביזון: אסיים כאן.

פרופ' רות גביזון: אם אתם רוצים לשאול אותי עוד שאלות אני מוכנה לענות.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם הביקורת שלך אבל הצעד שאת מציעה הוא שגוי לחלוטין ואומר לך למה.

יובל שטייניץ: חוקה יכולה להיות מינימליסטית או מקסימליסטית ומגילה שלמה של זכויות אזרח, אם אתה מעגן אותה ונותן לה איזה שהוא מעמד חוקתי בשלב כזה או אחר, זו בעיני חוקה מקסימליסטית.

יובל שטייניץ: חוקה מקסימליסטית יכולה להיות טובה, אולי יש עליה אפילו קונסנסוס, אבל חוקה מינימליסטית מגינה לא על שוויון וחירות באשר הם אלא על הדברים המינימליים, מה שנקרא היסודות המינימליים של חברה פתוחה שבמנגנונים הדמוקרטיים מאפשרים קצת את המשחק הדמוקרטי.

יובל שטייניץ: זו חוקה תומכת דמוקרטית.

יובל שטייניץ: אם נלך בדרך שאת מציעה נקבל בסופו של דבר חוקה מקסימליסטית שהיא אנטי דמוקרטית, אולי היא מייצרת חברה אידיאלית אבל היא סוגרת במידה רבה את מגרש המשחקים.

פרופ' רות גביזון: אני משאירה לכם את הכוח.

יובל שטייניץ: את משאירה לנו את הכוח אבל על-ידי מתן מעמד חוקתי לדברים שהם יותר מהמינימום אנחנו סוגרים לעצמנו את הדברים במידה מסוימת, זה לא פתוח.

פרופ' רות גביזון: שוויון זה לא המינימום?

יובל שטייניץ: כשאומרים ששוויון וחירות זה המינימום זו אמירה נוקשה.

יובל שטייניץ: ניקח את כבוד האדם וחירותו.

יובל שטייניץ: חירות הוא ערך חשוב אבל מה?

יובל שטייניץ: כל חוק שיש לו מסקנות אופרטיביות מטרתו להגביל התנהגות של בני-אדם ולהטיל סנקציות.

יובל שטייניץ: לכן כל חוק שלא יהיה הוא חוק מגביל חירות ואז כל חוק מתנגש עם ערך החירות.

יובל שטייניץ: השאלה שנשאר לשאול היא: האם זה למטרה ראויה, או למטרה סבירה.

יובל שטייניץ: זו הטכניקה של בית-המשפט העליון.

יובל שטייניץ: הוא אומר: מאחר שכל חוק מגביל חירות אנחנו צריכים לעשות את עבודת הכנסת ולשפוט האם ההגבלה כדאית או לא, האם החוק מוצלח או לא, האם החוק משרת מטרה ראויה או לא.

פרופ' רות גביזון: לא, לא.

פרופ' רות גביזון: ההצעה שלי במובן מסוים היא מאוד רדיקלית.

פרופ' רות גביזון: היא אומרת: בית-המשפט יוכל להמשיך להגיד שזה לא למטרה ראויה – לא בטוח שהוא ירצה לעשות את זה – אבל לא יהיה לו הכוח להגיד כי מכיוון שזה לא למטרה ראויה החוק הזה לא נכון.

פרופ' רות גביזון: כמו שהזכיר לנו יהושע שופמן חלק גדול ממה שעושה בית-המשפט זה לא בדרך של ביטול חוקים אלא בדרך של פרשנות חוקים.

פרופ' רות גביזון: נכון שבית-המשפט פירש את החוקים בעבר, והוא ימשיך לפרש את החוקים גם בעתיד ויוכל לפרש אותם בצורה שאינה מתיישבת עם כוונות הכנסת.

פרופ' רות גביזון: אבל אתם בכנסת צריכים לקבל על עצמכם את האחריות שנובעת מהכוח שלכם.

פרופ' רות גביזון: יש לכם כוח לשנות את החוקים.

אופיר פינס-פז: מה שאת אומרת זה חזון אחרית הימים.

אופיר פינס-פז: הכנסת תיקח על עצמה את האחריות להבין את המשמעויות?

פרופ' רות גביזון: אם הכנסת לא יכולה לגבש רוב אני עוד יותר מתחזקת בדעתי.

אופיר פינס-פז: היא לא מסוגלת להתמודד עם המחלוקות, רק בית-המשפט העליון.

יובל שטייניץ: זאת אומרת שאתה מקבל את הביקורת שנבחרי העם לא יכולים לטפל במחלוקות.

יובל שטייניץ: לענין שהוא בלתי נמנע, לפעמים המרחק בין פרשנות חוקים לביטול חוקים הוא לא כל כך גדול.

יובל שטייניץ: השאלה היא איזה חוק אנחנו צריכים אותו או לא, או שאולי צריך שינוי במתכונת בית-המשפט.

יובל שטייניץ: אני לא מתנגד להקמת בית-משפט חוקתי במתכונת אחרת שתיתן ביטוי לפלורליזם הערכי ולאינטרסים השונים.

יובל שטייניץ: אם לא נפתור את הבעיה וניקח אחריות, כפי שאת מציעה, בית-המשפט העליון ישים אותנו ללעג ולקלס.

יובל שטייניץ: אם לומר את האמת, במצב הנוכחי זה לא שהכנסת לא רצינית אלא היא הפכה לחוכא ואיטלולא בגלל גורמים שונים בתקשורת, בית-המשפט העליון וגם האליטות במדינת ישראל ובכנסת.

יובל שטייניץ: השאלה היא איך אנחנו יוצרים מנגנון שמבטיח את המשך קיומה של הדמוקרטיה בשני מובנים: גם בריבונות הכנסת, וגם כבוד לחוקי הכנסת בצורה כזאת שחוקה לא תוכל להתגבר על חוקי הכנסת אלא כשמדובר על הדברים המינימליים ביותר.

אמנון רובינשטיין: אז היא בכלל לא חוקה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: שמעתי את הדברים שלך ברוב קשב וגם קראתי את המאמר שפורסם ב"הארץ".

אופיר פינס-פז: אני סבור שלבית-המשפט העליון יש תפקיד מאוד מכריע וחשוב מאין כמותו בדמוקרטיה הישראלית כפי שהיא בנויה, בשמירת יציבותה.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון היה קטלי

אופיר פינס-פז: זטור חשוב להרבה תהליכים שהבשילו לא פעם בכנסת במשוב שהתפתח.

אמנון רובינשטיין: דוגמה לכך צנזורה על מחזות, שוויון זכויות לנשים.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון צמצם את הצנזורה ואז הכנסת ביטלה אותה.

פרופ' רות גביזון: אני לא חושבת שמישהו חולק על התרומה של בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני כופר בהנחה שבמדינת ישראל יש אקטיביזם שיפוטי מרחיק לכת שפוגע בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: להיפך.

אופיר פינס-פז: בהתנסויות שלי בבג"צים ובהסתכלות על התנהלות בית-המשפט העליון הוא מרסן את עצמו בהרבה מובנים ומשתדל מאוד לא להכריע אלא להגיע עם המדינה לנוסחאות שהיא יכולה לעמוד בהן ולקבל אותן.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון הוא קטליזטור יותר מאשר הוא משתמש בזכות הפרשנות והסמכות באופן גורף.

אופיר פינס-פז: נכון שיש מקרים שבהם בית-המשפט אומר לעצמו, לציבור ולנו: נתתי לכם זמן, הבאתי את זה לכנסת פעם, פעמיים, שלוש, עוד שנה, עוד שנתיים אבל עד כאן.

אופיר פינס-פז: הכנסת קיבלה והמדינה קיבלה ויש על זה דוגמאות, עוד ארכה, ועוד שנה.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון הוא לא גוף דמוקרטי במובן הזה שהוא מייצג את כל חלקי החברה הישראלית, הוא לא מתיימר לזה , נכון, הוא לא כזה, מי שמייצג את הציבור בישראל זו הכנסת, אמת.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה יש לך התנגדות גורפת להמשך חקיקת חוקי היסוד.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות מעשה בענין הזה ואנחנו משתדלים לעשות זאת בקשיים גדולים.

אופיר פינס-פז: אני לא מאושר מהתהליך, אני חושב שכל החוקים צריכים לעבור ברוב מיוחד.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין וגם לוועדה, גם לגבי החוקים שנמצאים עכשיו על סדר-היום שלנו.

אופיר פינס-פז: חוקי היסוד זו עוד לא חוקה ושווה לדון במגילת זכויות ולעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מחוקקים את חוקי היסוד בדרך הנכונה ביותר, תיאורטית, מדוע כתוצאה מזה אנחנו מפקיעים מעצמנו את הסמכויות שאנחנו צריכים לשמור לעצמנו?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה חוקי יסוד הם כלי שעומד בסתירה מובהקת למה שאת מציגה.

אופיר פינס-פז: אם תבדקי, הכנסות האחרונות לא הצליחו להתמודד עם מחלוקות וכאשר הן הצליחו זה היה רק בלחץ של פרשנות ודחיפה של בית-המשפט העליון דרך הציבוריות הישראלית החילונית, כולל הוועדה עכשיו, השב"כ ואלף דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: המעורבות הזאת היא קריטית לעבודת הבית הזה.

אופיר פינס-פז: הבית הזה משתדל להתרחק מהמחלוקות, כל אחד צועק את עמדותיו בהקצנה גדולה אבל לא עוסקים ממש בניסיון לראות איך אנחנו מתקדמים מכאן ואילך.

אופיר פינס-פז: זה יהיה יותר גרוע בשיטת הבחירה הישירה.

אופיר פינס-פז: היום יש בכנסת 16 סיעות שמייצגות לא פעם סקטורים קטנים, אם זה לא ישתנה יהיו 20, 25 סיעות ויותר, הפיצול יגבר והסיכוי להתגבר על מחלוקות בתוך הבית הזה בלי מעורבות של בית-המשפט העליון או כמעט בלי מעורבות שלו, תוך נטילת יכולתו של בית-המשפט להכריע, רק ילך ויצטמצם.

אופיר פינס-פז: כחבר כנסת אין לי בעיה שבמדינת ישראל יש בית-משפט שגם מפרש ובמקרים חריגים גם מכריע.

דוד טל: לי יש בעיה.

אמנון רובינשטיין: כל אחד מביע את עמדתו, זה הדיון הציבורי.

אופיר פינס-פז: יש זכות לכל דעה אחרת משלי, אני מכבד אותה אבל זו עמדתי.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה פחיתות כבוד, גם לא פגיעה בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהרשות השופטת היא חלק מובנה מהדמוקרטיה הישראלית ובצורה שהיא עובדת היום היא לא פוגעת בריבונות הכנסת.

פרופ' רות גביזון: אופיר, אני מבינה מה שאתה אומר ובהרבה דברים אני מסכימה.

פרופ' רות גביזון: אתה לא נותן מספיק משקל לעובדה שאתה מעביר כוח כדי שמישהו אחר יפתור את המחלוקות, אתה מעביר את הכוח לזה שבעיניך פותר את המחלוקות טוב, אתה מתעלם מזה שאתה מעביר את הכוח לזה שבעיני אלה שלא יכולים להגיע אתך להסכמה הוא זה שלא מתאים לפתור את המחלוקת.

פרופ' רות גביזון: בזה אתה הופך את המוסד שמכריע במחלוקת למוסד מפלג, אתה מחליש אותו משום שהוא נהיה הרבה יותר שנוי במחלוקת ממה שהוא צריך להיות לפי התפקיד שלו.

פרופ' רות גביזון: זו בעיה אמיתית.

אופיר פינס-פז: את יוצאת מתוך הנחה שכולם רוצים לפתור את המחלוקות.

פרופ' רות גביזון: נכון.

פרופ' רות גביזון: אני מסכימה שאתה מתאר כשל רציני של מערכת קבלת ההחלטות בישראל.

פרופ' רות גביזון: הכשל הרציני הוא שבאמת אנשים לא מוכנים לקבל פה על עצמם אחריות להכריע.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לתקן את זה.

אמנון רובינשטיין: יש רוב בכנסת לעניינים מסוימים אבל יש קואליציה שמתחייבת נגד הרוב הזה.

פרופ' רות גביזון: בסדר, זה חלק מהמשחק הפוליטי.

פרופ' רות גביזון: לא בית-המשפט צריך לפתור את האילוצים הקואליציוניים במדינת ישראל.

פרופ' רות גביזון: לטעמי, הפתרון הזה הוא בלתי קביל.

פרופ' רות גביזון: לדני נווה.

פרופ' רות גביזון: אומרים לי: הפתרון שלך משאיר את הכנסת בלי שום בקרה.

פרופ' רות גביזון: כמו ששמענו אפילו חברי הכנסת לא חושבים שהכנסת היא כל כך נפלאה לא במה שהיא עושה, בוודאי לא במה שהיא נמנעת מלעשות.

פרופ' רות גביזון: יש לנו בעיה עם הכנסת.

פרופ' רות גביזון: אני לא חושבת שצריך להשאיר את הכנסת בלי בקרה אבל בין כנסת בלי בקרה לבין ביקורת שיפוטית מלאה של בית-המשפט העליון יש הרבה אפשרויות.

פרופ' רות גביזון: כדי לדון באפשרויות האלה צריך לעצור את התהליך הזה מפני שהוא נותן ביקורת שיפוטית לבית-המשפט העליון כמו שהוא מורכב היום, לכל בית-משפט, לפי המתכונת האמריקנית עם יחוד מיוחד שקיים רק אצלנו: שבחלק הגדול של העניינים, ובשני המקרים שבהם הוא ביטל חוקים, בית-המשפט העליון יושב כבג"צ בערכאה ראשונה ואחרונה.

פרופ' רות גביזון: אין שיטת משפט בעולם שנותנת למוסד שנבחר באופן מקצועי, שנבחר לכל ימי חייו, סמכות לדון בזמן אמת בערכאה ראשונה ואחרונה בחוקתיות החוקים של הכנסת.

פרופ' רות גביזון: ענין גיוס בחורי הישיבות, אני לא יודעת מה תמליץ ועדת טל, אני מניחה שהיא תמליץ על איזו שהיא פשרה, אני מניחה שהכנסת תחוקק את הפשרה.

פרופ' רות גביזון: הלא אתם יודעים שמדרך הטבע מישהו לא יהיה מרוצה מהפשרה.

פרופ' רות גביזון: יום אחרי שאתם תגמרו להצביע זה ילך לבית-המשפט אבל בית-המשפט לא יבטל את זה כי הוא התקבל בכנסת והוא פשרה.

פרופ' רות גביזון: זה בטוח.

פרופ' רות גביזון: אבל הוא יהיה בבית-המשפט, יטענו שם, העתונים יכתבו על בית-המשפט, אלה יצעקו על בית-המשפט שהוא פחדן, אלה יגידו על בית-המשפט שהוא גיבור.

פרופ' רות גביזון: למה אתם צריכים את זה?

פרופ' רות גביזון: בשביל מה זה נחוץ?

פרופ' רות גביזון: יש הרבה מאוד פתרונות, אקצין, משפטן חוקתי גדול הציע פתרון, יש בצרפת פתרון מעניין.

פרופ' רות גביזון: בית משפט לחוקה זה משהו אחר ואני לא משתגעת מהפתרון הזה אבל צריך לדון בו.

פרופ' רות גביזון: בזה שאתם ממשיכים אתם סוגרים את השאלה, זה TO PREEMT את השאלה.

אמנון רובינשטיין: נדון בכל.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נעשה הפסקה קטנה של שלוש דקות כי חבר-הכנסת לנגנטל שהזמין את המומחים שלנו לא נמצא כאן.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה הופסקה בשעה 11:45) (הישיבה חודשה בשעה 11:50)

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, הזמנו כאן שני מומחים.

אמנון רובינשטיין: בן-דרור ימיני, כתב, עתונאי, סופר ומשפטן.

אמנון רובינשטיין: ועורך-דין יצחק הרצוג.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר ימיני.

עו"ד בן-דרור ימיני: חלק ניכר מהדברים שרציתי לומר נאמרו כבר על-ידי פרופ' רות גביזון אבל אני חייב להעיר שלוש הערות.

עו"ד בן-דרור ימיני: 1.

עו"ד בן-דרור ימיני: בכל הוויכוח על ביקורת שיפוטית יש הנחה מובלעת שאומרת שאנחנו חוששים מעריצות הרוב, הרוב יחוקק חוק שיגביל את זכויות הג'ינג'ים, יש סכנה של עריצות הרוב ואי-לכך אנחנו צריכים מישהו שירסן את הרוב הזה.

עו"ד בן-דרור ימיני: כאשר אנחנו בודקים היסטורית בערך 200 שנים של דמוקרטיות אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: איפה, ריבונו של עולם, קרה שהרוב היה כזה עריץ עד שהיה צורך בבית-משפט שירסן אותו?

עו"ד בן-דרור ימיני: אם מישהו מכיר דוגמה אחת שיקום ויאמר אותה.

אברהם רביץ: זה קרה בגרמניה.

עו"ד בן-דרור ימיני: בגרמניה זה לא קרה.

עו"ד יהושע שופמן: בארצות-הברית.

עו"ד בן-דרור ימיני: יפה.

עו"ד בן-דרור ימיני: בסדרה של החלטות קאנוניות בית-המשפט העליון תמיד היה נגד הרוב לטובת מיעוט מאוד קטן, בדרך כלל מבוסס, שבדרך כלל קרא לעצמו נאור, בדרך כלל עשיר.

עו"ד בן-דרור ימיני: נעשה סקירה.

עו"ד בן-דרור ימיני: נתחיל בדרד סקוט שגרם למלחמת האזרחים, נמשיך בפסק-דין LOCHNER, נמשיך במשבר החוקתי שבין רוזוולט לבין בית-המשפט העליון שביטל חוקים סוציאליים לאורך כל הדרך, למעט תקופה קצרה.

עו"ד בן-דרור ימיני: בית-המשפט שירת אינטרסים של קבוצת אליטה קטנה מאוד.

אמנון רובינשטיין: גם בבראון ורסס בורד אוף אדיוקשן.

עו"ד בן-דרור ימיני: אמרתי, למעט קבוצה קטנה בראשות הנשיא ארל וורן שהוא היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל.

עו"ד בן-דרור ימיני: לא ראיתי שלאורך אותה תקופה הקונגרס האמריקאי חוקק כל כך הרבה חוקים עריצים, אנטי-דמוקרטיים.

עו"ד בן-דרור ימיני: הוא חוקק חוקים סוציאליים לטובת הרוב ובא בית-המשפט העליון וביטל אותם.

עו"ד בן-דרור ימיני: לטובת מי?

עו"ד בן-דרור ימיני: לטובת המעסיקים, לטובת בעלי ההון.

עו"ד בן-דרור ימיני: כאשר אני בודק היום את הפרשנות החוקתית אני מגלה נטיות כאלה, ולא רק אני מגלה נטיות כאלה, הרבה אנשי אקדמיה בכירים ממני מגלים את הנטיות האלה של בית-המשפט העליון.

עו"ד בן-דרור ימיני: האם המסקנה מהדברים האלה היא שאנחנו צריכים להעביר את ההכרעה החוקתית לבית-המשפט העליון?

עו"ד בן-דרור ימיני: האם כאשר אדם מאוד מכובד, הנשיא ברק, כותב שחוק יסוד: חופש העיסוק זה בעיקר החופש להעסיק אז יש לי תהיות: האם לזה התכוונה הכנסת?

אמנון רובינשטיין: בגלל זה הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות באה לאזן את זה.

עו"ד בן-דרור ימיני: לא זאת הבעיה, הבעיה העקרונית היא של פרשנות, למי אתה נותן את הכוח להכריע.

עו"ד בן-דרור ימיני: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה שגם אם יתנו את עשרת הדיברות תהיה בעיה של פרשנות.

עו"ד בן-דרור ימיני: אני ליברל, אני דמוקרט, אני לא שייך למחנה החרדי, אני שייך למחנה שדי נמצא בצד השני אבל אני חושש, אני לא רוצה עקיפת דמוקרטיה על-ידי בית-המשפט העליון אבל זה מה שקורה היום.

עו"ד בן-דרור ימיני: אנחנו מתעלמים פה ואומרים: הכול בסדר.

עו"ד בן-דרור ימיני: סליחה, בג"צ מתעלם התעלמות טוטלית מהתיבה של "מדינה יהודית", זה בסדר?

עו"ד בן-דרור ימיני: זה לא בסדר.

עו"ד בן-דרור ימיני: בוודאי שיושבים בבית-המשפט אנשים ישרים, נפלאים, חכמים אבל לא בזדון הוא משרת את האינטרסים של קבוצת השייכות שלו.

עו"ד בן-דרור ימיני: כך היה בארצות-הברית וכך זה בישראל.

עו"ד בן-דרור ימיני: אי-אפשר להתעלם מזה.

יובל שטייניץ: יש על זה מחקר של זלצברגר.

עו"ד בן-דרור ימיני: יש על זה הרבה מחקרים ומאמרים.

עו"ד בן-דרור ימיני: כל המאמרים לא נכתבו על-ידי אנשי ימין להכעיס, לא על-ידי חרדים להכעיס, כולם נכתבו על-ידי אנשים שחרדים לדמוקרטיה הישראלית.

עו"ד בן-דרור ימיני: זו לא רק רות גביזון, פתאום כולם גילו את אמריקה בדברים שאמרה רות גביזון, הדברים נכתבים כל הזמן בכתבי עת משפטיים וכל מי שקורא אותם רואה את הביקורת הקשה על בית-המשפט העליון.

עו"ד בן-דרור ימיני: באיזה שהוא מקום אני אומר לתקשורת "אני מאשים" כי היא די מעלימה את הביקורת הזאת.

עו"ד בן-דרור ימיני: לא מפרסמים מה שכתב פרופ' מרט מוב, לא מפרסמים מה שכותב רונן שמיר, לא מפרסמים את הויכוחים הקשים שיש בארצות-הברית.

עו"ד בן-דרור ימיני: נותנים לנו עמדה אחת כאילו יש פה אקסיומה אבל אין פה אקסיומה.

יובל שטייניץ: וגם של פרופ' בלבן.

יובל שטייניץ: יותר מזה, כשמפרסמים ביקורת על בית-המשפט כמו שהבעתי אותה כאן מציגים אותה כניסיון לחסל את הדמוקרטיה.

עו"ד בן-דרור ימיני: כל מה שאנחנו אומרים הוא: בואו נקיים את הוויכוח הזה יפה ולא נעשה מחטפים.

עו"ד בן-דרור ימיני: מה שקורה כרגע זה מחטף לא כאן, אני מתכוון למחטפים באותה סדרה של החלטות ערכיות של בית-המשפט העליון שקבע לעצמו שהוא קובע את נקודת האיזון הערכית.

עו"ד בן-דרור ימיני: מה זה חוק?

עו"ד בן-דרור ימיני: זו נקודת איזון מסוימת בין ש"ס ואגודה לבין שינוי, למשל.

עו"ד בן-דרור ימיני: חוק זה לא ערך, הוא נותן ביטוי למחלוקת ערכית.

עו"ד בן-דרור ימיני: כאשר אנחנו מעבירים את ההכרעה לבית המשפט העליון הרי מעצם טיבו, מעצם הרכבו, מעצם שייכותו לקבוצה חברתית מסוימת, ביושר – לא בזדון – ומתוך אמונה במה שהוא אומר הוא משנה את נקודת האיזון בהחלטות אלה.

עו"ד בן-דרור ימיני: גם בג"צ גלילי, גם בג"צ מיטראל שינו את נקודת האיזון.

עו"ד בן-דרור ימיני: האם זה ראוי ונכון לשנות את נקודת האיזון?

עו"ד בן-דרור ימיני: יש על זה ויכוח וזו הרמה העקרונית.

עו"ד בן-דרור ימיני: אני בהחלט מצטרף לדברים שאומרת פרופ' גביזון בהסתייגות אחת:

עו"ד בן-דרור ימיני: בכלל לא בטוח שההכרעות והביקורת השיפוטית צריכות להיות בבית-המשפט, בשום פנים ואופן לא, בטח שלא באותה חברה מקוטבת ובעייתית במדינת ישראל.

עו"ד בן-דרור ימיני: דבר שני, לגבי חוק יסוד: זכויות במשפט.

עו"ד בן-דרור ימיני: המלים יפות, נהדרות ואני תומך בכל לב בחוק כזה.

עו"ד בן-דרור ימיני: הבעיה היא שיש שני מרכזי כוח רציניים: המשטרה, והפרקליטות, אותם אלה שצריכים ליישם את שלטון החוק.

עו"ד בן-דרור ימיני: שני מרכזי הכוח האלה שיושבים בהם אנשים ישרים, יש להם שיקול דעת מוגזם ובלתי סביר בעליל לגבי כל מיני הליכים.

עו"ד בן-דרור ימיני: יש תיקון שמתייחס אליו ד"ר שטייניץ.

עו"ד בן-דרור ימיני: אספר לכם סיפור פרקטי לחלוטין כדי שתבינו את עוצמת הבעיה.

עו"ד בן-דרור ימיני: אני מדבר על אותם הליכי חקירה שבהם יש עינוי דין איום ונורא ואין שום גוף שיכול לבקר אותם ויש בהם פגיעה אנושה בזכויות אדם.

עו"ד בן-דרור ימיני: אדם מסוים התחילה חקירתו לפני ארבע שנים.

עו"ד בן-דרור ימיני: התיק נמסר לפרקליטות לפני שלוש שנים.

עו"ד בן-דרור ימיני: שלוש שנים משרד מסוים של עורך-דין נמצא במשא-ומתן עם הפרקליטות כדי לסגור את התיק כאשר די ברור שצריך לסגור את התיק.

עו"ד בן-דרור ימיני: האיש היה מועמד לתפקידים ציבוריים מסוימים, מנכ"ל חברה ממשלתית א', מנכ"ל חברה ממשלתית ב', הוא היה במשא-ומתן עם הרב פרוש.

עו"ד בן-דרור ימיני: הרב פרוש אמר לו: אני רוצה למנות אותך לתפקיד אבל היה כתוב בעתונים שיש נגדך חקירה ולכן אני לא ממנה אותך למרות אותה חזקת חפות שמופיעה פה במסמך, שמופיעה כעקרון חוקתי.

עו"ד בן-דרור ימיני: ברור לכולי עלמא שאדם שנמצא בחקירה לא יכול להתמנות, מין "ברור" שמנוגד לכל עקרון חוקתי.

עו"ד בן-דרור ימיני: אבל זה המצב.

עו"ד בן-דרור ימיני: אגב, שואלים מועמד לתפקידים ציבוריים האם הוא נתון בחקירה.

אמנון רובינשטיין: אז חקיקת חוק היסוד כן תועיל.

עו"ד בן-דרור ימיני: היא לא תועיל כי אין לך כלים ביצועיים.

עו"ד בן-דרור ימיני: העקרון שאדם חף מפשע אלא אם כן הוכחה אשמתו קיים היום במשפט הישראלי.

עו"ד בן-דרור ימיני: אני חייב להמשיך את הסיפור כדי שיובהר, לפחות לפרוטוקול, עד כמה הבעיה חמורה.

עו"ד בן-דרור ימיני: אותו סיפור נמשך כבר כמה שנים במשא-ומתן עם הפרקליטות כדי שזה כבר ייגמר.

עו"ד בן-דרור ימיני: האיש עובר עינוי, חרב הקלון מתהפכת מעל ראשו ואין פוצה פה ואין מבקר.

עו"ד בן-דרור ימיני: עלה רעיון: אולי נלך לבג"צ ונגיד: כיוון שזה בלתי סביר בעליל שאחרי כל כך הרבה זמן הפרקליטות לא מקבלת החלטה, מכיוון שהאדם פגוע ומסתובב עם קלון על לא עוול בכפו, נבקש פסק דין הצהרתי או משהו שמטהר את האדם.

עו"ד בן-דרור ימיני: הרי לא ייתכן שכל כך הרבה שנים הם לא יקבלו החלטה.

עו"ד בן-דרור ימיני: שימו לב מה קרה.

עו"ד בן-דרור ימיני: היתה התייעצות עם 30 עורכי-דין.

עו"ד בן-דרור ימיני: כולם אמרו: אל תעשו את זה.

עו"ד בן-דרור ימיני: למה?

עו"ד בן-דרור ימיני: כי אז זה ידרבן את הפרקליטות, היא תיכנס לאמביציה ותגיש כתב אישום גם כשאין צורך להגיש כתב אישום.

עו"ד בן-דרור ימיני: התחושה של האנשים שעובדים בפרקטיקה היא ששיקול הדעת הוא בלתי ראוי בגלל הכוח הבלתי מוגבל של הפרקליטות.

עו"ד בן-דרור ימיני: אולי החוק הזה ילווה בתוספות בחוק סדר הדין הפלילי שאומרות: חקירה חצי שנה, או שנה, וכי מעבר לכך אי-אפשר לשים קלון על אדם לכל חייו, ולאחר שנה רק באישור בית-המשפט.

עו"ד בן-דרור ימיני: אני רוצה לקוות שפרופ' רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, יסכים אתי.

אמנון רובינשטיין: תעשה את זה בחקיקה רגילה ואז תהיה לזה גם סנקציה.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בחקיקת חוק כזה.

עו"ד בן-דרור ימיני: רק אם זה יהיה ביחד.

אמנון רובינשטיין: אני אעביר את הפרוטוקול לפרקליטות משום שלדעתי זה מחייב תשובה.

עו"ד בן-דרור ימיני: יש עשרות, מאות אם לא אלפי מקרים כאלה שבהם הפרקליטות לא מקבלת החלטה, לא מרוע לב.

עו"ד בן-דרור ימיני: אם אני מוסיף לכך את המקרים הקשים מאוד של חוטר-ישי ויעקב נאמן – אתה יודע מה?

עו"ד בן-דרור ימיני: יש לי גם ספקות לגבי תום לב.

עו"ד בן-דרור ימיני: אנחנו יודעים מה קרה שם.

עו"ד בן-דרור ימיני: תיקים יושבים וברגע שאחד מבקר את מערכת המשפט והשני מתמנה לשר פתאום התיקים נפתחים ובשיא המהירות מוגשים כתבי אישום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבהיר שהפרקליטות לא מיוצגת כאן והיא גם לא ידעה שנעסוק בזה.

עו"ד בן-דרור ימיני: סליחה, הנושא הוא זכויות במשפט.

יובל שטייניץ: אין שום חובה שהפרקליטות תהיה מיוצגת פה, בוועדות הכנסת מותר לבקר הליכים אנטי דמוקרטיים כמו המשפט של יעקב נאמן והניסיון של הפרקליטות לסלק אותו כשר משפטים.

יובל שטייניץ: זו אחת החריגות הכי קשות מבחינה דמוקרטית בתולדות מדינת ישראל.

עו"ד בן-דרור ימיני: אמרתי שאני אומר את הדברים לפרוטוקול ואשמח אם הם יתנו תגובה.

עו"ד בן-דרור ימיני: לא ייתכן מצב שבו תיקים פתוחים בפרקליטות שנים על גבי שנים, מטביעים אות קלון על הנחקר כשאין לו שום דרך להתמודד עם זה וכאשר הוא לא יכול לנקוט הליכים משפטיים כי פחד הפרקליטות עליו.

עו"ד בן-דרור ימיני: יש פחד.

עו"ד בן-דרור ימיני: תשאלו את עורכי הדין והם יגידו לכם:

עו"ד בן-דרור ימיני: בשום אופן לא לנקוט שום הליך, עדיף המצב הזה.

עו"ד בן-דרור ימיני: אם כך מצבנו חמור אבל זאת עובדה.

עו"ד בן-דרור ימיני: החקיקה הזאת חייבת להיות מלווה באמצעים מעשיים, קונקרטיים כדי שהזכויות במשפט לא יהיו אות ריקה.

עו"ד בן-דרור ימיני: גם התוספת שאותה הציע ד"ר שטייניץ.

עו"ד בן-דרור ימיני: אני רוצה לסיים בכך שאני אומר כי אנחנו עדיין נמצאים בבעיה היסודית של פרשנות.

עו"ד בן-דרור ימיני: אני אומר את הדברים מאותה זווית שדיברה עליה רות גביזון, מהזווית של חרדה לשלטון החוק.

עו"ד בן-דרור ימיני: הסקרים מוכיחים שלאורך השנים האחרונות יש ירידה באמון בבתי-המשפט בגלל אותה פוליטיזציה – לא מזדון ולא מרוע לב - מעצם העובדה שבית-המשפט מכניס את עצמו לטריטוריה הפוליטית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין הרצוג.

עו"ד יצחק הרצוג: אני רוצה להתייחס קודם כל לראייה משווה מי מפרש את החוקה.

עו"ד יצחק הרצוג: היה פה חבר כנסת שאמר שפרלמנט לא יכול לפרש את החוקה.

עו"ד יצחק הרצוג: אני רוצה לתת לכם כמה עובדות.

עו"ד יצחק הרצוג: יש שש מדינות דמוקרטיות לתפארת שבהן הפרלמנט מפרש את החוקה כשיש שם חוקה.

עו"ד יצחק הרצוג: אני מתכוון להולנד, לשווייץ, לפינלנד, באנגליה ובניו-זילנד אין חוקה והמשמעות היא שהפרלמנט פוסק את פסוקו וזה סוף דבר.

עו"ד יצחק הרצוג: מי שרוצה לשכנע אותי שכאשר הולכים ברחובות של אמסטרדם מרגישים פחות הגנה על זכויות אדם מאשר ברחובות של ניו-יורק בגלל שבית-המשפט בוושינגטון פוסל חוקים אני לא אמהר להשתכנע.

עו"ד יצחק הרצוג: בדנמרק זה אותו הדבר, דנמרק והולנד הן המדינות הליברליות ביותר בעולם הדמוקרטי כיום ללא ביקורת שיפוטית.

אמנון רובינשטיין: אבל הן כפופות לשיפוט של בית-הדין האירופי לזכויות האדם.

עו"ד יצחק הרצוג: הביקורת של בית-המשפט האירופי זה דבר חדש, אין לביקורת הזאת אותה הסמכות שיש לביקורת חוקתית, זה תלוי במדיניות חוץ של המדינה, זה תלוי במשא-ומתן לגבי השוק האירופי, זה עולם אחר שלא רלוונטי לדיון.

אמנון רובינשטיין: זו מועצת אירופה עם 40 מדינות.

עו"ד יצחק הרצוג: אתה יודע שהדברים קשורים זה בזה, השוק המשותף ומועצת אירופה קשורות זה בזה.

אמנון רובינשטיין: השוק המשותף מקים עכשיו עוד בית-דין מיוחד לזכויות אדם בלוכסמבורג.

עו"ד יצחק הרצוג: כפי שאמרתי יש מספר מדינות בהן הפרלמנט הוא הפרשן המוסמך.

עו"ד יצחק הרצוג: מה שיותר חשוב הוא שיש מדינות אחרות שבהן נתנו לגוף אחר לפרש את החוקה ובחלק מן המקרים המדינות האלה נתנו לפרלמנט מעורבות של סוף פסוק.

עו"ד יצחק הרצוג: בקנדה יש מגילת זכויות אדם, בית-המשפט הוסמך לפסול חוק של הפרלמנט אם הוא נגד המגילה אבל הפרלמנט מוסמך להגיב על כך במה שנקרא פה בארץ בטעות חוק עוקף בג"צ, זה חלק מהמשטר הדמוקרטי בקנדה.

עו"ד יצחק הרצוג: זאת אומרת, הפרשן הסופי של החוקה בקנדה הוא לא בית-המשפט העליון אלא הפרלמנט הפדרלי.

אמנון רובינשטיין: הוא לא השתמש בסמכות הזאת.

עו"ד יצחק הרצוג: פעם אחת הוא השתמש בסמכות הזאת.

עו"ד יצחק הרצוג: בקוויבק לא רק שהוא השתמש בסמכות אלא הם קבעו שכל החוקים לעבר ולהבא מוגנים בפני חקיקה.

אמנון רובינשטיין: היה עוד מקרה?

עו"ד יצחק הרצוג: כן, באלברטה, לגבי הזכויות של ההומוסכסואלים.

עו"ד יצחק הרצוג: יש שם מלומדים.

עו"ד יצחק הרצוג: אתה מכיר את לורן ויינריפ, בכל שני וחמישי היא כותבת:

עו"ד יצחק הרצוג: תפקידכם להשתמש בסמכות הזאת כי אתם חלק מהפרשנים של החוקה הקנדית.

יובל שטייניץ: חבר-הכנסת פינס אמר שאנחנו לא כל כך מוכשרים.

עו"ד יצחק הרצוג: זו גם הערה שאני לא מבין אותה.

עו"ד יצחק הרצוג: אתם חושבים שבמדינות מערביות אחרות אין מתחים על רקע דתי או על רקע אחר?

עו"ד יצחק הרצוג: הרי באמריקה יש דתיים פונדמנטליסטים שכאשר אני משווה אותם לחרדים אני לא יודע מי על סקאלה דתית יותר דתי.

עו"ד יצחק הרצוג: מניין באה המחשבה שדווקא במדינת ישראל צריך מנגנון שלא קיים בשום מקום אחר בעולם?

עו"ד יצחק הרצוג: יש הרבה מדינות שהחליטו לתת לגוף חוץ-פרלמנטרי סמכות לפסול חוקים של הפרלמנט.

עו"ד יצחק הרצוג: יש שלושה מודלים: יש מערכת משפט רגילה ואת בית-המשפט העליון – זה קיים בארצות-הברית ובקנדה.

עו"ד יצחק הרצוג: למיטב ידיעתי זה מיעוט המדינות, בוודאי מיעוט הדמוקרטיות.

עו"ד יצחק הרצוג: מה שמקובל ברוב המדינות הוא המודל האירופי שאומר: אנחנו מקימים גוף מעל לכנסת ולממשלה ולבית-המשפט שהוא יכול לפסול חוקים.

אמנון רובינשטיין: מעל המדינות.

עו"ד יצחק הרצוג: לא הייתי אומר מעל המדינות.

עו"ד יצחק הרצוג: הגוף הזה הוא או בית-משפט לחוקה – כפי שיש באוסטריה ובגרמניה – או שהוא מועצה חוקתית.

אמנון רובינשטיין: בצרפת.

עו"ד יצחק הרצוג: בצרפת זו מועצה חוקתית, זה לא גוף של משפטנים.

עו"ד יצחק הרצוג: ידידי מר שופמן, שאני מכיר ומוקיר אותו מאז שעבדתי בממשלה, לא הגיש לוועדה חומר משווה.

עו"ד יצחק הרצוג: אני מניח שנעשתה עבודה משווה במשרד המשפטים אבל לוועדה אין את החומר המשווה.

עו"ד יצחק הרצוג: דוגמה אחת.

עו"ד יצחק הרצוג: יש כאן "הליך משפטי הוגן", סעיף 8 לחוק.

עו"ד יצחק הרצוג: אם הייתם יודעים מה הליך הוגן עשה למשפט האמריקני, בן-דרור הזכיר את זה בקצרה.

עו"ד יצחק הרצוג: היה חוק של הקונגרס שאסר על העבדות בחלק מהמדינות.

עו"ד יצחק הרצוג: בא בית-המשפט ואמר: הליך הוגן זה לא רק הליך הוגן אלא גם מהות הוגנת, SUBSTANTIAL DUE PROCESS .

עו"ד יצחק הרצוג: אמר בית-המשפט: חוק שמבטל את העבדות פוגע בקניין, שולל מהאדם את קניינו.

עו"ד יצחק הרצוג: החזירו את העבדות.

עו"ד יצחק הרצוג: כדי שלא נלך כל כך רחוק הזכיר בן-דרור שבמשך 40 שנה חקיקה סוציאלית שהיתה מקובלת באירופה כדבר מובן מאליו נפסלה יום אחרי יום בבית-המשפט העליון בטענה שזה לא הליך הוגן כי הזכויות של כל הרוקפלרים וכל האנשים האחרים מהקבוצה הזאת נפגעו בזה שהגבילו את היכולת שלהם להעסיק ילדים יותר מ-40 שעות.

עו"ד יצחק הרצוג: 40 שנה עד שהיה עימות חזיתי מאוד לא נעים בין הנשיא רוזוולט לבין בית-המשפט העליון שנגמר בנצחונו של הנשיא.

עו"ד יצחק הרצוג: נלך יותר קרוב.

עו"ד יצחק הרצוג: אומרים: למה צריך ביקורת שיפוטית?

עו"ד יצחק הרצוג: כדי להגן על המיעוט מול הרוב.

עו"ד יצחק הרצוג: כפי שאתם יודעים נשים בארצות-הברית הן מיעוט, הן רק 55% מכוח ההצבעה, עוברים לעומת זאת יש להם השפעה עצומה בהליך הפוליטי.

עו"ד יצחק הרצוג: בא בית-המשפט בשנות השבעים ואמר: מתקפה פוליטית של העוברים, יש להם יותר מדי כוח, חייבים להתיר הפלות, האיסור על הפלות זה ממש עושק הרוב, המיעוט הנשי נעשק על-ידי הכוח הפוליטי האדיר שיש לעוברים.

עו"ד יצחק הרצוג: והם התירו הפלות.

עו"ד יצחק הרצוג: כל מה שכתוב בחוקה האמריקנית זה "הליך הוגן", DUE PROCESS, לא כתוב שם שום דבר על חופש, על קניין, על דברים אחרים.

עו"ד יצחק הרצוג: אמר בית-המשפט: הליך הוגן כולל גם מהות הוגנת.

עו"ד יצחק הרצוג: ומה לא כלול במהות הוגנת?

עו"ד יהושע שופמן: זה לא כתוב בהצעה שלנו.

עו"ד יצחק הרצוג: סעיף 8 אומר: "הליך משפטי בעניינו של אדם יהיה הוגן".

עו"ד יצחק הרצוג: גם בחוק האמריקני כתוב: רק בענין ההליך.

עו"ד יצחק הרצוג: כפי שאתם יודעים חלק מהחוקות כוללות חלק מבני וחלק מהותי.

עו"ד יצחק הרצוג: החלק המבני אומר איך הכנסת נבחרת, איך נוסעים ולא לאן נוסעים; החלק המהותי של זכויות אדם ועקרונות יסוד אומר לאן נוסעים בגדול.

עו"ד יצחק הרצוג: הצעת החוק הזאת יש בה מתח בין שני הדברים ובחלק מהסעיפים ניכרת המגמה שלא להרחיב יותר מדי.

עו"ד יצחק הרצוג: מצד אחד יש כאן סעיפים שהם מאוד אמורפיים, לעומתם יש סעיפים שהם מאוד ספציפיים.

עו"ד יצחק הרצוג: הסעיף הכי ספציפי הוא 7(א): "אין אדם חייב בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על-פי חוק בשעת המעשה או המחדל".

עו"ד יצחק הרצוג: כל מי שמכיר את ההיסטוריה של המשפט במאה ה-20 יודע איזו ספרות התפתחה מתוך התפישה שהיה צריך להעמיד לדין פושעי מלחמה של מלחמת העולם השניה – פרופ' רובינשטיין מכיר את זה - כיום יש ספרות חוזרת על פושעי מלחמה.

אמנון רובינשטיין: השופט לנדוי דיבר על זה אתמול.

עו"ד יצחק הרצוג: לעומת זאת נקודות אחרות הן רחבות מאוד, סעיף 4: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות".

עו"ד יצחק הרצוג: האם דנתם במשמעות מהי "רשות שיפוטית"?

עו"ד יצחק הרצוג: האם הגבלה של הזכות להגיש קובלנה בגלל חסינות של חבר כנסת זו פגיעה בזכות הזאת?

עו"ד יצחק הרצוג: האם היועץ המשפטי הוא רשות שיפוטית, האם בית-דין מינהלי?

יובל שטייניץ: מה זה "כל אדם"?

יובל שטייניץ: כל אזרח או כל אדם?

עו"ד יצחק הרצוג: זה לא רק אזרח.

יובל שטייניץ: גם שבוי סורי במלחמה יכול להגיש במחנה שבויים קובלנה לבית-משפט ישראלי?

עו"ד יצחק הרצוג: זה צריך להיות כך.

עו"ד יהושע שופמן: גם היום הוא יכול.

עו"ד יצחק הרצוג: צריך להגן גם על זכויות של שבויים.

עו"ד יצחק הרצוג: זה בסדר.

יובל שטייניץ: אולי גם חיל אויב – בלי שהוא שבוי – יכול להגיש בשעת מלחמה קובלנה לבית-משפט שיורים עליו?

יובל שטייניץ: כל אדם?

עו"ד יהושע שופמן: כן.

יובל שטייניץ: כן?

יובל שטייניץ: חוליית טרור שחודרת לשטח שלנו ולוקחת בני ערובה יכולה להגיש קובלנה לבית-משפט לפני שתופסים אותה, או פלוגת אויב?

יובל שטייניץ: זה הרי אבסורד שלא יעלה על הדעת לא להבחין בין אזרחי המדינה לבין אויביה.

עו"ד בן-דרור ימיני: אם זה לא יהיה, האבסורדים יהיו יותר גדולים.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא שלנו.

עו"ד יצחק הרצוג: הגישה המרחיבה של עורך-דין שופמן מאוד נראית לי בנקודה הזאת.

עו"ד יצחק הרצוג: אני לא רוצה להיכנס אתך לעימות, חבר-הכנסת שטייניץ.

עו"ד יצחק הרצוג: סעיף 4 מעלה הרבה שאלות, כמו הנקודה הזאת, והוא משאיר אותן פתוחות.

עו"ד יצחק הרצוג: מה המטרה?

עו"ד יצחק הרצוג: להצהיר הצהרה ריקה מתוכן בכמה תחומים ודווקא בנקודות אחרות להצהיר הצהרה ספציפית?

עו"ד יצחק הרצוג: יש לי עוד הרבה הערות על החוק.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שגם לך וגם למר ימיני יש הערות חשובות, אם נגיע להכנה לקריאה שניה ושלישית נזמין אתכם עוד פעם.

עו"ד יצחק הרצוג: הערה אחת.

עו"ד יצחק הרצוג: התפישה של יושב-ראש הוועדה של חקיקת חוקה פרקים פרקים, יש לי חלק גדול בתפישה הזאת, היתה הגיונית ומוצדקת עד ל-1995.

עו"ד יצחק הרצוג: כי התפישה העקבית של בית-המשפט – כך הכנסת הבינה את זה – היתה שחוק יסוד שווה חוק רגיל, בג"צ רסלר ופסיקה אחרת.

עו"ד יצחק הרצוג: כיום, למרות חילוקי הדעות בין השופטים – שלא מעניינים עכשיו – שחוק יסוד הוא במידה מסוימת מעל חוק רגיל, אני לא מכיר מדינה שהעבירה חוקה פרקים פרקים וזה לא מקרי.

אמנון רובינשטיין: פינלנד.

עו"ד יצחק הרצוג: פינלנד לא העבירה חוקה פרקים פרקים.

אמנון רובינשטיין: היא העבירה ארבעה פרקים והפרק החמישי נחקק כעת.

עו"ד יצחק הרצוג: שבדיה היא יותר רלוונטית.

עו"ד יצחק הרצוג: חקיקת פרקים פרקים היא מאוד בעייתית.

עו"ד יצחק הרצוג: הזכרתם כאן, למשל, את הצורך בפשרה לאומית.

עו"ד יצחק הרצוג: רק אם שמים את הכול על השולחן אפשר להגיע לפשרה, בשיטת הסאלמי לעולם לא תגיעו לפשרה.

עו"ד יצחק הרצוג: צריך את הכול כדי שתהיה ראייה רחבה, צריך את הכול כדי שיהיה מסמך אחיד.

עו"ד יצחק הרצוג: אני לא מקבל את הרושם שאתם דנים בחוק הזה תוך התייחסות לחוק יסוד השפיטה, סעיף 4 יותר שייך לשם, לפי דעתי, מאשר לכאן.

עו"ד יצחק הרצוג: זה גם כן חלק מהענין.

עו"ד יצחק הרצוג: אם אתם הולכים פרקים פרקים בעיני זו טעות היסטורית.

עו"ד יצחק הרצוג: עם כל הכבוד אני גם חולק על המורה הנערצת פרופ' גביזון שאומרת שצריך לדון עכשיו ומהר בראייה כמכלול.

עו"ד יצחק הרצוג: גם אם הולכים פרקים פרקים יש סדר לשאלות ולדרך.

עו"ד יצחק הרצוג: השאלה הראשונה היא איך מעבירים חוקי יסוד.

עו"ד יצחק הרצוג: ההצהרה: שהרוב המשוריין הוא הרוב שיהיה, זה חלק קטן מזה וצריך לתת על זה את הדעת.

עו"ד יצחק הרצוג: עד היום הכנסת רצה בכלל בלי לשאול איך היא רצה ואת זה צריך להפסיק.

יובל שטייניץ: לחוקק חוק חקיקת חוקי יסוד.

עו"ד יצחק הרצוג: כן.

עו"ד יצחק הרצוג: עד שלא פותרים את השאלה הראשונה הזאת כל דיון מכאן ואילך הוא פשוט מגוחך.

עו"ד יצחק הרצוג: אני לא מכיר מדינה שעשתה את זה.

עו"ד יצחק הרצוג: נקודה שניה.

עו"ד יצחק הרצוג: החלטה שניה שצריך לקבל בשלב מקדמי היא האם החוקה תהיה החוקה הצרפתית והאוסטרלית, או החוקה הגרמנית והאמריקנית.

עו"ד יצחק הרצוג: החוקה הצרפתית והאוסטרלית אומרת: רק כללי משחק, אנחנו לא אומרים לאן לנסוע.

עו"ד יצחק הרצוג: אם מחר צרפת תרצה להיות מדינה יותר קתולית, כמו שהיא היתה פעם, החוקה לא עוצרת אותה אבל החוקה אומרת שהדרך לנסוע היא רק דרך שני בתים ודרך נשיא חזק.

אמנון רובינשטיין: ה-PREAMBULE בחוקה הצרפתית אומרת שצרפת היא מדינה חילונית.

עו"ד יצחק הרצוג: זו החוקה של 1946.

עו"ד יצחק הרצוג: כשהחוקה החדשה מפנה למגילת הזכויות שם ספק אם היא מפנה להקדמה הזאת.

אמנון רובינשטיין: לא, רוב הצרפתים חושבים שההקדמה של 1946 חלה גם היום.

אמנון רובינשטיין: אגב, היא לא מינימליסטית, באוסטרליה היא מינימליסטית.

עו"ד יצחק הרצוג: אם הולכים על חוקה עם עקרונות, האם זה רק עקרונות ליברליים של זכויות אדם או שיהיו גם עקרונות אחרים לאומיים, סוציאליים כמו שיש בגרמניה.

עו"ד יצחק הרצוג: עד היו לא התקבלה החלטה עקרונית בנקודה הזאת.

עו"ד יצחק הרצוג: לפי דעתי זה שלב מקדמי.

עו"ד יצחק הרצוג: שלב שלישי.

עו"ד יצחק הרצוג: איך משנים.

עו"ד יצחק הרצוג: גם בנקודה הזאת לא התקבלה עד היום החלטה עקרונית.

עו"ד יצחק הרצוג: כל הטלאים האלה הם בושה.

עו"ד יצחק הרצוג: כאן אני מגיע לקשר שבין שתי השאלות.

עו"ד יצחק הרצוג: הרבה מדינות קבעו שלשנות את מגילת הזכויות או את העקרונות יותר קל מאשר לשנות את המסגרת המבנית, את כללי המשחק.

עו"ד יצחק הרצוג: זה לא מקרי.

עו"ד יצחק הרצוג: גם על זה צריך להחליט.

עו"ד יצחק הרצוג: נקודה אחרונה.

עו"ד יצחק הרצוג: ההיסטוריה של המשפט החוקתי בעולם המערבי, לא רק בארצות-הברית, מלמדת דבר אחד – תסלחו לי שאני אומר לכם את זה: מה שאתם תכתבו כאן ישנה הרבה פחות ממה שאתם חושבים למרות שצריך לדון על זה הרבה.

עו"ד יצחק הרצוג: מה שבאמת ישנה זה מי שיפרש.

עו"ד יצחק הרצוג: כשהשופט יוז אמר בארצות-הברית שהחוקה האמריקנית ומה ששופטי בית-המשפט העליון אומרים שהיא, כאשר השופט פרנקפורטר כתב לקרדוזו בשיאו של המאבק עם רוזוולט שכיום אפילו עיוור באמריקה יודע מה עושים שופטי בית-המשפט העליון, הוא ידע למה הוא התכוון וגם יוז ידע.

עו"ד יצחק הרצוג: ההחלטה הכי חשובה שצריך לקבל היא בשאלה מי יפרש.

עו"ד יצחק הרצוג: גם בשאלה הזאת הרבה מדינות הבחינו בין מי שמפרש את החלק המבני לבין מי שמפרש את החלק העקרוני אבל זאת החלטה חשובה.

עו"ד יצחק הרצוג: משפט אחד לגבי הדיונים שהתנהלו כאן.

עו"ד יצחק הרצוג: לצערי הדיון החוקתי בארץ מתאפיין בהקצנה.

עו"ד יצחק הרצוג: אם חבר כנסת אומר: אני רוצה שהרבנות הראשית תמנה רבנים שיפרשו את החוקה – זה קרה, יש הצעת חוק כזאת – זה מחוץ למשחק הדמוקרטי וזה קיצוני; מצד אחר, כשהייתי מתמחה בבית-המשפט העליון ישבנו עם הנשיא ברק ואמרנו לו: כאשר המדינה זזה לקראת חוקתיות האם צריך להפוך את המערכת המשפטית ליותר יצוגית, הוא אמר בפה מלא "כן".

עו"ד בן-דרור ימיני: הוא אמר לכם את זה רק בשיחה סגורה.

עו"ד בן-דרור ימיני: בכל ההתבטאויות האחרות שלו הוא הציג עמדה הפוכה.

אמנון רובינשטיין: האמירה של בית-המשפט העליון היא בעד יצוגיות.

עו"ד יצחק הרצוג: התפישה שאומרת שבית-המשפט העליון במתכונת הנוכחית, שיש לו מעורבות רבה במינוי של עצמו, יפרש את החוקה היא גישה חסרת תקדים בעולם ולא במקרה.

עו"ד יצחק הרצוג: יש לכם בעולם מספיק מודלים מרשימים כדי לבחור מביניהם.

עו"ד יצחק הרצוג: מי שרוצה להפוך את בית-המשפט הישראלי למודל האמריקני – רוב המדינות לא בחרו בדרך הזאת ואני גם לא ממליץ – יכול לעשות את זה.

עו"ד יצחק הרצוג: כמו שיש היום בבית-המשפט האמריקני ימין, שמאל ומרכז, גם אצלנו בארץ זה יהיה כך.

עו"ד יצחק הרצוג: אם אתם חושבים שהעובדה שיש היום מעט חילוקי דעות בבית-המשפט הופכת אותו ליותר מתאים לפרש את החוקה הרי ההיפך הוא הנכון.

עו"ד יצחק הרצוג: אפשר גם לבחור במועצה חוקתית, אפשר לבחור בבית-משפט לחוקה ואפשר לבחור במודל ההולנדי.

עו"ד יצחק הרצוג: אבל זו החלטה שצריך לקבל בהתחלה.

עו"ד יצחק הרצוג: אני מקווה שהדיונים שהתחילו כאן

עו"ד יצחק הרצוג: בנימה רצינית, בניגוד לנימה שבה לצערי התקבלו חלק מחוקי היסוד בעבר, ימשיכו כך ואני מברך אתכם שזה יסתיים בהצלחה.

עו"ד יצחק הרצוג: אמרתי רק עשירית ממה שרציתי לומר.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר על הצעתי שכשנגיע לחוק יסוד: זכויות משפט, יש כאן הערות ספציפיות, אנחנו נאפשר לכם לומר את הדברים.

אמנון רובינשטיין: נאמרו כאן דברים חריפים מאוד על משרד המשפטים ועל הפרקליטות אבל הפרקליטות לא מיוצגת כאן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שופמן, לגבי חוק זכויות במשפט.

עו"ד יהושע שופמן: לפעמים מדברים על כך שיש הליכים חפוזים.

עו"ד יהושע שופמן: הדברים שנאמרו על המודלים של הביקורת השיפוטית צריך לדון בהם.

עו"ד יהושע שופמן: לצערי בשנים האחרונות לא היה דיון בוועדה הזאת בחוק יסוד: החקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: בכנסת ה-13 לא זו בלבד שהיה דיון אלא היו ניירות, היו ימי עיון וסימפוזיונים.

עו"ד יהושע שופמן: אני מאמין שהדברים יחזרו על עצמם כאשר הם יגיעו לכאן.

אמנון רובינשטיין: היו דיונים אין סוף של ועדת השרים לחקיקה בענין הזה.

עו"ד יהושע שופמן: אני מדבר על הוועדה הזאת.

עו"ד יהושע שופמן: הוועדה הזאת ישבה גם כאן ונעזרה באקדמיה, כל המודלים נבחנו וצריך להמשיך לבחון אותם.

עו"ד יהושע שופמן: יש מעט מקומות שבהם למחוקק אין בלמים.

עו"ד יהושע שופמן: אני מקווה שנעצב שיטה מסוימת שלכל אחת מרשויות השלטון יהיו בלמים, בוודאי לרשות המבצעת.

עו"ד יהושע שופמן: כמשרד המשפטים אנחנו אומרים: אנחנו רוצים הגבלות חוקתיות להגביל את בתי-המשפט, להגביל את הרשות המבצעת, להגביל את הרשות המחוקקת, לקבוע איזונים והכול על-מנת להגן על האדם.

עו"ד בן-דרור ימיני: אתה תומך בהצעה שלי שתהיה הגבלה?

עו"ד בן-דרור ימיני: כי לא ייתכן שימשכו חקירות כחמש שנים כשצריך לסגור תיקים שם.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו יכולים לדון בכל זה.

עו"ד יהושע שופמן: נאמרה ביקורת זו או אחרת על פסקי-דין של בית-המשפט גם אצלנו וגם במקומות אחרים.

עו"ד יהושע שופמן: אני שותף לדברים האלה, כל דבר נתון לביקורת.

עו"ד יהושע שופמן: לא הבנתי מה הקשר בין פסק-דין גלילי לבין חוקי היסוד, או בר-אילן או פסקי-דין אחרים.

עו"ד יהושע שופמן: יהיו פסקי-דין שנויים במחלוקת גם אם נבטל את כל חוקי היסוד בדבר זכויות האדם.

עו"ד יהושע שופמן: אתה לא צריך לספר לי על LOCHNER בארצות-הברית, הגשתי לבית-המשפט מסמך של 120 עמודים כדי לנסות לשכנע את בית-המשפט לא ליפול בפח של LOCHNER, לא להיכנס לביקורת חוקתית מהסוג הזה.

עו"ד יהושע שופמן: בית-המשפט לא הולך בדרך הזאת ואחת המטרות של חוק יסוד: זכויות חברתיות היא גם להבטיח שהוא לא יפול בפח הזה.

עו"ד יהושע שופמן: האם יש עריצות של הרוב?

עו"ד יהושע שופמן: ועוד איך יש.

עו"ד יהושע שופמן: האם תמיד בית-המשפט מצליח לתקן את העריצות של הרוב?

עו"ד יהושע שופמן: לא.

עו"ד יהושע שופמן: מה היה המצב של היפנים במלחמת העולם השניה?

עו"ד יהושע שופמן: עריצות של הרוב ומחדל של בית-המשפט.

עו"ד בן-דרור ימיני: אתה יודע מה אמר על המצב הזה השופט ליאון הד, הוא אמר שחבל על הזמן וכי ברגע שיהיה רוב עריץ שום בית-משפט בעולם לא יצליח למנוע את זה.

יובל שטייניץ: מה שאמרת זו ביקורת חריפה על בית-המשפט העליון.

עו"ד יהושע שופמן: אמרתי שלגיטימי לבקר.

עו"ד יהושע שופמן: אולי אני אסכים עם פסק-דין שאתה תבקר ואולי לא.

אמנון רובינשטיין: מותר לבקר, כל הזמן יש ביקורת.

אמנון רובינשטיין: כל המשפטנים מבקרים פסקי-דין.

עו"ד יהושע שופמן: אין כמעט פסק-דין בנושא חברתי שאין עליו ביקורת, יש פסקי-דין שאני שותף לביקורת כלפיהם.

עו"ד יהושע שופמן: אין ספק שברוב הדמוקרטיות יש מוסד חיצוני למחוקק שתפקידו להגביל את הרוב ויש גם בלמים הפוכים כשהדברים חוזרים אל המחוקק והמחוקק ברוב מסוים או בדרך מסוימת, גם אם זה בתיקון חוקה, עושה זאת.

עו"ד יהושע שופמן: עוקף בג"צ זו לא מילת גנאי, הבית הזה עשה הרבה מאוד חוקים שמשנים פסקי-דין וזה יותר מלגיטימי.

יובל שטייניץ: כל חוק הוא עוקף בית-משפט, לא יכול להיות חוק שהוא לא עוקף בית-משפט.

עו"ד יהושע שופמן: אני מצטער שאגב הדיון על ביקורת חוקתית בוחרים להיכנס לתיק זה או אחר.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא נציג הפרקליטות.

עו"ד יהושע שופמן: גם החלטות פרקליטות אפשר לבקר, גם החלטות שאנחנו מקבלים בענייני חקיקה אנשים מתוך המערכת לא מסכימים להן, גם באופן פנימי אנחנו יכולים לבקר.

עו"ד יהושע שופמן: להבדיל ממר ימיני אני משוכנע שגם ההחלטות המוטעות – לא יכול להיות שיש אלפי החלטות ואין החלטות מוטעות - מתקבלות בתום לב.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא מכיר דוגמה של החלטה שאפשר לומר שהתקבלה לא בתום לב.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: שמחתי לשמוע את שני האורחים, הדברים שלהם חשובים והסכמתי עם רוב הדברים.

יובל שטייניץ: אני מצטרף להצעתך שנזמין אותם להמשך הדיון.

עו"ד יצחק הרצוג: הדיון היום היה רק למשפטנים, בחוקי יסוד חיוני להזמין לפחות אנשי מדע המדינה וסוציולוגים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את הוועדה לכל מי שחברי הכנסת רוצים להזמין, גם פילוסופים.

יובל שטייניץ: לדברים של מר שופמן.

יובל שטייניץ: יש חשש גדול לדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שמה שהצעתי פה בענייני החקירה הטריגר היה חקירת נתניהו.

יובל שטייניץ: התחושה הקשה לא רק אצלי אלא אצל חלק מהציבור היא שמשטרת ישראל, הפרקליטות ובית-המשפט העליון נמנעים מלהגן על הדמוקרטיה הישראלית בשני צמתים מרכזיים: 1.

יובל שטייניץ: במשטרה ובהטעיה התקשורתית של המשטרה – רות גביזון דיברה על זה במאמר שלה ב"הארץ" – כדי לבצע סטנדרטים כפולים, לרדוף אנשים פוליטיים ולרדוף רדיפות פוליטיות.

יובל שטייניץ: זה מה שכנראה קורה עכשיו עם ליברמן.

יובל שטייניץ: 2.

יובל שטייניץ: חוסר הנכונות המוחלט של מערכות החוק בישראל להגן על חופש הביטוי שנרמס על-ידי חופש התקשורת בישראל.

יובל שטייניץ: חופש הביטוי בישראל נרמס בצורה קשה לבעלי עמדות פוליטיות מסוימות, לבעלי ציביון דתי מסוים, לצד מסוים של המחנה הפוליטי.

יובל שטייניץ: חוסר הנכונות של הפרקליטות ושל בית-המשפט העליון להגן על חופש הביטוי, להיפך, הנכונות שלהם להגן על חופש התקשורת לרמוס בישראל את חופש הביטוי, שני הדברים הללו הם כל כך חמורים שעד שהפרקליטות, בית-המשפט העליון ומשטרת ישראל לא יתקנו את דרכם בשני הדברים הללו לא תהיה לנו ברירה אלא למתוח עליכם את הביקורת החריפה ביותר שאפשר.

יובל שטייניץ: יש עוד כמה נושאים כמו המרד של בכירי הפרקליטות נגד שר המשפטים, שמסמן את סוף הדמוקרטיה וגם נותן לגיטימציה למרד בצבא ובמשטרה נגד החלטות של הדרג הנבחר.

יובל שטייניץ: אם בכנסת, המעוז האחרון שמגן על הדמוקרטיה הישראלית בפניכם, לא נגן על כל הדברים הללו מי יגן עליהם?

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: חוץ מחבר-הכנסת רובינשטיין אולי אני הזקן בנושא של חקיקת חוקי יסוד מהתחלה.

אברהם רביץ: נכון, היו דיונים רבים לגבי חוק יסוד: החקיקה אבל אני מציע שנאמר לעצמנו: כל עוד הדיונים התבוססו בתוך הבוץ של עצמם ולא יתפסו את השור בקרניו ולא נעשה את הדיון הרציני ביותר – שהוא שורש המחלוקת או סיבת הפילוג בין חלקי העם – זה יימשך עוד הרבה שנים.

אברהם רביץ: אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי להביא את הדיון האמיתי לכלל מיצוי.

אברהם רביץ: היום זה בא לידי ביטוי מפי כמה דוברים.

אברהם רביץ: אהבתי את ההגדרה של ד"ר שטייניץ שאמר שאנחנו צריכים לעשות דיון בחוק הפרשנות.

אברהם רביץ: אלה הדברים העיקריים, מהם אנחנו חוששים, אנחנו משחקים את המשחק הלוך ושוב כדי לדון בדברים שבעינינו הם שוליים משום שאנחנו לא מגיעים לעיקר הענין.

אברהם רביץ: ימי הדיונים שאנחנו עורכים עכשיו לטעמי הם הטובים ביותר שהיו לנו בוועדה מאז שדנו בחוקי יסוד.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו מתחילים לעלות על דרך המלך.

אברהם רביץ: הדיונים האלה נמצאים אצל חלק גדול של הציבור לא רק החרדי והדתי אלא גם הכללי .

אברהם רביץ: אני לא איש מקצוע ואני די מתקשה לקרוא מאמרים מקצועיים אבל קראתי הרבה מאמרים.

אמנון רובינשטיין: מי שלמד תלמוד הוא איש מקצוע.

אברהם רביץ: אני מכריח את עצמי לקרוא מאמרים מכל הצדדים מכל צבעי הקשת ואפילו ספר של אהרון ברק שמצאתי את עצמי טובע בו.

יובל שטייניץ: ההערה של היושב-ראש חשובה כי אולי בעקבות זה נעביר בכנסת את החוק שמכיר בלימודי הסמכה תורניים כמו בתואר אקדמי.

אמנון רובינשטיין: לזה אני לא מסכים.

אברהם רביץ: אשמח אם יהיה חבר כנסת חילוני שיציע את ההצעה הזאת.

אברהם רביץ: כשאני מציע הצעה כזאת אני תמיד על תקן של חשוד.

אברהם רביץ: מר שופמן, אתה יודע שזה לא נכון שמלכתחילה הציבור החרדי הוא נגד מערכת המשפט ונגד חוקה.

אברהם רביץ: הרי זה חלק משבע מצוות בני נוח שתהיה חוקה לכל חברה אנושית.

אברהם רביץ: נכון שאנחנו טוענים שיש לנו חוקה שלנו והיינו רוצים שהיא תאומץ על-ידי החברה אבל בסופו של דבר אנחנו גם אנשים פרקטיים.

אברהם רביץ: לכן אנחנו בעד מערכת משפט טובה, מכובדת, אמיתית ונכונה.

אברהם רביץ: כאשר אנחנו עושים את הוויכוחים הקשים בפרק של הפרשנות זה לא נכון ולא יאה שמשמיצים את הציבור הזה שהוא נגד בתי-המשפט, שהוא שונא את הקידמה וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: איש לא אמר את זה בוועדה.

אברהם רביץ: אני נותן לעצמנו הצעה הוגנת.

אברהם רביץ: לפני שאנחנו מתקדמים בואו ונקיים את הדיון האמיתי שהוא הדיון בנושא: הפרשנות למי?

אמנון רובינשטיין: כיושב-ראש הוועדה הייתי רוצה להעיר שלוש הערות.

אמנון רובינשטיין: בענין חקירות המשטרה ובענין של חקירת נתניהו – אני חושב שזה נושא חשוב – פניתי לשר לבטחון פנים וביקשתי ממנו שיופיע כאן לענות על שאלות של חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר לי שהוא מוכן לעשות את זה גם בנושא הפרטני וגם בנושא הכללי אבל רק לאחר סיום החקירה.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים שיש תחושה של אי-נחת בקרב חברי הכנסת לגבי ההליך הפלילי בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני מבטא אותו אולי יותר מכל אחד אחר כי יש שלוש-ארבע הצעות חוק בדרך.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן, אתה צריך להבהיר את הדברים במשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: העברתי גם לחברי הוועדה ראיון שלי בלשכת עורכי הדין בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: צריך לדעת שיש תחושה של חוסר נחת גם בענין של השימוע, גם בענין של ההרשעות, גם בענין של המשפט החוזר וגם בענין של החקירות, כפי שאמר חבר-הכנסת שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים להבהיר למשרד המשפטים שאין כאן ענין של עוינות כלפי המשרד.

אמנון רובינשטיין: כתב לי אזרח ישראלי: אני רואה בטלוויזיה האנגלית תכנית על חקירת עצורים ואני לא יכול לשייך את זה בכלל להוויה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: לפי החוק החדש שלהם גם מקליטים וגם יש עורך-דין, אצלנו נלחמים על הקלטות וידיאו לפי המלצות ועדה שהקים משרד המשפטים בראשות השופט גולדברג.

עו"ד יהושע שופמן: יש הצעה של משרד המשפטים שהופצה.

אמנון רובינשטיין: היא הופצה אבל לא לכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני אימצתי אותה והבאתי אותה כהצעת חוק פרטית.

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור לדיון שלנו אבל בהרבה דברים יש אי-נחת מהקלות הבלתי נסבלת גם של חקירת משטרה וגם של העמדה לדין, דבר שלא היה בעבר.

אמנון רובינשטיין: בשנים האחרונות יש אי-נחת מהדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים שבאנגליה יש 30 משפטים חוזרים בשנה ובישראל במשך חמישים שנה יש בקושי משפט אחד חוזר.

אמנון רובינשטיין: עד עכשיו איש לא זוכה במשפט חוזר בישראל.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שחברי הכנסת לא מקבלים אותו.

קריאה: מה עשו במע"צ?

עו"ד בן-דרור ימיני: לא היה משפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: מע"צ לא זוכה במשפט חוזר?

אמנון רובינשטיין: לא הוענשו האשמים?

עו"ד יהושע שופמן: לא היה משפט חוזר, היה זיכוי בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: פרשת מע"צ מאוד חמורה, יהיה דיון בוועדה בענין הזה.

אמנון רובינשטיין: פרשת מע"צ לא הסתיימה מכיוון שהאנשים שהיו אחראים על החקירה הזאת – שאני קורא בתדהמה שהיו גם מוטיבציות פוליטיות שרצו לייחס את זה לראש הממשלה דאז מנחם בגין זכרונו לברכה – האנשים האלה בחלקם ממשיכים לכהן בתפקידם, הם לא הועברו מתפקידם.

אמנון רובינשטיין: כלומר, פרשת מע"צ היא לא משפט חוזר, היא זיכוי בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: משפט חוזר שהוא שיגרה בקנדה, בארצות-הברית, באנגליה וברוב מדינות אירופה לא קיים בארץ.

יובל שטייניץ: חשוב להדגיש את האספקט החמור של התחושה שגם אתה ביטאת שהמשטרה פועלת, הפרקליטות לא מרסנת אותה, נותנת יד לרדיפות ולחקירות פוליטיות מול התקשורת.

יובל שטייניץ: זה הכי חמור מבחינת הדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: בתחילת דצמבר יהיה לנו דיון בענין השימוע ותוכלו להשמיע את כל הטענות שלכם.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ומבקש להעביר את הפרוטוקול לפרקליטת המדינה כדי שתיתן תשובה, לפחות בכתב, לדברים החמורים ששמענו כאן.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה להסכים לדברים שנאמרו כאן על-ידי מר שופמן.

אמנון רובינשטיין: אין מדינה שאני מכיר, למעט אחת, שאין בה גוף כלשהו שמבקר את הפרלמנט.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקרה שזה קרה אחרי מלחמת העולם השניה, זה לא היה לפני כן.

אמנון רובינשטיין: אפשר להגיד כל מה שרוצים על בית-הדין האירופי לזכויות אדם אבל מה שקורה בפועל הוא שהפרלמנט האנגלי מעביר חוק, אחר-כך בתי-המשפט מפרשים את החוק בצורה כזאת, אחר-כך אנגליה נתבעת לדין על-ידי אדם אחד שהחליף את מינו ולא רוצים לרשום אותו כאשה – אני לוקח את המקרה האחרון שהיה – כולם הולכים לשטרסבורג ויושבים לפני שופטים, כולל שופטים מטורקיה, מאזרביג'אן ומביילורוסיה.

אמנון רובינשטיין: אמנם הפרלמנט האנגלי לא כפוף לזה רשמית אבל התוצאה היא שאותו אדם שהחליף את מינו נרשם כאשה.

אמנון רובינשטיין: זה אבסורד מוחלט.

אמנון רובינשטיין: בית-הדין האירופי לזכויות אדם זה לא בית-דין של האיחוד האירופי, אלה 40 מדינות אירופה שישראל באופן רשמי משקיפה שם וחלק גם רוצה שהיא תצטרף.

יובל שטייניץ: אוי ואבוי.

עו"ד בן-דרור ימיני: הם הרבה יותר מאוזנים.

אמנון רובינשטיין: אגב, הם ביטלו 9 חוקים של הפרלמנט הבריטי, נכון?

עו"ד יצחק הרצוג: הם לא ביטלו אותם, זו הנחיה בינלאומית שאומרת:

עו"ד יצחק הרצוג: לפי התחייבות שלכם.

עו"ד יצחק הרצוג: הם עושים את זה בזהירות.

אמנון רובינשטיין: אבל אנגליה כיבדה את כל 9 המקרים האלה.

אמנון רובינשטיין: האיחוד האירופי מקים בית-דין נפרד משלו בלוכסמוברג ואתמול היה בהר הצופים יום עיון ישראלי-גרמני מעניין מאוד על הנושא הזה.

עו"ד יהושע שופמן: מי שמתאהב במודל של בית-המשפט לחוקה במדינות בהן הוא קיים, מבטלים שם חוקים במינונים גדולים כי בשביל זה הם קיימים.

אמנון רובינשטיין: בענין עריצות הרוב.

אמנון רובינשטיין: עריצות הרוב היא לא תמיד בחקיקת חוקים.

אמנון רובינשטיין: הקונגרס האמריקני לא חוקק חוקים נגד מיעוט אבל הוא השלים עם משטר של אפרטהייד במחצית ארצות-הברית ולא עשה שום דבר מאותן סיבות פוליטיות.

אמנון רובינשטיין: בא בית-המשפט העליון בבראון ורסס בורד אוף אדיוקשן, בהחלטה שנויה במחלוקת, ששם בבת-אחת קץ להפרדה הגזעית במדינות הדרום.

אמנון רובינשטיין: דבר מדהים: תוך שנה כל מדינות הדרום השלימו עם כך ותוך חמש שנים היו ראשי עיר שחורים באותן מדינות שבהן שחורים לא יכלו ללמוד.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אני מקבל את הענין של חוק יסוד: החקיקה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני עושה את הכול בניסיון להסכמה כללית פניתי לחבר-הכנסת לנגנטל ולחבר-הכנסת רביץ כדי לקבל הסכמה על חוק יסוד: החקיקה שכבר תשע שנים מתגלגל בכנסת בלי הסכמה.

אמנון רובינשטיין: הודעתי שכיושב-ראש הוועדה לא אקיים חקיקה אם היא תכלול סעיף שיריון ברוב מסוים בלי שהוא יתקבל ברוב הזה.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאני יכול לעשות.

אמנון רובינשטיין: עוד דבר.

אמנון רובינשטיין: בתי-משפט לחוקה מזמינים ביטול חוקים.

אמנון רובינשטיין: מדוע?

אברהם רביץ: זה מה שבית-המשפט העליון רוצה לעשות מעצמו היום.

אברהם רביץ: ועדת אור מובילה לכך.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: למה זה קורה?

אמנון רובינשטיין: זה קורה בגלל ההרכב.

אמנון רובינשטיין: אם יש מינויים פוליטיים או מעורבים פוליטית בבית-המשפט לחוקה, האנשים האלה אומרים: אנחנו פחות טובים מהשרים האלה, בעצם כולנו היינו צריכים להיות ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: תאר לך בית-משפט שמורכב מאותם חברי כנסת שלא נכנסנו לכנסת בגלל שהם היו אחרונים ברשימה.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה בית-משפט שיבטל כל חוק שני שלנו.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, השופטים מעצם טיבם גם בארצות-הברית, גם בקנדה וגם בישראל מאוד מהססים לעשות זאת כי הם חוששים מההתנגשות הזאת.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט הפדרלי החוקתי בגרמניה הוא שילוב של שופטים מקצועיים ושופטים פוליטיים, בעצם שופטים מקצועיים לתקופה של 12 שנה ולא לכל החיים.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט הזה ביטל מאז 1992, בגלל המעורבות הפוליטית של המפלגות בהרכבתו, 80 חוקי בונדסטאג והוא התערב במדיניות החוץ של גרמניה, כולל הענין של איחוד גרמניה והכתיב לממשלה מדיניות בניגוד לרצונה לגבי התשלום של שער החליפין של המארק המזרח גרמני.

יובל שטייניץ: גם אצלנו התערבו בענין משלוח הכוח הרב-לאומי להאיטי.

יובל שטייניץ: הוציאו צו על תנאי.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין הרטוריקה לבין הצווים המוחלטים.

אמנון רובינשטיין: הצווים המוחלטים מוצאים לעתים בקמצנות גדולה.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה בית-משפט לחוקה פוליטי אני מבטיח לחברי הכנסת שהם יצטערו על הקמתו מכיוון שהוא יהיה זה שישתמש בכוח הזה בסיטונות כמו שקיים במדינות אחרות.

עו"ד יהושע שופמן: בשביל זה הם קיימים.

אמנון רובינשטיין: אם אתה מקים רשות למלחמה בסמים ברור שתפקידה הוא להילחם בסמים, אם אתה מקים בית-משפט לחוקה תפקידו הוא לבטל חוקים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.