ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 1999-11-09 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: לפני הכול אני רוצה לומר שההצבעה תהיה היום בשעה 12.

אברהם רביץ: תהיה היום הצבעה?

אמנון רובינשטיין: הודעתי שתהיה היום הצבעה, שלחתי מכתב לפני שלושה שבועות ובסדר-היום כתבתי שתהיה הצבעה.

אמנון רובינשטיין: ההצבעה היא על העברה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: הוועדה יכולה להעביר לקריאה ראשונה כמו הממשלה?

אמנון רובינשטיין: כן, יש לה סמכות.

אמנון רובינשטיין: יפתחו את הדיון היועץ המשפטי של הוועדה ושר המשפטים לשעבר שבתקופתו הונחו ההצעות האלה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: אני לא אתייחס לחוקים לגופם אלא למהלך שהיה בוועדת החוקה לפני ארבע שנים.

שלמה שהם: אומר כרגע רק את הדברים הפורמליים.

שלמה שהם: שלושת החוקים האלה הונחו על שולחן ועדת החוקה חוק ומשפט מטעם הממשלה והוועדה דנה בהם בשנת 1996.

שלמה שהם: הסיום היה דרמטי כאשר הועלו שלושת חוקי היסוד האלה לקריאה ראשונה במליאה על אף כל ההסכמים ואז עלתה השאלה מה דין ההצבעה במליאה.

שלמה שהם: ועדת הפירושים ביטלה את ההצבעה במליאה ולמרות חוות הדעת המשפטית של צבי ענבר שהביטול לא היה כשר מבחינה חוקית – זאת גם דעתי – כיוון שזה היה סוף הכנסת, הנושא נדם ונשאר כפי שהוא ולא חל דין רציפות על החוקים.

שלמה שהם: חשוב לי להדגיש שבהרכב די מיוחד של ועדת החוקה עם חברי הכנסת מרידור, צוקר, רביץ יצחק לוי וחברת-הכנסת יעל דיין עשינו מהלך חשוב והיה ניסיון רציני להגיע להסכמה.

שלמה שהם: בסופו של דבר הניסיון הזה לא עלה יפה וכל ההסכמות על הבאה לקריאה ראשונה נפוצו לכל רוח וכך הדבר נשאר.

אמנון רובינשטיין: על דעת המפד"ל או בניגוד לה?

אברהם רביץ: היתה לנו הסכמה על נוסח שנעלם ואין אנו יודעים היכן הוא.

אברהם רביץ: לאחר מכן זה הובא לוועידת המפד"ל והיא החליטה להתנגד לחוקים.

שלמה שהם: השופט מנחם אלון היה בסוד העניינים וחלק גדול היה תלוי בהסכמתו.

שלמה שהם: הוא הכריע בנושא ולכן המפד"ל התנגדה.

שלמה שהם: על אף הכול, חבר-הכנסת צוקר העלה אז את החוקים לקריאה ראשונה, היתה סערה גדולה וזה נשאר כך.

שלמה שהם: בכנסת האחרונה היתה עמדה לוועדת השרים לחקיקה על החוקים האלה, והנה אנחנו כאן.

אמנון רובינשטיין: הם פורסמו.

דורית ואג: הם לא פורסמו.

צחי הנגבי: הם הונחו על שולחן ועדת השרים לחקיקה, לא היתה הצבעה.

דורית ואג: הפרסום הוא של הצעות החוק שיזמה הוועדה, מטעם הממשלה לא הגיע שום דבר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: הסקירה ההיסטורית הסתיימה בכנסת ה-13.

צחי הנגבי: בכנסת ה-14 הוקדשה לכך מלאכה יסודית ומעמיקה במשרד המשפטים ולא רק שם אלא זו היתה סדרה של מפגשים עם גופים חוץ-פרלמנטריים שעסקו במהלך השנים בסוגיית חוקי היסוד.

צחי הנגבי: הנחנו על סדר היום במשרד את שלושת החוקים שכבר נדונו בעבר: חוק יסוד: זכויות במשפט; חוק יסוד: זכויות חברתיות; וחוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.

צחי הנגבי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שריכז את העבודה יוכל להיכנס לגופם של השינויים שנעשו ביחס לעבודה הקודמת שהוצגה.

צחי הנגבי: המטרה היתה לשים קץ לשבע השנים הרעות בתחום חוקי היסוד, מאז שנת 1992 - שבע שנים שלא נעשתה בהן בכנסת שום פעולה ברמה של השלמת חוקי היסוד – ולעגן בחקיקת יסוד של הכנסת שורה של הלכות והכרעות נורמטיביות שברובן המכריע כבר נפלו בבית-המשפט העליון בסוגיות של חופש הביטוי, חופש ההתאגדות וזכויות במשפט.

צחי הנגבי: מסרתי ליושב-ראש הוועדה את הנוסח המתוקן שיצא מטעם משרד המשפטים שהופץ והתקבלו לגביו הערות.

צחי הנגבי: שלוש הצעות החוק האלה הונחו על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה כחודש וחצי לפני הבחירות.

צחי הנגבי: בשעתו נועדתי עם נציגי המפלגות השונות כשחבר-הכנסת אברהם רביץ ייצג את אחת מהן והיתה התנגדות רבה , בעיקר של הסיעות הדתיות, לעצם המושג שנקרא "חוקי יסוד".

צחי הנגבי: אפשר להיכנס לוויכוח על המניעים של ההתנגדות והטראומות שביסודה אבל בכל מה שנוגע לחוקים האלה – זו גם היתה דעתי בממשלה הקודמת – אין שום הצדקה לשום פראנויה.

צחי הנגבי: החוקים האלה עוסקים בהגנה על זכויות של מיעוט - דווקא הציבור הדתי הוא מיעוט - ובמהלך הקדנציה הנוכחית ראוי לעגן את הזכויות של המיעוט באמצעות חוקי יסוד.

צחי הנגבי: עד היום לא הצלחתי להבין את ההתנגדות להפגין, ההתנגדות לזכויות של עצירים, של אסירים, של חשודים ושל נאשמים, אולי נבין את זה במהלך הדיון.

צחי הנגבי: אחד החוקים הוא חוק שאני לא בטוח שהוא שלם מבחינה ערכית, זה החוק של זכויות חברתיות.

צחי הנגבי: בגלל ההתנגדות של האוצר והחשש שמא החוק הזה לא יצליח לגייס את הרוב הדרוש, הדברים שניסחנו בחוק הם בגדר של הצהרה ולא של הצעת חוק נורמטיבית ונוכל לעשות קצת יותר בענין הזה.

צחי הנגבי: אני מקווה שהוועדה הזאת תעשה מה שלא עשתה ועדת החוקה כמה שנים, תוביל בעצמה את החוק הזה כחוק של ועדת החוקה שמוסמכת להביא למליאה חוק בקריאה ראשונה, לקצר את התהליך הסזיפי ולהתמקד לאחר הקריאה הראשונה בסעיפים עצמם.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממר שופמן שיציג את עמדת משרד המשפטים או את ההיסטוריה של החוקים.

עו"ד יהושע שופמן: אני יכול לדבר בעיקר על היסטוריה מפני שהממשלה הנוכחית עדיין לא נדרשה לנושא.

עו"ד יהושע שופמן: אני יכול לספר על דברים שנעשו בממשלה הקודמת.

עו"ד יהושע שופמן: הבסיס לעבודה שלנו היו שלוש הצעות החוק שהונחו בכנסת ה-13.

עו"ד יהושע שופמן: הדגם היה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק.

עו"ד יהושע שופמן: יש דגמים אחרים של מגילת זכויות אדם אבל לא חשבנו שיש מקום לסטות מהדגם שנבחר.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק יסוד: זכויות במשפט ובחוק יסוד: חופש הביטוי הצענו מעט שינויים.

עו"ד יהושע שופמן: אפשר להסביר כל אחד מהם אבל הדברים עברו הרבה סבבים גם של גורמים ממשלתיים, גם של האקדמיה ושל גופים חוץ-פרלמנטריים אחרים גם בכתב וגם בפגישות בעל-פה.

אמנון רובינשטיין: זה שונה מהזכויות האישיות.

עו"ד יהושע שופמן: אין פה בעיה מבחינת חשיבות הדברים אלא מבחינה לוגית.

עו"ד יהושע שופמן: לכן הצענו שאת זכות העובדים להתאגד ואת זכות השביתה נעביר לחוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות כי מדובר בעיקרו של דבר בזכות להתאגדות, שם יש טעם במודל הקלסי של זכות והגבלה; ואילו לגבי הזכויות שהמדינה צריכה להעניק באופן פוזיטיבי צריך לחייב את המדינה במתן הזכויות.

עו"ד יהושע שופמן: בעקבות הערות של הגורמים החוץ-פרלמנטריים לנוסח שהנחנו על שולחן הכנסת בעקבות הביקורת שאין פה זכות מהותית, הצענו על דעת שר המשפטים דאז, שלא תהיה רק הצהרה שהמדינה תשקוד על קידום ופיתוח הצעדים להבטחת קיום בכבוד אנושי וכדומה אלא להוסיף שזה יהיה על בסיס של שוויון.

עו"ד יהושע שופמן: אין כאן קביעה פוזיטיבית מה בדיוק זכותו של האזרח בתחומי הדיור וההשכלה מפני שאלה דברים שחייבים לקבוע אותם בחוק ויש פה קביעה ערכית ונורמטיבית שהזכויות האלה יינתנו על בסיס של שוויון.

עו"ד יהושע שופמן: בכך אנחנו רואים את עיקר החשיבות של הקביעה ברמה החוקתית הגבוהה של זכויות אדם גם בזכויות הפרטיות.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג היה אמור לבוא אבל הוא לא יכול לבוא, הוא תומך ביוזמה הזאת.

אמנון רובינשטיין: לפני שהרב רביץ ידבר אני רוצה להוסיף דבר אחד להיסטוריה.

אמנון רובינשטיין: בכנסת ה-12 הגשתי 4 הצעות חוק יסוד נפרדות ועברו רק שתיים - חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: הסיבה שרק שתיים עברו היתה טכנית והיא שהדיונים התארכו מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני שומע הערות כאילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נחקק במחטף אבל היו למעלה מ-25 ישיבות של ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: בגלל זה שהדיון התארך, יושב-ראש הוועדה דאז אוריאל לין לא הספיק להביא את שתי הצעות חוק היסוד הנוספות.

צחי הנגבי: גם במליאה ישבו עליהן שעות על גבי שעות.

אמנון רובינשטיין: נכון.

עו"ד יהושע שופמן: עוד מלה לגבי שלישיית הצעות החוק.

עו"ד יהושע שופמן: אין פה יומרה שיש פה השלמה של מגילת זכויות האדם.

עו"ד יהושע שופמן: אין פה סעיף שהוא בסיסי וחיוני בכל מגילת זכויות והוא זכות השוויון.

אמנון רובינשטיין: זו היתה פשרה עם המפלגות החרדיות.

עו"ד יהושע שופמן: בדיוק.

עו"ד יהושע שופמן: הרעיון היה שמדובר בהמשך תהליך הדרגתי של השלמת מגילת הזכויות פרקים פרקים.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מודעים לכך שהדברים האלה אינם כאן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: שני היבטים.

אברהם רביץ: ראשית, צד פורמלי.

אברהם רביץ: צריך לשאול את חבר-הכנסת אופיר פינס אם אנחנו בקואליציה או באופוזיציה.

אברהם רביץ: אמנם הוועדה לא חייבת לשמוע את זה אבל יש הסכם קואליציוני בין כל המפלגות הדתיות לבין ישראל אחת.

אברהם רביץ: ההסכם הזה בנוי על הסכמה בסיסית.

אברהם רביץ: למרות חילוקי הדעות בתוך המפלגות הדתיות הן אומרות: כן, אנחנו הולכים לחוקי יסוד.

אברהם רביץ: אין זה סוד.

אברהם רביץ: ש"ס נתנה לזה במיוחד ביטוי, יושב-ראש ש"ס לשעבר, אריה דרעי, אמר שגם אם ירצו לחוקק את עשרת הדיברות בחוקי יסוד הם - - -

אמנון רובינשטיין: בשיחה אתי הוא חזר בו מזה.

אברהם רביץ: הוא הגזים, לעשרת הדיברות הוא הסכים.

אברהם רביץ: אני אומר משפט אידיאולוגי: יש בעיה מבחינת התפישה הדתית.

אברהם רביץ: אנחנו אומרים: יש חוקי יסוד, זאת חוקה וזה חוק יסוד.

אברהם רביץ: כמו בדברים אחרים אנחנו חיים בתוך מציאות חברתית, אנחנו רואים את המציאות הזאת וצריך להשתמש במידת הגמישות עד כמה שהדברים אינם פוגעים בציפור הנפש.

אברהם רביץ: כולנו צריכים להבין ששורש הוויכוח בחוקי היסוד טמון בהגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית במשמעות של המדינה היהודית.

אברהם רביץ: כבר קראנו על זה גם מאמרים ופסקים מסוגים שונים גם של אהרון ברק.

אמנון רובינשטיין: לא פסקים, רק מאמר אחד.

אברהם רביץ: היה ראיון שעשה חברנו גדעון ששיפר שם קצת.

אברהם רביץ: איך אומר אהרון ברק?

אברהם רביץ: בתוך עמו הוא יושב, והוא גם יודע להתגמש.

אמנון רובינשטיין: פסקי הדין לא מזכירים אותו המאמר.

אברהם רביץ: זו הבעיה.

אברהם רביץ: כולנו מודים, כל אחד מההיבט שלו, שהמבוכה גדולה עד למאוד ולא נפתרה כלל וכלל בשאלה: מה המשמעות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: לו הדברים האלה היו ברורים יותר, יכול להיות שבכלל לא היתה לנו התנגדות, זה היה מגן על הדברים, זו היתה כוונתנו כמחוקקים.

אמנון רובינשטיין: זו היתה פשרה אתך ועם חבר-הכנסת יצחק לוי.

אברהם רביץ: כמחוקקים לא קיבלו את הנוסח שלי.

אברהם רביץ: בתפישה שלי אני אמרתי ש"דמוקרטית" זו שיטת שלטון, זו לא אידיאולוגיה לכן אמרתי שראוי שיהיה כתוב בחוקי היסוד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.

אברהם רביץ: הבינו מייד מה אני רוצה והיו על זה ויכוחים גדולים.

אמנון רובינשטיין: אבל הצבעתם בעד "מדינה יהודית ודמוקרטית".

אברהם רביץ: הצבענו בעד.

אמנון רובינשטיין: אגב, הרוב הגדול של הכנסת, כולל חד"ש.

דורית ואג: עם ההסתייגות שלך על השיריון.

אברהם רביץ: הצבענו בעד כי היינו מאוד תמימים ולא עלה בדעתנו שלא יתחשבו כלל בדברים שנאמרו כאן שנכנסים לתוך הפרוטוקולים והם התשתית לחוקי היסוד האלה.

אברהם רביץ: לאחר שהחוק הוחק אין לדיין אלא מה שעיניו רואות ולא משנה מה דיברו, מה הרקע ושום שופט לא מתחשב בזה, לכן עשו הרחבה כזאת שאף אחד לא עלה בדעתו שדרך המסלול של חוק יסוד: חופש העיסוק יבואו עלינו כל מיני דברים.

אברהם רביץ: זה חוק תמים.

אברהם רביץ: כחברי כנסת אנחנו יכולים להבין זה את זה, להתפשר זה עם זה אבל כאשר זה עובר אל הרשות השיפוטית יש בעיה.

אברהם רביץ: הם כמובן נותנים את הפרשנות, והפרשנות היא רחבה ומצלמת אולי מצב חברתי מסוים, וזה עלול להשתנות מפעם לפעם.

אברהם רביץ: הם עצמם אומרים זאת.

אברהם רביץ: לכן אנחנו מאוד חוששים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת צחי הנגבי, חלק גדול מהחוקים המונחים לפנינו אני הייתי כותב אותם, בפרט את זכויות העציר, זה אל"ף-בי"ת של יחסי אנוש.

צחי הנגבי: אלה חזקות מן המסורת.

אברהם רביץ: נכון, זה מוזכר שם.

מכיוון שאמרנו: חבר-הכנסת רובינשטיין אני יודע בדיוק איך אתה מרגיש כי אתה רואה בזה מצווה ואני יודע כמה אני עובד לפעמים על מצוות, אני עושה כל מיני תרגילים לעשות את המצוות האלה.

מכיוון שאמרנו: בשביל האזרח הליברלי בישראל להביא חוקי יסוד זה בגדר של מצווה, זה כמעט דחף בלתי נשלט.

מכיוון שאמרנו: כולם יודעים, גם אתה, חבר-הכנסת רובינשטיין, שרצוי שמלכתחילה – אפילו אם זה יקח קצת זמן – הדברים האלה לגבי חוקי יסוד יתקבלו לא בכיפוף ידיים אלא בהסכמה של כל העם, בפרט של הציבור הדתי, אנחנו מייצגים כמיליון אזרחים במדינה.

מכיוון שאמרנו: כמו שאצל אחרים זה הפך למצווה, אולי שלא בצדק, בציבור שלנו זה הפך להיות אחד הדברים הקשים ביותר, גם שלא בצדק.

אמנון רובינשטיין: הוועדה תקום רק אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: היא לא תקום לעולם אם לא נביא את זה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אולי אנחנו לא בעסק אבל יש לנו קצת השפעה על הקואליציה, גם להם יש קצת השפעה עלינו.

אברהם רביץ: אנחנו נהפוך עולמות שזה לא יגיע לקריאה ראשונה.

יעל דיין: אתה מאיים.

יעל דיין: אתה אומר נגיע להסכמה ואתה אומר נהפוך עולמות.

אופיר פינס-פז: לדעתי זה לא איום.

אברהם רביץ: חברת-הכנסת יעל דיין, נשתדל שזה לא יעבור בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אז תהיה התבזות של הוועדה וזה יפול למעלה.

אברהם רביץ: נבוא גם לחברים בליכוד שגם להם יש כל מיני חישובים.

אברהם רביץ: כהצעת סיכום אני מציע שהוועדה כולה תקרא לממשלה להקים את הוועדה.

אברהם רביץ: בוועדה ישבו אנשי אקדמיה בעיקר וכל מיני אנשים.

אברהם רביץ: למה לנו לרוץ?

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לעשות דברים כאלה בהסכמה.

אברהם רביץ: מלה אחרונה.

אברהם רביץ: יש כאן דבר לא הוגן שמביאים חוקי יסוד ברוב רגיל, חוקי יסוד שהם רק ברוב מיוחד.

אופיר פינס-פז: הוסכם שזה יהיה ברוב של 61.

אופיר פינס-פז: לא הודעת את זה בפתח הדיון?

אמנון רובינשטיין: לא, אבל אני מוכן שזאת תהיה ההחלטה, אני מוכן להסכים לזה.

אברהם רביץ: אבל אין לך את הפרוצדורה הזאת אם אין לך את החקיקה.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת פינס, היתה לי גם שיחה עם חבר-הכנסת לנגנטל.

אברהם רביץ: לאחר שיחה עם היושב-ראש רובינשטיין הצעתי לקדם את חוק יסוד: החקיקה במיוחד בקטע של חוקי יסוד.

אברהם רביץ: אני מבין שבמפד"ל מתגבשת פחות או יותר הסכמה לענין הזה.

אברהם רביץ: אפילו אצלנו 50% כבר מסכימים, אצלנו זה שתי מפלגות.

אברהם רביץ: זה לא מהדברים הקלים, אני עובד על זה וזה לא קל.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לך שאני ממתין לתשובה שלך, אני גם ממתין לתשובת המפד"ל.

אברהם רביץ: אני חושב שגם תהיה הסכמה של ש"ס לענין שאי-אפשר לחוקק חוק יסוד אלא ברוב מיוחד.

אברהם רביץ: אני מציע שנעשה את הדברים בסדר ובסיכום תהיה פנייה לממשלה להקים את הוועדה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: נכון לקיים את הדיון וטוב עשית, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שהבאת את הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני תומך במגמה להעביר את שלושת חוקי היסוד האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שחוקי היסוד הם חוקה, הם בוודאי תשתית לחוקה.

אופיר פינס-פז: יש דעות לכאן ולכאן וביום מן הימים בוודאי נידרש לסוגיה: האם אנחנו הופכים את חוקי היסוד לחוקה או שעושים דבר יותר רחב על הבסיס הזה ושונה.

אופיר פינס-פז: לכן המוקש של ההסכם הקואליציוני, כפי שאני מפרש אותו, לא קיים בעצם כי הוא מדבר על חוקה.

אברהם רביץ: נדמה לי שכתוב שם חוקי יסוד.

אופיר פינס-פז: זה לא מונח לנגד עיני.

אופיר פינס-פז: זה לא מחייב את האופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: אני אקרא לכם את קווי היסוד שהונחו לפני הכנסת: "הממשלה תפעל בכנסת ה-15 להשלמת חוקי היסוד ולגיבושם לחוקת המדינה ובחוקי היסוד יובטחו האיזונים בין ערכים חיוניים בכל חלקי החברה בישראל, ביניהם זכויות האדם והגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: כינון החוקה ייעשה תוך מאמץ לגבש הסכמה לאומית רחבה.

אמנון רובינשטיין: " מכיוון שניסחתי את זה אני גם מסכים לזה.

אמנון רובינשטיין: זה כולל את כל חלקי הבית, גם את הליכוד.

נחום לנגנטל: אני חושב שהסעיף לא נמצא בחוקי היסוד אלא בהסכם הקואליציוני.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתה אומר, חבר-הכנסת רביץ, אתה אומר דברים של טעם ולא של התלהמות או גישה חשוכה, אמרת במפורש שאתה רוצה להתקדם בענין ואתה רוצה שתקום ועדה מתוך זה שבסופו של דבר אתה רוצה להשלים את חוקי היסוד והלוואי גם חוקה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתייחס קודם לגוף הענין ברמה הפרוצדורלית, עוד לא עברנו על החוקים גופם.

אופיר פינס-פז: יש דברים שחסרים לי פה.

אמנון רובינשטיין: בגלל זה זו קריאה ראשונה, זה כבר מונח על שולחן הוועדה ואני עושה המשכיות.

אברהם רביץ: גם בקריאה הראשונה אנחנו יכולים לדון בתיקונים?

אמנון רובינשטיין: אני אהיה מוכן להביא כל הצעה לתיקון.

אופיר פינס-פז: אני לא מסוגל להצביע היום בשעה 12 לא משום שאני לא מסוגל להרים את היד אלא משום שבכל הכבוד אי-אפשר להצביע בשעה על שלושה חוקי יסוד, אנחנו מדברים רק על הפרוצדורה אז קצת RESPECT כלפי החוקים האלה, לא כלפינו.

אופיר פינס-פז: דבר שני, הפרוצדורה שיושב-ראש הוועדה הולך בה היא בסדר.

אופיר פינס-פז: אני לא בעד כיפוף ידיים בוועדה.

אופיר פינס-פז: הסכמה רחבה זו הסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: אם זה 8 נגד 7 בוועדה אז תגיש הצעת חוק פרטית ומי שרוצה שיחתום.

אופיר פינס-פז: כי 8 נגד 7 בוועדת חוקה בעיני זו לא הסכמה משמעותית לגבי חוק יסוד.

אופיר פינס-פז: אם יתגבש פה רוב גדול של שני שליש או 60% - ניחא, אבל אם זה על קצה קולו של חבר הכנסת – צריך לשקול את הענין שוב.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: צריך לגבש רוב בתוך הוועדה כדי שהיא תוכל לעמוד מאחורי ההצעות ולא עושים את זה בדקה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על קריאה טרומית, אנחנו הולכים לקריאה ראשונה ובקריאה ראשונה החוקים צריך לעבור ברוב מיוחד.

אופיר פינס-פז: זו גם דעתך, אדוני היושב-ראש, כי אמרת לי את זה.

אופיר פינס-פז: בעיני, חוק יסוד החקיקה מאוד חשוב לחיים הדמוקרטיים שלנו פה בכנסת.

אופיר פינס-פז: שמעתי שחוקי יסוד עברו פה ב-4 נגד 2.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

נחום לנגנטל: גם ב-30 נגד 28 זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: הרוב היה גדול אבל מספר המצביעים היה קטן.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי אני מציע שחוק יסוד יעבור ברוב מיוחד או באמצעות חוק יסוד: החקיקה, או בהסכמה רחבה בבית הזה.

אברהם רביץ: אתה יכול להכניס את זה בתוך החוק עצמו.

אמנון רובינשטיין: בתגובה על הדברים אני רוצה לומר שאין שום בעיה עם רוב של 61 אבל עדיף להקדים את חוק יסוד: החקיקה.

אמנון רובינשטיין: ראשית, תפקידה החוקתי של ועדת החוקה הוא לקדם חוקי יסוד.

אמנון רובינשטיין: שנית, אני אומר לכם במלוא הצניעות ששום ועדה שתקים הממשלה לא תהיה טובה כמו ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: איפה הם ימצאו מומחים יותר גדולים או אנשים שיכולים להגיע לקונסנסוס מאשר פה?

אמנון רובינשטיין: מי ישב בוועדה ציבורית של הממשלה שעוד לא התחילו להתדיין על הקמתה – אנשים שאנחנו נמליץ עליהם ושגם מבחינה מקצועית וגם מבחינת הכושר להגיע להסכמה לאומית רחבה הם יהיו פחות טובים מוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה זו פגיעה במעמד הכנסת לומר שוועדת החוקה לא מחוקקת בכלל משום שהממשלה צריכה להקים איזו ועדת מומחים אנונימית, אני בכלל לא יודע מי הם מפני שעוד לא דיברו על זה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: אני רוצה להגיד בדיוק את הדברים האלה.

ציפי לבני: כשאנחנו עוסקים בחוגי יסוד אני לא בטוחה שהסכם קואליציוני תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

ציפי לבני: להגיד שהנושאים שאנחנו מדברים בהם שאנחנו אומרים שהם צריכים להיות בשותפות להליך חברתי, לא רק פוליטי, מקיר לקיר תלויים בהסכם קואליציוני כזה או אחר?

ציפי לבני: אני לא חושבת שהעניינים האלה הם ענין למומחים אלא הם ענין לנבחרים ואנחנו כאן כדי לדון מה אנחנו רוצים במישור הזה.

ציפי לבני: אנחנו נבחרנו גם כדי לקבוע את הדברים, אולי בעיקר את הדברים האלה.

ציפי לבני: כל ועדה אחרת תהיה פגיעה בכנסת ופגיעה בדמוקרטיה ובעיני היא כמעט שערורייתית.

ציפי לבני: אתנגד להפקעה כזאת.

אופיר פינס-פז: זה לא במקום ועדת החוקה.

ציפי לבני: זו לא רק זכותה של הקואליציה או זכותה של מפלגה, טוב שיתקיימו הרבה דיונים בהרבה מקומות בענין הזה.

ציפי לבני: אני לא מוכנה לקבל את הטיעון שהוועדה הזאת מחליפה את הדיון שצריך להתקיים כאן.

אמנון רובינשטיין: אגב, כשאני מדבר על כל חלקי הבית אני מתכוון גם לליכוד ולאופוזיציה, בענין חוקי היסוד כולם צריכים להיות שותפים.

אופיר פינס-פז: גם המיעוטים.

אמנון רובינשטיין: כולם, כל חברי הכנסת מכל המפלגות, אין כאן ענין של קואליציה.

אמנון רובינשטיין: אני מזכיר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התקבל בוועדת החוקה – אני לא מדבר על המליאה שם יש קיזוזים – בהסכמה של כל חלקי הבית מחד"ש ועד מפד"ל ויהדות התורה ואני רוצה להמשיך את המסורת הזאת.

ציפי לבני: חשוב שיש הסכמה מקיר לקיר להעביר חוק ברוב כזה שהוא הרוב שדורשים גם את השינויים בו.

ציפי לבני: כנראה שיש בעיה משפטית איך לעשות את זה.

ציפי לבני: האם לצורך זה נריץ עכשיו חוק בהליך מהיר?

דורית ואג: זה לא הליך מהיר, העבודה עליו הסתיימה.

ציפי לבני: זה חשוב גם ברמה ההצהרתית שאנחנו מצביעים במספר המינימלי שבו אנחנו דורשים אחר כך את השינוי.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את העקרון הזה ואמרתי את זה גם לחבר-הכנסת אופיר פינס.

ציפי לבני: קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית – אני שמה דגש על "יהודית" – איננו רק ענין של המפלגות הדתיות.

ציפי לבני: בעיני, יש חשיבות לאיזון שיושג ונגיע אליו בין במערכת של חוקי יסוד ובין במערכת של חוקה.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שבכל אחד משלושת חוקי היסוד האלה – למרות שהמשפט הפותח בכל אחד מהם אומר: "יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל" - יש בו שמירה ואיזון בין שני הערכים האלה.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם זה צריך להיות לפני קריאה ראשונה או אחריה אבל זה נושא שנצטרך לקיים עליו דיון.

ציפי לבני: למשל חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, סעיף 9 שם את הדגש בעיקר על המשטר הדמוקרטי.

ציפי לבני: בכל החוקים יש מין מנטרה שחוזרת ש"הן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה" אבל לא קבענו מהו מדרג החקיקה.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לדון בשאלות האם יש כוונה לחוקק חוקה?

ציפי לבני: האם חוקי היסוד הם כפי ההנחה המקובלת היום וכפי שבית-המשפט העליון מוביל אותנו לתהליך שחוקי היסוד יהיו חלק מהחוקה, או שאנחנו רוצים לקבוע מה הם העקרונות החוקתיים הבסיסיים ואחר-כך לחוקק את החוקים שיתאימו לחוקה?

ציפי לבני: אני לא הייתי חברת כנסת, יכול להיות שזה נדון בכנסת ה-14, אבל אני לא בטוחה שהנושא מוצה.

ציפי לבני: יש בכנסת שדולה לכינון חוקה שהולכת במסלול אחד.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 2 של שלוש הצעות החוק שהגיש אז שר המשפטים, הנגבי, כתוב:

אמנון רובינשטיין: חוק יסוד מטרתו וכו' כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: זה קובע את הכללים הפרשניים.

ציפי לבני: אם בית-המשפט ירצה ללכת אחר כך עם המחוקק הוא יפרש לפי זה אבל נדון בזה, אני לא יורדת עכשיו לדיון בגוף החקיקה.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם דיון אחד הוא התהליך הנכון של חוק יסוד ובעצם לתת לבית-המשפט העליון להחליט שזו חוקה.

ציפי לבני: יש לנו עוד חוקים שנחקקו שהם לא ברמה של חוקי יסוד, למשל חוק השבות, שהוא לא פחות חשוב מחוק יסוד והיום הוא הופך להיות במעמד של פחות מחוק יסוד.

ציפי לבני: אלה סוגיות שלי עדיין אין תשובה עליהן וראוי לדון בהן.

ציפי לבני: בנושא של זכויות חברתיות אני לא מצליחה להבין את סעיף 3.

אברהם רביץ: הוא היה בעייתי גם אז.

ציפי לבני: גם ראש הממשלה מדבר על החכה ולא על הדגים.

ציפי לבני: כתוב בסעיף: "לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו... בידי הממשלה".

ציפי לבני: מה זה?

ציפי לבני: נדמה לי שגם האינטרנציונל הסוציאליסטי – שראש הממשלה נבחר כסגנו – קצת יופתע מהסעיף הזה.

צחי הנגבי: זה הנוסח הקודם.

ציפי לבני: זה נוסח שלא ימצא חן בעיני אף אחד כאן, לדעתי.

ציפי לבני: לסיכום, החוקים האלה מאוד ראויים בעיני, צריך להסדיר את הענין של הרוב וגם של המדרג.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: סוף כל סוף אנחנו מגיעים לדיון שהוא בנשמתה של הוועדה.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני אני מרגיש את עצמי חלק מהחברה הישראלית אבל אני מודע להיותי מיעוט בדברים מסוימים לכן דווקא חוקי יסוד הם חשובים מאוד.

נחום לנגנטל: אנחנו יכולים לראות שמי שרצה לחוקק חוקי יסוד במדינות העולם היו בדרך כלל מיעוטים.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל יהודים.

נחום לנגנטל: נכון, בדרך כלל כהן או לוי כתבו את המאמרים האלה.

נחום לנגנטל: אין לי רתיעה אינסטינקטיבית ושברגע שמזכירים חוקה אני צריך לדבר נגדה.

נחום לנגנטל: אני יודע שגם במחנה שלי העמדה שלי בענין הזה לא כל כך מקובלת.

צחי הנגבי: עמדת יושב-ראש הוועדה מהמפד"ל בכנסת הקודמת היתה לקבל את זה.

נחום לנגנטל: ראיתי כמה חוקים הוא העביר... אני רוצה לדבר בגלוי.

נחום לנגנטל: הבעיה הראשונה היא בעיית הפרשנות וזו הרתיעה העיקרית שלי מחוקי היסוד.

נחום לנגנטל: אילו הייתי יודע שהפרשנות בפיצוצים שיהיו אי-פעם במדינה בחוקי יסוד וכל האנלוגיות שיילמדו יהיו על השולחן בחדר הזה – דעתי היתה יותר נוחה, לא מפני שאנחנו יותר חכמים.

נחום לנגנטל: לפי ההיסטוריה, אצל אלה שאמונים על הפרשנות של חוקי היסוד, ובכלל על חוקים פשוטים, נפתחו פערים גדולים.

נחום לנגנטל: אם למשל יהיה כתוב בחוק יסוד: המשפט שבלקונות יהיה צריך לקבוע על-פי ההלכה היהודית שנכתבה מדורי דורות ואפילו יכתבו את שמות הפוסקים ועל מה הם מתבססים, האמינו לי אני יכול להגיד לכם איך המאמר יצא ואיך לא תהיה להם היכולת לפרש את הלקונות.

נחום לנגנטל: זה החשש האמיתי שלי.

נחום לנגנטל: לכן כשאני בא לדון בחוקי יסוד אני נזהר באלף נקיים משום שלא מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, אני נכוויתי בצוננין אז אני נזהר בקפואים.

נחום לנגנטל: זו הבעיה הראשונה.

נחום לנגנטל: הבעיה השניה.

נחום לנגנטל: חבר-הכנסת רביץ לא יודע אם הוא בקואליציה או באופוזיציה ויש לי הרגשה שלא ירחק היום שגם אני ארגיש כך.

נחום לנגנטל: במהלך המשא-ומתן הקואליציוני יש חשש לכמה מאתנו שיכול להיות שנרגיש איפה אנחנו נמצאים ונהיה תלויים ברצונו הטוב של יושב-ראש הוועדה האם הוא ירצה הסכמה רחבה, והאם הסכמה רחבה זה 8 נגד 7, או 10 נגד 5.

נחום לנגנטל: לכן קמה ההמצאה שנקראת הוועדה.

נחום לנגנטל: כשדיברו על הקמת הוועדה המטרה הראשונה היתה לעקר את היושבים בחדר הזה כי אולי יום אחד נרגיש שאנחנו לא מסוגלים להגיע להבנות.

נחום לנגנטל: קונסטיטוציונית לא יעלה על הדעת שנגיד "פוס", נחכה קצת בנושא של החוקה עד שוועדת המומחים תגמור את עבודתה.

נחום לנגנטל: גם כאזרח אני אומר שלא יכול להיות מצב שוועדת החוקה לא תעבוד.

אופיר פינס-פז: הם לא יתנגדו.

בחוק יסוד: אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר חוק יסוד אני לא חוגג.

בחוק יסוד: איפה היית מסמן לעצמך הישג גדול?

בחוק יסוד: אם היה עובר במדינה חוק יסוד – לא משנה איזה חוק יסוד – היתה צריכה להיות חגיגה במדינת ישראל, ילדי מדינת ישראל היו לומדים אותו בעל-פה.

בחוק יסוד: אלא מה?

בחוק יסוד: אחרי שעובר כאן

בחוק יסוד: חוק כולם חוששים איך יפרשו אותו.

בחוק יסוד: לכן צריך את הוועדה.

בחוק יסוד: אני לא אקבל את הענין של הזילות בקריאה הראשונה.

בחוק יסוד: אני חבר כנסת חדש ויש פה דבר חדש לא בחוקים טכניים.

בחוק יסוד: אומרים: בואו נעביר בקריאה ראשונה ואחרי זה נעשה בו מה שאנחנו רוצים, נהפוך אותו, נשנה אותו.

בחוק יסוד: האם הקריאה הראשונה היא ענין טכני כדי להביא את זה לוועדה, ובפרט שהוועדה מביאה את זה?

בחוק יסוד: אם מדובר על 34 או 35 יום לפני בחירות – אני מבין, אבל עכשיו?

אמנון רובינשטיין: אם הם יתמנו הם יסכימו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת דני נווה.

דני נוה: אני מבין לרחשי הלב של חברי הכנסת שמייצגים כאן את הציבור הדתי.

נחום לנגנטל: אני לא מתבייש בזה, השתדלתי לדבר פה מנקודת מבט של החברה.

דני נוה: אני לא אומר את זה לגנאי, להיפך, זו נקודת מבט לגיטימית של חלק חשוב וניכר בציבור במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: זו גם המטרה.

דני נוה: זו כנראה המטרה שהיא כבר לא נסתרת, היא גלויה.

דני נוה: אני לא בעד זה שחוקי יסוד מן הסוג הזה יחוקקו בכנסת על-ידי כיפוף ידיים, חייבים לבוא למצב שדיבר עליו הרב רביץ, שדיבר בפתיחות רבה.

דני נוה: הפערים אינם כל כך גדולים כפי שאולי נראה בוויכוח בתכנית טלוויזיה.

דני נוה: אם נכנסים לגופם של הסעיפים, במאמץ אמיתי וכן אני חושב שאפשר להגיע להסכמה על נוסחם של הדברים.

דני נוה: זה מביא אותי למסקנה שצריך להמשיך במסלול שהיתווה יושב-ראש הוועדה.

דני נוה: אני לא מרגיש נוח מהעובדה שאנחנו מעבירים לקריאה ראשונה חוק יסוד בלי שהתקיים בו דיון רציני ואמיתי בכנסת הזאת, הכנסת ה-15, בכל אחד מסעיפי החוק.

דני נוה: אני מבין שיש גם פערים של ניסוח בין הצעות החוק שהתגבשו בממשלה לבין הצעות החוק שמונחות פה בסעיפים כאלה ואחרים.

צחי הנגבי: החוק שהתגבש פה היה הבסיס לדיונים במשרד המשפטים והוא הרבה יותר מלוטש.

דני נוה: להלכה ראוי היה שנקיים דיון יסודי בוועדה בכל אחד מן הסעיפים של כל אחד מהחוקים האלה לפני שנביא אותו למליאה לקריאה ראשונה.

דני נוה: מאחר שבתוך הכנסת אנו יושבים, אם המטרה המשותפת לכולנו היא שבכנסת ה-15 נזכה לומר שהיינו שותפים לחקיקת חוקי היסוד הללו, ואולי חוקי יסוד נוספים, אם לא נלך בדרך שמציע יושב-ראש הוועדה לא נגיע ליעד הזה.

דני נוה: עם כל זה שאני לא מרגיש נוח שאנחנו רוצים להעביר את זה למליאה בקריאה ראשונה בלי דיון פה בכל אחד מסעיפי החוק, אני מוכן להתפשר בנושא הזה ונתמוך בכך שנחליט על העברת החוקים האלה למליאה בקריאה ראשונה ולאחר מכן נקיים דיון.

דני נוה: יש לי גם הסתייגויות לפחות בשניים מחוקי היסוד האלה ואני חושב שראוי לדון בהן.

נחום לנגנטל: אולי חבר-הכנסת טומי לפיד ישכנע אותי בסעיף מסוים?

דני נוה: אז תהיה לך הזדמנות לעשות זאת בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

נחום לנגנטל: אז מה המשמעות של הקריאה הראשונה?

נחום לנגנטל: כך עוברים חוקי היסוד?

נחום לנגנטל: בהצעת חוק פרטית יש קריאה טרומית, חוקי יסוד בלי קריאה טרומית, בלי כלום ועוד נגיד שזאת הצעת הוועדה?

נחום לנגנטל: אני משתגע מזה.

דני נוה: אני מבין את נקודת ראותך, גם לי יש הסתייגויות שלא אשמיע אותן היום כי זה לא דיון לגוף הסעיפים.

נחום לנגנטל: נחליט שאיך שלא יהיה נביא את זה בתוך חודש לקריאה ראשונה.

דני נוה: אני עוד לא מגיע לזה שיש לי חובה לשמוע את ההסתייגויות שלך, של חבר-הכנסת לפיד או של מישהו אחר ולהשתכנע או לקבל אותן בחלק מהדברים אבל יש לי גם הסתייגויות שלי.

דני נוה: אני מוכן להתפשר בענין הזה ויש רווח חקיקתי די גדול כדי להביא את הדברים לביטוי בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

דני נוה: אני מוכן לפשרה הזאת מסיבה אחת: אני רוצה שהחוקים האלה יצאו לדרך ויתקדמו.

דני נוה: אני לא רוצה שנעלה על מסלול של מריחה וקבורת החוקים האלה.

דני נוה: התחושה שלי היא שאם לא ננהג בדרך שמציע יושב-ראש הוועדה זה יהיה גורלם של החוקים האלה, היום זו עכבה זו, מחר זו עכבה אחרת, מחרתיים תבוא יהדות התורה ליושב-ראש הקואליציה ותגיד: יש אפשרות שנחזור לקואליציה אבל נסכים בינינו על דחייה נוספת בחוקי היסוד, מחר תבוא ש"ס עם ענין אחר לגיטימי.

דני נוה: חובתנו כמחוקק להתעלם משאלות של אופוזיציה וקואליציה, שאלות אלה לא רלוונטיות לחלוטין לוועדה הזאת.

דני נוה: אם הוועדה סבורה שחוקי היסוד האלה צריכים להיכנס לספר החוקים שלנו היא צריכה לפעול באופן ענייני.

דני נוה: אם יש הסתייגויות אני בעד זה שנשמע אותן, יש רחשי לב לגיטימיים ואני קשוב מאוד לחלק ניכר מרחשי הלב של רבים מנציגי הציבור הדתי אבל יהיה לנו די זמן לשמוע את ההסתייגויות האלה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

דני נוה: הערה אחרונה.

דני נוה: אם משהו מבין שלושת החוקים האלה יש לגביו נוגדנים פחותים, הסתייגויות יותר קטנות – אולי חוק יסוד: זכויות במשפט – אולי לא נריץ את כל שלושת החוקים בחבילה אלא נריץ חוק אחד בקצב יותר מואץ.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להעמיד את זה להצבעה.

נחום לנגנטל: כדי שזה לא יתפרש כמריחה, נחליט שנעשה דיון אחד עם כל החברים החדשים בוועדה על שלושת החוקים ובתום דיון של X שעות אני אסכים שהחוק יעבור לקריאה ראשונה ואתמוך בזה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אתן לכם אינפורמציה.

אמנון רובינשטיין: מתוך הרצון שלי להגיע לקונסנסוס דיברתי גם עם נציגי הליכוד, נציגי יהדות התורה והמפד"ל כדי להגיע להסכמה על חוק יסוד: החקיקה.

אמנון רובינשטיין: לקחתי את היוזמה הזאת לאחר שלמעלה מחודשיים לא קיבלתי תשובה.

אמנון רובינשטיין: הודעתי ליושב-ראש הקואליציה שחוק צריך לעבור באותו רוב שהוא משריין את עצמו.

אמנון רובינשטיין: אין בעיה עם זה ואפשר לעשות זאת בשתי דרכים: או להעביר את חוק יסוד: החקיקה; או הודעה שלי במליאת הכנסת שאם זה לא יתקבל ברוב הדרוש לא אקדם את זה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם רביץ: לא, הוא לא באותו מילכוד.

אמנון רובינשטיין: נאמר לי שחצי מיהדות התורה תומך בזה וחצי לא תומך בזה ונחום לנגנטל ביקש ממני עוד שהות.

חוק יסוד: אני שומעת שאני חתומה על הסכם קואליציוני שקובע ועדה חיצונית.

חוק יסוד: לא רק שלא שאלו אותי ואת חברי הסיעה ולא היה דיון אלא אמרו שאנחנו חתומים על-ידי שליח על כל הסעיפים.

חוק יסוד: כל יום מתבררים לי סעיפים חדשים.

אברהם רביץ: לא קראת את ההסכם?

יעל דיין: קראתי אותו לאחר מעשה.

יעל דיין: אני מציינת זאת כי כוותיקת ועדות – כ-7-8 שנים בוועדת חוקה – אני רוצה לומר לכם שהוועדות האלה זו קבורה איטית מאוד ואחר-כך זה חסר משמעות.

יעל דיין: חבר-הכנסת הנגבי יודע שאני עוכבתי עם הצעת חוק עונשי מינימום בעבירות מין שכל העולם היה נגדה.

יעל דיין: זו היתה חקיקה של שש שנים בשתי כנסות.

יעל דיין: כשר המשפטים צחי הנגבי היה בעד החוק אבל הוא נכנע והקימו ועדה.

יעל דיין: ועדה זו פסקה ברוב נגד עונשי מינימום בעבירות מין כי הם אמרו שהם הולכים עם פרופ' פלר, עם עדנה ארבל ועם דעת המיעוט.

יעל דיין: הוועדה החיצונית הזאת היתה זהה מבחינת האנשים שהופיעו בפניה לוועדה פה.

יעל דיין: מי לא היה כאן?

יעל דיין: הם באים, מדברים ואנחנו שומעים אותם ואנחנו טובים בדיוק כמו כל ועדה חיצונית.

יעל דיין: ועדה חיצונית זו סגולה לבזבוז זמן, לאובדן זמן ולמזמוז העיניים.

יעל דיין: החוקים אינם חבילה אחת, יש נקודות עם יותר הסכמה ופחות הסכמה ואני בעד זה שנפצל אותם.

יעל דיין: מבחינת הטעם הטוב ולטובת החברים החדשים אפשר לעשות דיון על חוק יסוד: זכויות המשפט, זאת בהנחה שמסתמנת הסכמה שבתום הדיון הזה נעלה את זה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

יעל דיין: כמו שאמר חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אם לא תהיה כאן החלטה על קריאה ראשונה תשכחו מהוועדה.

יעל דיין: לא עברו כמה שבועות?

יעל דיין: איפה הוועדה הזאת ולמה היא לא קמה?

אמנון רובינשטיין: עברו 120 יום.

יעל דיין: אין ועדה ולא תהיה ועדה עד שנביא לפחות חוק אחד.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: את דעתי העתונאית נגד איזה מינהג חוקתי שהשתרש אצלנו באופן מוזר כתבתי פעמים רבות.

יוסף לפיד: לפני כל הצעת חוק יסוד אחרת היינו צריכים לחוקק חוק יסוד שלא יאפשר לרוב פשוט לחוקק חוקי יסוד שמחייבים אחר-כך רוב גדול משום שיש בזה משהו שלא עומד במבחן ההיגיון וגם לא במבחן הצדק הטבעי.

יוסף לפיד: בדקתי פעם וגיליתי שהיו חוקי יסוד שהועברו בלילות על-ידי 8 חברים נגד 3 .

טלב אלסאנע: אפילו בקריאה שניה ושלישית?

יוסף לפיד: אני מפקפק בכך שחקיקה כזאת היתה עומדת במבחן של בג"צ.

אמנון רובינשטיין: היא עמדה.

היה אומר: דבר שני.

היה אומר: יש חוק יסוד שחסר לי יותר ממה ששלושת החוקים האלה תורמים לנו והוא חוק יסוד: חופש הדת.

היה אומר: זו הסוגיה הכי לא פתורה בחיי הציבור והיא כן נוגעת לחקיקה הזאת כי בכוח הסכמים קואליציוניים שגם הימין וגם השמאל עושים עם המפלגות הדתיות והחרדיות אנחנו משחקים פה משחק של שוויון במדינה שאין בה שוויון.

היה אומר: במדינה שבה קיימים בתי-דין שבהם עדותה של אשה אינה שווה כעדותו של גבר כל חקיקה שמדברת על שוויון היא עורבא פרח.

היה אומר: יש איזו הסכמה שקטה שאומרת שישראל היא המדינה המערבית היחידה שמתעלמת מאי-השוויון הבסיסי הזה במעמד של חצי מהתושבים שלה.

היה אומר: עוברים על זה לסדר-היום בשם איזו אחדות לאומית מלאכותית ומשלמים את המחיר של הקואליציות השונות והמשונות ומעמידים פנים שאנחנו גוף מחוקק נאור ומתקדם ואפילו פמיניסטיות מובהקות עוברות על זה בשתיקה.

יוסי כץ: תפסת מרובה לא תפסת.

יוסף לפיד: שמעתי את הנימוק הזה הרבה פעמים ומה שאתה אומר חבר-הכנסת כץ הוא שמראש צריך לוותר על זה.

יוסף לפיד: אם רק שתי המפלגות הגדולות היו מתאגדות סביב זה זה כבר מזמן היה עובר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לפני הסיכום שלך אני רוצה להגיד שמאחר שיש כאן הסכמה שאנחנו לא מעלים את החוקים לקריאה ראשונה בלי דיון – אנחנו חייבים לעשות את שלושת החוקים כפקג'-דיל - אני מציע שייערך דיון על חוק יסוד: זכויות במשפט.

אברהם רביץ: גם בחוק הזה הוספנו כמה דברים ולכן צריך להיערך דיון מתי שתקבע ולאחר מכן נמשיך.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני מתייחס לאלמנט שהזכיר חבר-הכנסת לפיד והוא הפגם החמור מבחינת התייחסותם של בתי-הדין הרבניים לעדותן של נשים.

יובל שטייניץ: זו פגיעה חמורה בשוויון.

יובל שטייניץ: אני גם עושה הבחנה בין השאלה אם רבנים רפורמים יכולים להתמנות לבתי הדין הרבנים או לא, לבין שאלת הקיפוח של נשים כעדות.

יובל שטייניץ: התיקון הזה מחויב המציאות וגם המפלגות החרדיות יצטרכו לקבל זאת.

אברהם רביץ: מותר לך לדעת שכל מה שבתי-הדין הרבניים קובעים זה בכלל לא בסמכותם, הם קובעים לפי דין תורה.

אברהם רביץ: אתה יכול לומר שאתה רוצה מדינה בלי דין תורה וזה חוק לביטול בתי-הדין.

טלב אלסאנע: חבר-הכנסת רביץ צודק בענין הזה, אם הדין הדתי חל אתה לא יכול לשנות את זה.

יובל שטייניץ: בהרבה נושאים הם לא קובעים רק לפי דין תורה אלא גם לפי החוק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עדיין לא נכנסים לדיון בסעיפים.

אברהם רביץ: בגלל זה אני אומר שקודם צריך דיון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם.

אמנון רובינשטיין: הדיון הזה מאוד חשוב כי השאלה פה נוגעת למעמד הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני חבר קואליציה אבל אני אומר שלא ייתכן שהסכם קואליציוני יפגע במעמדה של ועדת החוקה, לא אתן את ידי לזה.

קריאות: מאה אחוז.

ציפי לבני: אנחנו מחזקים את ידי היושב-ראש.

אברהם רביץ: אבל זה לא סותר את הקמת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: החובה מוטלת על ועדת החוקה מעצם שמה ותפקידה.

אמנון רובינשטיין: עם כל הכבוד לוועדה הקואליציונית חשובה לי הסכמה עם חלקים שלא נמצאים בקואליציה, עם חלקים באופוזיציה, כי חוקי היסוד צריכים להיות מושתתים על קונסנסוס.

אמנון רובינשטיין: באופן אישי לא אתן לקבור את הנושא הזה כי במשך 50 שנה ניסו הממשלות באותו אילוץ לקבור כל חקיקת חוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה בכנסת ה-12 בראשות אוריאל לין המרתה את פי הממשלה והעבירה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: עוד הערה.

אמנון רובינשטיין: רוב הדברים שנמצאים בשני חוקי יסוד, למעט חוק יסוד: זכויות חברתיות, כלולים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: אם אתם לא רוצים שבית-המשפט יפרש את זה ויתן את החוקים האלה אז אל תחוקקו אותם.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה בעצם מגביל את סמכות הפרשנות של בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: זו נקודה חשובה שאני אומר אותה גם לחבר-הכנסת לנגנטל וגם לרב רביץ.

אמנון רובינשטיין: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא מאוד רחב, הראיתי את זה לקבוצת פרשנים מאירופה והם אמרו לי: לא צריך יותר מזה, זה בעצם חוקה, אפילו בית-משפט עליון לא אקטיבי יוכל לקרוא לתוך זה את כל מה שהוא רוצה.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מקבל את העקרון שעמדו עליו מספר חברי כנסת: חוק שקובע שיריון של מספר חברי כנסת צריך לעבור באותו רוב.

אמנון רובינשטיין: הצעתי שתי דרכים חליפיות: האחת – להביא בשבוע הבא את חוק יסוד: החקיקה בקריאה ראשונה, אני מוכן לעשות את זה; השניה – אם לא נצליח לעשות את זה אתן הצהרה שאם זה לא עובר ברוב הדרוש לא אעביר את זה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אחת משתי הדרכים מספיקה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה של חברי הכנסת לקיים דיון מהותי בקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: שני דברים: א.

אמנון רובינשטיין: בסוף הדיון תהיה הצבעה, אני כבר אומר את זה.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: כל התהליך הזה יסתיים לפני סוף המילניום.

צחי הנגבי: תפיץ לדיון את הנוסח של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: היתה שאלה לגבי הוועדה הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: אני מתאר לעצמי שהוועדה הזאת תקום בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה, המסקנות שלה יובאו בפנינו.

אמנון רובינשטיין: אם היא תשכנע אותנו – טוב; אם לא – אז לא.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר ועדת מומחים לענין הזה שהיא יותר טובה מחברי ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אם הוא יעבור קריאה מוקדמת אני אביא אותו כאן לדיון וגם אתמוך בו ואצביע בעדו.

אמנון רובינשטיין: קבעתי עם פרופ' מן שיתקיים דיון בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: הדיון לא התקיים אך ורק בגלל לוח הזמנים של היועץ המשפטי ושל המפכ"ל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נערוך גם סיור וזה יהיה אולי כבר בשבוע הבא.