ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 24, 1999-10-26 09:30

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את התלמידים ממועצת הנוער העירונית בפתח תקווה.

אמנון רובינשטיין: אנו דנים היום בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח-1998.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק היא של חבר-הכנסת מהכנסת הקודמת חיים דיין, שעכשיו כבר איננו יותר חבר כנסת, וחברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, נסים דהן, צבי הנדל וענת מאור.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת עברה הליך של רציפות?

דורית ואג: כן.

אמנון רובינשטיין: עדיין אין כאן אף אחד מהמציעים לכן אציג את הצעת החוק שכוללת סעיף 1, אני קורא אותו.

אמנון רובינשטיין: (קורא את הסעיף).

אמנון רובינשטיין: קשה לנמק סעיף כל כך מובן מאליו.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

שלמה שהם: בחוק בית-המשפט למשפחה עשינו התקדמות שהיא מן המתקדמות בעולם, שקטין יכול להציג את ענייניו בעצמו בבית-המשפט ואפשר למנות לו עורך דין נפרד.

שלמה שהם: ברור שהחסר הזה בחוק הנוער (טיפול והשגחה) הוא טעות, במיוחד בסיטואציות של סכסוך משפחתי כשאז יש לפעמים צורך לראות את האינטרס של הקטין בנפרד מהאינטרס של הוריו, האפוטרופסים הטבעיים שלו.

אמנון רובינשטיין: האם זה צריך להיות קטין או ילד?

שלמה שהם: אני סבור שזה צריך להיות קטין.

אמנון רובינשטיין: מה דעתך, ד"ר קדמן?

ד"ר יצחק קדמן: זה צריך להיות קטין.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת הממשלה?

עו"ד ענת אסיף: הממשלה התנגדה להצעת החוק.

דורית ואג: סליחה, הממשלה תמכה בה.

עו"ד ענת אסיף: כשהיתה בוועדה הצבעה על החלת הרציפות היתה עמדה אחת, אחר-כך התכנסה ועדת שרים לענייני חקיקה והוחלט בה להתנגד להצעה.

דורית ואג: במליאת הכנסת היא לא התנגדה.

עו"ד ענת אסיף: כרגע עמדת ועדת השרים האחרונה היא להתנגד מהנימוק שתהיה רפורמה וממילא הסמכויות יועברו לבית-המשפט לענייני משפחה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל את העמדה הזאת.

אמנון רובינשטיין: קודם כל עוד לא הוגשה הצעת חוק בענין הרפורמה, ואם היא תוגש היא תבטל שורה של מעשי חקיקה כולל מעשה חקיקה זה.

עו"ד ענת אסיף: הוחלט שרשות ספציפית לענין המעבר של סמכויות בית-משפט לנוער לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) תעבור בצו.

עו"ד ענת אסיף: הצו הזה עדיין לא נחתם, הוא מחכה למינוי שופטים נוספים.

אמנון רובינשטיין: כשהוא ייחתם ממילא התיקון הזה יאבד את משמעותו.

דליה רבין-פילוסוף: אם הסמכויות של בית-משפט לנוער יועברו לבית משפט למשפחה זה ישנה את הראציו של התיקון הזה?

דליה רבין-פילוסוף: לא.

אמנון רובינשטיין: לא, זה רק מיותר כי שם כבר קיים סעיף כזה.

אמנון רובינשטיין: גב' הרטמן, בבקשה.

עו"ד בתיה הרטמן: אני רוצה להעיר לנוסח הסעיף שיש בו משום אי-בהירות.

עו"ד בתיה הרטמן: הכוונה של הצעת החוק הזאת היתה לאפשר לבית-משפט לנוער מה שיש לכל בית-משפט אזרחי על-פי תקנות סדר הדין האזרחי וזה מינוי אפוטרופוס לדין.

עו"ד בתיה הרטמן: לפי הנוסח הקיים יוצא שבית-משפט לנוער יכול גם למנות אפוטרופוס, ולא זאת היתה הכוונה.

עו"ד בתיה הרטמן: כתוב: "אפוטרופוס לדין, או לעניינים שיקבע".

עו"ד בתיה הרטמן: אם הכוונה היא שאפוטרופוס לדין יכול להיות לענין מסוים או לכמה עניינים צריך לשנות את הנוסח כי אחרת זה יצור הליך מיותר.

שלמה שהם: חוק הנוער הוא רחב וסדרי הדין בו רחבים מאוד, יכולות להיות סיטואציות שבהן נצטרך למנות אפוטרופוס לא לדין, או אפוטרופוס לדין ולעוד אקט מסוים.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת גוז'נסקי, כמעט שלא דנו בהצעת החוק כי אף אחד מן המציעים לא היה כאן.

אמנון רובינשטיין: יש התנגדות של הממשלה להצעת החוק אבל היא לא נראית לנו משום שהיא נוגעת לצעדים עתידיים שאני לא יודע אם יתרחשו.

אמנון רובינשטיין: כעת עלתה שאלה מהותית.

אמנון רובינשטיין: הכוונה שלך היתה להשוות מבחינה זאת את המצב של בית-המשפט לנוער למצב של בית-המשפט למשפחה כאשר אפשר למנות אפוטרופוס לדין ולא לעניינים אחרים?

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים האינטרס של הקטין שונה מהאינטרס של ההורים או של מבוגרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אצל קטין קשה להבדיל בין הקטע שדנים בו ברמה המשפטית לבין הקטע שבו דנים ברמה הטיפולית.

תמר גוז'נסקי: אם יהיה לו אפוטרופוס שעוסק רק בשאלה אם הוא יועבר למשמורת כזאת או אחרת ולא בשאלה של הטיפול ואחר-כך ההמשכיות, תהיה פה לאקונה.

תמר גוז'נסקי: הקטין יצא מהמשפט, שוב הוא יישאר לבד ולא יהיה מי שידבר בשמו.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה רצינית, בני נוער בחוץ מרגישים הרבה פעמים שהעולם הוא עוין ומנוכר והם לא מאמינים למבוגרים.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך מישהו שיתלווה אל הקטין.

ד"ר יצחק קדמן: אני מקווה שהיום נסיים את זה כי אנחנו מנסים להעביר את ההליך הזה עוד משנת 1993.

ד"ר יצחק קדמן: המצב הקיים היום הוא א-נומליה.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מנהלים פרוייקט של יצוג ילדים בהליכים משפטיים כבר שמונה שנים.

ד"ר יצחק קדמן: כשיש ענין שמתברר בבית-משפט לנוער אנחנו פונים לבית-משפט מחוזי, מבקשים להתמנות כאפוטרופוס לדין, בית-המשפט המחוזי כלל איננו מכיר את המאטריה.

ד"ר יצחק קדמן: כך מעסיקים שני בתי-משפט לחינם וחוזרים לבית-משפט לנוער.

ד"ר יצחק קדמן: זה מיותר.

ד"ר יצחק קדמן: לגבי המחלוקת על הנוסח.

ד"ר יצחק קדמן: יש צורך בנוסח הקיים או כל נוסח דומה שיבהיר שזה לא רק אפוטרופוס לדין.

ד"ר יצחק קדמן: לפעמים במהלך יצוג הקטין על-ידי אפוטרופוס לדין עולות שאלות כמו: קטין נמצא במשפחה אומנת ועולה שם שאלה מי יחתום לו על יציאה לטיול.

ד"ר יצחק קדמן: בית-הספר אומר שהוא רוצה חתימת הורים ולא ברור אם ההורים במשפחה האומנת יכולים לחתום, ההורה במשפחה הביולוגית לא יכול לחתום כי הוא חולה נפש וצריך למנות אפוטרופוס נוסף לצורך רישומים כאלה ואחרים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא מירוץ סמכויות ולכן אני מציע להשאיר את האופציה כאן.

תמר גוז'נסקי: זה גם יכול להיות מוגדר בזמן.

עו"ד בתיה הרטמן: אני מדגישה שהמטרה של חוק הנוער היא לא לנתק את הילד מההורים אלא להיפך, לשמר את הקשר בין הילד לבין ההורים.

עו"ד בתיה הרטמן: המטרה של החוק היא ליצור דרכי טיפול והשגחה על-מנת שההורים יוכלו לקבל את הילד חזרה לביתם.

עו"ד בתיה הרטמן: הענין של הפרדה ואפוטרופסות נוספת זה כבר הליך אחר שגם המטרה שלו היא אחרת.

עו"ד בתיה הרטמן: לבית-המשפט לנוער יש אמצעים לחייב את ההורים, לתת להם הוראות: "לתת לקטין או לאחראי עליו כל הוראה הניתנת לבית משפט הדרושה לטיפול בקטין או להשגחה עליו, כולל לימודיו, חינוכו ושיקומו הנפשי.

עו"ד בתיה הרטמן: " והיה וההורה לא משתף פעולה ולא מתפקד כהורה יש הליך נוסף, אפשר לשלול אפוטרופסות, להכריז על ילד כבר-אימוץ.

עו"ד בתיה הרטמן: המטרה של מינוי אפוטרופוס לדין היתה כדי שלבית-משפט לנוער תהיה סמכות כמו זו שיש לכל בית-משפט אזרחי: למנות יצוג נפרד לקטין כשהאינטרס של הקטין והאינטרס של ההורים לא בהכרח זהים.

שלמה שהם: חוק הנוער (טיפול והשגחה) הוא לא פעם הליך מקדים שבסופו גם נגמר באימוץ.

שלמה שהם: בשלב ראשון יש לפעמים צורך בטיפול נקודתי בקטין – אני יכול לומר לכם זאת מניסיוני, הייתי שנים עם מינוי של שופט נוער – ואז אנחנו גומרים את זה במלה אחת, או באקט שיפוטי כזה או אחר, לפעמים בהוצאה לתקופה מסוימת אבל במקרים הקשים זה הליך שנגמר לא פעם באימוץ.

שלמה שהם: זו הוצאה מן הבית וזה הליך שצריך לעשותו בזהירות רבה.

שלמה שהם: אני מבין את הבעיה שהציגה גב' הרטמן, לא פעם השופט לא רואה עין בעין את טובתו של הקטין כמו פקידי הסעד.

שלמה שהם: לפעמים השופט חושב שהמשרד פטרנליסטי מדי, לכן חייבים להשאיר זאת.

שלמה שהם: הרי לא כתוב אפוטרופוס לחלוטין אלא בכל ענין שיקבע ואז השופט יכול לומר: לענין א' או לענין ב' יהיה אפוטרופוס.

שלמה שהם: אי-אפשר לכבול את ידיו של בית-המשפט.

עו"ד בתיה הרטמן: לענין של מינוי אפוטרופוס יש הליך של תסקיר, של ראיות.

עו"ד בתיה הרטמן: נניח שזה מתחיל באפוטרופוס לדין אבל במקום שזה יהיה הליך קצר של מינוי אפוטרופוס לדין, יהיה כאן הליך מתמשך שידון במה שבית-המשפט לנוער ידון.

עו"ד בתיה הרטמן: המטרה היא לא שאקל על ההורה ואפוטרופוס אחר ידאג לקטין - זו הדאגה של בית-המשפט לנוער אבל עדיין באמצעות ההורים.

עו"ד בתיה הרטמן: אם ההורה לא מציית יש דרכים אחרות כמו הוצאה ממשמורת לטווח ארוך, יש שינוי אפוטרופסות, יש אימוץ.

עו"ד בתיה הרטמן: אם נעשה כאן מינוי אפוטרופוס יהיה פה מירוץ סמכויות ואז יווצר מצב שבית-משפט למשפחה ידון בענין משמורת, בית-משפט לנוער ידון בענין אחר וימנה אפוטרופוס לעניינים מסוימים, ובית-המשפט למשפחה ימנה אפוטרופוס לעניינים אחרים.

עו"ד בתיה הרטמן: לא היתה כוונה למירוץ סמכויות, הכוונה היא שבית-המשפט לנוער ימנה אפוטרופוס שייצג את הקטין בהליכים בגלל ניגוד האינטרסים ועל-ידי כך גם לבחון את ההתנהגות של ההורים.

עו"ד ענת אסיף: יש לי הצעה לנוסח: אפוטרופוס לדין, באופן כללי או לעניינים שיקבע.

אמנון רובינשטיין: זו העמדה של משרד העבודה והרווחה.

עו"ד בתיה הרטמן: שזה יהיה במסגרת אפוטרופסות לדין כדי שזה לא יהיה דיון מיותר.

אמנון רובינשטיין: זו לא פשרה, זו הבהרה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה חוששים מטשטוש סמכויות וגם שימונה כאן אפוטרופוס לענין מהותי ללא הפרוצדורה המקובלת של מינוי אפוטרופוס אלא אגב אורחא.

דליה רבין-פילוסוף: כשבית-משפט לנוער רוצה למנות אפוטרופוס לדין, מתקיים הליך מקדמי, יש עמדה לפקיד הסעד?

שלמה שהם: בוודאי.

עו"ד בתיה הרטמן: שני ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של הילד.

עו"ד בתיה הרטמן: אם את רוצה למנות אפוטרופוס נוסף לפי חוק הכשרות המשפטית, יש תנאים.

עו"ד בתיה הרטמן: אחד התנאים הוא כאשר אחד ההורים לא מסוגל לטפל בקטין, שזו בעצם שלילת אפוטרופסות, וזה הליך בפני עצמו.

עו"ד בתיה הרטמן: המטרה של ההליך בבית-המשפט לנוער היא לגשר בין הילד לבין ההורים, שלקטין יהיה יצוג של האינטרסים שלו.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

אמנון רובינשטיין: קודם כל נצביע על החוק הזה בקריאה שניה.

אמנון רובינשטיין: בגלל מיעוט חברי הכנסת המשתתפים אציע לא לעשות הצבעה והסתייגויות אלא להגיש למליאה שתי נוסחאות.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת גוז'נסקי תסביר את הנוסח הקיים, ושר העבודה והרווחה יסביר את עמדת הממשלה והכנסת תכריע.

תמר גוז'נסקי: זה המקום שבו הכול יפול באופן מקרי לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: לחברת-הכנסת גוז'נסקי יש זכות הצבעה?

תמר גוז'נסקי: אין לי כאן זכות הצבעה.

תמר גוז'נסקי: מר שהם, לטענה של הסתירה לגבי הדרך הרגילה של מינוי אפוטרופוס בעניינים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ענין שקשור בצורה כלשהי למשפט הזה - לא לכל העניינים שקשורים לילד באשר הוא ילד - והוא לא מתרחש בחלל בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: אני מציע פשרה אחרת: ...

אמנון רובינשטיין: רשאי בכל עת למנות לקטין אפוטרופוס לדין, או לעניינים שיקבע לצורך עניינו של הקטין.

עו"ד בתיה הרטמן: זה אותו הדבר, זה לא פותר את הבעיה.

עו"ד בתיה הרטמן: אם בית-המשפט ממנה אפוטרופוס לדין ונותן דרכי טיפול, הוא גם יכול לתת דרכי טיפול לאפוטרופוס לדין, לדוגמה: דרכי הטיפול הן שירשמו את הילד לבית-הספר.

עו"ד בתיה הרטמן: לא צריך להכניס לפה את הענין אפוטרופסות רגילה.

עו"ד בתיה הרטמן: אולי נמחק "או לעניינים שיקבע" או שנכתוב באופן כללי וזה יפתור את הבעיות שמתעוררות בבית-המשפט.

עו"ד בתיה הרטמן: אני מציעה שייאמר: למנות לקטין אפוטרופוס לדין.

עו"ד בתיה הרטמן: נקודה.

עו"ד בתיה הרטמן: למחוק "או לעניינים שיקבע".

שלמה שהם: אני רוצה לתת דוגמה מסיפור שהיה.

שלמה שהם: הגיעה לבית-המשפט נערה בת 16 שחיה על חוף הים.

שלמה שהם: היא לא עבריינית, היא לא לוקחת סמים.

שלמה שהם: פקידת הסעד באה לבית-המשפט ואומרת לשופט: יש חשש שהיא תידרדר לזנות, אנחנו רוצים לשלוח אותה למעון סגור.

שלמה שהם: באה אלי נערה שנראית בסדר ואומרת לי: נכון, אני חיה בחוף הים אבל באיזו זכות אתה יכול לומר לי לא לחיות את חיי, אני לא עבריינית, אני לא פוגעת בעצמי.

שלמה שהם: פקידת הסעד חשבה שצריך במקרה הזה מעון סגור, השופט חשב אחרת.

שלמה שהם: הדרך הכי טובה בסיטואציה הזאת היא למנות לה אפוטרופוס לדין, מי שיש לו קשר טוב אתה והוא יפקח עליה בלי להכניס אותה למעון סגור.

שלמה שהם: זה הליך טיפולי.

שלמה שהם: הבעיה היא בהליך כי אני רוצה לשמוע אותו האדם שייצג אותה כי היא לא יכולה לייצג את עצמה.

שלמה שהם: אני רוצה אפוטרופוס לאותו ענין נקודתי.

עו"ד בתיה הרטמן: על-פי הוראות חוק הנוער אפשר לתת הוראות לקטין או לאחראי עליו כי שיקול הדעת הוא של בית-המשפט.

עו"ד בתיה הרטמן: בדוגמה שהובאה כאן גם אם יהיה אפוטרופוס לדין או גם לעניינים מסוימים לא נראה לי שהוא יצליח.

עו"ד בתיה הרטמן: אין לזה שום משמעות.

ד"ר יצחק קדמן: אתם יודעים כמה פעמים אנחנו הצלחנו במקומות שאתם לא הצלחתם?

עו"ד בתיה הרטמן: בסדר.

עו"ד בתיה הרטמן: בשביל זה אתה צריך מינוי של אפוטרופוס?

עו"ד בתיה הרטמן: אתה יכול להתייעץ עם הקטינה.

עו"ד בתיה הרטמן: אם בית-המשפט נותן לקטין הוראה לא להסתובב ברחוב אלא ללכת למקום מסוים האפוטרופוס לדין הוא שמייצג את הקטין ומתייעץ אתו.

ד"ר יצחק קדמן: אני ממשיך את המקרה שהעלה מר שהם.

ד"ר יצחק קדמן: במקרה כזה ממנים אפוטרופוס לדין – שגם גב' הרטמן לא מתנגדת לו – כדי שיציג בפני בית-המשפט את עמדת הנערה, אחרי שהוא שמע את פקידת הסעד.

ד"ר יצחק קדמן: האפוטרופוס לדין שומע את הנערה.

ד"ר יצחק קדמן: באותה הזדמנות נודע לו שהיא זקוקה לטיפול רפואי.

תמר גוז'נסקי: ובכלל היא בהריון.

ד"ר יצחק קדמן: אין צורך באפוטרופוס להפסקת הריון, הנערה יכולה לעשות זאת לבד.

ד"ר יצחק קדמן: היא חלתה באיזו מחלה.

ד"ר יצחק קדמן: מאחר והיא על שפת הים היא מסוכסכת עם ההורים שלה.

ד"ר יצחק קדמן: היא הלכה לרופא והוא אומר לה: להוריד לך בניתוח את מה שצמח לך אני לא יכול בלי חתימת ההורים.

ד"ר יצחק קדמן: באותה ההזדמנות בא האפוטרופוס לדין לבית-המשפט ואומר לו: זו עמדת הקטינה, היא לא רוצה ללכת למעון נעול, היא כזו וכזו.

ד"ר יצחק קדמן: מישהו צריך לתת חתימה לרופא כדי לבצע את הטיפול הרפואי, זה לא שלילת ההורים, זה לא אימוץ.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה של העוזר שלי רפי: או לעניינים הנובעים מן ההליך שבפניו.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה: או לענין הקשור בהליך המשפטי.

אמנון רובינשטיין: זה אותו הדבר.

אמנון רובינשטיין: בדוגמה של הנערה על שפת הים הוא לא יכול לתת לה אפוטרופוס כללי אלא רק הליפול הנובע מהענין הזה.

תמר גוז'נסקי: האפוטרופסות מעבר לכותלי בית-המשפט היא קונקרטית ומוגדרת לנושא מסוים ונועדה לפתור סיטואציה משברית מיידית מסוימת.

עו"ד בתיה הרטמן: הענין של הטיפול הרפואי הוא בסמכות ההורים.

עו"ד בתיה הרטמן: על-פי חוק הכשרות המשפטית אפשר לקבל צו גם בלי הסכמת ההורים, גם בית-המשפט לנוער יכול להורות להורים: הביאו את הילדה לבית-החולים.

עו"ד בתיה הרטמן: כל זה בדרכי טיפול.

ד"ר יצחק קדמן: מה זה להביא אותה?

ד"ר יצחק קדמן: ההורים לא מדברים אתה, אין להם קשר אתה.

עו"ד בתיה הרטמן: בשביל זה יש אפוטרופוס לדין.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהשופטים יהיו רחבי לב כל כך ועל כל שטות ימנו אפוטרפוס, זה רק במקרה שהם ירגישו שמשהו בוער.

אמנון רובינשטיין: אני קורא את הנוסח להצבעה: "בית המשפט, הדן בעניינו של קטין, רשאי, בכל עת, למנות לקטין אפוטרופוס לדין, או לעניינים הנובעים מן ההליך שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו.

אמנון רובינשטיין: " זה סביר לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הסעיף אושר

אמנון רובינשטיין: חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח-1998, כפי שהקראתי אותו אושר בקריאה שניה ושלישית.

עו"ד רונית הרמתי-אלפרן: אני מבקשת להעיר.

עו"ד רונית הרמתי-אלפרן: אנחנו עושים את ההליך של אפוטרופסות לדין אבל בשום מקום בחוק לא כתוב מי הוא אפוטרופוס לדין.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא שבפנינו, לא נדון כעת במהות האפוטרופוס לדין.

אמנון רובינשטיין: צריך יזמה נוספת לחקיקה.

אמנון רובינשטיין: חברי מועצת התלמידים יש לכם שאלות?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודיע הודעה: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח-1998 קיבלה רציפות ומוקמת ועדת משנה בראשותה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק חשובה שגם מבטלת את החוק הקיים וגם מציעה הצעה חלופית.

אמנון רובינשטיין: ניתן 7 ימים להצטרף להצעה.

אמנון רובינשטיין: החוק מאוד נדרש כי הידיעה שהחוק הקיים עומד להתבטל נפוצה בשוק וזה יוצר אי-בהירות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.