ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 37, 1999-11-22 12:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: ביקשנו משופט בית המשפט העליון לשעבר, השופט לנדוי, לעזור לנו במומחיות שלו.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח כאן הוא על שורה של חוקי-יסוד, שהראשון בהם הוא חוק-יסוד: זכויות במשפט.

אמנון רובינשטיין: הגלגול שלו הוא עוד מתקופת חברנו דן מרידור שהגיש הצעת חוק זכויות אדם, שכללה את הפרק הזה וגם פרקים אחרים, אבל בסוף לא הגיעה הצעת החוק לכלל מימוש בגלל סיבות פוליטיות.

אמנון רובינשטיין: נתקלנו בשלוש בעיות: א.

אמנון רובינשטיין: הנושא של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ב.

אמנון רובינשטיין: איך מעבירים חוקי-היסוד; ג.

אמנון רובינשטיין: התיקונים לגבי חוק-היסוד עצמו, הסעיפים השונים שבו, שגם לגביהם היו חילוקי דעות.

אברהם רביץ: אמנון רובינשטיין, הייתי יוזם של המפגש הזה, והייתי רוצה להגיד כמה מילים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: הדגש של הדיון שלנו לא כל כך בפרטי החוק, במהות החוק המונח לפנינו, שהוא חוק זכויות במשפט.

אברהם רביץ: השאלה העומדת לפנינו היא, האם יש צורך את החוק הזה, שברובו הוא כל כך שגרתי, כל כך פשוט וכל כך מובן וצודק, לעגן בחוק יסוד, או שאפשר לחיות עם חוק רגיל, כמו שאנחנו נוהגים בוועדה הזאת לחוקק חוקים רבים אחרים?

אברהם רביץ: היינו רוצים לשמוע מכבודו את הצורך בחקיקת חוקי-יסוד באופן כללי, לא כל כך בהקשר לסעיפים המיוחדים של זכויות עציר כאלה או אחרות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

משה לנדוי: אדוני היושב-ראש, גברותי ורבותי, אני מודה על ההזמנה להופיע לפניכם.

משה לנדוי: עומדת על הפרק הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.

משה לנדוי: אני רוצה קצת להרחיב ולומר כמה מילים על בעיות יסוד, שלדעתי עדיין מחכות לבירור ולאוורור בכנסת.

משה לנדוי: המקום שבו האוורור הזה צריך להתחיל, ועדיין לא התחיל, עד כמה שידוע לי, הוא כאן בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שבה הדברים צריכים לקבל את ה"בישול" הראשון.

משה לנדוי: ההצעה הזאת מבוססת על כך שהיא תהווה חלק מחוקה במובן מסוים.

משה לנדוי: המילה "חוקה" עצמה עוד לא אומרת הרבה.

משה לנדוי: אנחנו מתכוונים לחוקה נוסח החוקה הפדראלית של ארצות-הברית.

משה לנדוי: חוקה כזאת, בדרך כלל מכילה שני חלקים: האחד - מוקדש להגדרת הקמתן של רשויות השלטון והיחסים ביניהן, והשני - על כל פנים, לפי הדוגמה האמריקנית - מגילת זכויות האזרח.

משה לנדוי: לחוקה כזאת, שכביכול כבר קיימת אצלנו, ואני מטיל ספק רב בזה, יש שני סימני היכר: ראשית, לחוקה יש כוח עדיף על החוקים הרגילים של הרשות המחוקקת, אצלנו - הכנסת; שנית, אם יש סתירה בין החוקה ובין חוק רגיל, החוק הרגיל צריך לסגת והוא מתבטל.

משה לנדוי: שאלה נוספת היא מי המוסמך להכריז על כך - ואצלנו יש נוהג שנוצר בדרך שעוד אומר עליה כמה מילים - וזה בית המשפט.

משה לנדוי: בית המשפט נטל לעצמו את הסמכות להכריז על חוק כבטל.

משה לנדוי: זה נובע משני נתונים: ראשית - החוק הידוע, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוחק בשנת 1992, שתוקן והורחב בשנת 1994; שנית, ופה העיקר - פסק דין מנחה שנתן בית המשפט העליון בהרכב מורחב מכריז על כך שהוא מוסמך להפעיל את הסמכות הזאת.

משה לנדוי: אין צורך להכביר פה מילים כדי שיהיה ברור שהדרך הזאת מעמידה את בית המשפט כשותף לתהליך החקיקה של חוקי המדינה, ולא זו בלבד, אלא כשותף בכיר שעומד מעל הכנסת, מפני שלבית המשפט המילה האחרונה.

משה לנדוי: אביא לכם דוגמה אקטואלית, בלי להיכנס לגוף העניין.

משה לנדוי: כולנו יודעים שלפני זמן קצר בית המשפט החליט מה שהחליט על סמכויות חוקר השב"כ בחקירות של פעילות חבלנית עוינת, פעילות טרוריסטית.

משה לנדוי: מי שקורא את פסק הדין הזה רואה בו קריאה, שוב, לכנסת, שאם היא מוצאת לנכון לחוקק את הנושא הזה, שהיא תעשה זאת, אבל בית המשפט מוסיף, יותר מבמרומז, הערה, שאם החוק שיתקבל לא יהיה תואם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא צפוי לביטול.

משה לנדוי: זו דוגמה מאוד ברורה לזה שהדברים יורדים לשורשי המשטר השלטוני שלנו.

משה לנדוי: אם זה רצוי או לא, על זה אני לא אדבר, בכל אופן לא הפעם.

משה לנדוי: יש כאן שינוי יסודי שהתפתח, ואני רוצה פה לצטט כמה מילים שהנשיא ברק אומר על שאלת הלגיטימציה של בית המשפט, כשהוא נוטל לעצמו את הסמכות הזאת.

משה לנדוי: הוא כתב את זה במאמר שהוא פרסם, אני חושב זמן קצר לפני אותו פסק דין מנחה, ב1993-.

משה לנדוי: הוא פרסם מאמר שנקרא "הסיכונים והסיכויים", הוא פורסם בביטאון לשכת עורכי הדין הירושלמיים.

משה לנדוי: הוא כותב שם: "הסיכון הוא במשבר לגיטימיות אשר מקורו בצורת החקיקה של חוקי היסוד" - זאת אומרת, חוקי היסוד משנת 1992 - "לא קדמה להם הכנה מספקת של הציבור.

משה לנדוי: המהפכה" - זאת אומרת, אותה מהפכה חוקתית - "התרחשה בהשקט, כמעט בהיחבא".

משה לנדוי: אלה דברי הנשיא ברק.

משה לנדוי: ביוני בשנה שעברה הוא הרצה הרצאה, שאני רואה כחשובה מאוד, בפקולטה למשפטים בחיפה, ששם הוא אומר: "אומנם יש לנו חוקה, חוקה במובן האמריקני, אבל היא נכה", מפני שחסרים לה חלקים חשובים.

משה לנדוי: אחד מהם אולי מה שנאמר עכשיו בהצעה זאת המונחת לפני הוועדה.

משה לנדוי: אני מסכים שיותר בריא ששאלות היסוד יתבררו בכנסת.

משה לנדוי: והכנסת, משום מה, לא נענתה לאתגר הזה שהנשיא ברק זרק לה, וכאן אני בא בטרוניה קשה על הכנסת, שבמקום זה היא רותמת את העגלה לפני הסוס וממשיכה בתהליך של חוקי-יסוד ספציפיים במקום להיזקק לאותן שאלות יסוד.

משה לנדוי: שלא יאמרו לי: אתה, לנדוי, כתבת את פסק הדין בעניין פרשת ברגמן לפני 30 שנה.

סילבן שלום: נגד שר האוצר.

משה לנדוי: היה זה עניין של מימון מפלגות.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת.

דן מרידור: סעיף השוויון.

סילבן שלום: מופיע בספר שלך בהרחבה.

משה לנדוי: עד כדי כך שהפקולטה למשפטים ערכה יום עיון או שני ימי עיון שלמים תחת הכותרת "שלושים שנה להלכת ברגמן".

משה לנדוי: זה מעלה לי קצת את לחץ הדם.

משה לנדוי: אני חוזר ואומר: אני מוחה על זה, מפני שבפתיחת פסק הדין נאמר שאנחנו עומדים תחת לחץ זמן קשה מאוד, אז, בנסיבות של אותו עניין.

אמנון רובינשטיין: זה היה חודש לפני בחירות.

משה לנדוי: בכל אופן, כדי להיכנס באמת לתוך השאלות העקרוניות האלה, נחוץ היה הרבה יותר זמן.

משה לנדוי: אז עשינו דבר, שאפשר לערער עליו, אבל אמרנו במילים מפורשות: אנחנו לא נכנסים לשאלות הקונסטיטוציוניות.

משה לנדוי: אני מציע שהכנסת תיענה לאותו אתגר שהנשיא ברק הציג לפניה.

משה לנדוי: כמה שאני חוזר ומדגיש זאת, ואינני יודע מדוע, לדברים האלה של הנשיא ברק לא היה ההד הדרוש.

משה לנדוי: אינני יודע מה קורה בממשלה, זה נסתר ממני, אבל בוודאי לא בכנסת ובוועדה הזאת.

משה לנדוי: והגיע הזמן.

משה לנדוי: אני מוכן אחר כך לענות על שאלות.

משה לנדוי: על ההצעה הזאת אני אעיר הערה או שתיים.

משה לנדוי: נאמר פה בסעיף 7(א) "אין אדם חייב בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על-פי חוק בשעת המעשה או המחדל".

משה לנדוי: שאלתי קודם את כבוד היושב-ראש, מה היה קורה במשפט אייכמן, אילו הסעיף הזה היה קיים.

משה לנדוי: אייכמן עבר את העבירות הנוראות שלו כשמדינת ישראל עוד לא היתה קיימת, ואנחנו דנו, עד כמה שזה נוגע למשפט הפנימי שלנו, על-פי מעשה חקיקה של 1950, חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

משה לנדוי: אילו החוק הזה היה קיים, והסנגור סרבציוס, עליו השלום, היה טוען את הטענה הזאת, בית המשפט היה צריך לתת לאייכמן ללכת הביתה.

משה לנדוי: זה נאמר פה ללא כל סייג, אני לא מבין את זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להכניס את הסייג הזה.

אמנון רובינשטיין: אגב, הסייג הזה קיים בכל חוקות אירופה, כולל בגרמניה עצמה.

משה לנדוי: אני רוצה לומר משהו על מדינות אירופה.

משה לנדוי: אחת הטענות היא, שכל מדינה שמכבדת את עצמה צריכה חוקה נוסח וושינגטון, ואני אומר: כשמצטננים בוושינגטון, אנחנו מתעטשים.

משה לנדוי: זה לא נכון, ואני אביא את הדוגמה מאנגליה של היום.

משה לנדוי: אנגליה של היום, כמו כל המדינות של האיחוד האירופי, עומדת לפני בעיה רצינית, מפני שבאיחוד האירופי יש מגילת זכויות האדם - - -

אמנון רובינשטיין: אמנת רומא.

דן מרידור: וגם בית דין בשטרסבורג.

אמנון רובינשטיין: בית הדין בשטרסבורג הוא של מועצת אירופה, לא של האיחוד האירופי.

אמנון רובינשטיין: יש גם בית דין לאיחוד האירופי.

משה לנדוי: בלוקסמבורג, אני חושב.

משה לנדוי: מה עשתה ממשלת בלייר, שאיש לא יחשוד בה בחוסר פרוגרסיביות?

משה לנדוי: הפרלמנט הבריטי קיבל בשנה שעברה "ACT OF HUMAN RIGHTS".

משה לנדוי: מה נאמר שם?

משה לנדוי: אומנם בית משפט יכול להכריז שחוק נוגד את ה-CHARTER OF HUMAN RIGHTS"" האירופי, אבל זה לא סוף הסיפור, כי הממשלה, ובסופו של דבר הפרלמנט, יכול להגיד: למרות זאת, אנחנו עומדים על החוק כמו שהוא, ומעמידים את זה להצבעה בפרלמנט.

משה לנדוי: אבל נשמרת, וכך אומר הלורד צ'נסלר במאמר שפרסם, נשמרת הריבונות, הסוברניות של הפרלמנט.

משה לנדוי: לפרלמנט המילה האחרונה.

משה לנדוי: אצלנו - אני רוצה שתבינו מה הולך פה - המילה האחרונה היא של בית המשפט.

משה לנדוי: האמינו לי, בית המשפט יקר לי, וחס וחלילה שאומר מילה שתפגע במעמד שלו, אבל אני מודאג מזה שדברים כאלה לא מתבררים קודם במקום שהם צריכים להתברר.

משה לנדוי: אביא דוגמה נוספת: "הליך משפטי בעניינו של אדם יהיה הוגן".

משה לנדוי: נו, מי יכול בכלל לחלוק על זה שההליך צריך להיות הוגן?

משה לנדוי: זה כנראה מקביל להוראה בחוקה האמרקנית, “DUE PROCESS OF LAW”, שעליו כבר מתווכחים שופטים ומשפטנים אקדמיים זה עשרות שנים.

אמנון רובינשטיין: אבל כאן אין חשש להתערבות יתר של בתי המשפט.

אמנון רובינשטיין: ..

משה לנדוי: אתה יודע יותר טוב ממני, שההתערבות של בית המשפט בארצות-הברית לא היתה תמיד בכיוון הליברלי, והיו תקופות ארוכות חשוכות מאוד.

אמנון רובינשטיין: DRED SCOTT.

משה לנדוי: זו אחת הסיבות למלחמת האזרחים שפרצה ב1861-.

משה לנדוי: פה צריך, בכל דיון, את המבט לטווח יותר רחוק, מפני שאנחנו נותנים את התוכן שיכול להיות תוכן חדש למשטר השלטוני של המדינה.

משה לנדוי: לפני זה חיינו במשך 30 שנה לגמרי לא רע, בסדר אחר, וזה היה הסדר האנגלי, שהכנסת היא ריבונית, ושום בית משפט לא יכול להטיל ספק בחוק של הכנסת שנתקבל כדין.

משה לנדוי: פסק דין השופט ברנזון בעניין בסול.

משה לנדוי: לידי יושב חבר הכנסת דן מרידור, הוא הגיש הצעת חוק עוד בשנת 1992.

משה לנדוי: כשהיית שר המשפטים, ראית את הבעיה, הצעת הצעה המסדירה את שאלות היסוד שעליהן אני מדבר כאן, והוא נתן הצעה שבית המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים יפעל כבית דין לחוקה.

משה לנדוי: בזה אתם תמיד מאוד ליברלים, אתם שוכחים את העבודה הרגילה של בית המשפט העליון.

משה לנדוי: כל פעם שמרכיבים הרכב מורחב, ברור שהעבודה הרגילה של בית המשפט העליון, באזרחיים ובפליליים, צריכה לסגת.

משה לנדוי: זה מעניין אותי לא פחות אפילו משאלות היסוד, אם בית המשפט העליון ובתי המשפט כולם יכולים למלא תפקידם.

משה לנדוי: פרופסור אדמונד קאן המנוח אמר: האם הוא יכול לספק את הסחורה לצרכן שלו?

משה לנדוי: זו שאלה שצריכה תמיד לעמוד לנגד עיני כל אדם שעוסק בדברים האלה.

משה לנדוי: ההצעה הזאת טובה מאוד, בלי לדבר על התוכן.

דן מרידור: חוץ מהתוכן, אתה אומר.

משה לנדוי: אני עוד לא דיברתי על התוכן, אמרתי שעל זה אני לא מדבר.

אמנון רובינשטיין: על עצם העיקרון של הסדרת העניין בחוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: גם חבר הכנסת צחי הנגבי כשר המשפטים וגם דוד ליבאי - כולם הגישו הצעות חוק לעניין.

משה לנדוי: דוד ליבאי הגיש הצעה יותר מצומצמת.

אמנון רובינשטיין: בגלל ההתנגדות הפוליטית.

משה לנדוי: בוודאי.

משה לנדוי: בעצם, הצעת החוק המונחת לפניכם כולה ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק שהועתקה מהצעת חוק ממשלתית.

משה לנדוי: מה שהיה שם סעיף 8 מופיע פה בתור סעיף 9, אותם ניסוחים, שהחוק צריך להיות הולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

משה לנדוי: אותם הניסוחים שפרופסור גביזון, בצדק קראה להם "מבחנים עמומים לגמרי", שנותנים לבית המשפט מרחב רחב ביותר להביע את דעתו.

משה לנדוי: אני חושש לעצם העניין, שבסופו של דבר זה גורם לפוליטיזציה של בית המשפט.

משה לנדוי: פה כבר קצת הסגתי את הגבול שהצבתי לעצמי, ועל זה תסלחו לי.

משה לנדוי: הצעתי היא להשעות ולהשהות את הדיון בהצעת החוק הזאת, ולהתחיל סוף סוף למלא את חובת הכנסת להעמיד את הדברים על בסיס יותר מוצק.

משה לנדוי: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מודה לך, השופט לנדוי.

אמנון רובינשטיין: מספר חברי כנסת ביקשו להעיר הערות, אבל לפני זה אני אעיר כמה הערות.

אמנון רובינשטיין: את ההשוואה לאנגליה אני תמיד מקבל בהסתייגות מסוימת, משום שההיסטוריה החוקתית שלנו שונה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אין פורום כזה באנגליה, אין לפרלמנט פורום שנקרא ועדת חוקה.

אמנון רובינשטיין: עצם קיומה של ועדת חוקה מביע את השוני בינינו לבין אנגליה.

אמנון רובינשטיין: באנגליה, המסקנה גם של טוני בלר, אני לא יודע אם היא צודקת או לא, הוא אמר לפני שלושה חודשים: הייתי רוצה לקבל חוקה, אבל אני לא יכול לקבל חוקה, משום שאין לי אפשרות טכנית לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: ההערה שסעיף 8, כאן סעיף 9, דומה מאוד לאמנת-רומא, שתחתיה חיות היום, לא מדינות האיחוד האירופי, זו טעות נפוצה בארץ, 40 מדינות מועצת אירופה, כולל מדינות מזרח-אירופה לשעבר.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, זה לא איזה דבר שנלקח מאיזו דוגמה אקצנטרית של ארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: היום גם קזחסטאן ובלארוס נמצאות במועצת אירופה, אם זכרוני אינו מטעה אותי.

אמנון רובינשטיין: כל מערב אירופה, ללא יוצא מן הכלל - המסורת הסקנדינבית, גם הגרמנית, גם האנגלית, גם הצרפתית, גם האיטלקית והספרדית - מסורות משפטיות שונות, חיות תחת סעיף מאוד מאוד דומה לזה במועצת אירופה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מגן כאן על הניסוח של סעיף 8, משום שזה ניסוח של דן מרידור, דוד ליבאי וצחי הנגבי, שלושה שרי משפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש קודם כול מחבר הכנסת רביץ, שביקש להזמין אותך, אם יש לך שאלה או הערה, אחר כך - דן מרידור, טומי לפיד, סילבן שלום וציפי לבני.

אברהם רביץ: אין לי כל כך שאלה וגם לא הערה, אבל אני רוצה, ברשות כבודו, אולי לחדד את מה שהבנתי מדברי אדוני.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שאין אני חוטא ואין אני רואה כאן דברים מהרהורי לבי, אלא ממה ששמעתי.

אברהם רביץ: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לומר לעצמנו ולשנן, שעלינו לקיים את הדיון הנוקב, האמיתי והכואב, בתוך החברה בישראל, לא בהקשר להצעת חוק זו או אחרת, כי הרי מה שעושים בהצעות חוקי-היסוד שהגיעו עד הנה הוא, שהתוכן הפרקטי הוא מסווה מאוד סימפטי, וכמעט שולל את האפשרות של הבעת דעה מתנגדת לחוקים האלה, אפילו אם הם חוקי-יסוד, כי הם כל כך ברורים מאליהם וצודקים על פניהם לתיקון פגעי החברה, כמו החוק המונח לפנינו או חוק-יסוד: חופש-העיסוק.

אברהם רביץ: מהדברים ששמענו, שאכן אין מדובר כאן בחוק שבא להסדיר את חיינו היומיומיים, שזה בעצם לחם חוקנו העיקרי בוועדה הזאת, אלא חוק שבא לעשות מהפכה, "מהפכה שקטה" כדברי הנשיא אהרון ברק.

אברהם רביץ: לא ייתכן שאנחנו, כנציגי ציבור, נעמוד מן הצד, נרשה לבית המשפט להיות הז'אן דארק של המהפכה, נתבונן כמשקיפים ולא נהיה שותפים לעניין הזה.

אברהם רביץ: יש ויכוח, ואת הוויכוח אנחנו מעלים בדרך אגב בהקשר לחוקים המועלים לפנינו, וזה מפריע, לי למשל, לערוך ויכוח על חוק-יסוד שאני הכנתי כמעט את כולו כהצעת חוק פרטית.

אברהם רביץ: קשה לי לבוא ולהיראות כמתנגד לדברים שהם כל כך ליברליים וצודקים על פניהם.

אברהם רביץ: המסר, שאני לפחות קבלתי מדברי כבוד השופט, שיכול להיות שאנחנו נחוקק חוקים כאלה, אם יש צורך להגן על זכויות העציר, אנחנו חייבים לחוקק, ומהר, חוקים כאלה, אבל לא בהקשר לחוקי-יסוד.

אברהם רביץ: לפני שנגיע לחוקי-יסוד, שהרי בעיית חוקי-היסוד, כפי שכבר דיברנו חזור ודבר בוועדה הזאת, הוא המעמד המיוחד שבית המשפט - איך אמר כבוד השופט - "נטל לעצמו".

אברהם רביץ: הבחנתי היטב בדברים שאמר כבוד השופט, "נטל לעצמו סמכות", שלא אנחנו כנבחרי הציבור הענקנו לו את הסמכות הזאת.

אברהם רביץ: משום כך, ראוי לנו, כחברי הכנסת, להתעלות מעל לצניעות שאנחנו נוקטים בעצמנו, שאיננה מאפיינת כל כך חברי כנסת, אבל במקרה הזה אנחנו נוקטים מידה מרובה של צניעות, ולא מתגוששים עם הבעיה בעצמה.

אברהם רביץ: אומרים חברי, שהרי אם נעשה את זה רק כדיון אקדמי לא נגיע לאף מקום, כי איך יוכרעו הדברים?

אברהם רביץ: אין לי תשובה לדבר הזה.

אברהם רביץ: בסופו של דבר, אנחנו פה פועלים או בדרך של הסכמות, פשרות, או בדרך של רוב ומיעוט.

אברהם רביץ: אבל אנחנו חייבים לעשות באמת את הדיון, ולתפוס את השור בקרניו ולומר: איזו סמכות, אנחנו, כנבחרי הציבור, מעוניינים להעניק לבית המשפט הגבוה לצדק.

אברהם רביץ: כאשר נעשה את הדיון הזה, נשתחרר גם מהסטיגמה שמודבקת על חלק מהציבור, בכך שאיננו יודע בדיוק כיצד לבטא את המועקות שלו, אז הוא מבטא אותן באופן לא ראוי, כאילו הוא נגד מערכת החוקה בכלל, כאילו הוא נגד המערכת המשפטית בכלל, והדברים תופסים גובה שלא לצורך, וגובה מזיק.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לערוך דיון נוקב, אמיתי, עם אומץ לב ציבורי, ולהגיד: זהו התחום שלנו, ומכאן אנחנו כן מעבירים או לא מעברים לבית המשפט הגבוה לצדק, או נשארים חיים בספק.

אברהם רביץ: מותר גם להישאר ולחיות בספק לגבי שאלות רבות, כאשר לא קיימת הסכמה של החברה, וכאשר כולנו מבינים שבדברים מהותיים שהם לטווח ארוך, כפי שאמר השופט, יש לראות את הדברים מעבר ליומיום, ובעיקר מידת ההתחשבות בחלקים רבים של החברה, כך שגם אלה שרואים את החיים בצורה אחרת, גם הם יסתופפו וייכנסו תחת כנפי החוק המחייב.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לאדוני שנעתר בפני הוועדה החשובה הזאת.

אמנון רובינשטיין: התודה הזאת היא בשם כולנו.

אמנון רובינשטיין: כיבד אותנו כאן בנוכחותו יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת דן מרידור, הוא כידוע האב הרוחני של כל החקיקה הזאת.

דן מרידור: מורי, רבי וידידי השופט לנדוי נגע בשלושה נושאים: השאלה הראשונה - הצורך בחוקה, לרבות הביקורת השיפוטית על חוקים; השאלה השנייה - דרך חקיקה של חוקה כזאת או של חוקי-יסוד; והשאלה השלישית - תוכן ההצעות האלה בפרטים שונים.

דן מרידור: אני רוצה להתחיל מהעניין האמצעי - דרך החקיקה.

דן מרידור: אני מסכים לחלוטין.

דן מרידור: מה שקורה לנו הוא לא אקטיביזם שיפוטי, אלא פסיביות פרלמנטרית, שבגללה יש אקטיביזם שיפוטי.

דן מרידור: הכנסת, בצורה מביישת מאוד, מתחמקת 50 שנה ומעלה מלקבוע מה שהיא קבעה שהיא תקבע, דהיינו, חוקה לישראל.

דן מרידור: גם זכויות האדם היסודיות לא עניינו את הכנסת ברצינות בחקיקה ומי שקבע אותן, היו השופט לנדוי וחבריו בפסקי דין, מקום המדינה ועד ימינו אלה.

דן מרידור: כמעט אף אחת מהן לא נקבעה בחוקים.

דן מרידור: כל מגילת הזכויות נקבעה בבית המשפט.

דן מרידור: הכנסת רצתה לרחוץ בניקיון, או בהפך מניקיון, כפיה, היא לא תקבע זכויות אדם.

דן מרידור: היא תדאג לחוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, וחוק-יסוד: הנשיא, וחוק-יסוד: הצבא.

דן מרידור: כל מיני חוקי-יסוד, אבל חוקי אדם - לא מעניינים.

דן מרידור: אין ספק שחקיקה של חוקה או של חוקי-יסוד, שהם בנורמה עליונה, מעל חוקים רגילים, צריכה להיעשות בדרך מיוחדת, ברוב מיוחד, בדיון ציבורי מיוחד.

דן מרידור: דיון ציבורי, אגב, היה.

דן מרידור: היה דיון ציבורי ארוך שנים בהרבה כנסות בנושא הזה, וגם בזמן העברת חוקי-היסוד הנדונים.

דן מרידור: ראוי היה להעביר מזמן את חוק-יסוד: החקיקה שהצעתי, והוא נתקל בהתנגדות, מפני שהוא קובע את העליונות הנורמטיבית של חוקי-היסוד על החוקים הרגילים.

דן מרידור: אני הצעתי ב1992-, אחר כך דוד ליבאי חזר עליו בוורסיה שונה קצת.

אמנון רובינשטיין: היא כללה את סעיף העליונות.

דן מרידור: נדמה לי שגם צחי הנגבי הגיש או עמד להגיש לכנסת.

צחי הנגבי: לא הגשתי.

דן מרידור: יש הסכמה עצומה בכנסת לחוק הזה, אבל אין הסכמה קואליציונית לעניין הזה.

אברהם רביץ: בעניין הזה חזרנו בתשובה.

דן מרידור: ראוי שאנחנו נחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, ונקבע כיצד מחוקקים את חוקי-היסוד לחוקה, כיצד מחוקקים את החוקים, התקנות, ההסדרים ביניהם.

דן מרידור: לפיקוח השיפוטי הצעתי את בית המשפט העליון בהרכב מאוד רחב, כדי שלא יהיה קל לבטל חוקים.

דן מרידור: הצורך בחקיקת חוקה נובע אצלי ממשהו קצת אישי.

דן מרידור: השופט לנדוי אולי סומך על הרוב בכנסת שיגן על המיעוט והיחיד, מפני שהוא לא ישב פה.

דן מרידור: אני יושב פה, ואני לא כל כך סומך על הרוב בכנסת שיגן על היחיד והמיעוט.

דן מרידור: אני מדבר מניסיוני, זה לא מחייב אף אחד אחר.

דן מרידור: מהות הדמוקרטיה אינה שלטון הרוב, זה רק אחד מהמרכיבים החשובים, לא היחידים.

דן מרידור: אין כמעט משטר עריץ, שלא היה רוב שתמך בו, אין כמעט משטר פונדמנטליסטי בעולם, שרוב העם לא תמך בו לבטל זכויות אדם, לפגוע בנשים.

דן מרידור: הרוב בדרך כלל בעד זה, הרוב איננו בעד זכויות האדם, לצערי.

דן מרידור: כבר כתוב בפרשת נוח, שיצר לב האדם רע מנעוריו, ולא ההפך, לצערי הרב.

דן מרידור: לכן, מהות השלטון הדמוקרטי הוא לא רק שלטון הרוב, אלא איך מטילים מגבלות על הרוב, ולא נותנים לו לעשות ליחיד ולמיעוט מה שהוא רוצה.

דן מרידור: הדרך המקובלת לטפל בזה היא לקבוע גוף אחר, שאיננו כפוף לדעת הקהל המתחלפת, שהוא מייצג עקרונות יותר עמוקים.

דן מרידור: בית משפט יכול להיות גוף נורא ואיום.

דן מרידור: בארצות הברית, כפי שהשופט לנדוי הזכיר, משך 100 שנים הכירו בעבדות כחוקתית, או לא פסלו אותה.

דן מרידור: לכן בית משפט הוא לא תמיד ערובה, אבל הוא אחת הערובות היותר טובות, בהתחשב בניסיון החיים שלנו במאה השנים האחרונות.

דן מרידור: להבדיל אלף אלפי הבדלות היה בית משפט בוויימר, והעמידו שלטון שבא אחרי ויימר למשפט בהקשר לדברים איומים ונוראים.

דן מרידור: לכן, אני לא אומר שבית משפט הוא פתרון לכל הבעיות, בכלל אין מזור לכול.

דן מרידור: מניסיוננו זה פתרון טוב מאוד, וראוי שיהיה גוף שמייצג את עקרונות הדמוקרטיה המקומית לאדם.

דן מרידור: האדם במרכז, החובה המצומצמת ביותר של האדם להיכנע לשלטון בדברים שהשלטון מוכרח לטפל בהם, ובית המשפט שלנו עשה את זה ויעשה את זה טוב מאוד, עם טעויות שוודאי תהיינה.

דן מרידור: אגב, "בית המשפט נטל את הסמכות", אני מעדיף ביטוי אחר.

דן מרידור: בית המשפט האמריקני נטל סמכות שאין בחוקה לבטל חוקים, וזה כבר 190 שנה עובד יפה מאוד.

דן מרידור: בית המשפט עשה בדיוק מה שאני, בכל הצניעות, קיוויתי שיעשה.

דן מרידור: כשחוקקנו את החוקים האלה, כתבנו במפורש שחוקים לא יהיו תקפים, אם לא יעמדו בקריטריונים.

דן מרידור: מי יקבע את זה אם לא בית המשפט?

דן מרידור: דעתי נוחה מהעניין הזה, אבל יש פה מחלוקת, והיא ברורה.

דן מרידור: דבר אחרון, מאוד ספציפי, לדברים שאמר השופט לנדוי לגבי הצעת החוק הזאת.

דן מרידור: העניין של משפט אייכמן והקביעה שאדם לא יורשע או יעמוד לדין על עבירה שלא היתה קיימת בזמן שהוא ביצע אותה, זה כלל גדול במשפט.

דן מרידור: במשפט הרומי כתוב: “NULLA POENA SINE LEGE” , אין עבירה ועונש בלי חוק.

דן מרידור: זה דבר ברור.

דן מרידור: אין עונשין, אלא אם כן מזהירין.

דן מרידור: בכל יסודות המשפט הדבר הזה הוא חשוב מאוד.

דן מרידור: משפט אייכמן הוא עניין חריג ביותר, והוא לא נפגע אגב הצעת החוק.

דן מרידור: ראשית, בהצעת החוק הזאת כתוב, שהחוק הזה לא פוגע בתוקפו של דין קיים, לרבות החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

דן מרידור: שנית, אם ירצו בעתיד לחוקק חוק מסוים, אפשר יהיה לחוקק אותו בלי פסקת ההגבלה, ובתנאי שיעמוד בתנאים, שהוא נועד לתכלית ראויה, שעולה בקנה אחד עם ערכיה של המדינה וכן הלאה.

דן מרידור: לדעתי, העניין הזה פתור.

דן מרידור: דרך אגב, גם באמנה הארופית על זכויות האדם, בסעיף 7 לאמנה כתוב: ”THIS ARTICLE SHALL NOT PREJUDICE THE TRIAL AND PUNISHMENT OF ANY PERSON FOR ANY ACT OR OMISSION WHICH, AT THE TIME WHEN IT WAS COMMITTED, WAS CRIMINAL ACCORDING TO THE GENERAL PRINCIPLES OF LAW RECOGNISED BY CIVILISED NATIONS.

דן מרידור: ” זה מה שהשופט לנדוי קבע בפסק הדין, יחד עם חבריו, השופט רווה והשופט בנימין הלוי, בפסק הדין של אייכמן, בבית המשפט המיוחד שהוקם אז בירושלים.

דן מרידור: לכן העניין הזה פתור, ואני לא מודאג ממנו.

דן מרידור: דבר אחרון נוגע ל-“DUE PROCESS OF LAW”.

דן מרידור: נכון, זה משפט עמום, אבל על הביטוי העמום הזה נבנו תלי תלים של הלכות מאוד חשובות של הגנה על נאשמים, מפני שהמחוקק לא צפה הכול מראש.

דן מרידור: מטבע הדברים, חקיקה, ככול שהיא יותר בסיסית, הביטוי יותר כללי, ככול שהיא יותר ספציפית - בחוק יותר מחוקה, בתקנה יותר מחוק, בהוראה מינהלית יותר מתקנה - יש פחות מקום לשיקול דעת.

דן מרידור: ביטויים כמו עונש הוא אכזרי, אלה ביטויים שהם נתונים לפרשנות, אני לא חושש מהעניין הזה.

דן מרידור: אם 51 שנה זו לא סיבה מספיקה שנגמור את עניין החוקה, אז, במיוחד בחברה שלנו, לאור הבקעים והשסעים, יש מקום לגמור את העניין.

דן מרידור: בעשר השנים האחרונות התחילו להטיל ספק בחובה לכבד את כללי המשחק: זה לא מקיים, כי לא היה רוב מספיק או לא היה רוב יהודי; וזה לא מקיים, כי זה בניגוד לתורה; וההוא לא מקיים, כי זה נוגד את מצפונו; ואין הסמכה לממשלה להחליט החלטות, מפני שיש לרחוק מזה.

דן מרידור: אם אנחנו לא נקבע את כללי המשחק באופן חד וברור, דווקא בגלל שסעים בחברה, אנחנו חוטאים ליכולת לחיות ביחד.

דן מרידור: לכן, יש חשיבות גדולה מאוד לסכם את עניין החוקה בעגלא ובזמן קריב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת שנרשמו לזכות דיבור, להביא בחשבון שיום שני זה יום גם של קואליציה וגם של ישיבות של הסיעות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לסיים ב13:15-.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: כבוד גדול הוא לנו שהשופט לנדוי הסכים להופיע בפנינו.

יוסף לפיד: היתה לי הזכות להיות כתב "מעריב" במשפט אייכמן, שהזכרת, כשאתה רשמת את שמך לנצח בתולדות עם ישראל.

יוסף לפיד: כולנו מבינים שהאנומליה הזאת שבה אפשר לחוקק ברוב פשוט, כמו שכמה מחוקי-היסוד נחקקו, חוק-יסוד שאחר כך מחייב את הכנסת, וצריך רוב מיוחס כדי לשנות אותו, גורם לכך שחברי כנסת נוטלים לעצמם בעצם את הזכות להגיד, שהיום יש להם יותר זכות פר-קפיטה בהצבעה ממה שיהיה לאנשים שיבואו פעם וירצו לשנות משהו.

יוסף לפיד: האנומליה הזאת צריכה להיפסק, ואנחנו צריכים קודם כול לקבוע את אופן חקיקתו של חוק-היסוד, לפני שאנחנו ממשיכים.

אמנון רובינשטיין: חוקי-יסוד שיש בהם שריון.

יוסף לפיד: כבר איחרנו קצת עם העניין הזה, אבל זה גם מין עצה מנחה שאומרת לנו: לשנות את סדרי העדיפויות שלנו בדרך חקיקת חוקי-היסוד.

יוסף לפיד: זה היה צריך להיות החוק הראשון.

ראובן ריבלין: חוק-יסוד החקיקה עוד מונח על שולחן הכנסת?

אמנון רובינשטיין: לא מונח, ואין לו רציפות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו נוסח שמוכן להנחה.

יוסף לפיד: אין ספק שזה היה צריך להיות החוק הראשון שחוקקו, לפני שהתחילו לחוקק חוקים אחרים.

יוסף לפיד: יש היום חוקי-יסוד שזכו ברוב של 19 קולות נגד 8.

יוסף לפיד: זה דבר אבסורדי, וזה דבר שכולנו מסכימים עליו.

יוסף לפיד: יש לי שתי בעיות עם הדברים ששמעתי מפי כבוד השופט:

יוסף לפיד: דבר אחד - ברור שהשופט לנדוי חולק על דרכו של השופט ברק בכך שהוא חושב שהשופט ברק מקנה לבית המשפט העליון סמכויות יותר גדולות ממה שהשופט לנדוי חושב שצריך לתת--

סילבן שלום: לא שצריך לתת, שיש לתת.

יוסף לפיד: --ובזה מתערערת הריבונות הטוטלית של הכנסת.

יוסף לפיד: יש לי שתי הסתייגויות לזה, כבוד השופט:

יוסף לפיד: הסתייגות אחת היא - ודאי אדוני מודע לעובדה שמתנהלת היום הסתה קשה מאוד נגד בית המשפט העליון ומעמדו הציבורי, ואני חושש שדבריך היום ישמשו תחמושת לאותם אנשים, שדרכם איננה כדרכו, וכוונותיהם אינן ככוונתו, אלא כוונתם היא לערער את המערכת שאדוני היה אחד מעוזריה ומראשיה, ואנחנו עוד הרבה שנים נצטרך להסביר למה התכוון השופט לנדוי, כשאמר את אשר אמר, וכבר שמענו הדים לכך, וזה מדאיג אותי מאוד.

יוסף לפיד: הדבר השני, אדוני.

יוסף לפיד: הרי אם אדוני מסכים שיהיו חוקי-יסוד, שהם איפסו פקטו עדיפים על חוקים רגילים, צריך להיות איזה גורם שקובע איפה מתחיל חוק-היסוד, ואיפה חוק רגיל נכנס לתחומו.

יוסף לפיד: הנוהג האמריקני של “SUPREME COURT" עושה בדיוק את זה, והוא אומר לקונגרס: בלי לפגוע בריבונותו של הקונגרס האמריקני, רבותי, החוק הזה שחוקקתם נוגד את הסעיף הזה שבקונסטיטוציה, ולכן הוא בלתי-חוקי.

יוסף לפיד: מדוע ההסבר המצוין הזה, הפועל כל כך טוב בארצות-הברית, לא יהיה נכון לגבינו?

יוסף לפיד: ואם אנחנו נבטל את הזכות הזאת של בית המשפט העליון, אז מי יבוא ויגיד ברגע מסוים "רבותי, פה יש התנגשות שלא מתיישבת"?

יוסף לפיד: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחרי זה חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה - חבר הכנסת בשארה.

סילבן שלום: אני כמובן מצטרף לברכות על הופעתו של כבוד הנשיא, אבל עוד יותר על דבריו.

סילבן שלום: הדיון בנושא החוקה הוא ארוך, ואין כאן חוקה, מפני שאין פה רוב לחוקה.

סילבן שלום: אני יכול להיות בעד חוקה כמה שאני רוצה.

סילבן שלום: 51 שנה לא היתה כאן חוקה, כי אין רוב לחוקה.

סילבן שלום: מאחר שלא היה רוב לחוקה, בוודאי גם לא ב1992-, אין שום אפשרות לבוא ולומר, שב1992- עברה חוקה.

סילבן שלום: אם אנשים היו יודעים שזו חוקה, לא היה לזה רוב.

סילבן שלום: אבל אף אחד לא ידע שזו חוקה.

סילבן שלום: עברו שני חוקי-יסוד, שהשופט ברק קרא להם "מהפכה חוקתית", ומאז בית המשפט לקח לעצמו סמכות, שאני לא בטוח שניתנה לו.

סילבן שלום: יכול להיות שצריכה להיות לו ברמה העקרונית, יכול להיות שצריך לעשות חוקה, אבל חוקה, רק לאחר דיון ציבורי, דיון ציבורי מקיף אם יש צורך בחוקה או אין צורך בחוקה, ומה היא צריכה לכלול.

סילבן שלום: כאשר מדברים על החוקה בארצות-הברית, כאשר הגיעו שם לחוקה, הגיעו גם לשופטים נבחרים, לשופטים שנבחרים על-פי זהות פוליטית.

סילבן שלום: כי בית המשפט העליון, כשיש חוקה, כשהוא מפרש את החוקה, הוא קובע נורמות.

סילבן שלום: איזה נורמות הוא קובע?

סילבן שלום: - הנורמות של אלה שיושבים שם, שמונו על-ידי הוועדה למינוי שופטים.

יוסף לפיד: בית המשפט העליון האמריקני לא נבחר, אלא מתמנה על-ידי הנשיא.

סילבן שלום: נשיא אחד בוחר מהדמוקרטים ונשיא שני בוחר מהרפובליקנים.

סילבן שלום: זו בחירה פוליטית.

סילבן שלום: אם היינו רוצים באמת להגיע למצב שתהיה חוקה, והעם יקבל אותה, גם לא היתה דרישה לאחר מכן שבית המשפט ימונה על-פי מפתח פוליטי, סקטוריאלי כזה או אחר.

סילבן שלום: אין כאן חוקה לא בגלל פסיביות פרלמנטרית, כאן עודף החקיקה הוא מן המפורסמות, כאן כולם ששים אלי קרב, כדי לבוא ולומר את דברם בצורה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: כאן יש פסיביות פרלמנטרית בשל העובדה, שאני מצטער לומר אותה, אבל היא האמת.

סילבן שלום: הרוב החילוני במדינת ישראל, בגלל התגוננות או בגלל סיבות אחרות, הפך את בית המשפט העליון לסמכות ההלכתית שלו, שאין לערער או להרהר אחריה, וזה דבר שאני לא רוצה לקבל.

סילבן שלום: גם אם אני מקבל את סמכות בית המשפט העליון, ואני מקבל, וגם אם צריך לחזק את בית המשפט העליון, ואני חושב שצריך לחזק, עדיין צריך להשאיר אפשרות לערער ולהרהר אחרי פסיקותיו.

סילבן שלום: ציבור חברי הכנסת, בעיקר הציבור החילוני, נמצא באיזו תחושה של חשש מסוים לצאת באמירות האלה, שמא יואשם, מה שאמר עכשיו חבר הכנסת לפיד, בערעור מעמדו וסמכותו של בית המשפט העליון, שנמצא במין התקפה כזאת או אחרת, אבל זו האמת לאמיתה.

סילבן שלום: כאשר השופט ברק אומר "אתם תעשו", ופה לא עושים, זה בשל העובדה שיש כאן חשש, שכל אמירה תתפרש כערעור או פגיעה בסמכותו של בית המשפט העליון.

סילבן שלום: השופט כתב בדוח לנדוי בנוגע לסמכויות שירות הביטחון הכללי לגבי אמצעי החקירה המותרים לחוקרי שירות הביטחון הכללי, את האמירה הידועה "לחץ פיזי מתון".

סילבן שלום: ומן המפורסמות הוא שהותר לאותם חוקרים של שירות הביטחון הכללי להפעילו כאשר יש אפשרות קרובה לוודאי לפיגוע כזה או אחר.

סילבן שלום: מגיע בית המשפט העליון ואומר: הדבר הזה בלתי-אפשרי.

סילבן שלום: רציתי להגיש את דוח ועדת לנדוי כהצעת החוק, רציתי לראות איך בית המשפט העליון מתמודד עם העניין הזה, כי מהבחינה הזאת הוא עשה טעות.

סילבן שלום: אבל יש בעיה, כי יש המון חלקים שהם חסויים, ונפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שיש דוח חסוי ודוח גלוי.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון יכולים להסיר את החסיון.

סילבן שלום: הוא גם ביקש ממני שלא אעשה את זה.

סילבן שלום: חשבתי שאולי באמת לא צריך את העניין הזה לעשות בצורה הזאת.

סילבן שלום: בעיקר שידידי, חבר הכנסת ריבלין, נקט יוזמה - - -

טלב אלסאנע: רק בעניין של העינויים אתה מסכים אתו?

סילבן שלום: קודם כול, השופט מעולם לא התיר עינויים.

סילבן שלום: הסכמתי אתו גם בדבריו לגבי סמכויות בית המשפט העליון בכלל, אבל אמרתי שאני רוצה להגיש את הדוח הזה כהצעת חוק.

סילבן שלום: חבר הכנסת ריבלין יזם הצעת חוק שעליה חתמו חברי כנסת רבים לגבי המותר והאפשר בעניין הזה.

סילבן שלום: אנחנו נביא את הצעת החוק.

סילבן שלום: הצעת החוק יכולה להיות מאושרת כאן, ויכול בית המשפט העליון, על סמך 1992 - שאני חושב שאין לו סמכות, אבל הוא חושב שיש לו סמכות - לבטל את ההצעה הזאת, כי היא לא תואמת את מה שהוא פסק עכשיו.

סילבן שלום: הייתי רוצה לדעת מה חושב השופט לנדוי בעניין הזה של נושא שירות הביטחון הכללי, ומה בעניין סמכות בית המשפט העליון לפסול לאחר מכן אותה החלטה או אותו חוק שנאשר כאן.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני, אחרי זה חבר הכנסת בשארה.

אמנון רובינשטיין: אם תוכלו לקצר מאוד אודה לכם, כולנו צריכים להיות למעלה בישיבות סיעה.

יוסף לפיד: שים לב, כבוד השופט, כיצד הדברים התמימים שלך כבר משמשים שמן על מכונת ערעור סמכותו של בית המשפט העליון.

סילבן שלום: אתה הופך אותם לכוהני דת, הם לא כוהני דת, הם אנשים בשר ודם.

ציפי לבני: גם אני כמובן רוצה לברך, ואני שמחה שיש הזדמנות, במסגרת הוועדה הזאת, לדון באמת בסוגיות שצריכות לעניין את הכנסת, ואנחנו מגיעים אליהן בהקשר של חקיקת חוקי-היסוד.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על המשולש של הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת, אנחנו מדברים גם על מעמדה של הרשות השופטת, אבל גם על מעמדה של הכנסת.

ציפי לבני: נשמעו בדברים של דן מרידור, שאולי מגיע לרשות הזאת - - -

דן מרידור: לא הזכרתי את בגין, אני לא חושב שזה קשור למה שקורה היום.

דן מרידור: זאת אגב ההצעה שלו, שהכול נפתר בחוקה בנוסח האמריקני.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר את זה גם במליאה, בתשובה להצעה שלי.

ציפי לבני: בתשובה לדברים שנאמרו, ואני חושבת שזה נאמר גם על-ידי כבוד הנשיא, שגם על סדר-היום שלנו אנחנו חייבים לקבוע את כללי המשחק.

ציפי לבני: אמרתי בישיבה הקודמת שאני חושבת שיש חשיבות לחוקק קודם את חוק-יסוד החקיקה, אולי חשוב לחכות עם חוק-יסוד: החקיקה בגלל הבעיות שיש בחקיקתו, אבל אין ספק שעל-פי הסדר הטוב קודם צריך לקבוע את כללי המשחק, ואחר כך להתחיל לשחק בהם.

ציפי לבני: הדבר שמטריד הוא שבכל חוקי-היסוד האלה, שני המשפטים הראשונים מדברים על עיגון ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: ואני מאלה שחושבים שאנחנו לא יכולים להימלט מלדון בשילוב של שני הערכים האלה, אם יש התנגדות, אם אין התנגשות, ואיך הם משתלבים זה בזה ביחס לעתיד שלנו כאן.

ראובן ריבלין: ומה קורה כשיש התנגשות.

ציפי לבני: אני חוששת שבעוד שמגילת העצמאות קנתה לה מעמד בעבר וגם בפסיקת בית המשפט העליון כמה שקבע את ערכי היסוד שלנו, שאנחנו מקדמים את החקיקה בשלבים, אנחנו שולפים מתוכה חלק מהערכים, כשאנחנו מחוקקים את חוקי-היסוד, ואני שואלת את עצמי: מה קורה לאותם ערכים שעוד לא זכו לחקיקה של חוקי-יסוד, או שאולי קיבלו, דרך אגב, ביטוי בחקיקה רגילה שהיתה בזמנו, כמו חוק השבות?

ציפי לבני: ומה יקרה לכל הקומפלקס הזה כשזה יגיע לבית המשפט העליון?

ציפי לבני: זאת אומרת, איפה אנחנו נימצא?

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה, ואחרי זה חבר הכנסת לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: יסיים טלב אלסאנע, אבל משפט אחד, משום שנרשמת כבר אחרי שסגרתי את הרשימה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כבוד השופט, כמה מושגים שמשתמש השופט ברק אני חושב שהם מרחיקי לכת מאוד, אפילו בכיוון דיספוטיזם נאור, כאשר הוא אומר "הכול שפיט" ו"מלוא הארץ משפט".

עזמי בשארה: אני לא חושב שהכול שפיט, אני לא חושב שמלוא הארץ משפט.

אמנון רובינשטיין: כעת הוא אומר שהכול לא שפיט.

אמנון רובינשטיין: יש ראיון שלו בביטאון לשכת עורכי-הדין.

עזמי בשארה: טוב שהוא חזר בו.

עזמי בשארה: אני זוכר שבאותה הרצאה באוניברסיטת חיפה הוא גם אמר שהדמוקרטיה, מה שחבר הכנסת מרידור אמר, היא לא שלטון הרוב, אלא שלטון הערכים הדמוקרטיים.

עזמי בשארה: אחד מהערכים הדמוקרטיים הוא שלטון הרוב.

עזמי בשארה: אני חושב שזו המנגינה של כל דבריו של דן מרידור.

עזמי בשארה: בית המשפט מכבד את הרוב המוצק של חברי הכנסת.

עזמי בשארה: יש כאן בלבול בדיון, גם ברק מכבד, הוא לא עושה את הערכים, הוא מבקש מהכנסת שתעשה אותם בחוקי-יסוד.

עזמי בשארה: יש בלבול שלם, כאילו בית המשפט מנסח את הערכים שהוא מבקש מהכנסת.

ציפי לבני: בהיעדרם הוא קובע.

עזמי בשארה: הוא מבקש שרוב חברי-הכנסת, 61 חברי כנסת, ינסחו את הדברים שמקובלים על החברה.

עזמי בשארה: בגרמניה רוב המשפטנים לא היו דמוקרטיים, זו הבעיה הגדולה.

עזמי בשארה: מערכת המשפט התנגדה לעקרונות הדמוקרטיים, התנגדה לעקרונות ויימר בכלל, כל מערכת המשפט לא היתה דמוקרטית, והימין הנאצי חדר לתוכה כל התקופה.

עזמי בשארה: הוא מבקש מהרוב שיושב בפרלמנט, בצורה הצהרתית, דקלרטיבית, לנסח עכשיו את עקרונות הדמוקרטיה שהם מתחייבים ללכת לפיהם ולחוקק לפיהם.

עזמי בשארה: הכנסת לא סותרת את בית המשפט, הכנסת סותרת את עצמה, אם היא תחוקק חוקים נגד עקרונות היסוד שהיא קבעה, לא בית המשפט.

עזמי בשארה: בית המשפט יבוא ויגיד: אתם סתרתם את עצמכם.

עזמי בשארה: הוא לא נתן לעצמו שום זכות לחוקק נורמות.

עזמי בשארה: במקרה של מדינת עם ישראל, עם כל הכבוד, זו לא אנגליה.

עזמי בשארה: נכון שהיא ירשה הרבה ממבנה החוק האנגלי שהיה כאן, וזו אחת הסיבות שמפרשים שמדינת ישראל דמוקרטית.

עזמי בשארה: פעם מרצה לסוציולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, ידיד שלי, שנפטר בינתיים, אמר: לוקחים את פולין ואת מרוקו, מערבבים ומערבבים, לא תצא דמוקרטיה.

עזמי בשארה: גם אנגליה תרמה לדמוקרטיה פה, וכמה דברים אחרים תרמו לדמוקרטיה, ירשו פה משטר מסוים מהמנדט וכן הלאה.

עזמי בשארה: כללי המשחק בדמוקרטיה, כולל הערכים הדמוקרטיים, מקובלים על כל רוב מקרי בכנסת.

עזמי בשארה: אילוצים פוליטיים, מבנה מפלגתי מסוג מסוים, שקובע רוב מסוים של 17 חברי כנסת נגד 16 חברי כנסת בזמן ההצבעה על חוק מסוים ספציפי, מתוך אילוצים קואליציוניים, או לא מתוך אילוצים קואליציוניים, יכול להיות מנוגד לרוב המוצק של 61 חברי כנסת.

עזמי בשארה: לדעתי, זה כן מיוחד למדינת ישראל, והשסעים האלה כן מיוחדים למדינת ישראל.

עזמי בשארה: במקרה הזה אין ספק שצריך לתמוך בנדון, בכפוף להצעת כבוד השופט, שכן צריך חוק-יסוד: חקיקה, בסייגים וכן הלאה.

עזמי בשארה: אני שמח לשמוע שהרב רביץ אומר שבמקרה הזה הם חושבים שזה נכון, אני חושב שהוא גם הבין את הרמז, ושהם יכולים שם לנהל מאבק על מה פוסלים ומה לא פוסלים.

עזמי בשארה: עמימות המושגים - רוב המושגים שנוגעים להגינות ולסבירות וליושר הם מושגים עמומים הנוגעים גם לזמן ומקום.

עזמי בשארה: כשכבוד השופט אמר "לחץ פיזי מתון", זה לא מושג עמום?

עזמי בשארה: המילה מתון היא מילה כל כך ברורה?

עזמי בשארה: כשאנחנו אומרים "הגון", "מתון" - את הדברים האלה יפרשו.

עזמי בשארה: אחת מהביקורות שהיו על אותו משפט, היו הרבה משפטנים שאמרו: איך יפרשו החוקרים מה זה לחץ פיזי מתון וכן הלאה.

עזמי בשארה: זו אותה ביקורת.

עזמי בשארה: גם בתי משפט לא משוחררים משימוש במושגים עמומים, כמו שהמחוקק לא משוחרר משימוש במושגים עמומים.

אמנון רובינשטיין: חוקה היא עמומה בדרך כלל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, ומשפט אחרון חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחום לנגנטל: כמו שאר חברי אני מאוד מודה לאדוני שהגיע לכאן, ובהזדמנות הזאת אני מבקש שוב את סליחתם של חברי לוועדה, שאני מופיע כטרחן בפניכם, על שאני מבקש לשמוע מומחים.

נחום לנגנטל: הדיון הזה תרם לי מאוד, ואני חושב שגם הדיונים הבאים יתרמו מאוד.

נחום לנגנטל: יש פה אנשים שעשו הרבה "מייליג'" על חוקי-יסוד, וכשאנחנו באים ומבקשים "בואו נדבר על זה קצת, ובואו נחשוב על זה", אני חושב שגם עיכוב בכמה ימים או שבועות זה לא דבר נורא.

אמנון רובינשטיין: קיבלת את מבוקשך.

נחום לנגנטל: משום שאנחנו צריכים להגיע לעמק שווה, שנדע איפה אנחנו עומדים מבחינת הדיאלוג בתוכנו.

דני נוה: כל עוד הכוונה היא כנה זה בסדר.

נחום לנגנטל: המושג "כן" הוא מושג שאני לא מכיר אותו.

ראובן ריבלין: המפד"ל נושאת אותו כבר 70 שנה.

אברהם רביץ: מאז שביטלנו את משטרת הכוונות - - -

אמנון רובינשטיין: נחום לנגנטל, תמשיך, אתה ברשות דיבור.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר ארבע הערות.

נחום לנגנטל: דבר ראשון - לגבי הדרך.

נחום לנגנטל: אני חוזר על מה שאחרים אמרו פה.

נחום לנגנטל: היה מן הראוי מה שאמר חבר הכנסת לפיד, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שחייב להיות מצב שבו באופן הגיוני היינו רואים קודם את חוק-יסוד: החקיקה.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה דבר נצרך, הוא נדרש מכל הבחינות, ולו רק בגלל העובדה שאני מכיר בכך שחוקי-יסוד גוברים על חוקים רגילים.

נחום לנגנטל: ואני מקבל את זה, ואני מבין את זה, ואני גם מבין את המושג הזה שכנסת ישראל הופכת לאסיפה מכוננת, שזה חלק מהצעת חוק-יסוד: החקיקה, גם את זה אני מבין.

אמנון רובינשטיין: על זה יש חילוקי דעות.

נחום לנגנטל: זו הפרוצדורה הרגילה.

נחום לנגנטל: ואם הולכים עכשיו בחוק פרטני, שיכול להופיע גם כהצעת חוק פרטית, והוא עולה לדרגה של חוק-יסוד, אז מן הראוי היה שנדבר על זה, האם באמת זה מה שצריך כרגע.

נחום לנגנטל: הבהילות כרגע ליצור דווקא את החוק הזה - והרבה אנשים כאן היו אומרים שזה מתאים להצעת חוק פרטית - זה דבר שצריך לחשוב עליו.

נחום לנגנטל: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שגם היה מן הראוי, שלפחות נדע את המרקם הכללי של חוקי-היסוד שמונחים בפנינו.

נחום לנגנטל: ניסיתי בשבוע שהיה לי לבקש מאנשים קצת יותר מנוסים ממני בעבודתה של הוועדה הזאת ובחוקי-היסוד - - -

ראובן ריבלין: שר המשפטים הקודם, צחי הנגבי, הציג את זה בפני הקואליציה לשעבר.

נחום לנגנטל: הכול לשעבר.

יוסף לפיד: תוציא מהמחשב את חוקי-היסוד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת לפיד, יש מחלוקות מאוד מסובכות, ויש הרבה חוקים, למשל, חוק השבות, שצריך לדון בו.

נחום לנגנטל: כשאתה עושה מרקם גדול כזה, האם את חוק השבות, למשל, יש להעלות בחוק-יסוד?

נחום לנגנטל: גם על זה צריך לדבר פה.

נחום לנגנטל: השיטה הזאת להתקדם בחלקים, אני מבין אותה, אני לא רוצה להיתמם ולשאול, למה היא נעשית.

נחום לנגנטל: היא נעשית משום שרוצים לקדם את התהליך.

נחום לנגנטל: אומרים: אם נביא את כל המרקם כולו, ניתקע.

נחום לנגנטל: לכן, הולכים בסעיפים סעיפים.

נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים באמת ליצור פה חוקה למדינת ישראל באופן רחב, היה מן ההגינות שנדע במה מדובר, במכלול החוקים.

נחום לנגנטל: לגבי הנושא של מקומו של בית המשפט העליון.

נחום לנגנטל: ברור, וחבר הכנסת לפיד אמר את זה קודם, שברגע שהחלטת שיש חוקי-יסוד, והחלטת שיש חוק-יסוד: החקיקה, ואתה אומר שיש חוקים שעליונים על חוקים אחרים, צריך איזה טריבונל במערכת שיקבע מי גובר על מי, בכל מקרה לגופו.

נחום לנגנטל: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יצא, מחליף אותו כממלא-מקום חבר הכנסת צחי הנגבי) ואני מגיע לנקודה הרביעית, שהיא בעיית הפרשנות.

נחום לנגנטל: אם אנחנו באים ואומרים שבכול יש עמימות, וככל שתגיע למשהו שהוא יותר ויותר יסודי, אתה חייב להגיע לדברים יותר ויותר עמומים, אז התוצאה היא, שאתה צריך להסביר מה זו המילה "מסוים", מה זו המילה "סביר", מה זו המילה "רגיל", מה זו המילה "מתון" - לכל הדברים האלה אתה צריך לתת עכשיו כללים קונקרטיים פרשניים.

נחום לנגנטל: אני אומר משפט שאולי הוא לא מכובד לוועדה: חלק מהבעיה, ואי-אפשר להתכחש לעובדה שמדובר כרגע בפרסונות שעושות את הפרשנות.

נחום לנגנטל: נכון שאתה עוסק בחוקי-יסוד ובחקיקה, זה לא יפה לדבר על הדבר הזה, או שתהפוך את עורך מהעור האקדמי או מהעור החקיקתי ותבוא ותגיד מי עושה את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אבל אי-אפשר להשתחרר, אנחנו אנשים שבסופו של דבר רוצים גם להגיע לתוצאות מסוימות.

נחום לנגנטל: ואם אנחנו נאמר משהו, שלאחר מכן ייושם במבחן התוצאה למשהו אחר לגמרי ממה שהתכוונו, אז אני נזהר יותר בעניין הזה איך לומר אותו.

נחום לנגנטל: אני, כאדם דתי, שבמובנים מסוימים הוא מיעוט במדינה, שבעצם היה מאוד מאוד רוצה בחוקה במדינת ישראל שתגן על המיעוט, פתאום אני מוצא את עצמי שאני צריך להתדיין על זה, כי אולי בפרשנות זה יהיה נגדי.

נחום לנגנטל: אולי בעניין הזה אני קצת שונה מחברי, חבר הכנסת רביץ, אני כן רואה את עצמי חלק מהחברה הישראלית על תרבותה, על חובותי וזכויותי, באופן טוטלי.

נחום לנגנטל: אולי ב-ד' אמותי אני מתנהג אחרת מאחרים, אבל אני כן רואה עצמי חלק אינטגרלי של החברה הישראלית, ופתאום אני מוצא את עצמי נגד חוקי-יסוד, שבאופן עקרוני אני מסוגל להבין שזה נצרך בחברה כזאת כמו שלנו.

נחום לנגנטל: הקשבתי בייחוד לדבריו האחרונים.

נחום לנגנטל: אם אנחנו באמת רוצים להגיע לזה, אנחנו צריכים קודם כול להסדיר יותר את הדרך, וזה חוק-יסוד: החקיקה, עוד לפני שמגיעים לחוקים האחרים.

נחום לנגנטל: הדבר השני הוא, לנסות ולהגדיר יותר את הדברים העמומים, עד כמה שאפשר, עד שנגיע - וזה מה שהייתי רוצה אולי לשמוע אחר כך מאדוני - למצב שבו\

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, הכלים שיינתנו לבית המשפט לפרש יהיו יותר מצומצמים במובן שלא יהיו, ההחלטות של השולחן הזה, החלטות מאוד דקלרטיביות, שהן אלסטיות בפני כל פרשנות שתיעשה אחר כך על-ידי הטריבונל השיפוטי.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מצטער שהצטרפתי באיחור לדיון, ולכן יכול להיות שאני אתייחס לנושאים שכבר הועלו.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל, שהעובדה שהוא במיעוט מבחינת המבנה החברתי, המייצג זרם דתי, ובכל זאת הוא נגד חוקה, אני מסביר את זה מפני שהמצב המשפטי הקיים מיטיב עמו מאוד, ולכן יש לו אינטרס לשמור על אותו מצב, והוא מתנגד לחוקה שיכולה לשנות את הסטטוס שלו.

יוסף לפיד: אתה אמרת שאתה נגד חוקה?

נחום לנגנטל: לא אמרתי את זה.

נחום לנגנטל: אני מוכן להסביר את עצמי.

טלב אלסאנע: הוא אמר שכמיעוט הוא צריך להיות בעד החוקה, אבל היום הוא נכנס לפרדוקס מסוים.

טלב אלסאנע: הוא אמר דברים והיפוכם, ולכן כל אחד יכול להבין מה שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית זו הגדרה פרובלמטית, שיצרה את הבעיה המשפטית.

טלב אלסאנע: עקב היעדר חוקה למדינת ישראל, במרוצת השנים נשחק הממד הדמוקרטי של המדינה, והחוקים, והפרשנות, ואולי יותר החוקים קיבלו דגש של הממד היהודי של המדינה, אפילו בחוקי-היסוד ואפילו בחוק הפרשנות.

טלב אלסאנע: לכן, אין פלא שגם בחוקי-היסוד היום, יש בכל חוק-יסוד סעיף שהוא לחלוטין לא הגיוני, שאומר: לא תהיה תחולה רטרואקטיבית של אותו חוק, על מנת למנוע שינוי חוקים אחרים.

טלב אלסאנע: התוצאה תהיה שיהיו שתי מערכות משפט: מערכת משפט אחת לפני חקיקתו של חוק-היסוד ומערכת משפט אחרת אחרי חקיקתו של חוק היסוד.

טלב אלסאנע: יכול להיות מצב ששני חוקים סותרים ימשיכו להתקיים בו זמנית, כי בחוק-יסוד יש הפתח, שמאפשר לאותם חוקים קודמים להמשיך להתקיים.

טלב אלסאנע: ומכאן הבעייתיות שתהיה גם לבית המשפט הגבוה לצדק, ומכאן גם חשיבות המבנה וההרכב של בית המשפט הגבוה לצדק או של בית משפט לחוקה.

טלב אלסאנע: לכן כשמדברים על המושגים העמומים, יש בגלל זה חשיבות גם למי השופטים שיושבים בבתי המשפט, לא כל אחד יכול לשבת שם.

טלב אלסאנע: חשוב מאוד ליצור את האיזון בהרכב הפרסונלי של בית המשפט על מנת להציג את השקפות העולם של המבנה החברתי, כי כל אחד יבוא וייתן את משמעות המושג "סביר" או "בתום לב" או "דרך מקובלת" על-פי השקפת העולם שלו.

טלב אלסאנע: החרדים, החילוניים, הערבים - כל אחד יבוא, ויהיה איזון.

טלב אלסאנע: חשוב שיהיה איזון בהרכב של בתי המשפט, על מנת שבדיון על המושגים העמומים האלה, שאי-אפשר להתקיים בלעדיהם, שהם לא מדעיים, ייוצגו השקפות העולם האלה.

צחי הנגבי: בבקשה.

משה לנדוי: אענה בקיצור נמרץ.

משה לנדוי: מה שהדאיג אותי היתה הערת חבר הכנסת לפיד, שהדברים שאמרתי עלולים להתפרש לא נכון, ולשמש כארגומנט בוויכוח פוליטי, שאני בכל אופן אינני רוצה בו.

משה לנדוי: אני מודאג מהדבר הזה, אבל לא היתה ברירה אלא לומר דברים כהווייתם.

משה לנדוי: ואני סומך, אולי זה יותר מדי לדרוש מאנשי התקשורת שנמצאים כאן, ומכל אחד מחברי הוועדה, שיתנהגו, איך כתוב כאן, כך ש"ההליך הזה יהיה הוגן", מפני שאני לא יכול לסתום את פי ולא לומר דברים שאני רואה אותם כחשובים, ובכלל לא שייכים לאותן קטטות סיעתיות.

משה לנדוי: אין ברירה.

משה לנדוי: יש לי עוד הרבה לומר, אבל קיבלתי התראה ברורה מאוד, שיש לי עוד חמש דקות.

משה לנדוי: עניין Marbury vs.

משה לנדוי: Madison, גם שם בית המשפט נטל לעצמו סמכות.

משה לנדוי: שוכחים שהוא עשה כן, ראשית, במשטר פדראלי.

משה לנדוי: לפעמים אני חושב שאולי היה טוב שלמדינת ישראל יהיה משטר פדראלי, אבל אין; ושנית, הוא עשה כך כשהוא כבר היה יכול להתבסס על חוקה קיימת, בעוד שכאן הכול נוצר בדרך שהיא מאוד מפוקפקת.

משה לנדוי: מישהו שאל אם אנחנו מקבלים שחוקי-יסוד עדיפים מחקיקה רגילה, מישהו צריך להחליט על כך.

משה לנדוי: אני רוצה לקרוא לכם סעיף אחד מהחוקה של הולנד, שהיא גם כן מדינה דמוקרטית: ”THE CONSTITUTIONALITY OF ACTS OF PARLIAMENT AND TREATIES SHALL NOT BE REVIEWED BY THE COURTS".

משה לנדוי: במילים אחרות, הפרלמנט עצמו צריך לדאוג לזה שהוא לא יסתור את כללי היסוד שהוא הניח.

משה לנדוי: אני יודע שאחר כך באה איזו נסיגה מהסעיף הזה, כתוצאה מהזיקה לשוק האירופי.

משה לנדוי: אלה שאלות מסובכות, אבל יש להן פתרון.

משה לנדוי: העניין הזה של ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית, אני חושב שהניסוח נכון, והוא ילווה אותנו עוד הרבה זמן.

משה לנדוי: אם אתם רוצים לדעת מה הפתרון שלי, כאן הייתי סומך על חוכמתם של חברי הכנסת, שידעו להגיע לפשרות נקודתיות בשאלות שמתעוררות.

משה לנדוי: ופה אני מאוד מצטער, למשל, שהדוח של ועדת נאמן לעניין הגיור שהיה יכול לפתור הרבה מאוד מן המרירות של הוויכוחים, היה יכול לפשר על אותם שסעים, שכולנו מצטערים עליהם - לא נתקבל.

משה לנדוי: ביחס לדוח ועדת לנדוי.

משה לנדוי: אני יודע שחבר הכנסת ריבלין עוסק בנושא הזה.

משה לנדוי: מי שרוצה לקרוא את החלק החסוי של הדוח יש לו דרך להגיע לכך, ואני אפנה אתכם למילים האחרונות של החלק הגלוי של הדוח הזה.

סילבן שלום: לקרוא את זה אפשר, אבל להגיש את זה כהצעת חוק אי-אפשר.

סילבן שלום: רציתי להגיש את זה כהצעת חוק פרטית.

משה לנדוי: כמובן שכל דיון בעניין זה צריך להיות בדלתיים סגורות.

משה לנדוי: אני יודע שהכול דולף, אבל אין לנו דרך אחרת של חקיקה בנושא הזה.

משה לנדוי: מילת אזהרה לבסוף.

משה לנדוי: איכשהו יתעורר שוב הרעיון, שאנחנו לא צריכים לעסוק בשאלות היסוד האלה, ונגיע למינוי מועצה חוקתית כדוגמת ה-Constitionel בצרפת.

משה לנדוי: אני מזהיר שלא ללכת בדרך הזאת, מפני שהגוף הזה כולו גוף פוליטי, מאויש על-ידי פוליטיקאים, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להעמיד ברייה משונה כזאת מעל לכנסת בתור רשות מחוקקת.

משה לנדוי: תודה רבה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: אני מודה לך בשם חברי הוועדה.