ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 1999-11-10 09:00

חברי הוועדה: מ"מ: ענת מאור

מוזמנים: מאיר דב ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה רונית הרמתי-הלפרון - האגודה הבינלאומית לזכויות הילד יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד נעם אבנר

סדר היום: (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התשנ"ט - 1999 הכנה לקריאה ראשונה - הצבעה - ח"כ ענת מאור הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התשנ"ט - 1999 הכנה לקריאה ראשונה - הצבעה - חה"כ ענת מאור

אמנון רובינשטיין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין - ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין, תשנ"ט.

אמנון רובינשטיין: יש כאן סעיף 1 : "בסעיף 24 לפקודת הנזיקין - נוסח חדש, התשכ"ח - 1968 1 פסקה (7) - תימחק.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור תסביר לנו למה הכוונה.

ענת מאור: הנושא כבר הוכן לקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ובגלל הקדמת הבחירות לא התקדם העניין.

ענת מאור: הנושא עבר ועדת שרים, גם הנוכחית וגם הקודמת.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: הכנסת קיימה ויכוח גדול על העניין העקרוני - האם, כחלק משיטת החינוך, הורה, אפוטרופוס, או מחנך של הילד יכול להרים יד על הילד.

ענת מאור: לשמחתי הרבה, הגישה היותר נאורה, התקבלה, גם על דעת אוכלוסיות אחרות במדינה, כמו - דתיים וחרדים והאוכלוסייה הערבית.

ענת מאור: קיבלו שהרמת יד ככלי חינוכי לא קיימת.

ענת מאור: אם יש הגנה על ילד, או בלימת אלימות של ילד, על ידי החזקתו, זה לא נקרא שנוקטים באמצעים כמו מכות.

ענת מאור: חברי הכנסת החרדים הסכימו לכך שהפירוש של "חוסך שבטו שונא בנו" אינו הפירוש המילולי שהוא צריך להכות אותו.

אמנון רובינשטיין: אם אין הערות - ניגש מייד להצבעה.

בתיה ארטמן: למשרד העבודה והרווחה יש הערות.

אמנון רובינשטיין: הערות שלא נשמעו בכנסת הקודמת?

בתיה ארטמן: ההערות הושמעו.

בתיה ארטמן: ביקשנו שייעשה דיון לגבי הביטול הגורף של ההגנה הזו, מאחר ותקיפה זה לא רק מכה ולא רק סטירה.

בתיה ארטמן: ברגע שאין הגנה ויש עוולה, ההתנהגות היא בלתי חוקית.

בתיה ארטמן: יכולים להיות מצבים שפקודת הנזיקין לא נותנת להם הגנה, כי לא מדובר בסכנת חיים, ולא שימוש בכוח, שהורה, או מורה, יצטרכו להשתמש בכוח סביר.

בתיה ארטמן: אתן דוגמה.

ענת מאור: לפני הדוגמה - אין לי כרגע סימוכין , אך בישיבה הקודמת הוכח שהמקרים שעליהם את מדברת יש תשובה בחוק.

ענת מאור: גם עלינו מוסכם שבמקרים של הגנה או מניעת אלימות, המצב שונה.

בתיה ארטמן: אתן דוגמה.

בתיה ארטמן: אנחנו נגד תקיפה שהיא הכאה לשם חינוך, אבל אם המעשה הוא מעשה של אחיזה לשם ריסון, כאשר ילד משתולל, ילד מעשן סמים לנגד הוריו, והם עוצרים את זה בכוח.

בתיה ארטמן: ההבדל בין מעשה פלילי לבין מעשה נזיקי הוא שבמעשה פלילי שיקול הדעת הוא של התביעה - האם להגיש אישום פלילי.

בתיה ארטמן: בנזיקין - כל מי שרוצה יכול להגיש תביעת נזיקין.

בתיה ארטמן: אם המורה יתפוס ילד בכוח, ויוציא אותו מהכיתה, ההורים יגישו תביעת נזיקין, ואין כאן סכנה.

בתיה ארטמן: השאלה שעלתה לדיון היא האם צריך להיות כאן ביטול גורף, או שצריכה להיות הסתייגות, כשאנו, כמובן, נגד השיטה של חינוך בהכאה.

בתיה ארטמן: על זה אין ויכוח, ואנו בהחלט עומדים בשתי ידיים מאחורי זה.

בתיה ארטמן: השאלה היא האם בכל מקרה אנחנו צריכים לעשות הגנה גורפת.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שיש הסכמה על העיקרון הכללי, נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, נשמע את כל חברי הכנסת, נתכנס מחדש, ונשמע את כל הגורמים.

אמנון רובינשטיין: נשמע גם את משרד החינוך ואת הסתדרות המורים וארגון המורים העל יסודיים.

אמנון רובינשטיין: מקובל על כולנו שהכאה לא מוגנת.

אמנון רובינשטיין: צעדים משמעתיים אחרים, שנדרשים על ידי מורים או הורים - זו קטגוריה אחרת, שעליה נדון.

רחל גרשוני: ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בביטול הסעיף כפי שהוא קיים היום, המשתווה לשיטות החדשות של ילד כנושא זכויות, והשיטה שצריך למגר את האלימות נגד ילדים, והמשתווה גם לאמנה בדבר זכויות ילדים.

רחל גרשוני: מבחינת חוק העונשין היה דיון מלא בכנסת בעניין ביטול הסייג הזה, שהכשיר אלימות נגד ילדים, בחוק הפלילי.

רחל גרשוני: עם זאת, אנחנו חושבים שההגנות הקיימות אינן מספיקות.

רחל גרשוני: למשל - במקרה של ילד שניגש לחשמל, וההורה חייב להזיז אותו משם.

רחל גרשוני: זה נכנס בגדר תקיפה לפי פקודת הנזיקין, כי זה כולל נגיעה והזזה.

יצחק קדמן: ואם מבוגר ניגש לחשמל וצריך להזיז אותו.

יצחק קדמן: אי אפשר לקחת בכל פעם את המקרה השרירותי הזה כדי להכשיר את הדברים האלה.

רחל גרשוני: מה שיש היום זה בעצם הגנת זוטי דברים, ויש הגנת הצורך, הגנה מיוחדת בפקודת הנזיקין, שזה סעיף 24 (1).

רחל גרשוני: הבעיה עם הגנת הצורך, כפי שקיימת היום, היא שכתוב: "עשה את המעשה כדי להגן על עצמו או אדם אחר, מפני שימוש בכוח שלא כדין מצד התובע".

רחל גרשוני: זה לא מכסה את המקרה של הילד שצריך להזיז אותו מהחשמל, וספק אם זה מכסה את המקרה של ילד שתוקף ילד אחר, וצריך לרסן אותו.

ענת מאור: למה יש ספק?

ענת מאור: ודאי ילד שתוקף - -

אמנון רובינשטיין: הגנת הצורך היא הגנה מאד מאד מוגבלת בבתי המשפט.

דב ברקוביץ: המשטרה מברכת, כמובן, על התיקון הזה.

דב ברקוביץ: הערה לדברים שנאמרו כאן - הסעיף הזה דיבר על "למען ייטיב דרכו".

דב ברקוביץ: אני חושב שהסעיף הזה היה מכוון לענייני חינוך, ולכן יש מקום לתיקון הזה, לצד ההערות האלה, שיש להם מקום באיזה שהן הרחבות או הערות בתוך החוק הפלילי.

דב ברקוביץ: דבר נוסף - לגבי מה שנאמר כאן, על אחיזה מרסנת, ראוי לציין שלא מזמן הגענו לסיכום אצל המשנה לפרקליטת המדינה, רחל סוכר, ששם סוכם נוהל שבו, במקרים שנדרשת אחיזה מרסנת, המשטרה לא נכנסת לפעולה, מאפשרת לפקידת הסעד לפעול, כדי שלא יפתחו כל מיני תיקי סרק.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: יש לי בקשה אל משרד המשפטים - תחשבו, יחד עם חברת הכנסת ענת מאור ויצחק קדמן, על איזשהו ניסוח שלא יפגע בזכויות הילד על פי האמנה, ויבהיר.

אמנון רובינשטיין: אני מאד אוהב היזקקות להגנת הצורך.

אמנון רובינשטיין: בתי המשפט מאד צמצמו את ההגנה הזו.

אמנון רובינשטיין: צריך להיות כאן סעיף שיבהיר להורים ולמורים מה מותר ומה אסור, הרי החוק הוא גם מחנך.

אמנון רובינשטיין: הייתי רוצה לשמוע גם את חברי הכנסת, אך אני מציע שאנשי משרד המשפטים יבואו בדברים עם חברת הכנסת ענת מאור ועם יצחק קדמן, לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כפי שהיא.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.