ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 33, 1999-11-15 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברים כאן, אם יש צורך בכלל, שבישיבה הקודמת קיבלנו את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל ושל חברי כנסת אחרים לא להצביע על שלוש הצעות החוק האלה יחד, אלא לדון בכל הצעת חוק בנפרד.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.

אמנון רובינשטיין: אני מביא לאישור את הנוסח של משרד המשפטים, עם תיקון קטן, שאני מבין שהוסכם עליו בכנסת הקודמת, על דעת חבר הכנסת רביץ, לגבי בתי דין דתיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיע להסכמה רחבה ולכלול את הסיכומים שנכללו בכנסת הקודמת, כשחבר הכנסת דדי צוקר היה יושב-ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין: סעיפי 1 ו2-, אני רוצה להזכיר לכל החברים, תואמים את חוקי-היסוד האחרים.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: " יש למישהו הערות?

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נצביע כעת.

אמנון רובינשטיין: נקבע מועד להצבעה כדי שיוכלו להגיע לפה חברי כנסת רבים.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על זכויות האדם במשפט ולהבטיח משפט צדק, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: " יש למישהו הערות?

ציפי לבני: יש לי שאלה לגבי הסעיף הראשון.

ציפי לבני: עקרונות היסוד בסעיף 1 חוזרים בשלושת הצעות החוק, ולא מופיעים בחוקי-יסוד אחרים.

אמנון רובינשטיין: רק בחוק-יסוד אחד הם לא מופיעים.

ציפי לבני: למה זה נדרש?

אמנון רובינשטיין: הסעיף הזה מופיע בכל חוקי-היסוד שמשלבים זכויות אדם, כולל בתיקון שהממשלה הציעה, בתקופתו של השר הנגבי, לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: זו היתה פשרה שהגענו אליה בוועדת החוקה בכנסת השתים-עשרה.

אמנון רובינשטיין: שכשמדובר על חוקי-יסוד ועל זכויות אדם, יהיה דגש על מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, גם ככלי פרשנות לבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: הטענה של חבר הכנסת רביץ, שזה לא שירת את מטרתו, אבל זו היתה המטרה.

אמנון רובינשטיין: ולכן זה לא מופיע בחוק-יסוד: צה"ל, בחוק-יסוד: הממשלה ובחוק-יסוד: הכנסת, ובשום חוק-יסוד אחר.

אמנון רובינשטיין: אני מתאר לעצמי, שאם יום אחד תהיה חוקה לישראל, שני הסעיפים האלה יהיו בהקדמה.

ציפי לבני: מה ההבדל בין "מושתתות" לבין "יכובדו"?

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לומר לך, זה ניסוח של משרד המשפטים.

ציפי לבני: זה סעיף שעובר כחוט השני, אולי יהושע שופמן יוכל להשיב לי.

ציפי לבני: סעיף 1 מדבר על מה מושתתות זכויות היסוד ומה העקרונות שלפיהם מכבדים אותן.

ציפי לבני: הן "מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

ציפי לבני: אני רוצה לדעת מה ההבחנה.

ציפי לבני: האם זכויות היסוד של האדם בישראל לא מושתתות על העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל?

ציפי לבני: יש כאן הבדל, ונוצרה כאן מדרגה שונה.

יהושע שופמן: קודם כול, עם כל הכבוד, זה ניסוח של ועדת החוקה.

יהושע שופמן: זה מועתק מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: יצחק לוי ניסח את זה.

יהושע שופמן: זו לא תשובה מספקת, אבל זו התשובה הפשוטה.

ציפי לבני: מאחר שזה משמש אחר כך ככלי פרשני בידי בית המשפט, ומאחר שלי חשובים העקרונות הבסיסיים, שדיבר עליהם היושב-ראש, של מדינה יהודית ודמוקרטית לפי מגילת העצמאות, אני מבקשת לדעת למה יש כאן שתי מדרגות שונות?

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: הקושי, במיוחד של החוגים הדתיים, לומר שהכול הולך לפי ההכרזה על הקמת מדינת ישראל במגילת העצמאות, היה בגלל עקרון השוויון.

ציפי לבני: הוא מופיע במגילת העצמאות.

שלמה שהם: היה חשש היסטורי לעניין הזה.

שלמה שהם: בתקופה ההיא לא הייתי בכנסת, אבל התוצאה היתה פשרה, שהן יכובדו ברוח העקרונות הללו.

שלמה שהם: עדיין יש מי שאומר שעקרון השוויון, כמובן, נמצא בכבוד האדם.

שלמה שהם: יש מדרג בעברית שאומר: "ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין", זה הבסיס, הפרשנות שמסבירה מה הדברים האלה אומרים, תהיה: "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, ואחריו - מר שופמן.

אברהם רביץ: אני חוזר על דברים שנאמרו עם היוולדו של החוק הזה בוועדה.

אברהם רביץ: היו אז דיונים למכביר, ונאמרו דברים, על-ידי חברים אחרים ועל-ידי, שנותנים ביטוי להשקפת העולם שלי גם בסעיף הראשון, שהם שונים מן הסעיף הזה.

אברהם רביץ: נכון שחלק מהדברים התקבלו בהסכמה, בפשרה, וחלק התקבלו בהצבעה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אתה עובר על הסעיפים ביעף, ואתה קורא את זה כזקן ורגיל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 היה מוסכם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: לא בדיוק.

אברהם רביץ: ניקח את הפרוטוקולים.

אברהם רביץ: אני נותן כאן ביטוי להשקפת עולם, הרי זה לא מעבר לביטוי של השקפת עולם, כי כשמגיעים לחלקים המעשיים של החוק, דווקא שם כמעט ואין ויכוחים.

אברהם רביץ: פה יש ביטוי בסיסי להשקפת עולם, גם אז אמרתי זאת, וגם היום כך אני מאמין, ואני נותן אולי ביטוי של כל החוגים הדתיים, אולי גם אחרים.

אברהם רביץ: העובדה שאנחנו קוראים לעצמנו "בני חורין" זה רק חלק אחד מהמהות הרוחנית שלנו.

אברהם רביץ: לגבי יהודי, הדבר היותר חשוב הוא שאנחנו מחויבים, אנחנו לא רק בני חורין.

אברהם רביץ: לפני שאנחנו בני חורין, אני לא רוצה להגיד, אנחנו עבדים, אנחנו מחויבים לצו אלוקי, אנחנו מחויבים למה שנאמר לנו, לתורה.

אברהם רביץ: מתוך זה אנחנו בני חורין.

אברהם רביץ: לבוא ולומר שהאדם הוא "בן חורין" זו השקפה מאוד ליברלית ומתקדמת, שאיננה נותנת ביטוי לתפיסה שביסודה היא תפיסה דתית.

אברהם רביץ: אני בטוח שגם אדם שאיננו דתי, מרגיש את עצמו מחויב.

ציפי לבני: מחויב מכוח עניינים שבינו לבין אלוהיו, לא מתוך חוקי המדינה.

אברהם רביץ: כשאנחנו מדברים על התשתית הרעיונית, אני מכניס בהחלט את המחויבות שלי לדרך החיים שלי, שבאה לידי ביטוי על-ידי חוקים פרוזאיים, שאנחנו מחוקקים פה, אבל זה נובע מתוך תשתית.

אברהם רביץ: אנחנו אומרים "קדושת חייו".

אברהם רביץ: היו כאלה ששאלו: מה זה קדוש בכלל, מה זו קדושה?

אברהם רביץ: זה מין ערך שמייקר את החיים.

אמנון רובינשטיין: זה ערך יהודי.

אברהם רביץ: ודאי ערך יהודי.

אברהם רביץ: אני חושב שזה לוקה בחסר.

אברהם רביץ: אני בעד "בן חורין", אבל כאשר זה מתחיל מהעובדה שאנחנו יצורים מחויבים, אני מחויב לתורה, את מחויבת למצפון שלך - לא את אישית, כל אדם.

אברהם רביץ: גם את מחויבת לתורה, כולם מחויבים לתורה.

אברהם רביץ: אז ניסיתי להכניס את העניין, וזה פשוט לא התקבל בהצבעה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה אחר-כך, בכנסת השלוש-עשרה והארבע-עשרה.

ציפי לבני: אני רוצה לעשות את ההבחנה.

ציפי לבני: המחויבויות שלך מכוח היותך אדם מאמין, אתה יכול לשאול אם הן צריכות להיכנס בחוקי מדינה.

אברהם רביץ: אם מדברים אידיאולוגיה, אז הם ייכנסו.

ציפי לבני: לא אידיאולוגיה, שאלתי שאלה אחרת לגמרי.

אברהם רביץ: הצעתי הצעת חוק פרטית, ואני קורא לזה "חוק זכויות האדם", שהיא העתק של הדברים המובנים.

אברהם רביץ: יש כמה דברים שהם לא מובנים, שאנחנו קוראים להם ציצים ופרחים.

אברהם רביץ: לכן אני לא נכנס שם לאידיאולוגיה ולא לקדושת החיים ולא לכל דבר אחר, אלא פשוט, כמו בהצעת חוק פרטית.

אברהם רביץ: דרך אגב, זו הדרך אשר היינו צריכים ללכת בה.

אברהם רביץ: היינו צריכים להתחיל עם הצעת חוק רגילה, להעביר אותה בכנסת, עם אותם הדברים שאין לנו בכלל ויכוח עליהם: הפרק על זכויות העציר ועל זכויות האדם, ושאין עונשים אלא אם כן מזהירים, שהם בסיס ראשוני.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים להעביר את כל הדברים האלה בהצעת חוק רגילה.

אברהם רביץ: לתת לחיים לעשות את שלהם, ולראות אם באמת חייבים להכניס את זה לחוק-יסוד, שסופה - מי ישורנו.

אמנון רובינשטיין: פרשנותו, מי ישורנה.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים עכשיו בעידן גביזון בכלל, אז כולנו חכמים, כולנו נבונים.

ציפי לבני: אתה מסכים עם דבריה?

אברהם רביץ: צלצלתי אליה להגיד לה "שפתיים יישקו", אבל לא השגתי אותה.

ציפי לבני: יש הבחנה בין זכויות היסוד בהתחלה לבין העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 1.

ציפי לבני: בסעיף 2 וצפונה, כנראה אין כמעט מחלוקות.

יהושע שופמן: סעיף אחד הוסף ב1994-, זה לא היה חלק מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל כאשר חוקקו מחדש את חוק-יסוד: חופש העיסוק, הכניסו את הסעיף הזה.

יהושע שופמן: באמת, היוזם היה חבר הכנסת יצחק לוי.

יהושע שופמן: באותה הזדמנות אמרו: כדי ליצור אחידות, יכניסו כתיקון עקיף גם את הסעיף הזה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: הוא קיבל אחר כך, במפלגה, על הראש.

אברהם רביץ: הוא טעה ונסחף.

אמנון רובינשטיין: יצחק לוי הסביר לי את הסיבה, וזה גם מופיע בראיון אתו.

אמנון רובינשטיין: הסיבה היתה שהוא חשש מפגיעה בחוק השבות, והוא אמר שברגע שמכריזים את הכרזת העצמאות, אז יש חוק שבות.

יהושע שופמן: הסעיף הזה נוסח בוועדה, אפשר כמובן להתווכח על כל מילה.

יהושע שופמן: את שואלת, מדוע יש מדרג לכאורה?

יהושע שופמן: המשפט הראשון מדבר על כך שזכויות האדם מושתתות על ערך האדם, קדושת חייו והיותו בן-חורין.

יהושע שופמן: הן אינן מושתתות על הכרזת העצמאות, הן הרי קודמות להכרזת העצמאות, הן מושתתות על ערכים אוניברסליים.

דליה רבין-פילוסוף: המקור.

יהושע שופמן: המקור של זכויות האדם הם הערכים האוניברסליים ולא ההכרזה.

אמנון רובינשטיין: המקור הוא עשרת הדיברות.

יהושע שופמן: המשפט השני מדבר על איך מיישמים את העקרונות האלה במשפט של מדינת ישראל ובחברה של מדינת ישראל.

יהושע שופמן: הכיבוד, במדינת ישראל, יהיה ברוח העקרונות שבהכרזה, דהיינו, המדינה היהודית, עקרונות של קיבוץ גלויות, עקרונות השוויון, עקרונות החופש והחירות על-פי חזונם של נביאי ישראל.

יהושע שופמן: הרישא הוא הבסיס הרעיוני, המשפט השני הוא היישום הספציפי למדינת ישראל, ואת זה אנחנו שואבים ממסמך היסוד שלנו.

יהושע שופמן: לכן, אנחנו לא מדברים על מדרג, אלא על משמעות שונה לכל אחד מהפסוקים שבסעיף 1.

יהושע שופמן: באופן בסיסי הרעיון הוא נכון.

יהושע שופמן: זכויות היסוד לא נובעות ממסמך, אלא מערכים.

אופיר פינס-פז: - - -

אמנון רובינשטיין: אתה טועה.

אמנון רובינשטיין: סיכמנו על הישיבה היום לפי ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: תבקש לפענח את פרוטוקול הישיבה.

צחי הנגבי: זה מה שחבר הכנסת לנגנטל הציע, וזה מה שסיכמו.

אברהם רביץ: עד כמה שזכור לי, היה מדובר שאנחנו נקדם קודם את חוק-יסוד: החקיקה.

אמנון רובינשטיין: היו שתי אלטרנטיבות.

ציפי לבני: דובר על זה שזה חוק שכמעט ואין בו מחלוקות.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת רביץ ופינס, אמרתי שאני מוכן לקבל את העיקרון שחוק משריין יצטרך להתקבל בכנסת באותו רוב שהוא דורש.

אמנון רובינשטיין: אמרתי אחת מהשתיים: או שיהיה חוק-יסוד החקיקה לפני, או שאני אודיע מעל בימת הכנסת שאני לא אביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם ההצעה לא תקבל את הרוב הדרוש לפי השריון.

אופיר פינס-פז: אמרת דבר נוסף.

אופיר פינס-פז: אמרת שתקיים דיון מהותי בשלוש הצעות חוקי-היסוד, ואנחנו נסיים את העניין עד סוף המילניום, עד סוף שנת 2000.

אמנון רובינשטיין: את כל השלוש.

דליה רבין-פילוסוף: מתחילים עם הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.

אופיר פינס-פז: אפשר לקיים את הדיון, אבל לגבי ההצבעות על שלושת חוקי-היסוד - - -

דליה רבין-פילוסוף: הוא אמר שלא נצביע לפני שהוא ייתן הודעה מוקדמת.

אופיר פינס-פז: זה מה שהוא אמר.

דליה רבין-פילוסוף: היום, בתחילת הדיון, הוא חזר על זה.

צחי הנגבי: היום יהיו הצבעות.

אברהם רביץ: לא.

אמנון רובינשטיין: למה לא על הצעת החוק הזאת?

אופיר פינס-פז: אמרנו שלא תהיינה הצבעות, אלא על שלוש הצעות החוק, בסוף התהליך.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני הבנתי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצחי הנגבי מבין אחרת.

אמנון רובינשטיין: גם דליה רבין מבינה אחרת.

דליה רבין-פילוסוף: הוא אמר שהוא יקבע מועד להצבעה על מנת שכל חברי הכנסת יוכלו לבוא לכאן.

אמנון רובינשטיין: היום.

אברהם רביץ: היום, זו תוספת שעכשיו אתה אומר.

אמנון רובינשטיין: לא.

אברהם רביץ: אני הבנתי שהיום לא יהיו הצבעות.

דליה רבין-פילוסוף: על ההזמנה כתוב שיהיו הצבעות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש הסכמה על הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו רוצים להמשיך את התהליך מעבר להצעת החוק הזאת, ההצעה שלי היא הצעה נכונה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתאפק בעניין ההצבעה על הצעת החוק הזאת, למרות שאנחנו מסכימים לה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת לנגנטל אמר בשבוע שעבר, חד וחלק, שהוא מוכן שתהיה הצבעה היום.

אופיר פינס-פז: תשמע את חבר הכנסת לנגנטל, הוא יגיע ודאי לישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לסיים את הדיונים בשלושת חוקי-היסוד, אם אפשר גם את הדיון בחוק-יסוד: החקיקה, ולהצביע יחד, כפי שרצינו להצביע יחד בשבוע שעבר.

דליה רבין-פילוסוף: אם אין מחלוקת, למה לא להצביע?

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים מהקל אל הכבד.

דליה רבין-פילוסוף: אם זה חוק מוסכם, למה לא להתקדם?

ציפי לבני: זה חוק מוסכם וחשוב מאוד.

דני נוה: אני מציע לך להתקדם לפי התכנון, שתהיה היום הצבעה על הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס, אני מנסה להביא לקונסנסוס.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, לסעיף 1 נביא שלושה נוסחים, גם נוסח של חבר הכנסת רביץ וגם נוסח של חברת הכנסת לבני, שרוצה שלא יהיה "יכובדו", אלא שיהיה "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם... ועל העקרונות".

ציפי לבני: שאלתי שאלה, אני עוד אראה.

אמנון רובינשטיין: או, אם תרצו, חבר הכנסת רביץ, להגיע לקונסנסוס, אפשר לוותר על סעיף 1, ולהתחיל מסעיף 2.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 2 אין לך בעיה.

אברהם רביץ: לא זו הבעיה.

צחי הנגבי: שום קונסנסוס לא יושג.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שהקונסנסוס הוא שלא יושג קונסנסוס, יש על זה תמימות דעים.

אמנון רובינשטיין: אני מתקדם בהצעה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 לקוח משני חוקי-היסוד האחרים, זה נוסח במשותף עם מי שהיום שר הבינוי והשיכון וחבר הכנסת לשעבר דדי צוקר.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה בכנסת השתים-עשרה.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, סעיף 2 הוא מהכנסת השתים-עשרה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על זכויות האדם במשפט ולהבטיח משפט צדק, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: "

עזמי בשארה: כמו בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: כמו בחוק-יסוד: חופש העיסוק וכמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהושע שופמן: המילים "להבטיח משפט צדק" הן תוספת כדי להביא גאולה לעולם, זה בשם היועץ המשפטי לממשלה, שסבר שבחוק-יסוד: זכויות במשפט חייבים להביא לידי ביטוי גם את המושג "צדק", לא רק "משפט".

יהושע שופמן: לכן הוספנו את המילים "להבטיח משפט צדק" לסעיף המטרה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת, הרב רביץ.

אברהם רביץ: אני מציע שהנוסח יהיה, ולא אכפת לי שזה יעבור לכל חוקי-היסוד, "כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אשר משטרה דמוקרטי".

אמנון רובינשטיין: חשבתי שלגבי "יהודית" ו"דמוקרטית" יש קונסנסוס רב שנים של רוב הכנסת.

אברהם רביץ: אני חוזר על מה שאמרתי כאשר הציעו את הצעת החוק הראשונה.

צחי הנגבי: מה ההבחנה שאתה עושה?

אברהם רביץ: ראשית כול, אני חושב שזה הרבה יותר אמיתי מבחינת השפה העברית, כיוון שכאשר אתה מדבר על ערך, יש בהחלט לעשות הבחנה בין ערך לבין שיטת שלטון.

אברהם רביץ: אתה יכול לומר שלמדינה יהודית אתה מסכים או לא מסכים, אני בטוח שחבר הכנסת בשארה לא בדיוק מסכים.

עזמי בשארה: חשבתי שגם אתם לא מסכימים שתהיה מדינה יהודית.

עזמי בשארה: אתם כל הזמן התנגדתם לכך שזו מדינה יהודית.

עזמי בשארה: אתם אמרתם: רק מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: ממתי אתם מסכימים שתהיה מדינה יהודית?

אמנון רובינשטיין: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הם הצביעו בעד.

אברהם רביץ: יש אצלנו פלורליזם.

עזמי בשארה: אני מדבר על הזרם המרכזי אצלכם.

עזמי בשארה: את המדינה היהודית יקים המשיח.

עזמי בשארה: זו המדינה היהודית?

עזמי בשארה: תסתכל עליה, איך היא נראית.

אברהם רביץ: כאשר אתה מדבר על ערכיה של המדינה, יהדות זה ערך.

אברהם רביץ: זה חלק מערכיה של המדינה.

אברהם רביץ: לדידי, דמוקרטיה ביחס ליהדות, במובן הזה, דמוקרטיה היא שיטה, זו שיטת שלטון שאני חושב שהיא הטובה ביותר שאנחנו מכירים, אבל היא לא ערך.

אברהם רביץ: זה לא נופל נכון בשפה העברית.

אברהם רביץ: כשזה יבוא לדיון, יש שופטים בירושלים, והם ידעו לעשות את ההבחנה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני, אני פונה בשיא הרצינות לחבר הכנסת רביץ.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה זה מדינה יהודית או לא יהודית במשטרה.

עזמי בשארה: במה המדינה יהודית אם לא במשטרה?

עזמי בשארה: מה זאת אומרת מדינה יהודית בערכיה?

עזמי בשארה: ובמה היא דמוקרטית, אם היא לא דמוקרטית בערכיה?

עזמי בשארה: דבר ראשון, דמוקרטיה זו לא רק שיטת שלטון, זה גם שיטה של ערכים מסוימים.

עזמי בשארה: זו האינטרפרטציה היום בכל העולם.

עזמי בשארה: אתה יודע מה קרה במדינות שהרוב לא היה דמוקרטי, והיה שלטון רוב, ללא שלטון ערכי הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, דמוקרטיה היא גם שלטון ערכי הדמוקרטיה, ולא רק שלטון הרוב.

עזמי בשארה: אין ספק שהדמוקרטיה היא גם ערכים וגם תרבות.

עזמי בשארה: לכן אני מתנגד להגדרה של הדמוקרטיה רק כשיטת שלטון, זה גם ערכים וגם תרבות.

עזמי בשארה: דבר שני, היהדות היא גם משטר וגם צורת שלטון.

עזמי בשארה: יש הלכה וכן הלאה, היא לא רק ערכים.

עזמי בשארה: הזרם המרכזי ביהדות הדתית תמיד התנגד לכך שמדינה חילונית יכולה ליישם ערכים יהודיים.

עזמי בשארה: אני אתנגד לזה.

עזמי בשארה: מוזרה לי הנימה שיכולה להיות מדינה יהודית במדינה חילונית.

עזמי בשארה: חשבתי שמדינה יהודית זה מבחינה הלכתית, דתית וכן הלאה.

עזמי בשארה: המדינה הזאת היא לא יהודית, והיא לא יכולה להיות יהודית.

עזמי בשארה: יכולה להיות מדינת היהודים, ועל זה נתווכח.

עזמי בשארה: אני רואה קונטרדיקציה בכך שמדינה חילונית היא יהודית.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה זה, כל עוד ההלכה בה מבוצעת וכן הלאה.

עזמי בשארה: אתה היית צריך להכחיש באיזו צורה שהמדינה הזאת יהודית.

דני נוה: ימות המשיח, הרב רביץ.

אברהם רביץ: להפך, הוא מתנגד לי.

אמנון רובינשטיין: אף פעם לא הבנתי איך הקהילה הצרפתית יכולה להיות צרפתית, וישראל לא יכלה להיות יהודית.

אמנון רובינשטיין: אף פעם לא הבנתי את ההיגיון הזה, את זה אני אומר גם לאנשים במחנה שלי.

אמנון רובינשטיין: "לה רפובליק פראנסז", זה שם המדינה, הרפובליקה הצרפתית.

עזמי בשארה: התרגום הנכון הוא: מדינת ישראל יכולה להיות ישראלית ולא יהודית.

עזמי בשארה: אם צרפתי - צרפתי, אז ישראלי - ישראלי.

עזמי בשארה: זה דבר ראשון.

עזמי בשארה: דבר שני - בשום מקום לא כתוב בחוקה הצרפתית "צרפתית בערכיה", אין דבר כזה, וגם אין גרמנית בערכיה.

עזמי בשארה: אם כבר יכתבו, "קתולית בערכיה", ותהיה שם מהפכה.

עזמי בשארה: אין מקום שכתוב "דמוקרטית וצרפתית בערכיה".

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, הדברים שאמרת מחזקים בי את הצורך לחקיקת החוק הזה.

עזמי בשארה: זה ויכוח אידיאולוגי.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ מציע נוסח שונה לסעיף 2.

אמנון רובינשטיין: אם נקבל את זה, נצטרך לשנות את זה בשני חוקי-היסוד האחרים.

יהושע שופמן: בחוק המפלגות ובחוק-יסוד הכנסת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נווה.

דני נוה: קודם כול, אני כמובן נאלץ לחלוק על חבר הכנסת בשארה.

דני נוה: בסופו של דבר, בצדק, אמר יושב-ראש הוועדה שאולי זו הסיבה החשובה לחקיקתו של החוק הזה, קודם כול כדי שהקביעה הזאת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, תיקבע בחוק-יסוד.

דני נוה: אני לא אכנס לוויכוח המיותר בינינו, הרי אף אחד לא ישכנע כאן את רעהו, וחילוקי הדעות פה הם מהותיים וברורים.

דני נוה: מדינת ישראל היא קודם כול מדינה יהודית בעיני, ויש לי הרגשה קצת לא נוחה גם מהערתו של הרב רביץ, משום שבעיני, היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, זה ערך שעומד בפני עצמו.

דני נוה: זה לא עניין טכני שהמשטר שלנו הוא משטר דמוקרטי.

דני נוה: זה לא עניין טכני שהיום הוא משטר דמוקרטי ומחר אולי נחליט שהוא משטר מסוג אחר.

דני נוה: אולי יהיה, חס וחלילה, רוב בכנסת שירצה להחליט אחרת.

אברהם רביץ: אתה רוצה את זה בחוק-יסוד?

דני נוה: כן.

אברהם רביץ: חוק-יסוד, שמשטרה דמוקרטי.

דני נוה: ברגע שאתה מגדיר חוק-יסוד של ערכיה של המדינה, חלק חשוב מההגדרה הוא ערך הדמוקרטיה, שהוא ערך חשוב.

דני נוה: כשאתה מדבר על ערכיה של המדינה, שמשטרה דמוקרטי, זה הופך את זה לעניין טכני במקצת.

דני נוה: אני לא מרגיש עם זה כל כך נוח.

דני נוה: המדינה היא לא רק מדינה יהודית, אלא גם מדינה דמוקרטית, זה עניין מהותי, זה לא רק עניין טכני.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני.

ציפי לבני: ביחס לסעיף 1.

ציפי לבני: אחרי ההסבר שניתן, אני מסכימה שיכול להיות הבדל בין הערך לבין הדרך שבה אתה מממש אותו.

ציפי לבני: לעומת זאת, הסיפא של סעיף 2 היא כנראה איזו תולדה של פשרה, שיופיעו המילים "מדינה יהודית" ו"דמוקרטית", וכרגע אני לא מתייחסת לשאלה מה משטר ומה ערך, אבל אני גם לא בטוחה שזה מופיע בסעיף הנכון.

ציפי לבני: כשאתה קורא את הסעיף, "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על זכויות האדם במשפט ולהבטיח משפט צדק", למה?

ציפי לבני: "כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה"?

אמנון רובינשטיין: זה סעיף מטרה.

יהושע שופמן: זה הסעיף האורגינלי של חוק-יסוד כבוד האדם וחירותו.

ציפי לבני: אם היה רצון לעגן את הערכים האלה, ואני חושבת שמאוד חשוב לעגן, בוודאי את הערך של המדינה היהודית, בלי להתייחס כרגע לשאלת המשטר או לא, הערכים האלה צריכים להופיע בסעיף 1.

יהושע שופמן: ההבחנה בין סעיף 1 לסעיף 2 הוא, שסעיף 1 הוא כללי ואחיד בכל חוקי-היסוד, וסעיף 2 מפורט לגבי כל אחד מהחוקים.

עזמי בשארה: בכולם זה מופיע בסעיף 2.

ציפי לבני: אני שואלת את השאלות מלכתחילה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת הנגבי והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם רביץ: ראשית כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת בשארה, שהכוונה כאן לעשות בסעיף 1 וגם בסעיף 2, בעצם לתת סעיף מטרה ולהצעיד את החברה בישראל לקראת הרעיונות המובעים בסעיפים האלה.

אברהם רביץ: אני לא יודע באיזו מידה אתה רואה את המדינה כמדינה דמוקרטית, לי גם יש בעיות עם המדינה כמדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: אני עדיין לא רואה אותה בשלמותה הדמוקרטית, כך שאני גם בוודאי לא רואה אותה בשלמותה היהודית.

אברהם רביץ: זה לא שהמדינה היום, במצב כפי שהוא, נותנת ביטוי ליהדותה של המדינה לאורך כל הדרך.

אברהם רביץ: יש פה מין סעיף הצהרתי.

אברהם רביץ: אני רוצה לעשות הרמת מסך של כל הפלפול שאנחנו עוסקים פה כרגע ב"מדינה דמוקרטית".

אברהם רביץ: הרי הבעיה שלנו היא עם חוקי-היסוד, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

אברהם רביץ: הבעיה היא המבוכה, לא אצלי.

אברהם רביץ: בהודעה לעיתונות, מפה, ציטטו שכאילו אני במבוכה.

אברהם רביץ: אני לא במבוכה בעניין הזה.

אברהם רביץ: אצלי מאוד ברור מהם התחומים ומה המדרג בין מדינה דמוקרטית למדינה יהודית, כאשר הדברים האלה עלולים לבוא לידי התנגשות.

אברהם רביץ: זו בעצם הבעיה.

אברהם רביץ: הבעיה שיש לנו היא עם הפרשנות של בית המשפט העליון בהיותו עומד מול שני המוטיבים האלה, של מדינה יהודית, מחד גיסא, ודמוקרטית, מאידך גיסא, ובבית המשפט העליון הבלבול הוא גדול.

עזמי בשארה: יש שם שתי פרשנויות.

אברהם רביץ: שם יש העדפה שבאה לידי ביטוי בכמה וכמה פסקי דין, יש העדפה ל"דמוקרטית".

עזמי בשארה: שם יש תאומים סיאמים, שאי-אפשר לנתק אותם.

עזמי בשארה: ברק אמר את זה.

עזמי בשארה: רק השופט לוין היה בדעת מיעוט, שאמר: יהודית במהותה ודמוקרטית באופייה.

אברהם רביץ: אני מציע לעשות את המדרג.

אברהם רביץ: יכול חבר כנסת אחר לבוא ולומר: אני מוכן למדרג, אבל הפוך.

אברהם רביץ: אבל נדבר אמת אחד עם השני.

אברהם רביץ: אני רוצה את המדרג, וההצעה שלי תיצור את המדרג, כשהאחד הוא באמת מהותי, הוא ערכי, והשני הוא באמת שיטה שלטונית.

אברהם רביץ: אם המילה "שיטה" איננה סימפטית מספיק, אז בואו ונמצא דרך אחרת לתת ביטוי למדרג הזה.

אברהם רביץ: וזה יבוא לידי ביטוי כאשר יש סתירה בין שני הדברים האלה, יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: זו המהות של כל העניין.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, שוב אני עושה הרמת מסך, וחשבתי שהיו דיבורים מחוץ למסגרת הוועדה.

אברהם רביץ: הסיבה שאני לפחות מציע לא להצביע היום, היא בדיוק הנושא הזה, כי אנחנו רוצים אחת ולתמיד למצוא את הדרך שישבו אנשים מומחים, פרופסורים כמו רות גביזון ואחרים, וישברו את הראש - - -

דני נוה: ישברו את הראש או ישברו את החוק?

אברהם רביץ: אני בעד חוק.

אברהם רביץ: יש לי הצעת חוק פרטית שמצלמת את החוק הזה.

אברהם רביץ: אני חוזר רק על משפט אחד קצר של רות גביזון מהמאמר שלה.

אברהם רביץ: היא אומרת שאנחנו רוצים לכפות את התרבות המערבית החילונית על ציבור שאצלו התרבות היא מזרחית, דתית וכן הלאה - את זה אנחנו חייבים למנוע.

אברהם רביץ: זה ייעשה על-ידי ועדה של אנשים מומחים וייצגו כאן את כל הקשת.

אמנון רובינשטיין: גם הפורום פה מייצג את כל הקשת.

ציפי לבני: חוק-יסוד הכנסת קבע יכולת השתתפות בהליך הדמוקרטי ובבחירה לכנסת, בכפוף לקבלת העיקרון של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

אמנון רובינשטיין: יש פער בין חוק-יסוד הכנסת ובין חוק המפלגות.

אמנון רובינשטיין: חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7(א), קבע "מדינתו של העם היהודי", זה מאוד קומם את הסיעות הערביות, ואז היתה הפשרה של "מדינה יהודית ודמוקרטית" בכנסת השתים-עשרה, והכניסו את זה גם לחוק המפלגות וגם לחוק-יסוד: הכנסת.

ציפי לבני: עם כל הצורך לחיות בפשרה, ובית המשפט העליון באמת ניסה לפשר בין הערכים, אנחנו נמצאים בדיוק בזמן שבו אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה לגופו, כשאני חושבת שהדרך שנקבעה בחוק-יסוד: הכנסת היא הנכונה.

ציפי לבני: זאת אומרת, היכולת להשתתף בהליך הדמוקרטי כפופה גם לקבלתך חלק מעקרונות היסוד של המדינה, לא רק העניין היהודי.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7(א) לא דורש, הוא אומר "רשימה תיפסל אם היא גזענית.

אמנון רובינשטיין: ..".

ציפי לבני: אם יש במצעה או במעשיה, במפורש או במשתמע, כדי לשלול.

עזמי בשארה: יש גם כמדינתו של העם היהודי.

שלמה שהם: רות גביזון אומרת בעצמה שמדינתו של העם היהודי זו מדינתו של עם, זו הגדרה הרבה יותר קיצונית, הרבה יותר מצומצמת.

שלמה שהם: מדינה יהודית ודמוקרטית היא הגדרה יותר אוורירית, יש בה יותר אלמנט של פשרה.

ציפי לבני: אחרי 50 שנה הגענו לשלב שבו אנחנו צריכים לבחון באמת את שני הערכים.

אמנון רובינשטיין: צחי הנגבי.

צחי הנגבי: ההצעה של חבר הכנסת הרב רביץ היא מסוכנת מאוד, בעיקר לגישה שהרב רביץ רוצה לייצג כאן.

צחי הנגבי: פתיחת הדיון מחדש על הסוגיה הערכית של ההגדרה האידיאולוגית, תוצאתה יכולה להיות רק יותר גרועה מהתוצאה שהושגה.

צחי הנגבי: יכול להיות שיש איזו אשליה שאולי אפשר להחזיר את המצב לאיזו הגדרה יותר רחבה, יותר יהודית, אבל הכיוון הוא בדיוק הפוך.

צחי הנגבי: לא לחינם חבר הכנסת בשארה לא מתלהב מהעובדה שאתה כבר חי בשלום עם הביטוי "יהודית" מתוך הביטוי "יהודית ודמוקרטית", משום שהפשרה הזאת היא פשרה שלא נוחה לאלה שרואים עצמם מחוץ להגדרה הזאת.

צחי הנגבי: הפתיחה היא טעות.

צחי הנגבי: אני מבין את המניעים, אבל אני חושב שזו טעות.

צחי הנגבי: בפעם הראשונה התבססת יותר על הניסוח העברי המושלם והאוטופי.

צחי הנגבי: אבל, בפעם השנייה, אמרת את מה שבאמת יושב לך על הלב.

צחי הנגבי: אתה רוצה ליצור מדרג או היררכיה בין הערכים.

צחי הנגבי: לגבי ההיררכיה, יש כבר כאלה שטוענים שהיא מושגת בכך שהמושג יהודית קודם למושג דמוקרטית.

צחי הנגבי: בשעתו היתה דרישה חזקה שזה יהיה הפוך, קודם כול דמוקרטית ואחרי זה יהודית.

אברהם רביץ: במשפט שמעתי שהאחרון הוא הקובע.

יהודית קארפ: זו הגדולה של הנוסחה הזאת, שכל אחד יכול - - -

ציפי לבני: זה חוזר לשאלה מי מפרש.

צחי הנגבי: גם בית המשפט העליון מבין שהמחוקק הישראלי - הישראלי, לרבות הלא יהודי - הבין את היותה של המדינה מדינה יהודית, ודמוקרטית מכיוון שזה גם נובע מן הערכים היהודיים.

צחי הנגבי: היא לא יהודית מושלמת, כי יושב פה אתנו חבר הכנסת בשארה ויש דרוזים ויש מוסלמים וכן הלאה, והם חיים עם זה בשלום, והיא גם לא דמוקרטית מושלמת.

צחי הנגבי: כמובן, לזכותו של חבר הכנסת רביץ להציע הסתייגות, אבל אני מקווה שהוועדה תותיר את ההגדרה בעינה.

אמנון רובינשטיין: יהודית קארפ, ואחרי זה חבר הכנסת לנגנטל.

יהודית קארפ: תסלחו לי שאני יורדת מאיגרא רמא של הוויכוח האידיאולוגי, הערכי.

יהודית קארפ: דרך אגב, חבר הכנסת רביץ, זה שאנחנו נכתוב בחוקה או בחוק-יסוד "מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי" זה עדיין לא יכריע בשאלה, האם בית משפט יראה בדמוקרטיה רק משטר או ערכים שעומדים מאחורי המשטר, כך שאני לא בטוחה שמילים שכתובות על נייר ישנו.

אברהם רביץ: למען האמת, גם אני לא בטוח שזה יעזור.

יהודית קארפ: יש לנו שני חוקי-יסוד, שלשניהם נוסחאות פותחות, שהגענו אליהן בהסכמה, זה מה שהתקבל על-ידי הכנסות הקודמות.

יהודית קארפ: המטרה שלנו היא לקדם פרקים נוספים שחסרים בספר של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהודית קארפ: דיון מחדש בסעיפים הפותחים לא יקדם אותנו בתכלית הזאת.

יהודית קארפ: יש מקום לקיים את הדיון הזה אחרי שאנחנו נקדם את כל הפרקים ונקבץ אותם לחוקה, שם יהיה מקום לחשוב על הנוסחאות מחדש.

יהודית קארפ: לשנות נוסחה בחוקים האלה, המוצעים, מתוך ראייה שאנחנו לא יכולים לשנות אותם רק כאן.

יהודית קארפ: ואנחנו נצטרך לחזור לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו; לחזור לחוק-יסוד: חופש העיסוק; לשנות שם את הנוסחאות, כשאנחנו אחר כך נדון בחוקים האלה.

אמנון רובינשטיין: בחוק המפלגות.

יהודית קארפ: ואחר כך, אולי, כשאנחנו נדון בחוקים לגופם, תגבר דעה אחרת, אנחנו נשנה את הנוסחאות.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, הביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית" נכנס לכל ספרי הלימוד, הוא חלק ממטבעות הלשון המקובלות היום.

אברהם רביץ: זה דבר טוב.

אמנון רובינשטיין: כל תוכנית הלימודים של משרד החינוך מבוססת על הביטוי הזה.

אברהם רביץ: בדבר אחד אני מסכים עם דבריו של צחי הנגבי, שלו היה עולה הדיון הראשוני בכנסת הנוכחית, היינו נלחמים כאן להכניס את המילה "יהודית".

אמנון רובינשטיין: היה קשה מאוד להעביר את זה.

דני נוה: גם את מגילת העצמאות היה קשה מאוד להעביר בכנסת החמש-עשרה.

דני נוה: אפשר לחזור גם לזה.

אברהם רביץ: נכון, לא הכול שחור.

יהודית קארפ: אם המטרה היא לקדם את הפרקים הנוספים, אני מציעה שנשאיר את שני הסעיפים האלה, כמו שאנחנו חיים אתם, מאז שהתקבל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהודית קארפ: ובסופו של דבר, כשנצליח לגבש את כל הפרטים של הזכויות שחסרות, ניכנס לדיון של הפתיחות.

אמנון רובינשטיין: אם לא נקבל את זה, הרי בית המשפט העליון יחליט.

אמנון רובינשטיין: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כל כך רחב, שהוא מאפשר לבית המשפט לקבוע.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך באמת, ושלא יאמר לי שוב דני נווה שאני רוצה להרוג את החוק.

אברהם רביץ: כאן נאמרו דברים של טעם, אמר צחי הנגבי משהו, אמרה גברת קארפ משהו, זה דבר מאוד רציני.

אברהם רביץ: אצלי החוק הזה זה לא חפיף.

אברהם רביץ: כמעט את כל המשכורת שלי בכנסת אני מקבל בשביל זה.

אברהם רביץ: אני שואל אותך: אתה לא חושב שאני צריך להתייעץ עם מומחים שמקובלים עלי?

אמנון רובינשטיין: בשביל מה דחינו את הישיבה?

אברהם רביץ: אני באמת לא אומר את הדברים האלה כתרגיל.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, דובר על ההסכם הקואליציוני.

אמנון רובינשטיין: ההסכם הקואליציוני אמר שתוקם וועדה בסמוך להשבעת הממשלה, עד היום לא קמה ועדה.

אברהם רביץ: אתה יודע כמה רצתי שראש הממשלה יקים ועדה על בחורי הישיבות?

אמנון רובינשטיין: פגשתי את השופט שמגר כאן בכנסת, והוא אמר לי שאיש לא דיבר אתו בכלל על הקמת ועדה כזאת.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, זה בכלל חלום באספמיא.

אמנון רובינשטיין: אם הוועדה הזאת לא תעשה את זה, איש לא יעשה את זה.

אמנון רובינשטיין: ברור שהכוונה כאן היא לקבור בכלל את כל חקיקת היסוד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: קודם כול, צריך לדון מחדש על כך כשבא חוק-יסוד חדש.

אמנון רובינשטיין: על זה הדיון.

נחום לנגנטל: גם בסעיפים האלה.

אמנון רובינשטיין: עד עכשיו דנו רק בסעיפים האלה.

נחום לנגנטל: לכן, אני נגד מה שאמרה הגברת קארפ.

נחום לנגנטל: היא אמרה: אם אתם רוצים לקדם את החוקים, בואו נניח לשני הסעיפים הראשונים.

נחום לנגנטל: כל חוק מבחינתי הוא חוק חדש, בפרט שיש לי ההתנסות בפרשנות מהחוק הקודם.

נחום לנגנטל: אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, ואני מקווה שאני לא משעמם אתכם, אני כבר מתחיל לשעמם את עצמי.

נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה ביותר היא לא בחקיקה.

נחום לנגנטל: גם אני בעד חוקי-יסוד, אבל יש לי בעיה, שאני מאוד חרד לפרשנות שניתנת לחוקים שנאמרים כאן על-ידי בית המשפט העליון, הם המוסמכים לתת פרשנויות.

נחום לנגנטל: קרה משהו מאז חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בפרשנויות הרחבות מאוד שעשו בו, ולכן, צריך לדון בזה גם בסעיפים 1 ו2-.

נחום לנגנטל: צריך לבדוק אם באמת המילים "יהודית" ו"דמוקרטית" נכונות.

נחום לנגנטל: זה דבר ראשון.

אמנון רובינשטיין: באיזה פסק דין ניתנה פרשנות רחבה?

עזמי בשארה: בית המשפט העליון מפרש את המילה "יהודית" במובן הלאומי, לא במובן הדתי.

עזמי בשארה: כשערכים יהודים לאומיים, לא דתיים, מתנגשים, הוא מכריע למען יהודי.

עזמי בשארה: כל הפסיקה שלו בעניין השטחים היא כזאת.

נחום לנגנטל: הכול כרגע במאמרים, ואני מפחד מפסקי הדין, הרי סך הכול אלה אותם אנשים.

נחום לנגנטל: סביר להניח שאותו אדם שיפסוק, הוא יפסוק לפי מה שהוא כותב.

נחום לנגנטל: דבר שני - הרב רביץ, אולי אתה קצת שוגה.

נחום לנגנטל: גם אם יהיה כתוב "מדינת ישראל היא מדינה יהודית", ואני לא אומר את זה בציניות, תאמין לי שהפרשנות לא תהיה כמו שאתה רואה את המושג יהודי.

דני נוה: מה המצב בלעדי החקיקה?

נחום לנגנטל: למה אתה מפריע לי?

דני נוה: שאלת ביניים.

נחום לנגנטל: קודם כול, אני אומר מה שאני רוצה לאמר.

נחום לנגנטל: למשל, אני אביא דוגמה, בפרשנות של מדינה יהודית "ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים", אז לא רק שצריכות להיות זכויות לגר, צריך לאהוב אותו.

נחום לנגנטל: אני יכול להסביר לך את הפרשנות למילה "יהודית" בפרשנות שונה משלך.

נחום לנגנטל: לכן, כשאתה משחק פה במשחק של המילים בחקיקה, כשאחר כך בא הפרשן, אז אתה מקבל משהו שלא אליו התכוונת.

נחום לנגנטל: היינו בזה בפסק דין בחוק אחר, אומנם לא במושגים יהודי ודמוקרטי, אלא בחוק-יסוד: המשפט.

נחום לנגנטל: הרי שם ראינו מה זו ההגדרה של המושג "מורשת ישראל".

שלמה שהם: את המשפט הזה הציע אהרון ברק, כשהיה היועץ המשפטי, הוא ניסח את החוק, והוא בזמנו בכלל לא התכוון למשפט העברי, בסופו של דבר כן נכנס המשפט העברי.

נחום לנגנטל: ההגדרה של יהודית ודמוקרטית היא הגדרה לא מוצלחת.

נחום לנגנטל: דרך אגב, אני מוכן להבין, למשל, אם היו אומרים "מדינה יהודית וליברלית".

ציפי לבני: ליברלית זה כלול ביהודית.

עזמי בשארה: דמוקרטית, מילא, אבל ליברלית לא כלול ביהודית, זה בטוח.

נחום לנגנטל: כדאי לחשוב על מודל אחר.

נחום לנגנטל: הפחד שלי שבית המשפט העליון, אם לא נכתוב כך, הוא יפרש על-פי שני החוקים הקודמים שכותבים בהם "יהודית ודמוקרטית".

נחום לנגנטל: אם אתה נוגע בפינצטה של החקיקה, תיגע גם בשני החוקים הקודמים.

נחום לנגנטל: או שתשאיר את הסוגיה הפרובלמטית מה גובר על מה, איך המדינה הזאת צריכה להיות, האם יהודית ודמוקרטית, כמו בשני החוקים הקודמים, או שתהיה הגדרה חדשה שאולי ניצור אותה כאן.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו רואים את המושג של "יהודית ודמוקרטית" באופן כזה שאני ארגיש יותר מזוהה.

נחום לנגנטל: עם המילה "יהודית" אני מזוהה, עם המילה "דמוקרטית" אני גם מזוהה, רק שאני חושב שהיא לא פותרת מה שאנשים מסוימים רוצים לומר.

נחום לנגנטל: ואני לא מדבר על מצב שיש בו קונפליקט.

אמנון רובינשטיין: התעוררה כאן שאלה, מה הצעת.

נחום לנגנטל: בישיבה הקודמת הצעתי, וחשבתי שכך הבנתם, שאנחנו פותחים דיון בשלושה חוקים פלוס חוק-יסוד: החקיקה.

נחום לנגנטל: חוק-יסוד: החקיקה הוא החוק הראשון שנדון בו, ושלושה חוקים נוספים של חוק-יסוד במשפט.

נחום לנגנטל: להבדיל מהצעתו של טומי לפיד, שביקש לדון בחוק נוסף, בחוק-יסוד: חופש הדת.

נחום לנגנטל: אמרנו שבמקביל נפנה לראש הממשלה, שיקים את הוועדה.

נחום לנגנטל: דרך אגב, דעתי לא נוחה מזה, אני חושב שזה המקום לדון בדברים האלה.

נחום לנגנטל: אני מאוד ביקשתי לא להביא את ההצעה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני לא חושב ששולחן השרטוטים של חוקי-היסוד במדינת ישראל צריך להיות קריאה ראשונה, כאילו קריאה ראשונה הופכת לקריאה שאין לה משמעות.

ציפי לבני: לכן אנחנו דנים.

נחום לנגנטל: אני לא נגד לקיים על זה דיון.

צחי הנגבי: בפעם הקודמת הצעת שיביאו את החוקים, ואין לך שום התנגדות, רק שנעבור על הסעיפים, ותהיה הצבעה.

נחום לנגנטל: נכון.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאני עושה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, דנים פה, ואני מקבל כבר ביום רביעי אלי לתא זימון, שיש ביום שני דיון והצבעה, זה אומר שהדיון הוא יויצא זאיין, לצאת ידי חובה.

נחום לנגנטל: כבר כתוב "יש הצבעה".

נחום לנגנטל: אולי לא נספיק?

נחום לנגנטל: אולי נשמע מומחים.

נחום לנגנטל: אתם עובדים עם השוט.

עזמי בשארה: זו גזרה, בסוף תהיה הצבעה, אין מה לעשות.

נחום לנגנטל: אני לא אומר שלא.

נחום לנגנטל: אבל אם אתה אומר כך, אתה אומר: דברו שעתיים, בסוף אני אקיים הצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני אקיים הצבעה אם לקיים הצבעה, זה הוגן?

נחום לנגנטל: אני ציפיתי שבחוק-יסוד: זכויות במשפט יבואו מומחים לפני הוועדה ויסבירו את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: לא הגיעו מומחים.

דני נוה: מה לא מובן לך בחוק?

דני נוה: איזה מומחים אתה צריך?

צחי הנגבי: אם זה כדי לעכב את החקיקה, גם אנחנו מכירים את זה, נהגנו כך כל השנים.

צחי הנגבי: אם זה עניינית, יש לך כאן שני אנשים שיכולים להסביר.

אמנון רובינשטיין: לא ביקשו להזמין מומחים.

צחי הנגבי: יושב-ראש הוועדה הוא מומחה מספר אחת לחלק גדול מהתחומים שאנחנו דנים בהם.

נחום לנגנטל: אני לא אגיד שיושב-ראש הוועדה הוא לא אדם כזה.

נחום לנגנטל: לא תצליח להוציא ממני מילה אחת נגד אמנון רובינשטיין.

אברהם רביץ: אולי ראוי, כמו בכל נושא, שהוועדה תביא מומחים בדרגה של פרופסור אמנון רובינשטיין, אבל מומחים שנגד חוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שאתה תזמין מומחים, ואני אזמין אותם מטעם הוועדה.

נחום לנגנטל: התקשרו אלי אנשים, אני לא יודע אם הם רוצים שאני אפרסם את שמם, שדיברו אתי על זה.

אמנון רובינשטיין: תגיד לי מי הם, ואני אזמין אותם לוועדה, אבל אתה לא יכול לדבר על אנשים אנונימיים, שאני לא יכול להזמין אותם.

נחום לנגנטל: אני אשאל אותם אם הם מוכנים שאני אמסור את שמם.

ציפי לבני: בדיון הקודם עשינו הבחנה.

ציפי לבני: מעבר לכל השאלות המאוד חשובות שאנחנו דנים בהן, שבעוונותי גם העליתי אותן ביחס לסעיפים 1 ו2-, הסעיפים האחרים שבהצעת החוק הם סעיפים שראויים שיהיו בחוק-יסוד, והם סעיפים שאין צורך ואין טעם לחכות אתם, כי יש עליהם הסכמה כמעט מקיר לקיר, ונמצאים כאן בחדר, לפי מיטב הבנתי, המומחים שיכולים לדבר אתנו באמת על הנושאים האלה, ללא שום קשר לדרמטיות.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הצעתך וגם את הצעתו של נחום לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: אם יש בקשה להזמין מומחים, אני אזמין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 3. 3.

אמנון רובינשטיין: "כל אדם כשר לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות.

אמנון רובינשטיין: " יש הערות?

אברהם רביץ: אנחנו מדברים בחוק-יסוד שהוא בעצם מכופף כל חוק רגיל.

אברהם רביץ: זה לא סוד שבבתי דין, למשל, לא יושבות נשים, ויש עדויות של נשים שלא מתקבלות.

אברהם רביץ: כמובן, כל אדם יכול לומר: זה לא בסדר.

אברהם רביץ: אבל אתם רוצים שעל-ידי חוק-יסוד יבוטלו כל החוקים הקיימים היום במדינה, שהם חלק ממערכת החוקים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 13 מדבר על כך.

אברהם רביץ: אבל ידונו בהם ברוח החוק הזה.

אברהם רביץ: אני גם יודע לקרוא.

אמנון רובינשטיין: נגיע לזה, ונדבר על זה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נווה, בבקשה.

דני נוה: "כל אדם", אני מניח שההיגיון אומר שזה כולל קטינים.

דני נוה: השאלה, מכוח מה ההבנה הברורה שזה אכן כולל קטינים.

דני נוה: כי אם זה לא כולל קטינים, יש לי קושי בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: יענו על השאלות גברת קארפ ומר שופמן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

יהודית קארפ: כל אדם זה כולל כל אדם.

יהודית קארפ: העניין של הכפפת קטינים למשטר של אפוטרופסות או של הגנה הוא עדיין בגדר האמירה הכללית, שהם זכאים לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות.

יהודית קארפ: אני רוצה להדגיש שהצהרות, במסגרת חוק-היסוד המוצע, כמו במסגרת חוקי-היסוד האחרים, הן הצהרות כלליות, שכפופות לאפשרות של פסקת ההגבלה, שאפשר להגביל את הזכויות האלה.

ציפי לבני: השאלה מתעוררת גם עם חסויים אחרים.

יהודית קארפ: כל זכות שנקבע כאן היא כפופה ממילא להגבלות לפי החוק הקיים.

יהודית קארפ: זה בא למנוע הגבלות, בתנאי שממלאים אחרי התנאים של פסקת ההגבלה--

אמנון רובינשטיין: סעיף 9 הוא סעיף ההגבלות.

יהודית קארפ: --ברור שהמילים "כל אדם" כוללות ילדים, אבל עדיין אפשר להגביל אותם בפעילות למטרות ראויות.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן, יש לך להוסיף משהו על השאלה של חבר הכנסת רביץ בעניין שזה פוגע בבתי דין דתיים, במסורת?

יהושע שופמן: היושב-ראש הזכיר את סעיף 13.

יהושע שופמן: יש בעיה קונספטואלית מאוד גדולה בנושא שמירת דינים, ואני בטוח שיהיו ביקורות גם על נושא שמירת הדינים.

יהושע שופמן: סברנו, שעם כל הפגמים, עם כל הבעייתיות העקרונית של הקפאת מצב קיים, במציאות של מדינת ישראל, ובמיוחד בנושא הדין הדתי, הדרך הטובה ביותר להתקדם במפעל של חוקי-היסוד היא לא לפתוח את כל מה שהיה בעבר, ושמירת דינים באה אולי בראש ובראשונה לנושא הדין הדתי.

יהושע שופמן: שנית, הנושא של הכושר להעיד.

יהושע שופמן: הרי יש הגבלות של הכושר להעיד גם בדינים אחרים: בעדויות קרובים, בעדויות קטינים.

אמנון רובינשטיין: שותף לעבירה.

יהושע שופמן: יש שורה ארוכה של הגבלות על עדויות.

יהושע שופמן: שוב, כמו שגברת קארפ אמרה, ההצהרות הכלליות, כמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכתוב שאין שוללים זכותו של אדם לחירות במעשיו.

יהושע שופמן: ודאי ששוללים, שוללים לפי פסקת ההגבלה ולפי דינים משוריינים קודמים.

יהושע שופמן: כאן ביקשנו, עם כל הבעייתיות שבדבר, לא לפתוח מחדש את העניין.

אברהם רביץ: אני מבין מה שביקשתם, אבל תסכים אתי, שהשיפוט הדתי הוא לא דבר מובן מאליו כמו אותם המקרים, שבעצם אתה כן תפגע בעציר מסיבות ראויות, אנושיות, רגילות.

אברהם רביץ: אני מדבר על סיבות דתיות.

אמנון רובינשטיין: כשנגיע לסעיף 13, ניגע בזה.

אברהם רביץ: אם זה לא היה חוק-יסוד, אז אין לי בעיה.

אברהם רביץ: החוק הזה הוא חוק טוב.

אברהם רביץ: דרך אגב, אם זה לא היה חוק-יסוד, אפשר היה לקבל את כולו, על קרבו ועל כרעיו.

אברהם רביץ: אבל אנחנו דנים פה בחוק, שאמור לכופף כל התנהגות אחרת וכל חוק אחר שקיים, או שאני ארצה להביא, ובזה אנחנו עוסקים.

אברהם רביץ: ואנחנו מכירים את הפופולריות של החוק הדתי בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: ענת שקולניקוב, בבקשה.

ענת שקולניקוב: הקושי העיקרי בסעיף הזה הוא בעצם הקושי שבחוק כולו, שלא נאמר שכל בני האדם שווים בפני החוק.

ענת שקולניקוב: הרי ככלות הכול אנחנו עוסקים כאן

ענת שקולניקוב: בהצעת חוק-יסוד של זכויות אדם.

ענת שקולניקוב: אין בעצם משמעות לכל נושא זכויות אדם וזכויות במשפט, אם הזכויות האלה לא יובטחו בשוויון.

אמנון רובינשטיין: "כל אדם" זה לא שוויון?

ענת שקולניקוב: בוודאי שהדברים צריכים להיאמר.

ענת שקולניקוב: הרי מה הזכות להליך הוגן, אם ההליך ההוגן לא יובטח בשוויון?

אמנון רובינשטיין: בסעיפים 3, 4, 5 ו6- יש "כל אדם".

אמנון רובינשטיין: אם זה לא סעיף שוויון, אני לא יודע מה זה סעיף שוויון.

דני נוה: המילה "כל" היא מילה של שוויון מוחלט.

ענת שקולניקוב: הקשיים ברורים, אבל בכל מסמכי זכויות האדם הבין-לאומיים בעולם קיים סעיף שוויון מפורש.

אמנון רובינשטיין: לא הכנסנו את זה כדי לקבל קונסנסוס בכנסת.

אמנון רובינשטיין: הסיעות הדתיות התנגדו להכנסת סעיף שוויון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובינשטיין, אנחנו בעד הכנסת שוויון, אבל אנחנו גם בעד הכנסת עוד כמה דברים בחוק, שאותם אתם לא רוצים.

אמנון רובינשטיין: נכון, ולזה לא הסכמנו.

אברהם רביץ: אנחנו נגד שוויון?

אמנון רובינשטיין: כל חוק-יסוד: זכויות האדם, שהוגש על-ידי השר דן מרידור, פוצל, כדי להתגבר על הפסקה השנייה שהיתה בו, של שוויון מלא.

אמנון רובינשטיין: המפלגות הדתיות לא התנגדו לזה, נכון, הן רצו לאזן את זה בעניין אחר של היהדות.

אברהם רביץ: אם אני רוצה חינוך אחר?

ענת שקולניקוב: זה לא מתנגש.

אברהם רביץ: ועוד איך מתנגש, כבר היום הוא מתנגש.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, לא הייתי אז יושב-ראש הוועדה, אבל הודעתי לחבר הכנסת אוריאל לין, שהיה יושב-ראש הוועדה, שאם הבעיה היא החינוך הדתי, אז אפשר להכניס גם סעיף מפורש, אבל לא הסכמתם לזה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת רביץ, במהות המילה שוויון אין שוויון בין שווים.

עזמי בשארה: אחרת לא היו צריכים את המילה שוויון.

עזמי בשארה: השוויון הוא שוויון בין שונים, לכן צריך את המילה שוויון.

אמנון רובינשטיין: רשמנו בפנינו את ההערות של חבר הכנסת רביץ.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות לשם הגנה על זכויותיו.

אמנון רובינשטיין: " כאן רציתם את התוספת "לרבות בתי דין דתיים".

אמנון רובינשטיין: לי אין התנגדות לזה.

יהושע שופמן: אין לי התנגדות עקרונית, אני רק מביע חשש שזה משדר את המסר שבית דין רבני איננו רשות שיפוטית.

אברהם רביץ: משני הסיכונים, אני מעדיף את הסיכון הזה.

אמנון רובינשטיין: הנוסח שחבר הכנסת רביץ מציע הוא: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות, לרבות בתי דין דתיים, לשם הגנה על זכויותיו".

עזמי בשארה: לא כל אדם יכול לפנות לבתי דין רבניים.

עזמי בשארה: אני לא יכול לפנות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה צודק, לא כל אדם יכול לפנות לכל בית דין דתי.

ציפי לבני: הוא יכול לפנות, השאלה היא מה הסמכות ומה המשמעות.

עזמי בשארה: כל אדם יכול לפנות לבית דין אזרחי, כל אדם.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לשים את זה עם בתי דין רבניים באותה נשימה.

שלמה שהם: הבעיה היא עם חסרי דת.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לפנות בכל דבר, לפי החוק הישראלי.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לפנות בעניין רצח.

אמנון רובינשטיין: לכל אדם יש זכות לפנות לכל בית משפט, אפילו אם הוא לא אזרח ואפילו אם הוא לא תושב, הדין לא תמיד מגן עליו, וזה דבר אחר, אבל זכות הפנייה קיימת.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

יוסי ארנון: בסעיף 4 סברנו שרצוי להוסיף "ולקבל ייעוץ וייצוג משפטי לשם הגנה על זכויותיו".

אמנון רובינשטיין: רשמנו את זה בפנינו.

אברהם רביץ: זה להכניס סנגוריה ציבורית דרך חוק-יסוד.

אברהם רביץ: אתה יכול להכניס את זה, זה מאוד יעזור לי, כי אז האוצר יתנגד.

איל רוזובסקי: אני לא יודע אם המקום לכך בסעיף 4, אבל כשיש זכות פנייה צריך גם את זכות הערעור.

איל רוזובסקי: אין בחוק-היסוד הזה התייחסות לזכות ערעור.

איל רוזובסקי: אני חושב שלפחות על פסק דין בערכאה ראשונה צריכה להיות זכות חוקתית לערעור.

יהושע שופמן: זה מופיע בחוק-יסוד: השפיטה.

עזמי בשארה: הגנה היא זכות חוקית שצריכה להיות בחוק-יסוד, שאדם בהליך שיפוטי מגיעה לו זכות חוקית להגנה?

עזמי בשארה: זה באמת לא עניין של סנגוריה, חבר הכנסת רביץ.

אמנון רובינשטיין: זה מחייב סנגוריה ציבורית על כל עבירה.

איל רוזובסקי: זכות האדם לפנות לייצוג, זה לא שהמדינה נותנת ייצוג.

איל רוזובסקי: אדם זכאי לקבל ייעוץ.

אברהם רביץ: לפנות לייצוג זה בסדר.

עזמי בשארה: זכאי להיות מיוצג.

אמנון רובינשטיין: נציג הסנגוריה הציבורית.

דייויד וינר: הזכות לייצוג, עם כל זה שאנחנו חושבים שהיוזמה של הזכות הזאת מבורכת, זה שהיא לא נמצאת כאן, למשל, כפי שהיא נמצאת בחוקה האמריקנית, זה פגם, והיה יותר טוב שהיו קובעים את הזכות לייצוג.

דייויד וינר: למען הסר ספק, וזה ברור לפי מה שקרה בפסיקה ובחקיקה, שעצם קביעת זכות הייצוג זה בעצם אומר שסנגוריה ציבורית זכאית לייצג.

דייויד וינר: יש הרבה חוקים שקובעים זכות לייצוג, כולל, למשל, לגבי חולי נפש וכן הלאה.

דייויד וינר: עצם הזכות קיימת, אבל עדיין לא תוקן חוק הסנגוריה הציבורית, לדאבוני הרב, ולכן אין לזה משמעות שיקבעו זכות לייצוג.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את תגובת אנשי משרד המשפטים להצעות האלה, גם של עזמי בשארה וגם של נציגי לשכת עורכי הדין.

עזמי בשארה: אדוני, זכות ייצוג מופיעה בחוק הזה רק בזמן המעצר, אומרים לו שיש לו זכות לייצוג.

עזמי בשארה: הזכות צריכה להיות יותר כללית ולכל אדם.

יהושע שופמן: הסעיף הזה הוא סעיף הנגישות לערכאות שיפוטיות.

יהושע שופמן: לכן, לפחות במיקום הגיאוגרפי, עדיין לא הגענו לשאלה של זכות ייצוג, ואפשר בהחלט לדבר על זכות ייצוג בשלבים שונים בתהליך המשפטי.

יהושע שופמן: קודם כול, לגבי הנושא של בתי דין דתיים.

יהושע שופמן: אמרתי בהערת ביניים, שאני חושש שאם נייחד בית דין דתי, שידרנו שזו לא רשות שיפוטית, מצד אחד, ומצד שני, האמירה לכל אדם זכות לפנות לבית דין דתי, היא לא נכונה עובדתית.

אמנון רובינשטיין: פרוטסטנטים, אין להם בתי דין דתיים.

יהושע שופמן: דבר שני.

יהושע שופמן: אם לא נכתוב כלום, ודאי מובן מאליו שלא כל רשות שיפוטית, אלא כל רשות במסגרת סמכויותיה.

יהושע שופמן: אם נגיד "לכל אדם זכות לפנות לרשות שיפוטית, לרבות בית דין דתי", זה משדר שלבית דין דתי אפשר לפנות בעצם בכל נושא.

יהושע שופמן: אני רוצה להפנות אתכם לחוק-יסוד: השפיטה.

יהושע שופמן: בחוק-יסוד: השפיטה נאמר: אלה הם בתי המשפט - בית משפט עליון, מחוזי ושלום - סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה: בית דין דתי; בית דין אחר; רשות אחרת, באופן שנקבע בחוק.

יהושע שופמן: לא שמעתי אי-פעם שמישהו פקפק בעובדה שבית דין דתי, שיש לו סמכות שפיטה בישראל, איננו רשות שיפוטית.

יהושע שופמן: אם יש ספק, אפשר להגדיר רשות שיפוטית כבית משפט או כבית דין בעל סמכות שפיטה בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעה שתפתור את כל הבעיות של כולם, וזה להפנות לחוק-יסוד: השפיטה.

אמנון רובינשטיין: שם נכללים בתי דין דתיים, ולכל אחד ברור שזה במסגרת הסמכויות שלהם בלבד.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש הצעות:

אמנון רובינשטיין: הצעה אחת שזה יהיה "רשויות שיפוטיות", כמו שזה; הצעה שנייה של חבר הכנסת רביץ היא "לרבות בתי דין דתיים"; ויש הצעה שלישית, שלי, שהיא או להפנות או לכלול את ההגדרה של חוק-יסוד: השפיטה, שכבר קיבלנו אותו ברוב גדול מאוד, דרך אגב.

יהושע שופמן: אני הייתי מפנה לחוק-יסוד: השפיטה.

דני נוה: מה ההגדרה בחוק-יסוד: השפיטה?

יהושע שופמן: זה לא בדיוק ההגדרה.

יהושע שופמן: "אלה בתי המשפט שסמכות שפיטה נתונה בידיהם: בית המשפט העליון, בית משפט מחוזי, בית משפט שלום".

יהושע שופמן: "בית משפט אחר שנקבע בחוק כבית משפט".

יהושע שופמן: "סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה: 1.

יהושע שופמן: בית דין דתי; 2.

יהושע שופמן: בית דין אחר; 3.

יהושע שופמן: רשות אחרת, והכול כפי שנקבע בחוק.

יהושע שופמן: "

אברהם רביץ: סמכות שפיטה, זה לא רשויות שפיטה.

יהושע שופמן: אם נכתוב "לכל אדם זכות לפנות לרשות שיפוטית כאמור בסעיף 1 לחוק-יסוד: השפיטה", כללנו גם את (א) וגם את (ב).

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שיש אפשרות, בקריאה ראשונה, להביא סעיף מסוים בשתיים או בשלוש גרסאות.

אמנון רובינשטיין: עשינו את זה בחוקי-יסוד.

ציפי לבני: הניסוח הקיים מספיק.

יהושע שופמן: דרך אגב, סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה, קובע: פסק דין של בית משפט בערכאה ראשונה ניתן בזכות, להוציא פסק דין של בית המשפט העליון.

איל רוזובסקי: מותר להעיר על זה משהו?

אמנון רובינשטיין: לא, אנחנו לא דנים בחוק-יסוד: השפיטה.

איל רוזובסקי: השאלה האם זכות הערעור לא צריכה להופיע בחוק-יסוד: זכויות במשפט?

איל רוזובסקי: לא כצד של בית המשפט, אלא כצד של האדם שזכאי לזכות הזאת.

אמנון רובינשטיין: סעיף 5 הוא באמת מהפכה במשפט הישראלי.

אמנון רובינשטיין: .. "כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין".

אמנון רובינשטיין: זה רעיון ממש מהפכני... גברת קלר, בבקשה.

חנה קלר: אנחנו מבקשים לצמצם את הזכאות כאן כמו שנאמר בסעיף 7 "אין אדם חייב בפלילים", לזכאות בפלילים, כי הרבה פעמים יש במשטרה ובגורמים אחרים תהליכים מינהליים.

אמנון רובינשטיין: אפשר להשעות עובדי מדינה.

חנה קלר: פיטורין, השעיה - אלה צעדים מינהליים.

אמנון רובינשטיין: נרשום את ההצעה שלכם.

אמנון רובינשטיין: נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

ענת שקולניקוב: אני מבקשת להוסיף לסעיף הזה, אחרי המילים "כל עוד לא הורשע בדין", "על-ידי בית משפט מוסמך, לאחר קביעת אשמתו מעל לכל ספק סביר".

ענת שקולניקוב: זה יקבע את הסטנדרט בחוק-היסוד.

ציפי לבני: אם מישהו הורשע, ועכשיו יש טיעון בשאלת ההרשעה, הוא לא זכאי.

ציפי לבני: זה לא טוב.

אמנון רובינשטיין: רשמנו את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: 6.

אמנון רובינשטיין: (א) לכל אדם שנעצר הזכות לאלה: (1) שיודיעוהו, עם ביצוע המעצר, את עילות המעצר; (2) שתימסר, מוקדם ככל האפשר, הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו; (3) להיפגש, ללא דיחוי בלתי סביר, עם עורך-דין לפי בחירתו ולהתייעץ עמו, ושיודיעוהו על זכותו זו.

אמנון רובינשטיין: גברת קארפ, יש שינוי מהדין הקיים?

יהודית קארפ: באופן עקרוני זה חופף את המצב הקיים.

אמנון רובינשטיין: איל רוזובסקי.

איל רוזובסקי: בחוק-יסוד שמדבר על המעצר צריך אולי לקבוע קודם כול את העיקרון, שכדי שייעצר אדם צריך שתתקיים עילה ראויה למעצר, לפני שמדברים על כך שצריך להודיע.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן 01) לא אומר את זה?

איל רוזובסקי: לא.

איל רוזובסקי: הוא אומר שיודיעו לו את עילת המעצר, אבל צריך שתהיה עילה ראויה למעצר, ושאי-אפשר להשיג אותה תוצאה בדרך פחות חמורה.

איל רוזובסקי: זה מופיע היום, בצורה כזאת או אחרת, בחוק המעצרים, אבל זה חוק בדרגה רגילה.

איל רוזובסקי: יש היום הגנה, אבל הגנה חוקית ולא הגנה חוקתית על הנושא שלא עוצרים אדם, אלא אם כן יש עילה ראויה.

איל רוזובסקי: אולי צריך להוסיף לזה גם את הנושא של חיפוש.

איל רוזובסקי: אם אנחנו מדברים על מעצר וחיפוש זה שני צדדים של אותה מטבע.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: נציגת האגודה לזכויות האזרח.

ענת שקולניקוב: חשבנו להוסיף לעניין של מעצר, שייעשה בתנאים אנושיים, שישמרו על כבודו ובריאותו בקורלציה לחוק המעצרים הקיים, ולהעלות את זה לדרגה של זכות יסוד.

ענת שקולניקוב: לעניין ההודעה - הודעה על עילת המעצר ועל העבירה המיוחסת לו ועל זכויותיו.

אמנון רובינשטיין: תגישו לנו בכתב, אנחנו לא נקבל את זה מתוך הפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: תגישו לנו הצעה מסודרת לתיקונים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אהרון פנחס: באותו הקשר שנאמר כאן, אולי בכיוון השני, אני מציע שהמילה "עילה", הכוונה היא להודיע על סיבה, אז עדיף שתופיע המילה "סיבה" כמו בחוק המעצרים.

אהרון פנחס: בסעיף 24 מדובר על סיבה.

אהרון פנחס: המונח של עילה מתפרש קצת אחרת.

אהרון פנחס: עילה בצבא, לדוגמה, זו עילה למעצר, חומרת העבירה, וגם במשמעת, ולא הסיבה עצמה שאומרים לחשוד, למשל, אתה עצור בגין סחר בסמים.

אהרון פנחס: העילה היא עילה הרתעתית בצבא או בבית דין אזרחי.

אהרון פנחס: העילות הקלאסיות: חשש לשמועות שפוגעות בשלום הציבור, שיבוש מהלך המשפט וכן הלאה.

אהרון פנחס: אם זו הכוונה אולי כדאי להבהיר אותה.

אהרון פנחס: אם הכוונה היא רק להודיע לו למה הוא עצור, אז צריך לנקוט בסיבת המעצר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אלינוער מזוז: אנחנו מצטרפים למה שנאמר על-ידי נציג צה"ל, משום שבחוק המעצרים, בסעיף 24, כתוב, שצריך להודיע את סיבת המעצר, אז צריכה להיות התאמה בין הנוסחים.

אלינוער מזוז: לגבי סעיף קטן (2).

אלינוער מזוז: מכיוון שבחוק המעצרים ההוראה המחייבת למסור הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו היא לא "מוקדם ככל האפשר", אלא היא בשלב מסוים שמוגדר בחוק.

אלינוער מזוז: לא, למשל, כאשר עוצרים את האדם בשטח, אלא לאחר שהוא הובא בפני קצין ממונה.

אמנון רובינשטיין: לא כתוב כאן מתי.

אלינוער מזוז: כתוב "מוקדם ככל האפשר".

אמנון רובינשטיין: זה בחוק המעצרים.

יהודית קארפ: בחוק סדר הדין הפלילי.

אלינוער מזוז: בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים), בסעיף 28, נאמר, בשלב שלאחר שהקצין הממונה שומע אותו בתחנת המשטרה.

אלינוער מזוז: רק אז, כשהוא מחליט להמשיך את מעצרו.

אלינוער מזוז: אם הוא התחיל את המעצר בשטח, אז הוא צריך להודיע לו, להסביר לו את זכויותיו, ובין השאר הודעה למשפחה.

אלינוער מזוז: חשבנו שאפשר לפתור את זה על-ידי הורדת המילים "מוקדם ככל האפשר".

אלינוער מזוז: יש לו זכות שתימסר הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו, ובחוק המעצרים כותבים מתי מתממשת הזכות הזאת.

יוסי ארנון: חשוב שבסעיף 6(1) יהיה עילת המעצר וזכויותיו, כי היום לא ברור, וגם ממה שאמרה נציגת המשטרה עכשיו, שאת זכויותיו צריך להגיד לו עם מעצרו, דהיינו, הזכות שלו לשתוק והזכות שלו להיות מיוצג.

יוסי ארנון: דרך אגב, על הזכות להיות מיוצג הולך להיות דיון של תשעה שופטים בבית המשפט העליון, ואת זה צריך להגיד לאדם מיד עם מעצרו.

נחום לנגנטל: המושגים של "מוקדם ככל האפשר" או "ללא דיחוי בלתי-סביר", אני מבין מה הצורך של ההגדרות האלה, אבל זה לא נשמע טוב בחוק-יסוד.

נחום לנגנטל: כלומר, אתה קובע מוקדם, ואחר כך מישהו יפרש ויגיד: מוקדם ככל האפשר.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחר כך חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך חברת הכנסת לבני.

טלב אלסאנע: אני מסכים שצריך להכניס לא רק את הסיבה למעצר, אלא את העילה, העבירה, ואת זכותו להיות מיוצג וזכותו לזכות השתיקה, שיסבירו לו אותה.

טלב אלסאנע: החשוד צריך להיות מודע לזכות השתיקה.

טלב אלסאנע: המעצר כשלעצמו מהווה אמצעי לחץ כלשהו, ברגע כזה טוב להסביר לו שזכותו לשתוק, כולל הזכות להיות מיוצג.

טלב אלסאנע: "ללא דיחוי בלתי-סביר", אני מסכים עם נחום לנגנטל.

טלב אלסאנע: כל המושגים הרחבים - "בלתי-סביר" או "בהקדם האפשרי" - כל המושגים האלה אחר כך חוזרים לשיקול דעת ומקבלים את התוכן והמשמעות.

נחום לנגנטל: הרי תיתן פה את החוקים הספציפיים לדבר הזה, לכן תשאיר את חוקי-היסוד חגיגיים.

עזמי בשארה: הסעיף הראשון צריך להיות ברוח שאמרה נציגת האגודה לזכויות האזרח, "לא נעצר אדם ללא עילה ראויה".

עזמי בשארה: דבר שני "מיד עם מעצרו מודיעים לו על עילת המעצר והעבירה שבגינה הוא נעצר".

עזמי בשארה: אני מסכים עם העניין שצריך לכתוב "ללא דיחוי", לא "בלתי-סביר" ולא כלום.

עזמי בשארה: מודיעים לקרובים וכן הלאה ללא דיחוי.

עזמי בשארה: מודיעים לעצור את זכויותיו, וצריך לפרט מה הם זכויותיו: זכות השתיקה, זכות לקבל ייצוג וכן הלאה.

עזמי בשארה: זה צריך להיות דבר מובן מאליו.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: זה קיים היום, השאלה אם זה צריך להיות בחוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני.

ציפי לבני: אני לא מקבלת את ההערה של עורך-דין רוזובסקי בעניין הנעצר, בעיקר שב6-(ב) מדובר על אדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה.

ציפי לבני: זאת אומרת, שנעשתה הבחנה על כל מיני סוגי מעצרים.

ציפי לבני: "שיודיעוהו עם ביצוע המעצר את עילת המעצר" צריך להוסיף לזכויותיו, כי זה מופיע ממילא בסעיף 3, בסיפא, כתוב "שיודיעוהו על זכותו זו".

ציפי לבני: צריך להעביר את זה מהסיפא של סעיף 6(א)(3) לרישא.

ציפי לבני: אדם יכול לבחור עורך-דין.

ציפי לבני: לעומת זאת, ההודעה שמוסרים לקרוב, הוא לא בוחר למי להודיע.

ציפי לבני: אני חושבת שצריך לתת את הבחירה לאדם, גם אם הוא רוצה שיודיעו וגם למי הוא רוצה שיודיעו.

יהושע שופמן: זה ברור.

ציפי לבני: סעיף קטן (3) נותן לו את הזכות לבחור עורך-דין, אבל בסעיף קטן (2) אין את זכות הבחירה למי להודיע, אם בכלל.

עזמי בשארה: יכול להיות שהמשטרה תחשוב שהקרוב ביותר אליו זה כתב "ידיעות-אחרונות".

עזמי בשארה: ..

אמנון רובינשטיין: דייויד וינר.

דייויד וינר: כרגע החוק מדבר על "ללא דיחוי".

דייויד וינר: אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם.

דייויד וינר: פה אנחנו מוסיפים לחוק-יסוד "בלתי-סביר".

דייויד וינר: אנחנו כאילו הולכים אחורה.

ציפי לבני: חייבות להיות מילים טובות יותר מ"ללא דיחוי" ו"בלתי-סביר".

ציפי לבני: צריך להשוות את סעיפים קטנים (2) ו-(3) "מוקדם ככל האפשר" ו"ללא דיחוי בלתי-סביר", כי אחרת זה נשמע כשני דברים שונים, אלא אם כן יש כוונה להבדל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: לגבי זכויות בסעיף 6.

יובל שטייניץ: צריך להחיל אותן גם על סוגים מסוימים של חקירה.

יובל שטייניץ: יש מקרים, ואלה בפירוש לא נופלים בגדר מעצר.

יובל שטייניץ: כשמשטרה חוקרת אנשים בפעמים רבות, עשרות שעות, אנחנו עדים עכשיו למקרה כזה לגבי ראש ממשלה, אבל יש הרבה מקרים כאלה, ואנשים מוזמנים ארבע, חמש ושש פעמים לחקירות מהבוקר עד הערב.

יובל שטייניץ: אם מסרבים, יש עליהם כמובן איום במעצר.

יובל שטייניץ: הדבר הזה מאוד קרוב, מבחינת התחושה של האדם, מבחינת האפקט שנוצר, מבחינת חייו, למעצר.

יובל שטייניץ: אני מציע להוסיף את התוספות הבאות, כדי שגם בנושא הזה של חקירה, המשטרה לא תוכל להשתולל.

יובל שטייניץ: אני מציע שבסעיף 6(א) יהיה כתוב "לכל אדם שנעצר או נחקר הזכות לאלה".

יובל שטייניץ: גם לאדם שנחקר הזכות לקבל את העילה.

עזמי בשארה: יש חוקים אחרים, לא הכול נכנס בחוק הזה.

יובל שטייניץ: צריך להגביל את המשטרה.

דליה רבין-פילוסוף: בגלל שזה נתניהו?

יובל שטייניץ: מחר זו יכולה להיות את.

אמנון רובינשטיין: בחקירה, למשל, החוקר עוד לא יודע מה העילה.

יובל שטייניץ: אם מזמנים אדם לחקירה במשטרה, ומאיימים עליו שאם הוא לא יבוא, הוא ייעצר - - -

נחום לנגנטל: מה אתה רוצה שיגידו לו?

צחי הנגבי: תעשה הבחנה בין מי שנחקר, וזה רוב הנחקרים, לבין מי שנחקר תחת אזהרה.

יובל שטייניץ: "לכל אדם שנעצר או נחקר כחשוד.

יובל שטייניץ: "

דליה רבין-פילוסוף: יצטרכו בהכרח להגדיר אותו כחשוד.

אברהם רביץ: לא, חוקרים אותו תחת אזהרה.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה.

אמנון רובינשטיין: הצעה להרחיב את הגנת החוק על נחקרים כחשודים.

יובל שטייניץ: אני מציע להוסיף סעיף קטן (ג), שמטפל בקטגוריה מיוחדת, שיהיה וריאציה על סעיף קטן (ב), ויהיה כתוב שם כך: "אדם שנחקר בשל חשד לביצוע עבירה יותר מאשר עשר שעות" - אפשר לשנות את הקטגוריה - "או שמזומן לחקירה יותר מאשר שלוש פעמים, זכאי להיות מובא בפני שופט לבחינת המשך חקירתו".

אמנון רובינשטיין: זה בחוק המעצרים.

יובל שטייניץ: זה לא קיים היום בחוק.

יובל שטייניץ: כדי שלא יהיה לנו מצב שבו המשטרה יכולה לחקור אדם במשך חודש, לזמן אותו ל200- שעות חקירה, מהבוקר עד הלילה, לפעמים זה יותר גרוע ממעצר של יום או יומיים, והוא לא זכאי לאותה הגנה.

עזמי בשארה: אתה צודק לגמרי.

יובל שטייניץ: אם מגינים על כבוד האדם וחירותו לגבי עילת מעצר, אז צריך להגן גם לגבי נחקר.

אמנון רובינשטיין: נציגת המשטרה, ואחרי זה הנציגה לזכויות האזרח.

אלינוער מזוז: אני רוצה להעיר הערה כללית על הרבה דברים שנשמעו כאן בקשר לחקירות וזכויות מסוגים שונים.

אלינוער מזוז: כשרצו לחוקק את חוק המעצרים, או כשרצו לחוקק חוק בענייני חיפוש וכן הלאה, הקימו ועדה ציבורית שבחנה את המקרים.

אלינוער מזוז: ישבו גורמים, גם מהמערכת השלטונית, גם מחוץ-לארץ, גם מומחים מתחומים שונים, גם נציגי לשכת עורכי-הדין, ובנו תפיסה מסוימת.

אלינוער מזוז: אם רוצים לעשות שינויים בעניינים שנקבעו בחוק המעצרים, צריך לדון בהם לפחות באותו אופן שדנו פה בחוק המעצרים.

אלינוער מזוז: אם רוצים להכניס דברים נוספים שלא הוכנסו בחוק המעצרים, או דברים שמקומם אולי יהיה בחוק חקירות, אם יהיה, בעזרת השם, גם בהם צריך לדון בצורה יסודית ומפורטת, ולחשוב על כל האיזונים.

אלינוער מזוז: כאן, זורקים דברים לחלל, חלק מהם אטרקטיביים מכל מיני סיבות - - -

יובל שטייניץ: את חושבת שאין לנו סמכות, או שאנחנו לא מספיק רציניים, וצריך ועדה ציבורית מחוץ לכנסת?

יובל שטייניץ: זו עמדת המשטרה?

אלינוער מזוז: לא אמרתי אין סמכות.

אלינוער מזוז: דיברתי על מה כדאי לעשות, מה רצוי לעשות, אם חשוב לנו שלטון החוק, אם חשובה לנו הלחימה בעבריינות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: זו עמדת המשטרה.

יובל שטייניץ: עמדת המשטרה שהוועדה לא מספיק רצינית--

אמנון רובינשטיין: לא, היא לא אמרה את זה.

יובל שטייניץ: --או שהדיון לא מספיק רציני?

יובל שטייניץ: אני רוצה להבין מה היא אמרה.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, אחר כך מר שופמן, אחרי זה יהודית קארפ, ואחרון - שלמה שהם.

יהושע שופמן: אני אחזור שוב למטרה של חוק-היסוד הזה.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים פה בעיקר על חוק של הליך הוגן, “DUE PROCESS”.

יהושע שופמן: הנושא המהותי, מתי שוללים חירותו של אדם, את זה כבר עיגנה הכנסת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהושע שופמן: ושם נאמר שאין שוללים חירותו של אדם במאסר ובמעצר או בהסגרה או בדרך אחרת, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, או על פי חוק וכדומה.

יהושע שופמן: זאת אומרת, הנקודה שאין עוצרים אלא על-פי חוק, וחוק שעונה על ההגדרה המהותית של פסקת ההגבלה, יש לנו כבר שם, וזה המקום הטבעי שלו.

אברהם רביץ: לא כתוב שם "חקירה".

אמנון רובינשטיין: הוא עונה דבר דבר.

טלב אלסאנע: מה לגבי עיכוב?

טלב אלסאנע: לא עוצרים אדם, מעכבים אותו.

טלב אלסאנע: לא שוללים חירותו במקרה כזה?

יהושע שופמן: זה בדרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן מתייחס להצעות ספציפיות שעלו כאן, אחת אחת.

יהושע שופמן: יש זכות לחירות ויש זכות לחופש תנועה, ושם אנחנו מדברים על החירות האישית.

יהושע שופמן: בחוק הזה אנחנו לא כותבים שלא ירשיעו אדם, אלא על-פי חוק פלילי שהולם מדינה דמוקרטית.

יהושע שופמן: זה כתוב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהושע שופמן: עכשיו אנחנו מוסיפים את ההגנות בהליך השיפוטי.

יהושע שופמן: לכן אנחנו לא בוחנים פה את העילה, לא משום שזה לא חשוב, אלא משום שזה כבר קיים בחוק-יסוד.

יהושע שופמן: ופה אנחנו מדברים על הזכות שיודיעו על עילת או סיבת המעצר.

יהושע שופמן: אין לי בעיה לקבל "סיבת המעצר".

יהושע שופמן: השינוי הוא, מפני שהיו שטענו, דווקא מלובשי המדים, שיש מצבים, למשל, בהליך מינהלי, שאין אפשרות להודיע על הסיבה של המעצר, אלא על העילה.

יהושע שופמן: דהיינו, אתה נעצרת בגלל צו של שר הביטחון, לפי חוק המעצרים המינהליים, מטעמים של ביטחון המדינה.

יהושע שופמן: לכן נבחרה המילה "עילה", אני גם לא מודאג מהמילה "סיבה".

שלמה שהם: בחוק המעצרים דיברנו על עילות.

צחי הנגבי: סיבות.

עזמי בשארה: אנחנו כותבים חוק-יסוד, ואנחנו מביאים בחשבון את המעצר המינהלי?

עזמי בשארה: אנחנו שומעים את עצמנו?

צחי הנגבי: למה לא?

עזמי בשארה: אני מעגן חוק-יסוד שיתאים לתקנות לשעת חירום?

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן.

צחי הנגבי: אתה חושב שמעצרים מינהליים לא יהיו בעוד 50 שנה?

יהושע שופמן: חיפוש - אני מדבר על פרטיות של אדם, על זכות שמעוגנת במפורש בחוק-יסוד, של הגנה מפני חיפוש, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהושע שופמן: שם מדובר בהגנה על הפרטיות ועל הקניין הפרטי.

יהושע שופמן: דירוג הזמנים בסעיף 6 - יש בעיה של אלגנטיות, היינו מאוד ערים לזה.

יהושע שופמן: אנחנו לא נעולים על המבנה הספציפי הזה, אבל יש חשיבות להדגיש שיש דברים שחייבים מיד, ללא דיחוי.

יהושע שופמן: כשעוצרים אדם, העוצר בשטח אומר לו, ברגע זה, הוא אומר לו מדוע הוא עצר אותו, ולא להביא לתחנת המשטרה ולא כשהוא מגיע לטלפון ציבורי.

אמנון רובינשטיין: זה לגבי סעיף קטן (3) "דיחוי בלתי-סביר".

נחום לנגנטל: זה ההבדל בין סעיף קטן (1) לבין סעיפים קטנים (2) ו-(3).

ציפי לבני: יש דרגות שונות של קדימות בין סעיפים קטנים (2) ו-(3) לסעיף קטן (ב)?

יהושע שופמן: לסעיף קטן (ב) עדיין לא הגענו.

טלב אלסאנע: את סעיף קטן (3) אפשר לשלב בסעיף קטן (1).

אמנון רובינשטיין: זו עמדת משרד המשפטים, אנחנו נחליט.

יהושע שופמן: באחד, הוא לא סובל דיחוי כלשהו, למעט אם האדם חסר הכרה.

יהושע שופמן: בשני, אנחנו לא רוצים שאנשים ייעלמו, שלא יחכו עד אחרי החקירות שלהם ואחרי שנוח, לגבי הודעה לאדם קרוב.

יהושע שופמן: זה שאדם זכאי להודיע שהוא נעצר, זה ודאי דבר שצריך לעשות מוקדם ככל האפשר, לאו דווקא בשטח, זה יכול להיות בתחנת המשטרה.

ציפי לבני: מה ההבדל בין "מוקדם ככל האפשר" לבין "ללא דיחוי בלתי-סביר"?

יהושע שופמן: אפשר למצוא מילים אחרות.

יהושע שופמן: לא רצינו לשמוט דברים מרשימת הדינים, כתבנו את הדברים על מנת שחוק המעצרים יהיה לא פחות ליברלי, ולפעמים יותר ליברלי, מדרישות המינימום כאן.

יהושע שופמן: הפגישה עם עורך-דין היא בשלב השלישי.

יהושע שופמן: זה צריך להיות שלב קרוב, אבל הוא שלב, שלפי הפרקטיקה הנהוגה ולפי האילוצים, ניתן לדחייה.

יהושע שופמן: לא הייתי רוצה לדחות את הטלפון לקרוב, על-פי אותם אילוצים שלעתים אפשר לדחות את הפגישה עם עורך-דין בנסיבות המפורטות.

נחום לנגנטל: לגבי "שיודיעוהו", אתה לא אומר את הטיימינג.

יהושע שופמן: אין דחיות.

נחום לנגנטל: "שיודיעוהו על זכותו זו", מתי זה?

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שמיד.

נחום לנגנטל: מתי?

אמנון רובינשטיין: עם המעצר.

ציפי לבני: זה צריך להעלות לסעיף קטן (1).

יהושע שופמן: בחוק המעצרים ההודעה לא בשטח, זה אחרי שמביאים אותו לתחנת המשטרה.

יהושע שופמן: אף על פי שמבחינת העיתוי, מסירת ההודעה סובלת פחות דיחוי מפגישה עם עורך-דין, אני חושב שכשנגיע לניסוח של סעיפים קטנים (2) ו-(3) נוכל לאחד.

יהושע שופמן: באמת, המילים השונות בכל סעיף נותנות תחושה של חוסר נוחות.

יהושע שופמן: לפי בחירתו - נכון שאת קרוביו אדם לא בוחר.

יובל שטייניץ: למי להודיע הוא יכול לבחור.

יהושע שופמן: אין לי בעיה שאדם יחליט לפי בחירתו.

יהושע שופמן: החשיבות בסעיף קטן (3), "לפי בחירתו", שלא יגידו לו: אתה רוצה עורך-דין?

יהושע שופמן: בבקשה, אבל רק עורך-דין שאנחנו נאפשר לך.

אמנון רובינשטיין: בסעיף קטן (2), לא תתנגדו שיהיה לגבי הקרוב "לפי בחירתו"?

יובל שטייניץ: זה צריך להיות לפי בחירתו ולפי החלטתו.

נחום לנגנטל: יכול אדם להיות פרוד מאשתו, לא רק זה שהולכים להודיע לה, היא תשמח.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שהוא לא מתנגד שתהיה בחירה.

יהושע שופמן: זכויות בחקירה של אנשים שאינם עצורים, אנחנו לא מכירים בשום חוקה.

יובל שטייניץ: אנחנו מתקדמים בהרבה דברים, גם בהתנהגות המשטרה, אז גם בהגבלות החוקתיות עליהם.

יובל שטייניץ: ..

יהושע שופמן: הנושא של הודעה לאדם הקרוב אליו, הוא לא רלוונטי, כי אם אתה לא שולל חירות, אתה לא צריך את זה.

יובל שטייניץ: סעיף קטן (3) רלוונטי מאוד.

יובל שטייניץ: אדם שנחקר, ונחקר עשרות שעות, פעם אחר פעם, והאפקט הוא דומה למעצר, שיהיה רשאי לדרוש בירור שיפוטי להמשך החקירה.

יובל שטייניץ: (חבר הכנסת צחי הנגבי ממלא את מקום יושב-ראש הוועדה)

יהודית קארפ: כשמשווים את החוקות השונות, יש מודלים שונים ווריאציות שונות.

יהודית קארפ: יש חוקות שמסתפקות בזכויות הבסיסיות ביותר של הליך הוגן וזכויות לנאשמים ועצורים, ויש חוקות שמפרטות קצת יותר.

יהודית קארפ: אנחנו בערך באמצע מבחינת פירוט הזכויות.

יהודית קארפ: אין אף חוקה שמדברת על זכויות נחקרים.

יהודית קארפ: מטבע הדברים, אדם שחירותו לא נשללה, ההנחה היא שהוא בן-חורין, ולא המדינה צריכה לדאוג להשכלתו או ללמד אותו מהן זכויותיו וכן הלאה.

יהודית קארפ: אם נרחיק לכת, אז יש הרבה מאוד סיטואציות של אנשים שהם לא נחקרים, שאולי היה צריך להסביר להם מהם זכויותיהם, אבל זה לא הנושא של הפרק הזה של החוקה.

יובל שטייניץ: באיזה מקום אני מאוד מסכים אתך.

יובל שטייניץ: אם את מנסה לומר שאת תומכת בחוקה מינימליסטית - - -

יהודית קארפ: לא אמרתי שאני תומכת, אני מציגה מודלים.

יובל שטייניץ: אני בעד חוקה מינימליסטית, כגון חוקות שאת תיארת.

יובל שטייניץ: חוקים שיש להם אקטואליזציה ברורה, לא צריכים להיות חלק מחוקה.

יובל שטייניץ: כבר יש לנו שני חוקי-היסוד, שקיימים היום, אני לא רוצה לומר את דעתי עליהם, כתבתי אותה, אבל אם אנחנו הולכים וכן מכוננים כחוק-יסוד זכויות במשפט, ודנים בענייני מעצר, אנחנו לא יכולים להימנע מזה.

יובל שטייניץ: הייתי מעדיף שהדבר הזה כולו יהיה בחקיקה רגילה.

יובל שטייניץ: אם כולו היה בחקיקה רגילה, לא היתה לנו הבעיה הזאת.

יובל שטייניץ: אני לא רואה אפשרות לבוא ולומר: זכויות משפט, כולל זכויות מעצר, זה יהיה בחוקה, בחוק-יסוד, לא רק יושפע על-ידי החוקה המינימליסטית, אלא ממש בצורה מפורטת.

יובל שטייניץ: אם אנחנו כבר מחוקקים חוק כזה אי-אפשר להתעלם מהמנגנון שיכול להיות מנוצל לרעה, וזה לא כל כך מעניין אותי לצורך העניין אם מדינות אחרות עוד לא שמו לב לעניין הזה, או ששם הבעיה לא קיימת לגבי זכויות הנחקר, ואני מוכן לצמצם לזכויות נחקר אינטנסיבי.

יובל שטייניץ: לזכויות הנחקר, שאומנם לא עצרו אותו, אבל הוא עשרות ומאות שעות וימים, ופעם אחרי פעם, מזומן למשטרה.

יובל שטייניץ: אני מציע שזה יהיה חוק רגיל, ואז הבעיה הזאת לא תהיה קיימת.

יובל שטייניץ: אם אין בחוקות אחרות זכויות נחקר, אני בטוח שבהרבה חוקות גם אין זכויות נעצר.

יובל שטייניץ: זה לא בחוק-יסוד, זה יהיה בחוק רגיל, אני מניח, בהרבה חוקות בעולם.

יהודית קארפ: חוקות שיש להן פרק על זכויות אדם, כוללות כולן זכויות עצורים.

טלב אלסאנע: השאלה לא לגבי חקירה, אלא לגבי עיכוב.

טלב אלסאנע: בעיכוב יש אלמנט מסוים של פגיעה בחירותו של אדם, שהוא לא במעצר.

עזמי בשארה: אם יש הגבלה על חירותו של אדם, חל עליו הדין של העילה הראויה.

אלינוער מזוז: עיכוב זו הגבלה על החירות.

טלב אלסאנע: בסעיף 6(א) כתוב "לכל אדם שנעצר".

טלב אלסאנע: אדם שעיכבו אותו צריך להיכנס לקטגוריה של נעצר.

אלינוער מזוז: עיכוב זו הגבלה של החירות, ומכיוון שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר על הגבלה של חירות באופן כללי, הוא אומר: אין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, מעצר, הסגרה, או בכל דרך אחרת.

אלינוער מזוז: עיכוב מוגדר בחוק המעצרים כהגבלה על החירות.

אלינוער מזוז: לכן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מכסה באותה מידה את המעוכב.

צחי הנגבי: שלמה שהם.

שלמה שהם: אני אתחיל בהערה לגבי "ללא דיחוי".

שלמה שהם: אמר יהושע שופמן משהו שלא כל כך מובן לי, שהוא רוצה שהחוק הספציפי יהיה ליברלי יותר מחוק-היסוד.

צחי הנגבי: הוא לא אמר שהוא רוצה.

שלמה שהם: הוא אמר שזה אפשרי.

יהושע שופמן: ודאי שזה אפשרי.

שלמה שהם: נראה לי מכל הבחינות שהמצב צריך להיות הפוך, שחוק-היסוד יהיה חוק רחב יותר, מגן יותר על הזכויות, כשם שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אין פוגעים בחירותו על-ידי מאסר, מעצר או בכל דרך אחרת, אז ברור שאנחנו מגבילים עם פסקת ההגבלה.

שלמה שהם: כך ראוי שגם יהיה פה.

שלמה שהם: אם בחוק המעצרים, אחרי דיון רחב, הגענו לעניין ואמרנו "ללא דיחוי", לא יעלה על הדעת שבחוק-יסוד אנחנו ניתן הגבלה רחבה יותר, ונאמר ש"ללא דיחוי" יכול להיות גם בצורה אחרת.

שלמה שהם: צריך להישאר לפחות בעניין של "ללא דיחוי".

שלמה שהם: אם תרצו אחר כך להגביל בסיטואציות מסוימות, או לתקן את החוק, אפשר.

שלמה שהם: אני לא רואה סיבה לעשות את זה.

שלמה שהם: לגבי סיבת מעצר ועילת מעצר.

שלמה שהם: לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נחוקק חוק-יסוד תוך ראיית מצב שבו יש פגיעות שלדעת רוב האנשים בבית הזה אלה פגיעות לא ראויות בחירותו של אדם.

שלמה שהם: אני לא נכנס עכשיו לשאלה הגדולה אם לבטל את המעצרים המינהליים או לא לבטל אותם.

שלמה שהם: אי-אפשר להימנע מלהיכנס לסעיף קטן (ב).

שלמה שהם: תשימו לב מה אומרים סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

שלמה שהם: 6(א) אומר "לכל אדם יש זכות".

שלמה שהם: לאדם יש זכויות א', ב', ג' ו-ד'.

שלמה שהם: רק לאדם שנעצר בשל חשד יש זכות נוספת.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם למי שנעצר ללא חשד, יש לכאורה פחות זכויות מאשר לאדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה, הרי זה אבסורד.

שלמה שהם: בניסוח כשלעצמו יש אבסורד.

שלמה שהם: לא יכול להיות בהגדרה ניסוח כזה.

שלמה שהם: אם אתם רוצים לומר שחוק-היסוד צריך להיות מותאם היום למצב מסוים, תגידו את זה בפירוש.

שלמה שהם: תגידו: אני נותן X זכויות ולא Y זכויות.

שלמה שהם: נשווה לפחות מעצרו של אדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה למעצרו של אדם שנעצר בלי שאתה אומר לו את החשד לביצוע עבירה.

שלמה שהם: לכן גם לא נאה בעיני הסיבה ההבחנה הזאת של סיבה ועילה.

שלמה שהם: אם אתה אומר, בסעיף 15, שצריך להודיע לבית משפט עילת מעצרו של אדם, ועילת מעצרו בעיניך היא רחבה יותר - אני לא בטוח שיש בעברית מינוח מדויק להבדל, אבל נניח שאנחנו חושבים שיש הבדל - בבקשה, תאמר שגם פה תהיה עילה, ותן את ההגדרה הרחבה ביותר בחוק היסוד.

שלמה שהם: תרצה אחר כך למעט אותה, אם החוק יעמוד בפיסקת ההגבלה - תמעט, אם לא יעמוד - אל תמעט.

שלמה שהם: בנושא חוק החקירות נתבשרנו, גם כשקיבלנו את חוק המעצרים, שיבוא יום ונטפל בחקירות, וכבר עברו כמה שנים טובות מאז.

שלמה שהם: לא יכול להיות שאנחנו עוסקים כרגע בכל האלמנטים של פגיעה בחירותו של אדם, ונושא החקירה, שאליבא דכולי עלמא, לפעמים היא פגיעה חמורה יותר מכל מיני בחינות, לאו דווקא בכמות שעות העיכוב או שעות המעצר, לפעמים זו פגיעה בכבודו, פגיעה על-ידי פרסום ופגיעות אחרות, לא יכול להיות שאנחנו נוציא אותו מהחוק הזה.

שלמה שהם: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אמנון רובינשטיין: אלא אם כן הממשלה תביא חוק ספציפי.

שלמה שהם: הממשלה מבטיחה לעשות זאת שנים רבות, אדוני היושב-ראש.

שלמה שהם: אני לא נכנס לשאלה של הפירוט, שדיבר עליה מר שטייניץ.

שלמה שהם: בגדול, אני מקבל את הגדרותיו.

שלמה שהם: לא יכול להיות שנדבר על זכותו של עציר בחוק-יסוד שעוסק באמת בזכויות לחירות, בהגנה על החירות, ונאמר רק בהגנה על החירות, שכבר טיפלנו בה בחוק, נטפל בה גם בחוק-היסוד, ובהגנה על החירות, שלא טיפלנו בה בחוק עד היום, שהיא בעצם פרוצה, שלמעשה הזכויות לא מוגנות, בה לא נטפל בחוק-היסוד.

שלמה שהם: בחוק-היסוד צריך לקבוע את נורמת-העל.

שלמה שהם: אם תהיה נורמת-על מסוימת, ויהיה חשש שלא תהיה פגיעה אלא בחוק או על-פיו, תבוא הממשלה ותטיל את חוק החקירות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר את דעתי, והיא לא מחייבת אף אחד.

אמנון רובינשטיין: עניין של חקירות דורש הסדר חוקי או חוקתי, כי כאן בהחלט יש פגיעה, ולא משנה אם אנחנו מסכימים במקרה ספציפי כעת שנמצא בדעתנו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת שטייניץ ראויים להישמע.

אמנון רובינשטיין: הבעיה יכולה להיפתר אם הממשלה, משרד המשפטים, תציע לנו הצעת חוק, שאני יודע שהם עדיין דנים בה, ואז נוכל לעלות ממנה לעיקרון כללי.

טלב אלסאנע: למה לא לקבל את ההצעה של היועץ המשפטי, שייקבע בחוק-היסוד הרף.

אמנון רובינשטיין: שני הדברים צריכים להיעשות ביחד.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, אנחנו לא רוצים להגביל יותר מידי את המשטרה, כי המשטרה חייבת למלא את תפקידה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנקבל את העיקרון הכפול, שגם יהיה הסדר ספציפי בחוק וגם שיהיה לו ביטוי בחוק-היסוד, ביטוי כללי.

יובל שטייניץ: אני מוכן להציע כאן סעיף קטן (ג), שיהיה מספיק רחב כדי לא לפגוע בכל חקירה של המשטרה, אלא רק באמת בחקירה מתמשכת, אינטנסיבית מאוד, שיש בה פגיעה מאוד מאוד מהותית באדם.

שלמה שהם: נקבע עקרונות בסיסיים.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן.

יהושע שופמן: קודם כול, לגבי חקיקה ספציפית.

יהושע שופמן: לא זו בלבד שיש צורך, אלא שיש גם יוזמות קיימות, ומשרד המשפטים הפיץ, בניצוחה של גברת קארפ, הצעה על כל האספקטים של החקירה ועל נושאים של זכויות אדם בחקירה, והחלטות חקירה.

יהושע שופמן: זו הצעה שאנחנו מקווים לקדם.

יהושע שופמן: יש כבר הצעה שהופצה לציבור, זה לא רק מחשבות.

יהושע שופמן: לגבי סעיף חוקתי.

יהושע שופמן: כל רעיון הוא מבורך.

יהושע שופמן: העבודה שלנו התבססה בין השאר על עיון בהרבה מאוד חוקות בעולם.

יהושע שופמן: כל הצעה אחרת יכולה להיבדק ולהישקל, אנחנו לא סגורים על הרעיון.

יהושע שופמן: לגבי ההערה של שלמה שהם לעניין סעיף קטן (ב) - שוב, עיינו בעשרות חוקות.

יהושע שופמן: יש, בעניין ביקורת שיפוטית במעצר, שני מודלים.

יהושע שופמן: מודל אחד אומר: לכל אדם שנעצר בחשד או לא בחשד, זכות להביא את דבר מעצרו לביקורת שיפוטית.

יהושע שופמן: דהיינו, הזכות ל"הבאס קורפוס", הזכות שהוא ייזום בחינה חוקתית, משפטית על המעצר שלו.

יהושע שופמן: זה דבר שהוא בוודאי מובן מאליו, והוא גם לפי החוק הזה, ודאי מובן מאליו לפי סעיף 4.

אברהם רביץ: הוא גם יותר.

אברהם רביץ: הרי באופן אוטומטי מביאים אותו להארכת מעצר.

יהושע שופמן: חלק מהחוקות מדברות על זכות יזומה של עצור ל"הבאס קורפוס".

יהושע שופמן: חוקות אחרות מדברות על אדם שנעצר בגין עבירה, ואותו חייבים להביא בפני שופט מיד, בהקדם ובאופן אוטומטי.

יהושע שופמן: מדוע ההבחנה הזאת?

יהושע שופמן: ברוב רובן של מדינות העולם, אני נזהר מלהגיד כולן, כי אי-אפשר להקיף 200 מדינות, יש סוגי מעצרים, בראש ובראשונה מעצר של זרים ששוהים שלא כדין.

יהושע שופמן: לא רק אנשים ששוהים שלא כדין, אלא שאין להם בעצם בהגדרה חופש תנועה, מפני שהם מסתננים שעוצרים אותם בגבול, או שלא בגבול.

יהושע שופמן: בשיטות המשפט בעולם לגבי האנשים האלה, במצבים האלה, אין ביקורת אוטומטית תוך 24 או 48 שעות, מפני שהמטרה היא לעצור אותם ולגרש אותם.

יובל שטייניץ: גם שבויי מלחמה.

יהושע שופמן: נכון מאוד.

יהושע שופמן: ולכן הזכות האוטומטית, שוב בכל החוקות, לאנשים שנעצרו בגין עבירה, הזכות של כל אדם, ולא משנה מדוע הוא נעצר, כולל זרים, כולל שבויים ואחרים, היא לפנות לערכאות משפטיות.

יהושע שופמן: אנחנו כללנו את שני האלמנטים, גם הביקורת היזומה בסעיף 4 וגם הביקורת האוטומטית לגבי אנשים שנעצרו בגין עבירה.

יהושע שופמן: היתה לזה סיבה, וזה תואם את כל החוקות שאנחנו מכירים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: קודם כול, מה שאמר שלמה שהם מאוד נכון, גם אני הערתי על זה קודם.

יובל שטייניץ: אילו לא היה החוק הזה מובא בפנינו, אפשר היה לעשות חוקים נפרדים, ברגע שהחוק הזה מובא כחוק-יסוד והוא חל על מעצרים, אי-אפשר להתעלם מהעניין של החקירה.

יובל שטייניץ: אי-אפשר לבוא ולהגיד: חקירה זה עניין אחר.

יובל שטייניץ: זה יכולנו לומר אם לא היתה ירידה לפירוט כזה.

אברהם רביץ: על כל מעצר יגידו שזה חקירה.

יובל שטייניץ: לגביי שבויי מלחמה.

יובל שטייניץ: אני לא יודע מה המצב הקיים, אבל גם אם אנחנו נותנים לשבויי מלחמה זכות לפנות לערכאות--

אמנון רובינשטיין: או מסתננים.

יובל שטייניץ: זו אותה קטגוריה.

יובל שטייניץ: --הזכות הזאת לא צריכה להיות הזכות המיידית שניתנת לאזרח המדינה.

טלב אלסאנע: גם הסתננות היא עבירה על החוק.

יובל שטייניץ: אם מחר תהיה מלחמה, ויהיו 20,000 שבויים, יהיו חייבים להביא אותם בפני שופט תוך 24 שעות?

טלב אלסאנע: שבויי מלחמה זה משהו אחר לחלוטין.

יובל שטייניץ: אם הוא מסתנן לא אזרחי, שהוא בא לחבל או לפגע, הוא כמו שבוי מלחמה.

עזמי בשארה: מכל הבחינות, גם מבחינת הזכויות.

יובל שטייניץ: יש נושא שמאוד מטריד אותי, אני חושב שהוא היה צריך להיכלל בחוק-יסוד, אבל אני מודה שאני לא יודע איך לעשות את זה בלי לשפוך את התינוק עם המים.

יובל שטייניץ: זה נושא שמטריד אותי כבר שנים, ובעיקר בששת השבועות האחרונים, וזה הגנה על אדם בפני הסכנה שעוינות תקשורתית או דה-לגיטימציה תקשורתית מאוד מאוד חזקה, תגרום לכך שאותו אדם לא יקבל טיפול שוויוני כמו אדם אחר במצבו או במעמדו, על-ידי הפרקליטות והמשטרה.

יובל שטייניץ: בעולם המודרני, כשהתקשורת הופכת לכל כך דומיננטית וכל כך מכרעת, וכל הדיון וכל השיח בין בני אדם הוא כבר דרך התקשורת, אנחנו חייבים, ואני בטוח שהחוקות בעתיד יכללו הגנה בפני סיכון כזה, שאני חושב שאנחנו עדים לו היום, וגם בשנים האחרונות, להתפתחות של מצבים כאלה, של דה-לגיטימציה מאוד חזקה של תקשורת, או התמקדות מאוד חזקה של תקשורת, כמו שהעירה רות גביזון, עלולים לגרום גם לחוסר שוויון בפני המשטרה, בנושא חקירות בפני הפרקליטות, ואולי גם הלאה.

יובל שטייניץ: איך להכניס את זה לחוקה אין לי רעיון טוב כרגע, אבל עקרונית, בחוק-יסוד, גם הדבר הזה צריך לבוא בחשבון.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, יהושע שופמן לא ענה לי על העניין של מעצרים מינהליים, הוא דיבר על משהו אחר לגמרי.

עזמי בשארה: הוא דיבר על מסתננים וכן הלאה, הוא לא דיבר על העניין של אנשים שנעצרים במעצרים מינהליים.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שהוא מוכן שתהיה המילה "סיבה".

עזמי בשארה: בעניין של מסתננים.

עזמי בשארה: דיברתם על כך שיש אנשים שמסתננים, אם כפועלים זרים ממכסיקו לארצות-הברית, הם נעצרים על הגבול וכן הלאה; ואם, למשל, הבפטיסטים נכנסים לארצות-הברית לבצע פעולה?

עזמי בשארה: ארצות-הברית שולחת חיילים למכסיקו לחטוף פלאחים ולהביא אותם לישראל או לארצות-הברית, אלה מסתננים?

אמנון רובינשטיין: לא.

עזמי בשארה: הם בני-ערובה.

עזמי בשארה: לפי פסיקה הם בני-ערובה.

עזמי בשארה: במשפט הזה לא אומרים "כל אזרח", אלא מדברים על כל אדם.

עזמי בשארה: אני רוצה שבחוק-היסוד הזה, לאנשים האלה יהיה זכויות.

אמנון רובינשטיין: יש להם לפי סעיף 4.

יהושע שופמן: הם גם מובאים לפני שופט תוך 48 שעות.

עזמי בשארה: בחור בן 16 ובחור בן 19 נחטפו, והם 11 שנים בבית סוהר.

יובל שטייניץ: אלה שבויי מלחמה.

יובל שטייניץ: עזמי בשארה, גם אנשים שלנו נחטפו או נשבו.

עזמי בשארה: בחקירות היית דמוקרט.

יובל שטייניץ: שבויי המלחמה שונים בדינים בכל מדינות העולם.

יובל שטייניץ: ברגע שיש מאבק לאומי נגד גופים זרים, זה סיפור אחר לגמרי.

יובל שטייניץ: תקרא אצל ג'ון לוק, יש לו פרק מיוחד על דיני מלחמה, והוא מגדיר מה מותר למדינה לעשות בדיני מלחמה.

עזמי בשארה: התעדכנו מאז ג'ון לוק.

עזמי בשארה: ג'ון לוק חשב שהאזרחים הם 10% מהחברה.

יובל שטייניץ: המלחמות לא התעדכנו, לצערי הרב.

אמנון רובינשטיין: ג'ון לוק וקרל מרכס מתייחסים רק לעמים האירופים.

עזמי בשארה: הנשים בשביל ג'ון לוק הן ברבריות.

עזמי בשארה: נותנים זכות הצבעה לנשים אצל ג'ון לוק?

יובל שטייניץ: זה שג'ון לוק לא צודק בהרבה דברים לא אומר שהוא טעה בהנחה שלו לגבי דיני מלחמה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה לא דיני מלחמה, זה לא אסירי מלחמה, אלה חטופים.

עזמי בשארה: אין להם שום זכות, לא זכויות אדם ולא זכויות אזרח.

עזמי בשארה: החוק הזה, אם הוא קיים, צריך לכלול אותם.

יובל שטייניץ: דיראני, למשל?

עזמי בשארה: העניין של חקירות זה חרב פיפיות.

עזמי בשארה: אני אתך בעניין הסימון של התקשורת, בעניין זה שמטלפנים אל ראש ממשלה לשעבר ואומרים: שמענו שיש כך וכך, אולי תחזיר.

עזמי בשארה: זה יותר מידי, כל מה שקורה.

עזמי בשארה: חקירות ממושכות זה תחליף למעצר.

עזמי בשארה: מתי המשטרה יכולה לחקור?

עזמי בשארה: כשהיא עוצרת.

עזמי בשארה: אם אתה אומר: לא תחקרו 11 שעות, הם יעצרו בשביל לחקור.

עזמי בשארה: וזה ההבדל.

אמנון רובינשטיין: נקודה מאוד נכונה.

עזמי בשארה: אתה מכביד את ידיה של המשטרה כשאתה אומר:

עזמי בשארה: אתם תחקרו ארבע שעות ולא 11 שעות.

עזמי בשארה: הם יגידו: בסדר, נעצור ל24- שעות, ונחקור כמה שאנחנו רוצים.

עזמי בשארה: אתה דוחף את המשטרה לביצוע מעצרים מיותרים.

עזמי בשארה: תן להם לחקור אנשים חופשי.

עזמי בשארה: אני בעד שהחקירה תתנהל באווירה שלא תהיה כפייה פיזית, נפשית וכן הלאה.

יובל שטייניץ: אני מקבל מה שעזמי בשארה אומר, שבסוף עוד יהיה יותר גורע.

יובל שטייניץ: לכן אני אציע נוסח שיפתור את הבעיה הזאת, שבאמת ידבר רק על מקרים חריגים, ולא על הגבלת המשטרה מהשעתיים הראשונות של החקירה, שלא לתת תמריץ למשטרה לעצור כל אדם, אלא להגביל אותה במקרים שבהם היא משתמשת בחקירה כתחליף למעצר.

עזמי בשארה: אם אתה רוצה לחשוב על חקירות ארוכות, תעזוב את המקרה של נתניהו.

עזמי בשארה: חשוב על חקירות בכלל.

עזמי בשארה: אם אתה תגיד "אל תחקרו שש שעות, תחקרו שלוש שעות", יעצרו ל24- שעות.

יובל שטייניץ: אני אגיד שאחרי 40 שעות חקירה, תהיה זכות לדרוש בירור של העניין.

אמנון רובינשטיין: נטפל בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: יהושע שופמן.

יהושע שופמן: חבר הכנסת בשארה התייחס לנושא של מעצר מינהלי של אנשים שהובאו לישראל ממדינה אחרת.

עזמי בשארה: לא הסתננו.

יהושע שופמן: הטענה שלך איננה שהם לא הובאו בפני שופט.

יהושע שופמן: הם אכן הובאו בפני שופט, לא פעם אחת אלא הרבה מאוד פעמים.

יהושע שופמן: הטענה שלך היא נגד מהותו של פסק הדין שניתן אחרי שהוא הובא בפני שופט.

יהושע שופמן: פסק דין שניתן ברוב דעות, ויש ביקורת על פסק הדין, לא אביע את דעתי האישית, זה עכשיו בדיון נוסף.

יהושע שופמן: אתה מתייחס למהותו של פסק הדין, יש ויכוח לגיטימי, אבל זכותם לביקורת שיפוטית איננה שנויה במחלוקת.

שלמה שהם: יהושע שופמן, היא כתובה בחוק-היסוד?

שלמה שהם: זו השאלה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, סעיף 6(ב).

אמנון רובינשטיין: 6 (ב) "אדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה זכאי להיות מובא בהקדם לפני רשות שיפוטית לבחינת מעצרו.

אמנון רובינשטיין: "

שלמה שהם: אדוני היושב-ראש, הערתי הערה אחת ואמרתי שיש שוני.

שלמה שהם: פה אתה אומר: אדם שנעצר בחשד לביצוע עבירה יש לו זכות, ולכל אדם שנעצר בסעיף 6(א) אין לו את הזכות הזאת.

שלמה שהם: זאת אומרת, שאתה יוצר בחוק-יסוד הבחנה בין שני סוגי עצורים.

טלב אלסאנע: מה עם סעיף 6(ב) לאחר ההערה של היועץ המשפטי?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא נוסח חדש להצבעה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7(א).

אמנון רובינשטיין: 7.

אמנון רובינשטיין: (א) "אין אדם חייב בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על-פי חוק בשעת המעשה או המחדל.

אמנון רובינשטיין: " (ב) "אין עונשים אדם בעונש חמור מזה שהיה צפוי לו לפי החוק בעת ביצוע העבירה; ואולם אין רואים בשערוך סכומי קנסות - החמרה בעונש.

אמנון רובינשטיין: " 8.

אמנון רובינשטיין: "הליך משפטי בעניינו של אדם יהיה הוגן.

אמנון רובינשטיין: "

עזמי בשארה: מי יכול לשפוט את זה?

אמנון רובינשטיין: בית המשפט.

אמנון רובינשטיין: עזמי בשארה, כולם מדברים בהערצה על חוקת ארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: חוקת ארצות-הברית, כפי שפורשה במשך עשרות שנים התירה עבדות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ביקורת על בית המשפט העליון, ובשביל זה קיימת קהילייה משפטית כדי לשמש בעיירה.

אמנון רובינשטיין: גם חוק-יסוד: השפיטה מופנה לבתי משפט, ובתי משפט מפרשים אותנו.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו אומרים שבמדינה דמוקרטית יש גם שיח ושיג, יש כנסת שמגיבה ויש קהילייה של משפטנים, ויש עיתונים, ויש ביקורת בעיתונות משפטית מקצועית כמו הביקורת על פסק הדין ששופמן דיבר עליו בעניין החטופים מלבנון.

אמנון רובינשטיין: 9.

אמנון רובינשטיין: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

אמנון רובינשטיין: "

עזמי בשארה: הסעיף הזה הוא בעצם פרסה, כי הוא בעצם סעיף המפתח שמאפשר לבית המשפט העליון, ובעצם לכל בית משפט, לעשות חוכא ואיתלולא מכל חוק של הכנסת.

עזמי בשארה: מדוע?

עזמי בשארה: הטכניקה מאוד ברורה.

עזמי בשארה: קודם כול, "ערכיה של מדינת ישראל", נדמה לי שבחוקי-היסוד הקודמים כתוב כפי שבוטאו במגילת העצמאות".

עזמי בשארה: שם יש סל ערכים, אם אתה קורא את המגילה, שכולל כמעט את כל הערכים.

אמנון רובינשטיין: "ערכיה" זה "יהודית ודמוקרטית".

יובל שטייניץ: שנית, "שנועד לתכלית ראויה".

יובל שטייניץ: בא בית המשפט העליון ואומר: כל חוק אופרטיבי, מטרתו של החוק לנתב ולהטיל מגבלות על התנהגות של בני אדם.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, כל חוק, במידה מסוימת, ואין ספק שזו מטרתו של החוק, יש בו הטלת הגבלות על החופש.

יובל שטייניץ: יש אפילו ניתוח פילוסופי של חוקים, של קאנט, שאומר: אין טעם להטיל חוקים על דברים שממילא אנחנו מתנהגים בהם באופן אינסטנקטיבי, אלא רק על סטיות.

יובל שטייניץ: בא בית המשפט העליון ואומר: יש גם את מבחן הסבירות, מבחן האדם הסביר.

יובל שטייניץ: מה זאת אומרת תכלית ראויה?

יובל שטייניץ: בודק בית המשפט העליון כל חוק וקובע אם המטרה, שהחוק נועד לשמה, היא מספיק חשובה, כי אז מותר להגביל את זכותם של האנשים.

אמנון רובינשטיין: הוחלט על מבחן הסבירות לפני חוקי-היסוד.

יובל שטייניץ: אני מראה לך איך זה עובד כאן עם המנגנון הזה.

יובל שטייניץ: בא בית המשפט העליון ואומר: ניקח כל חוק של הכנסת.

יובל שטייניץ: אם המטרה של החוק מספיק חשובה, החוק נועד לתכלית ראויה - נאשר אותו; אם החוק נועד לתכלית לא ראויה, החוק לא מספיק חשוב, לא מבטא אינטרס או ערך מספיק חשוב - נבטל אותו.

עזמי בשארה: להפך.

עזמי בשארה: החוק הזה יאפשר לבית המשפט העליון לאשר חוקים, לא לפסול חוקים, גם אם הם סותרים חוק זה.

יובל שטייניץ: עזמי בשארה, גם אתה צודק.

יובל שטייניץ: ברגע שאתה מכניס לפה "תכלית ראויה" פירוש הדבר הוא אחד: בית המשפט העליון לוקח את חוקי הכנסת וקובע אם לכנסת היו סיבות מספיק חשובות, ואם החוק טוב או לא.

עזמי בשארה: זה מגביל את העליון, זה לא נותן לו גמישות.

אמנון רובינשטיין: זה מאפשר סתירה.

עזמי בשארה: זה מאפשר סתירת חוק-יסוד על-ידי חקיקה אחרת.

יובל שטייניץ: אבל מי קובע?

יובל שטייניץ: בית המשפט העליון קובע.

עזמי בשארה: זה לא מאפשר לבית המשפט העליון, זה מאפשר לכנסת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, אתה רוצה להגיש הצעה אלטרנטיבית?

יובל שטייניץ: אני מציע לבטל את הסעיף הזה.

יובל שטייניץ: זה סעיף נוגד דמוקרטיה, זה סעיף שנוגד את הפרדת הרשויות, זה סעיף שהופך את בית המשפט העליון כמחוקק לגבי כל חוק, לא רק לגבי חוק שנוגד את החוקה, כי כל חוק נוגד את החוקה, וצריך לבדוק את המטרה הראויה שלו.

צחי הנגבי: אם אתה רוצה הפרדת רשויות, אתה צריך להגביל את המחוקק.

יובל שטייניץ: אני יכול להגביל אותו בצורה מוגבלת, לא להגביל בצורה כזאת, שמישהו יוכל להגביל אותו בצורה טוטלית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני חוזר על דבר אחד, אם לא נחוקק את החוק הזה, בית המשפט העליון מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יחוקק אותו.

אמנון רובינשטיין: 10.

אמנון רובינשטיין: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה של המשרתים בצבא-הגנה לישראל, במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובארגוני הביטחון האחרים של המדינה אלא לפי חוק ובמידה שאינה עולה על הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות.

אמנון רובינשטיין: "

יהושע שופמן: זה מועתק מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהושע שופמן: מלכתחילה היינו יכולים לחיות גם בלי זה.

איל רוזובסקי: זה מועתק בלי ארבע מילים "ואין מתנים על זכויות אלה".

ענת שקולניקוב: הסעיף הזה באמת מיותר, הוא גם היה מיותר באותו חוק עצמו.

ענת שקולניקוב: הרי ברור שהאיזון שנעשה בסעיף 6 יהיה שונה לגבי הצבא.

ענת שקולניקוב: בצבא ניתן יותר להגביל את הזכויות מאשר של אדם חופשי.

אמנון רובינשטיין: זה נמצא גם באמנת-רומא.

אמנון רובינשטיין: נציג הצבא, היית מוכן למחוק את הסעיף הזה?

אהרון פנחס: אומנם בג"ץ קובע שסעיף 8 ו9- בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הם דומים, וסעיף 9 אולי מיותר, אבל עדיין אי-אפשר - - -

אמנון רובינשטיין: תביא לכאן עמדה מוסמכת לדעה הזאת.

יהושע שופמן: היסטורית אי-אפשר היה להגביל זכויות על-פי חוק, אלא רק בחוק, ולכן היה צריך את הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: הייתי עד לזה, שהצבא ושירותי הביטחון, כשהיו הדיונים הממושכים הנוגעים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, תבע את זה במפורש.

אמנון רובינשטיין: אם יש שינוי בעמדה, אנחנו ודאי לא נעמוד על כך שהסעיף הזה ייכנס.

ציפי לבני: עדיף להשאיר את הסעיף הזה.

יובל שטייניץ: גם לדעתי צריך להשאיר, כי הרי ברור שהצבא מבצע פגיעה, מעצם השירות הצבאי בכלל, נוראית בחירותו של אדם.

שלמה שהם: פסקת ההגבלה מעצם הגדרתה עוסקת מעבר לתכלית בשאלת האיזונים.

שלמה שהם: בשאלת האיזונים נכנסת גם התכלית, באופן טבעי גם נושא השירות וטיב השירות.

אמנון רובינשטיין: אפשר לוותר על סעיף 10.

שלמה שהם: אפשר לוותר על סעיף 10.

שלמה שהם: גם פסק הדין האחרון בפירוש מראה שהוא פסק בעצם בניגוד כביכול לסעיף 10.

ציפי לבני: אני חוששת ממצב של השמטה, שיתחילו לפרש את ההשמטה.

אמנון רובינשטיין: לצורך הדיון, לא לצורך קביעת עמדה, חברי הוועדה יחליטו על הסעיף הזה, אבל לצורך מודיעין בשטח אני רוצה לדעת מה עמדת צה"ל, תביא לכאן בישיבה הבאה עמדה מוסמכת, אני מבקש את זה גם מהמשטרה ומהשב"כ.

אמנון רובינשטיין: 11.

אמנון רובינשטיין: "כל רשות מרשויות השלטון וכל מי שפועל מטעמן חייבים לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה.

אמנון רובינשטיין: " על זה, לדעתי, אין חולק.

יהושע שופמן: יש תוספת לסעיף 11 בחוק הקיים "כל מי שפועל מטעמן".

יובל שטייניץ: אפשר להבין את הטעם, כי זה נראה כל כך טריוויאלי שכולם חייבים לכבד את החוק.

יובל שטייניץ: למה צריך להוסיף את זה?

יהושא שופמן: זה הפן הפוזיטיבי של העניין.

אמנון רובינשטיין: זו הטלת החיוב על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר.

יובל שטייניץ: אם הכנסת מחוקקת חוק, זה לא אומר מראש שהמשטרה חייבת לכבד אותו או רשות בתי הסוהר?

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל, כשאנחנו מטילים חובה, הסעיף האופרטיבי מטיל את החובה, פה אנחנו מטילים את החובה בסעיף כללי על כל הדברים.

אמנון רובינשטיין: זה ההבדל היחיד.

אמנון רובינשטיין: לא אמרנו "המשטרה חייבת", לא אמרנו "הצבא חייב", קבענו עקרונות, ואז אנחנו מטילים חובה לא בסעיפים האופרטיביים, אלא בסעיף סל אחד כללי.

אמנון רובינשטיין: זו הסיבה היחידה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12, יציבות חוק-היסוד.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף שקיים בכל חוקי-היסוד שאי-אפשר לתקן תקנות שעת חירום.

יהושע שופמן: יש תוספת של מספר זכויות שאי-אפשר לחרוג מהן גם בעתות חירום.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 13, אני מניח, שהרב רביץ יגיש נוסח אחר.

אמנון רובינשטיין: אגב, יש נוסח שמשמיט את זה, ויש נוסח שהתקבל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהשמיט את עניין הפירוש, שכלל רק את הרישא ולא את הסיפא.

יובל שטייניץ: למה הרב רביץ אמור להתנגד?

אמנון רובינשטיין: משום שהוא התנגד לזה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וניצח.

אמנון רובינשטיין: הוא התנגד לסיפא, לא לרישא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נסיים, ואחר כך נעבור לזה.

אברהם רביץ: הסעיף עושה פרסה מכל העניין: "ואולם פירושו של דין כאמור ייעשה ברוח חוק-יסוד זה".

יובל שטייניץ: ברישא של הסעיף אומרים ש"אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין", אבל אחר כך אומרים - - -

אברהם רביץ: לך, תרדוף אחר הרוח.

טלב אלסאנע: אתה רוצה שיהיו שני דינים שיהיו קיימים בעת ובעונה אחת, שסותרים אחד את השני?

אברהם רביץ: אני רוצה שכל חוק שקיים בספר החוקים עד היום לא יתבטל על-ידי החקיקה הזאת.

אברהם רביץ: מהיום והלאה - יתבטל.

טלב אלסאנע: במידה ויש סתירה, זה ייפתר עלי-ידי פרשנות.

אמנון רובינשטיין: הוא לא רוצה את הפרשנות.

עזמי בשארה: יש חוקה אחת בעולם שמעגנת את העניין של תקנות לשעת חירום?

אמנון רובינשטיין: זה דווקא יש.

אמנון רובינשטיין: אפילו באמנת-רומא יש.

טלב אלסאנע: סעיף 13 מאפשר לחוקים הסותרים לחוק-היסוד להמשיך ולהתקיים.

אמנון רובינשטיין: נכון, זה אין בחוקות אחרות.

אמנון רובינשטיין: זו הפשרה שעשינו עם המפלגות הדתיות.

אמנון רובינשטיין: סיכמנו את הדיון.

אמנון רובינשטיין: יש שתי בקשות של שתי סיעות להתייעצות, אז אני מכבד את זה, אבל לא תהיה התייעצות סיעתית מעבר לדחייה הזאת.

אמנון רובינשטיין: כל חברי הכנסת שרוצים להזמין מומחים, יודיעו על כך למנהלת הוועדה, ובשבוע הבא נסיים את הדיון בנושא הזה.

אברהם רביץ: מנהלת הוועדה, אני מבקש להזמין את רות גביזון, את מנחם אלון ואת השופט לשעבר לנדוי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים את ההצבעה בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: יש לי שתי בקשות: אחת - שמשרד המשפטים יעמדו בקשר עם חברי הכנסת שהציעו הצעות אלטרנטיביות, בעיקר בסעיפי המעצר והחקירה; שתיים - אני מבקש משלמה שהם שיכין לנו להצבעה נוסחים אלטרנטיביים על כל סעיף וסעיף.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.