ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 1999-11-03 09:30

מוזמנים: עו"ד נאווה בן-אור- מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועמ"ש עו"ד יפעת רווה המשרד לביטחון פנים: עו"ד תמר חריף - לשכת היועמ"ש מפקח יוסי כהן - מחלקת חקירות עו"ד יעל גרוסמן - לשכת עורכי הדין ד"ר דייויד וינר - סגן הסניגור הציבורי הראל ארנון

קצרנית: סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט - 1999 - דיון והצבעות הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט 1999 - דיון והצבעות

אמנון רובינשטיין: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות - תיקון מס' 13, עדות שותף.

יפעת רווה: אציג קודם כל בקצרה את הלכת קינזי.

יפעת רווה: ההלכה נוצרה בשנת 1976.

יפעת רווה: בית המשפט העליון התייחס למקרה של שותפים שמעידים זה כנגד זה, גם כשהמשפטים שלהם נפרדים.

יפעת רווה: בית המשפט העליון קבע שפרקטיקה נכונה במקרים כאלה תהיה להמתין עד תום המשפט של שותף אחד, לפני שהוא מעיד כנגד שותפו.

יפעת רווה: הסיבה העיקרית לעניין הזה, בנימוקי בית המשפט, שלשותף עלול להיות אינטרס, כל עוד לא תם המשפט שלו - לקבל טובות הנאה, ועלול להיות לו אינטרס לעוות את המציאות בנושא.

יפעת רווה: המצב שנוצר במהלך השנים שלאחר מכן היה שמשפטים מתארכים במידה ניכרת כתוצאה מההארכה הזו, כתוצאה מהרצון להמתין עד שיסתיים משפט של שותף אחד, כדי שהוא יוכל להעיד נגד חברו.

יפעת רווה: בהרבה מאד מקרים אותם אנשים היו במעצר עד תום ההליכים.

יפעת רווה: נוצרה מצוקה אמיתית, שהיה צורך להתמודד אתה, ולראות איך פותרים את העניין, כי המצב הזה לא יכול היה להימשך.

יפעת רווה: היו מידי פעם אמירות בפסיקה.

יפעת רווה: היתה אמירה של השופטת שטרסברג-כהן, שהיגיע הזמן לעיין מחדש בהלכה הזו, שצריך לחשוב על הדברים מחדש.

יפעת רווה: בהרבה מקרים זה לא הגיע לבית המשפט העליון, כי על חוות ביניים אין ערעורים.

יפעת רווה: בסופו של דבר העניין לא הגיע לכלל שינוי הלכה.

יפעת רווה: המחשבה היתה שאי אפשר לתת לעניין להימשך, וצריך שיינתן לעניין פתרון חקיקתי.

אמנון רובינשטיין: אתם מציעים את זה גם במקרים שאין מעצר עד תום ההליכים?

אמנון רובינשטיין: אתם מציעים את זה באופן כללי, נכון?

יפעת רווה: ההצעה היא כללית.

יפעת רווה: כן.

נאווה בן אור: בכל מקרה המשפטים מתארכים.

נאווה בן אור: גם משפט של אדם שאיננו עצור עד תום ההליכים, לא סביר שיימשך על פני שנים.

שלמה שוהם: הסוגייה היא רחבה מאד.

שלמה שוהם: אדבר בקיצור.

שלמה שוהם: השאלה, שאליה מתייחס גם עורך הדין אביגדור פלדמן, האם הנימוק הזה של התארכות המשפטים הוא נימוק מספיק לביטול הלכת קינזי, היא בעיניי לא השאלה המרכזית.

שלמה שוהם: השאלה המרכזית היא האם הכיוון שצריך ללכת אליו הוא טיפול שונה בנושא הקבילות, ושימת יתר דגש על המשקל.

שלמה שוהם: זו השאלה העיקרית.

שלמה שוהם: לדעתי, בהרבה מאד מקרים, השיטה הישראלית הופכת להיות פחות ופחות אדברסרית, והופכת ליותר ויותר אינקויזיטורית.

שלמה שוהם: יש גם תיקונים ספציפיים בחסד"פ, כשדיברו על שאלות שבית המשפט שואל מיוזמתו, וכן הלאה.

שלמה שוהם: לא אכנס לזה כעת.

שלמה שוהם: לכן, זה המקור לעניין.

שלמה שוהם: מה אנחנו עושים?

שלמה שוהם: אנו רוצים לשים חסמים בפני בית המשפט, על מנת שבית המשפט, חלילה, לא יעסוק בעדויות, שאולי, מסיבה כזו או אחרת, הוא יטעה לחשוב אמת, על דבר שהוא אינו אמת, משום שלאדם, בסיטואציות המסוימות האלה, יש תמריץ חזק לומר דברים שהם אינם אמת.

שלמה שוהם: ישנן הרבה אפשרויות שבהן לאדם יש תמריץ לומר דברי שקר בבית המשפט.

שלמה שוהם: גם לנאשם.

שלמה שוהם: שופט, לא פעם, צריך להכריע משפט על סמך עדות יחידה כנגד נאשם.

שלמה שוהם: אנחנו אומרים שחזקה על אדם שיעשה הכל כדי להוציא עצמו מן האשמה.

שלמה שוהם: אנחנו לוקחים בחשבון שזה חלק מהעניין בתוך ההליך המשפטי האדברסרי, בצורה כזו או אחרת.

שלמה שוהם: לכן, תפקידו של שופט, בדרך כלל, לפי טיב כישוריו - להגיע לחקר האמת בתוך הסיטואציה הקיימת, אם מתוך שדה המערכה שלפניו, ואם מתוך העדויות שנשמעות, וכן הלאה.

שלמה שוהם: החלק הפרוצדורלי של המשפט בשאלה של אמת ויציב, לא יכול אף פעם לכסות את כל המגוון.

שלמה שוהם: להפך, את החלק העיקרי של הדברים שיגידו בבית המשפט, הוא לא מכסה.

שלמה שוהם: אפשר גם לומר שנאשם לא יעיד במשפטו, כי חזקה על נאשמים שהם יאמרו שקר כדי לחלץ עצמם מן הדין.

שלמה שוהם: עדות שותף היא דוגמה קלאסית לעניין.

שלמה שוהם: לדעתי זו רק דוגמה אחת לסיטואציה שהיא אפשרית, שאדם, כדי לזכות בטובת הנאה יאמר דברים שהם אינם אמת.

שלמה שוהם: אני לא סבור שזו הדוגמה העיקרית בכלל במשפט.

שלמה שוהם: היא אחת.

שלמה שוהם: אני סבור שכחלק מפתיחת הנושא הזה של שיטה שאיננה שיטה של חבר מושבעים, איננה שיטה שיש איזה מסננת קודמת מלהביא למושבעים את הראיות, אלא הדבר מובא לבית המשפט - אני סבור שככל שאפשר צריך לפתוח את הדרך הזו.

שלמה שוהם: אז ,כמובן, והדברים ברורים, שהסנגוריה חרדה לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: יש טענה חזקה אחת - אם אתה לא מפעיל את החוק הזה, אנשים ישבו בבית הכלא עד גמר ההליכים, הרבה יותר זמן.

שלמה שוהם: זו טענה שהיא חשובה, אבל לטפל בעומס שבבתי המשפט - לא זו הדרך.

שלמה שוהם: אני סבור שבכל הנושא של עדות שותף, היה צריך לתת לבית המשפט את האפשרות לקבוע כללים לגבי איזושהי אזהרה נוספת של השופט, כמו שקבענו במקומות אחרים.

שלמה שוהם: אני חושב שאפשר לפתוח את הנושא הזה, אפשר לשמוע את עדות השותף.

שלמה שוהם: אם השופט יודע להבחין בין שקר של נאשם בכל תיק רגיל, חזקה שהוא יידע להבחין בעדות השותף, והוא יודע שלשותף יש טובת הנאה.

שלמה שוהם: הרי זה לא דבר שנעלם מבינתו.

שלמה שוהם: הוא יודע שבסיטואציה הזו השותף יכול לצפות לטובת הנאה.

שלמה שוהם: מה קורה עם עדי מדינה?

שלמה שוהם: הדבר הזה נאמר בדברי ההסבר.

שלמה שוהם: הרי עד מדינה תמיד זוכה לאיזושהי טובת הנאה, אז נאמר שיש חשש שהעדות שלו לא תהיה תקינה, וכן הלאה?

אמנון רובינשטיין: קיבלנו את המכתב של עורך הדין אביגדור פלדמן, של התנגדות נמרצת לעניין.

יעל גרוסמן: לשכת עורכי הדין מתנגדת בכל תוקף לתיקון הזה, ואנסה לנמק.

יעל גרוסמן: הדברים אכן מובאים במכתב של עורך הדין פלדמן.

יעל גרוסמן: קודם כל, מדובר בהלכה שהשתרשה וצמחה מהשטח, ואני חושבת שלפני שהמחוקק בא, מתערב ומשנה דבר שצמח כמו Common Law מתוך הצרכים של העשייה היום יומית בבתי המשפט, הוא צריך להיות מאד זהיר, ולחשוב באמת האם להעלות את הכורת על הלכה כזו.

יעל גרוסמן: זו הלכה שהתפתחה באופן טבעי בבתי המשפט.

יעל גרוסמן: לעניין ההלכה לגופה, ראשית אומר במה אני חושבת שהחקיקה החדשה הזו פוגעת.

יעל גרוסמן: קודם כל היא פוגעת בזכותו של הנאשם העומד לדין, שהעד המעיד נגדו לא יעיד תמורת שום טובת הנאה, והדברים כתובים אפילו בדברי ההסבר.

יעל גרוסמן: טובת ההנאה פה היא משני אספקטים.

יעל גרוסמן: קודם כל - אותו עד יכול להעיד, כאשר עיניו נשואות אל התביעה, לשאת חן בעיניה במשפטו שלו.

אמנון רובינשטיין: זה דומה לעד מדינה.

אמנון רובינשטיין: זו תהיה תביעת חיזוק.

יעל גרוסמן: זה דבר אחד.

יעל גרוסמן: הדרך השניה שבה החקיקה המוצעת יכולה לפגוע באמינות של העדות, היא שהעד יעיד באופן שמשחיר את אותו נאשם שעומד לדין, על מנת להקל עם עצמו בבוא היום, כאשר יתנהל משפטו.

יעל גרוסמן: ישנה פגיעה גם בעד, שצפוי להיות נאשם בעצמו, כמובן.

יעל גרוסמן: ראשית, הוא מגלה את קו ההגנה שלו, וזה לא דבר קל ערך, משום שגיבוש קו הגנה במשפט היא אחת מזכויות הנאשם.

יעל גרוסמן: זכותו להביא את קו ההגנה שלו לראשונה במשפט שלו עצמו.

יעל גרוסמן: דבר שני - זה פוגע, כמובן, בזכות השתיקה, למרות שיש בחוק, כפי שנאמר בדברי ההסבר, איזשהו ביטחון, כביכול, לעניין הזה.

יעל גרוסמן: הדברים שהוא אומר, ומפלילים אותו עצמו, לא ישמשו ראיה במשפט שלו, אבל בכל זאת - הדברים אינם כל כך ברורים וחזקים, והוא יכול לומר דברים מסוימים שאינם עדות מפלילה ישירה כנגד עצמו, ובכל זאת הם יפגעו בהגנה שלו, כאשר יתנהל המשפט שלו עצמו.

יעל גרוסמן: הנושא השלישי - אותו עד, כאשר הוא מעיד במשפטו של נאשם אחר, נמצא במצב שהוא מנהל, כביכול, את המשפט שלו, אך לא בזירה של המשפט שלו עצמו.

יעל גרוסמן: הוא, למשל, ייחקר בחקירה ראשית על ידי התביעה.

יעל גרוסמן: זו סיטואציה מוזרה, כי הרי במשפט שלו עצמו הוא ייחקר על ידי התביעה בחקירה נגדית, והוא ייחקר על ידי הסניגור שלאותו נאשם שעומד באותו זמן לדין, בחקירה נגדית.

יעל גרוסמן: שוב - זו סיטואציה בעייתית מכיוון שיש יחסים בין הנאשמים, שמעוותים את השיקולים של אותו נאשם בזמן שהוא מעיד במשפטו של הנאשם שכנגדו הוא מעיד.

יעל גרוסמן: אני מבינה, וידוע, שלמצב הקיים יש חסרונות.

יעל גרוסמן: ברור שזה איננו מצב מושלם.

יעל גרוסמן: אני רק חושבת שמה שמתכוונים כאן לעשות, זה לתקן איזשהו סימפטום של מחלה, במקום לרפא את המחלה.

יעל גרוסמן: המחלה היא שההליכים הפליליים בבתי המשפט מתמשכים זמן רב.

יעל גרוסמן: המחלה הזו היא מחלה אנושה, נוראה, שפוגעת בכל אושיות המשפט הפלילי.

יעל גרוסמן: במקום לגרום לכך שמשפטים פליליים יתנהלו מיום ליום, במקום לגרום לזה שכתבי אישום יוגשו מייד כאשר החקירה מסתיימת, מה עושים?

יעל גרוסמן: רוצים לטפל בסימפטום.

יעל גרוסמן: הגישה היא שעל ידי עשיית שינוי בדיני הראיות, יהיו הקורבנות אשר יהיו, תהיינה הפגיעות בנאשמים אשר תהיינה - העיקר שנשיג את היעד של אי עיכוב במשפטים פליליים.

יעל גרוסמן: אין כאן שום פרופורציה בין הפגיעה לבין ההישג, שכמו שאמרתי - יש לו ליקויים בצדו.

יעל גרוסמן: קודם כל, במישור העקרוני, יש כאן סטייה מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שקבע איזשהו כיוון.

יעל גרוסמן: אני חושבת שהכנסת צריכה לחשוב היטב לפני שהיא פוגעת בזכויות נאשמים, ולבחון היטב כל שינוי חקיקה, אם הוא לא עומד בניגוד לקווים שמתווה חוק יסוד.

יעל גרוסמן: אני חושבת שהתיקון הזה בהחלט פוגע בחירויות ובזכויות שחוק היסוד הזה קובע.

יעל גרוסמן: בנוסף, הדברים נכתבו במכתבו של מר פלדמן, ונאמרו בדיון בלשכה - שום שיקול של פרוצדורה ושל נוחיות דיונית לא יכול לפגוע בזכותו הבסיסית של נאשם למשפט צודק.

יעל גרוסמן: אני רוצה לאבחן את מה שהיועץ המשפטי של הוועדה הביא כדוגמה, בעניין עד מדינה.

יעל גרוסמן: אני חושבת שזה שונה לגמרי.

יעל גרוסמן: אני רוצה לנסות להביא דברים מהפרקטיקה.

יעל גרוסמן: אנחנו רואים שזה שונה לגמרי.

יעל גרוסמן: כאשר עד מדינה מעיד, ברור לכולם מה האינטרס שלו.

יעל גרוסמן: ברור שהוא מקבל טובת הנאה, זה מתנוסס כדגל שחור מעל העדות שלו, והשופט וכל הצדדים ערים לעניין הזה באופן מוחלט.

יעל גרוסמן: לעומת זאת, בסיטואציה הזו, שמוצעת כאן, כאשר יעיד אותו עד, לא יהיה ברור מה האינטרס שלו, משום שלא ברור אם הוא בכלל מרוויח משהו מהעדות הזו.

שלמה שוהם: האם שופט מנוסה לא יהיה מסוגל להבין שיש שני שותפים?

שלמה שוהם: הרי הדברים די ברורים בבית המשפטים.

יעל גרוסמן: ראשית, במלוא הכבוד, אני חושבת שקשה מאד לבתי משפט לדעת מתי אדם דובר אמת, ומתי הוא דובר שקר.

יעל גרוסמן: אין זה דבר קל.

יעל גרוסמן: גם כשמדובר במוכשרים שבשופטים, לפעמים קורות טעויות.

יעל גרוסמן: הייתי שמחה לומר שאין זה כך, ושאנו סומכים על השופטים בכל, אך לצערי הרב זה מצב רצוי, אך לא מצוי.

יעל גרוסמן: דבר שני, שוב - אני מנסה להסביר את הפרקטיקה.

יעל גרוסמן: מה שקורה באולם בית המשפט הוא, שכאשר העד מעיד, לא ברור מה בדיוק האינטרס שלו.

יעל גרוסמן: לא ברור אם הוא מקבל טובת הנאה.

יעל גרוסמן: זה שונה ממצב של עד מדינה.

אמנון רובינשטיין: אולי הוא לא מקבל טובת הנאה?

יעל גרוסמן: נכון.

יעל גרוסמן: אולי הוא דובר אמת.

יעל גרוסמן: אולי הוא מקווה לקבל יחס טוב יותר.

יעל גרוסמן: זה אספקט אחד, ואספקט נוסף הוא הרצון שלו להשחיר את הנאשם שעומד כרגע לדין, על מנת להרוויח במשפט שלו.

יעל גרוסמן: זאת אומרת - הוא יטיל את האשמה על הנאשם, שכרגע נשפט, ואז, כאשר יגיע המשפט שלו, הוא כבר יצר את התשתית למצב טוב יותר מבחינתו.

דייויד וינר: צריך להכיר בעובדה שהמצב שנוצר בעקבות הלכת קינזי, יוצר בעיות קשות.

דייויד וינר: העמדה שמובעת כאן בהצעת החוק היא בהחלט עמדה שמתייחסת לבעיות האלה.

דייויד וינר: אסור להתכחש לעובדה שישנן בעיות קשות, יש עסקות טיעון מיותרות, אולי, יש שחרורים מיותרים.

דייויד וינר: צריך לומר את הדברים הללו, מבחינת היושר האינטלקטואלי.

דייויד וינר: הייתי רוצה לשתף את הוועדה במספר מחשבות.

דייויד וינר: רצוי שהדברים יהיו מול הוועדה, שתקבל את ההחלטה, בסופו של דבר.

דייויד וינר: ההלכה הזו עוצבה בשנת 76 על ידי שלושה שופטים של בית משפט עליון, בזמן שהיתה עדיין דרישת סיוע.

דייויד וינר: כלומר, עדותו של כל שותף דרשה אז סיוע.

דייויד וינר: סיוע הוא ראיה, והוא רף קשה יותר להשגה, כי הוא בא ממקור עצמאי, ומתייחס לזירת המחלוקת - -

אמנון רובינשטיין: וחיזוק זה לא עצמאי?

דייויד וינר: לא.

דייויד וינר: הוא לא חייב להתייחס לזירת המחלוקת בין הנאשם לבין התביעה.

דייויד וינר: כעיקרון - ראיית סיוע היא דרגה יותר גבוהה מחיזוק.

אמנון רובינשטיין: שאלתי הרבה שופטים על ההבדל.

אמנון רובינשטיין: לא הצלחתי לקבל תשובה.

דייויד וינר: יש הבדל, ניתן להסביר אותו.

דייויד וינר: כעיקרון - סיוע, ללא ספק, היא דרישה קשה יותר, במיוחד כאשר יש זירת מחלוקת מאד מצומצמת.

דייויד וינר: כשיש זירת מחלוקת מצומצמת, קשה מאד, לפעמים, למצוא סיוע, מבחינת התביעה.

דייויד וינר: מה בעצם קורה פה?

דייויד וינר: הרשות השופטת גזרה על עצמה איזשהו כלל זהירות, לא מתוך זלזול בעצמה וביכולת שלה.

דייויד וינר: כשחוזרים להלכת קינזי, ולפסק הדין קינזי, השופט שמגר ידע שמדובר פה לא על שיטה של חבר מושבעים.

דייויד וינר: הוא דיבר על כך גם בפסק דין קינזי.

דייויד וינר: זה גם לא עניין של קבילות ומשקל.

דייויד וינר: יש איזושהי טעות קטגוריה שמתרחשת כאן.

דייויד וינר: מדובר פה על מועד הבאת העד, כאשר יש שתי אפשרויות: אפשרות לשמוע אותו עכשיו, כאשר הפגם הוא מאד קשה, מבחינת האינטרסים שלו להציל את עצמו, ואפשרות שניה - להמתין.

דייויד וינר: לא מדובר פה על שאלה של קבילות בכלל, אלא על מועד.

דייויד וינר: הרשות השופטת גזרה על עצמה כלל של זהירות.

דייויד וינר: עד היום היא לא מצאה לנכון לבטל את הכלל הזה.

דייויד וינר: יש בהחלט בעיות, ואי אפשר להתכחש לכך שהלכת קינזי יוצרת לפעמים בעיות, בעיקר כאשר יש מעצרים על תום ההליכים.

דייויד וינר: אנחנו בעצם נמצאים בתהליך של שחיקת המחסומים האלה, שהרשות השופטת והרשות המחוקקת הציבו.

דייויד וינר: האם ייגרמו עיוותי דין כתוצאה מהשחיקה הזו?

דייויד וינר: אף אחד מאתנו לא יודע.

דייויד וינר: יש להניח שיכולים בעתיד להיות עיוותי דין, כתוצאה מהשחיקה הזו.

דייויד וינר: השאלה היא רק שאלת עיתוי שמיעת העדות.

דייויד וינר: הייתי מבקש שהדברים האלה יהיו בפני הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אם כך- אין לך עמדה.

דייויד וינר: אני לא רוצה להביע כאן עמדה, אבל אני רוצה שתהיה מחשבה אחת בפני הוועדה, והיא כזו: שאם אפשר, שתתגבש הצעה מתונה יותר.

דייויד וינר: אין כאן שינוי בדרישה הראייתית, וזה בעצם מאד גורף.

שלמה שוהם: ברור שהדברים הם עניין של מועד, אבל ברגע שאומרים שבמועד מסוים ראיה לא קבילה, אז זו שאלה של קבילות במועד מסוים, והיא הנותנת.

שלמה שוהם: הרי בסופו של דבר אתה סומך על העדות הזו.

שלמה שוהם: בסופו של דבר אתה סומך על בית המשפט שיידע להבחין בין טוב לרע, אז אתה רק פותר חלק מהכאוס.

שלמה שוהם: הלכת קינזי היתה בשנת 1976.

שלמה שוהם: היו עליה עוררין רבים, גם בכתב וגם שלא בכתב.

שלמה שוהם: הדברים הם לא כל כך פשוטים.

שלמה שוהם: המערכת המשפטית לא כל כך חיה בשלום עם העניין הזה, בטווח הארוך.

שלמה שוהם: נכון שזו גזירה, שבית המשפט העליון, בסיטואציה מסוימת, גזר על עצמו.

שלמה שוהם: אחר כך יצאו פסקי דין, ויש מגמה אחרת - -

אמנון רובינשטיין: 10 א' בפקודת הראיות - -

נאווה בן-אור: כמה הערות.

נאווה בן-אור: ראשית, נקודת המוצא בפקודת הראיות, היא - שהכל כשרים להעיד.

נאווה בן-אור: כלומר, המחסום שנוצר הוא מחסום פסיקתי, בניגוד לתפיסה העקרונית של החקיקה שאומרת - הכל כשרים להעיד.

נאווה בן-אור: משרד המשפטים לא ביקש להפוך את ההלכה על ידי החקיקה, אחרי שהיא התקבלה.

נאווה בן-אור: אנחנו חיים עם ההלכה הזו למעלה מעשרים שנה.

נאווה בן-אור: מותר להרהר על דברים שמתנהלים בשטח, ואנחנו רואים, עם השנים, תופעות קשות שקשורות בהם.

נאווה בן-אור: מהניסיון שלי, אני רואה שתי תופעות, שבעיניי הם גם סוג של עיוות דין.

נאווה בן-אור: אני לא חושבת שהביטול של הלכת קינזי יוצר עיוות דין בכיוון ההפוך.

נאווה בן-אור: שותף תמיד העיד בפני בית המשפט, עם כל המגבלות והקשיים שמובנים בתוך העדות שלו.

נאווה בן-אור: ראשית, המשפטים נמשכים כך שאנשים יושבים במעצר עד תום ההליכים.

נאווה בן-אור: אני הגשתי בקשות, שממש התביישתי - לא קיימנו ישיבה אחת במשך 9 חודשים, כיוון שחיכינו שמשפטו של השותף יסתיים.

אמנון רובינשטיין: מה המקרה הקיצוני ביותר שנתקלת בו?

נאווה בן -אור: מה שקרה לאחרונה הוא שבתי משפט שחררו אנשים שנאשמו ברצח, שהראיות נגדם הן חזקות.

נאווה בן -אור: הם חופשיים, ואני לא חושבת שמבחינה ציבורית יש לזה הצדקה.

נאווה בן -אור: מעבר לזה - אני חושבת שלהלכת קינזי יש השלכה רעה מאד, במובן של הפגיעה בשותף המשני, שצריך להעיד אחר כך.

נאווה בן -אור: לצערי הרב, אנו עדים ללחצים מצדו של נאשם עיקרי, שיודע שחברו אמור להעיד נגדו, ואותו שותף משני, שאמור להפוך לעד תביעה, הוא בניגוד לאינטרסים שלו, איננו גומר עסקת טיעון עם התביעה, מושך את המשפט, ויורדים לחייו, מפני שהאינטרס של השותף העיקרי הוא להכשיל את המשפט, לגרום לכך שהוא ישוחרר, וכן הלאה.

נאווה בן -אור: כך נוצרת מערכת לחצים שמופעלת כלפי השותף הזה.

נאווה בן -אור: הוא כלוא בין הפטיש לסדן.

אמנון רובינשטיין: הדברים משכנעים לכאן ולכאן, אני חייב לומר.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי על שני כיוונים של פשרה, שאולי נוכל לדון בהם.

אמנון רובינשטיין: האחד - שזה יחול רק על עבירות שלגביהן יש מעצר עד תום ההליכים.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני - אולי נחזור לעניין הזה שבמקום חיזוק יהיה כאן סיוע, ואז זה יקל.

נאווה בן-אור: עניין הסיוע הוא בעיניי מאד בעייתי, משום שאנחנו יוצרים מכשולים של ראיות, שהם לא מוצדקים, באופן ענייני.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק לא מפריעה לי, מפריעים לי דברי ההסבר, על עניין של מעבר מקבילות ל- -.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש "קבילות"?

אמנון רובינשטיין: הודאה שהוצאה בעינויים היא קבילה?

אמנון רובינשטיין: בית המשפט העליון פסק כבר כמה פעמים שמכות לא פוסלות הודאה, נכון?

נאווה בן-אור: אנחנו לא מדברים כאן על סוגייה שיש בה איזושהי פסלות אינהרנטית לעדות.

נאווה בן-אור: זה העניין הנוסף שרציתי לומר.

נאווה בן-אור: אנחנו מדברים על כד, שכפי שכבר אמרתי קודם- הבעייתיות שלו עומדת בפני בית המשפט.

נאווה בן-אור: הערה נוספת: לעד הזה יש אינטרסים מהיום הראשון שהוא נעצר לחקירה.

נאווה בן-אור: בכל התיקים שבהם יש שותפים, למשל - מקרה קלאסי של אונס בחבורה.

נאווה בן-אור: אם תצמיד את ההודעות של כל השותפים, יש ספק גדול אם הנאנסת בכלל נאנסה, כי כל אחד יעיד שהוא רק שמר בחוץ.

נאווה בן-אור: לכל אחד יש אינטרס ברור להוציא את עצמו מהעניין, אז מה הרבותא שהוא מגיע אחר כך לבית המשפט ורוצה לשמור על ראשו?

נאווה בן-אור: ודאי.

אמנון רובינשטיין: אם אני אציע שזה יחול רק על מקרים של עבירות שיש בהן מעצר עד תום ההליכים, אז אונס נכלל בתוך זה.

שלמה שוהם: נוצר אבסורד עצום.

שלמה שוהם: מה קורה?

שלמה שוהם: - אנחנו פה מערבבים, לא פעם, דיני ראיות, סביב הנושא הזה.

שלמה שוהם: באותה עבירה, אדם אחד יכול להיות עצור והשני - לא, בגלל סיבות אישיות.

שלמה שוהם: אז במקרה אחד אתה אומרת - -

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על מעצר בפועל, אלא על עבירות שלגביהן ניתן לעצור עד תום ההליכים.

יעל גרוסמן: כמעט על כל עבירה ניתן לעצור עד תום ההליכים.

אמנון רובינשטיין: בעבירות של פשע יש אינטרס ציבורי גדול יותר מאשר בעבירות של עוון.

יהודית קרפ: זו קצת אשליה לחשוב שבזה אנו נותנים מענה לבעיה האמיתית.

יהודית קרפ: האינטרסים של השותף לא משתנים.

יהודית קרפ: הם קיימים לכל אורך הדרך - מהשלב של העדות במשטרה.

יהודית קרפ: הנושא של האינטרס המשותף מצא את ביטויו בזה שחייבנו את השופט באזהרה מיוחדת, במובן הזה שאנחנו דורשים חיזוק.

יהודית קרפ: העוול לאינטרס הציבורי ולזכויות הנאשמים, שיושבים במעצרים ארוכים, נוצר כתוצאה מהשלב השני של קו הזהירות שבתי המשפט נקטו, ובכלל זה - דחיית מועד העדות.

יהודית קרפ: אני לא חושבת שקו הזהירות הזה שקול כנגד העובדה שבית המשפט יודע מראש במה העניינים.

אמנון רובינשטיין: היו הזדמנויות לבתי משפט לחזור בזה.

נאווה בן-אור: לא באמת.

נאווה בן-אור: כאשר אדם הורשע, זה כבר לא עומד על הפרק.

נאווה בן-אור: בית המשפט העיר בעניין של עדי הגנה.

נאווה בן-אור: זה עמד כעדות הגנה, והם לא קיבלו את זה.

נאווה בן-אור: כלומר, אתה רואה שבית המשפט רחוק מלהיות 'מאוהב', בהלכה שהוא עצמו יצר.

יהודית קרפ: היתה החלטה של בית משפט מחוזי שבגלל האילוצים והמצוקות הוא מצא את עצמו סוטה מההלכה.

שלמה שוהם: מדברים על זכויות נאשמים, ולא יכול להיות, גם קונצפטואלית, שיש נאשם שאיתרע מזלו, והוא שותף לדבר עבירה, גם אם המשפט הסתיים תוך שבועיים, הוא כבר יושב שבועיים נוספים מעבר למה שהוא היה צריך לשבת.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא קשור.

יהודית קרפ: זה קשור למה שאמרה נציגת לשכת עורכי הדין.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים להציב את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לנגד עינינו, ולדידי - אם אנחנו מסתכלים על נאשמים שיושבים במעצר, משום שאין ברירה אלא להחזיק אותם במעצר עד שיסתיים משפטו של האחר, זו פגיעה בכבוד האדם וחירותו במידה הרבה יותר גדולה מאשר פגיעה של החשש הזה שאנו לא סומכים על בית המשפט שיידע לעשות את תפקידו.

יוסי כהן: אני רוצה, ברשותכם, להעיר הערה אחת עקרונית, ושתי הערות קצרות, פרקטיות יותר.

יוסי כהן: ההערה העקרונית היא, שאולי מצאתי כאן משהו שאחרים לא מצאו.

יוסי כהן: בית המשפט העליון בעצמו, בשנת 85, בערעור פלילי עביד, העיר כלהלן: "ייתכן שהגיע הזמן לעיין מחדש בהלכה שנקבעה בערעור פלילי 194/75 ולעבור מאי קבילותה של עדות השותף לעבירה, כל עוד תלוי ועומד משפט נגדו, להפחתת משקלה".

יוסי כהן: אמנם בית המשפט העליון מסייג זאת, וזו רק הערת אגב, אבל אנחנו רואים שבית המשפט העליון עצמו מרגיש לא נוח עם ההלכה.

אמנון רובינשטיין: "מרגיש לא טוב" בלבד?

אמנון רובינשטיין: אז נאפס את זה, אין צורך בחקיקה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמצאים כאן בפורום בלי חברי וועדה אחרים, קשה לי לקבל בעצמי החלטה.

אמנון רובינשטיין: אחת האפשרויות היא לעשות אבחנה לעניין סוג העבירות, לא אם אדם יושב בפועל במעצר.

אמנון רובינשטיין: התנגדות לשכת עורכי הדין תהיה קטנה יותר אם זה יוגבל רק לעבירות חמורות, שיש אינטרס ציבורי לעצור נאשמים עד תום ההליכים, בניגוד לחטאים ועוונות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתחשבו על זה.

נאווה בן-אור: מדובר על כיוון של הצעה שתצמצם את זה למקרים של פשע?

נאווה בן-אור: המשטרה תאמר שהיא לא נתקלת בבעיה, כי הם מטפלים בתביעות הנמוכות - -

יעל גרוסמן: רוב התיקים הבעייתיים זה תיקי פשע.

יעל גרוסמן: הבעיה היא בתיקי פשע.

נאווה בן-אור: עד שלא תשנו את החוק שאומר ששריטה במכונית היא פשע, המילה "פשע" היא מזולתת.

יעל גרוסמן: יש פה הנחה שלבית המשפט העליון לא היתה, כביכול, הזדמנות להתערב בזה, ובמעט ההזדמנויות שהיו - הוא חיווה את הדעות שמופיעות פה בדברי ההסבר.

יעל גרוסמן: הדברים האלה לא מדויקים לחלוטין.

יעל גרוסמן: הלא בית המשפט העליון משחרר אנשים ממעצר לאחר תשעה חודשים, במקרים שבהם עדיין משפטו לא הסתיים.

יעל גרוסמן: לו ההלכה הזו היתה חורה לו - זו היתה הזדמנות מצוינת לציין זאת.

יעל גרוסמן: בפועל, בית המשפט העליון משחרר, ולא אומר דבר על הלכת קינזי.

יעל גרוסמן: הביטויים האלה של אי נוחות בפסק דין עוביד, ושל השופטת שטרסברג-כהן הם בגדר ביטויי אי נוחות ולא יותר מזה.

יעל גרוסמן: ביטויי אי הנוחות האלה מובנים מאליהם, כי באמת ההלכה הזו היא הלכה בעייתית.

יעל גרוסמן: היא באמת טומנת בחובה את הבעייתיות של הדחייה במשפטו של הנאשם העיקרי.

יעל גרוסמן: עוד נקודה כללית - מההתרשמות שלי בפרקטיקה, אני ממש מרגישה נגיסה בלתי פוסקת בזכויות נאשמים.

יעל גרוסמן: אני מרגישה שכפי שאמר דייויד וינר - מחסום אחרי מחסום מוסר, בשם דברים שהם נכונים במידה מסוימת, ולא נכונים במידה אחרת, נעשים פה שינויים עקרוניים בכל הנושא של זכויות נאשמים.

יעל גרוסמן: אנו עדים לכך בתחום אחרי תחום.

יעל גרוסמן: אמרתי שאני חושבת שהפתרון הוא לא לטפל בסימפטום, אלא במחלה.

יעל גרוסמן: המצב הנואש שלנו בדחיית הדיונים לא יכול להיפתר בצורה הזו.

יוסי כהן: הערה לעניין הפרקטיקה - התביעה המשטרתית מטפלת בערך במאה אלף תיקים פליליים בשנה, כאשר לשכת תביעה ממוצעת מטפלת ב- 10 אלף תיקים.

יוסי כהן: המצב הזה, שבו ראש לשכת תביעות משטרתית, נאלץ לתמרן בסרבול רב את הניהול של הגשת כתבי האישום וניהול המשפטים בכלל, על מנת שלא לדרוך על היבלות האלה של הלכת קינזי, משחק במפורש לידיהם של נאשמים, וממלט אותם מהדין.

יוסי כהן: זה הרושם שאנו מקבלים.

אמנון רובינשטיין: אתם עוסקים גם בפשעים?

אמנון רובינשטיין: כמה מתוך המספרים האלה הן עבירות פשעים?

נאווה בן-אור: לפי דעתי, משטרת ישראל עוסקת היום ב- 80 אחוז מסך העבירות, בכלל.

אמנון רובינשטיין: וזה מצב טוב?

נאווה בן-אור: שוב, השאלה היא מה מוגדר כפשע.

אמנון רובינשטיין: המשטרה יכולה כאן להחליט, בלי המסננת של הפרקליטות, להעמיד אדם לדין על עבירת פשע.

נאווה בן-אור: השאלה היא למה קוראים "פשע".

נאווה בן-אור: האם למכור שתי מנות סם זה פשע?

שלמה שוהם: תפיסה של עד 50 גרם הירואין עדיין מטופלת בידי המשטרה.

יוסי כהן: אוסיף ואומר שדחייה של משפט של הנאשם העיקרי, ובפרקטיקה זה יוצא לפעמים למשך שנה ויותר, על מנת לסיים את משפטו של העד, היא דבר שפוגע בחדות הראיות של הנאשם העיקרי.

אמנון רובינשטיין: כל סחבת פוגעת.

אמנון רובינשטיין: כתיבת פסק דין כעבור שלוש שנים מיום שמיעת העדויות גם היא פוגעת.

יהודית קרפ: השאלה היא מה הוא היחס של הסחבת המכוונת כדי להשיג את התוצאה, שזה יהיה אחרי פסק הדין- לבין הרווח המופק, כתוצאה מזה שאנו אומרים: אחרי שגזרו את דינו השיקולים שלו השתנו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתחשבו, ייתכן ונצטרך לחזור לנוסח הקודם, ואולי יש מקום לבוא לקראת הגישה של לשכת עורכי הדין, וגם לאור הביקורת הסמויה של נציג הסנגוריה הציבורית - ולמצוא איזושהי אבחנה.

אמנון רובינשטיין: חשבתי על שתי פשרות: 1.

אמנון רובינשטיין: אבחנה בין סוגי עבירות 2.

אמנון רובינשטיין: בכיוון של סיוע במקום חיזוק.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתחשבו על כך.

אמנון רובינשטיין: ייתכן ונגיע למסקנה שאין מנוס ויש צורך לחזור לנוסח המקורי, ולקיים את הישיבה בהקדם.

תמר חריף: אבל אין בזה פתרון, כיוון ש- 10 א' זו הנגיסה הגדולה ביותר בזכות הנאשם, וברגע שאפשר להביא הודאות מהחקירה המשטרתית כראיה, הרי שגם בחקירה - אותו שותף שירצה לומר דברים שאינם אמת, יעשה זאת כבר אז.

אמנון רובינשטיין: על זה ניתן לומר שעוול אחד לא מתקן עוול שני.

אמנון רובינשטיין: הדיון הבא יהיה כבר עם הצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.