ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 23, 1999-10-25 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998-.

אמנון רובינשטיין: מציגה את הצעת החוק מטעם משרד המשפטית גברת יהודית קארפ.

יהודית קארפ: אני שמחה שההצעה עלתה על סדר-היום, אחרי שהיא שכבה, לטעמי, יותר מדי זמן פה בוועדה, משום שהנושא שלנו הוא נושא בעל חשיבות חיונית ביותר לעבודה עם ילדים - - -

דורית ואג: עבר שבוע בדיוק.

אמנון רובינשטיין: היא לא אמרה "בוועדה".

דורית ואג: היא אמרה "בווועדה", אני שמעתי את המילים.

דורית ואג: שבוע ימים זה הרבה?

יהודית קארפ: לא, בכנסת הקודמת.

דורית ואג: זה עבר ממש בשלהי הכנסת הארבע-עשרה, אחרי שכבר החליטו על מועד הבחירות.

אמנון רובינשטיין: בוועדה, ההצעה היתה שבוע ימים.

יהודית קארפ: הנושא הוא מתן אפשרות לבית המשפט להתרשם ישירות מעדותו של קטין, ילד שמוגדר לפי החוק עד גיל 14, שנפגע בעבירת מין או בעבירות אחרות של אלימות על-ידי הוריו.

יהודית קארפ: המצב המשפטי היום הוא, שלפי החוק יש חובת הקלטה של העדות, אבל בתי המשפט, כשהם צריכים להחליט אם להרשיע עבריין על סמך עדות שהם לא שמעו וראו במו עיניהם את סימני האמת של העדות, אלא הם ניזונים מעדות של חוקר הנוער שמביא לפני בית המשפט את הערכתו על העדות של הקטין, מתקשים באופן טבעי להרשיע.

יהודית קארפ: האיזון שנמצא בין זכויותיו של העבריין לבין זכויותיו של קורבן העבירה, הקטין, והאיזון הנכון למערכת הצדק, האפשרות לעשות שימוש באמצעי הטכניקה המודרניים כך שייראה כאילו הילד מעיד בבית משפט, למרות שחקירה נגדית הוא לא נחקר, היא האיזון הנכון יותר כדי שבית משפט יוכל גם להרגיש שהוא עושה צדק.

יהודית קארפ: זה עיקר החוק.

יהודית קארפ: שאר הסעיפים מסתובבים סביב לעיקרון הזה, והם עוסקים בין השאר גם במה עושים בקלטות הווידאו, איך מבטיחים שלא ייעשה בהן שימוש לרעה, וכן, כל מיני תיקונים טכניים שהם תוצאה של הניסיון של העבודה של חוקרי הילדים.

יהודית קארפ: אגב, יש בהצעת החוק הצעה לשנות את שם האחראים לגביית עדות הילדים מחוקרי נוער לחוקרי ילדים.

אמנון רובינשטיין: הנושא של חקירה נגדית לא בא על פתרונו.

יהודית קארפ: הנושא של החקירה הנגדית לא בא על פתרונו.

יהודית קארפ: אני יושבת בראש וועדה ששותפים לה גורמים שונים, לרבות לשכת עורכי-הדין, האגודה לזכויות האזרח, הגורמים הממשלתיים השונים, כשמטרת הוועדה הזאת היא למצוא דרכים אלטרנטיביות שיאפשרו להעיד את הילד בצורה שתהיה מוגנת, ושיאפשרו להרחיב את שיקול הדעת של חוקר הילדים לאפשר את עדות הילד ולהגיע קרוב ככל האפשר למשפט בהליך רגיל, יחד עם שמירת ההגנות על הילד וריכוך המצב שלו בבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת לא משנה את הדין הקיים.

יהודית קארפ: היא משנה את הדין הקיים במובן הזה שהיא קובעת למעשה חובה להגיש את העדות הזאת בדרך שמוקלטת בווידאו, אלא אם התקיימו תנאים שהחוק מונע אותם.

אמנון רובינשטיין: זה השינוי הטכני שדיברת עליו, אבל הוא לא משנה את דיני הקבילות והראיות.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: ההצעה הזאת במקומה.

שלמה שהם: צריך לזכור שהצורך שלנו והרצון שלנו, העז, להגן על ילדים, שהוא לגיטימי וחשוב והוא בהחלט חיוני, גרם לא אחת לזיכוי, משום שהשופטים חששו מאוד להרשיע באמצעות תמליל החקירה הנגדית, בלי שהם מתרשמים בישיבות מן הקטין.

שלמה שהם: נכון שקלטת אודיו, שהיתה ההתקדמות הקודמת, פתרה חלק מן הבעיה, אבל עדיין הדבר הזה לא פתור לגמרי.

שלמה שהם: בסופו של דבר, אין ספק שבאיזון, גם אם חלילה מישהו יכול לצאת זכאי כתוצאה משום שהראיות לא מספיקות, ברור שההליך הזה עדיף על פני פגיעה בשלומו של הקטין כתוצאה מהמשפט, שלא פעם הוא טראומטי וקשה.

שלמה שהם: צריך לזכור שהחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) הוא חוק די מצומצם, הוא איננו מגן על קטין שהיה עד, למשל, למעשה אלימות שנעשה בין הוריו; הוא איננו מגן על קטין שהיה עד למעשה אלימות בכלל, לרצח, או מקרים אחרים; הוא איננו מגן על קטין שהיה עד למעשה לעבירה נגד המוסר שהוא היה עד לה, אבל שלא נעשתה בגופו, וכן הלאה.

שלמה שהם: זה נושא קשה מאוד.

שלמה שהם: מניסיוני אני יכול לומר שהיו בעיות קשות מאוד עם העניין הזה.

שלמה שהם: אתה צריך לשמוע עדות של קטין בן 10 או 11 על אלימות קשה מאוד של אב נגד אם, שהוא היה נוכח לה, ולמעשה החוק הזה לא נותן לו הגנה.

שלמה שהם: הדבר הזה בעייתי וקשה, שלא לדבר על סיטואציות ותיקים פליליים.

אמנון רובינשטיין: באיזה גיל היה הילד?

אמנון רובינשטיין: עד 14, או בין 14 ל18-?

שלמה שהם: גם בגיל 14.

אמנון רובינשטיין: עד 14 החוק עונה.

שלמה שהם: סעיף 2 לחוק אומר כך: אין מעידים ילד על מעשה עבירה נגד המוסר, שנעשה בגופו, בנוכחותו...".

שלמה שהם: סעיף 2(א) אומר: "בעדותו של קטין, המעיד נגד הורהו במשפט פלילי בשל עבירה 3, 4, 5" וכן הלאה , רשאי בית המשפט שלא בנוכחות ההורה.

שלמה שהם: זה עדיין לא פותר את כל הבעיה.

שלמה שהם: אביא דוגמה אחת.

שלמה שהם: לקחו ילד שהאב רצה להשתמש בו במלחמה נגד האם, האב היה מואשם בעבירה פלילית קשה נגד האם, והאב עשה את כל המניפולציות האפשריות כדי להעיד את הילד.

שלמה שהם: יכול להיות שסעיף 2 נותן הגנה שהאב לא יהיה נוכח, אבל סניגורו שם, וסניגור, אנחנו יודעים, הוא יכול לחקור לפעמים חקירות קשות מאוד.

שלמה שהם: הנושא הזה הוא בעייתי.

שלמה שהם: יש בעיה שכתוצאה מכך אנחנו יכולים גם לפגוע בראיות, ואולי לפספס את העניין.

אמנון רובינשטיין: אתה קורא לתיקון נוסף בחוק.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אופיר פינס-פז: ראינו השבוע את הקלטת של החקירה של נמרודי.

אופיר פינס-פז: נמרודי זה נמרודי, למרות שגם העניין הזה מסובך מאוד ומורכב מאוד.

אמנון רובינשטיין: גם על זה יהיה דיון.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי שאלה אחרת:

אופיר פינס-פז: נניח שהקלטת של אותו ילד יוצאת - - -

צחי הנגבי: הצעת החוק אוסרת על זה בפועל.

אופיר פינס-פז: אוסרת באופן מפורש?

יהודית קארפ: כן.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם חוקים מופעלים, זו הבעיה במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: יש גם הוראה של המשטרה שאוסרת על כל הדלפה לתקשורת במהלך חקירה.

אמנון רובינשטיין: אז מה?! דיברתי עם השר לביטחון פנים, הוא אומר: ההוראה קיימת.

צחי הנגבי: אבל פה אין אפשרות לעשות שימוש בקלטת.

אמנון רובינשטיין: אולי צריך להרחיב את זה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: האם יש הוראה בחוק שצריך להסביר לילד שמצלמים אותו ועושים לו את הפעולה הזאת?

נחום לנגנטל: אם אני מבין נכון, אין את החובה הזאת.

נחום לנגנטל: יש חובה, בוודאי לילד שמבין, ילד בן 12, 13 - אם כי גם ילד בן 3 מבין - להסביר לו שמצלמים אותו.

דבורה הורביץ: זה חלק מהנוהל שלנו.

דבורה הורביץ: זה רשום באופן מפורש לגבי החקירה באודיו.

דבורה הורביץ: חייבים להסביר לו.

נחום לנגנטל: זה חלק מזכויות הפרט של ילד.

יהודית קארפ: יש בחוק תשובה.

יהודית קארפ: מעבר לנוהל, ואני באמת מציעה שתשמעו איך הדברים מתנהלים, יש בהצעה התייחסות לרצונו של הילד, שהחקירה תוקלט או לא תוקלט, משום שאחת העילות לאפשר הצגת העדות בהקלטה קולית או בכתב היא סירובו של הילד שהחקירה תוקלט בווידאו או שתוקלט בהקלטה קולית.

נחום לנגנטל: איפה זה?

יהודית קארפ: זה בסעיף 5(א) להצעה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים הכין הצעה כללית על הקלטה בווידאו?

צחי הנגבי: הפצנו אותה בשעתו.

אמנון רובינשטיין: על-פי המלצות ועדת גולדברג?

צחי הנגבי: על-פי המלצות ועדת גולדברג.

יהודית קארפ: ההצעה הופצה בשעתו, ויש קשיים תקציביים שבגללם ההצעה לא מקודמת.

יהודית קארפ: רציתי להוסיף לסוגיה של הרחבת ההסדר הקיים היום, והוספת עבירות או הוספת סיטואציות.

יהודית קארפ: בדרך כלל אנחנו נוהגים בזהירות רבה בשינוי החוק הזה, משום שהאיזון שהוא מקיים הוא איזון שנתון בוויכוח מצדם של אלה שטוענים לזכויות החשוד בעבירה, משום שחוסר היכולת לחקור חקירה נגדית הוא סטייה מאוד מהותית מההליך הרגיל.

יהודית קארפ: האיזון לטובתו של הילד במדינת ישראל הוא יוצא דופן בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אם כי היום יש מגמה הרבה יותר מובהקת במדינות ללכת לקראת קורבנות העבירה ולמצוא דרכים מאזנות, אף שהמשפט המקובל עד עכשיו ראה בחקירה הנגדית חזות הכול.

יהודית קארפ: אנחנו הפצנו לאחרונה תזכיר חוק, שהמגמה שלו הוא לתקן עיוות מסוים שיש בחוק הקיים, והוא, העובדה שהילד לא יכול להעיד במסגרת חקירת ילדים על עבירות נלוות לעבירות מין.

יהודית קארפ: עם התוצאה המאוד קשה, שהתביעה, אם היא לא רצתה להעיד את הילד, היתה צריכה לוותר על עבירות אחרות שנעברו בגופו של הילד, או שהילד היה עד להן במהלך העבירה - - -

אמנון רובינשטיין: שלא היו עבירות מין.

יהודית קארפ: לצורך כך הפצנו הצעת חוק, והצעת החוק גם מרחיבה את ההסדר של חוקר הנוער.

יהודית קארפ: רצינו ללכת בזהירות רבה, ולכן התייחסנו רק לילדים עד גיל 6 שנחקרים על עבירת אלימות שנעברה כלפיהם, לא רק בידי האחראים להם, אלא גם בידי זרים, משום שסברנו שיש קושי גדול מאוד להביא את עניינם של קטינים כאלה בדרך המקובלת של עדות.

יהודית קארפ: הפצנו את הצעת החוק הזאת, אבל הוועדה ממשיכה לעבוד ולבחון את הצעת החוק במגמה לראות איך אפשר לשפר אותה כדי שנמצא איזונים יותר טובים.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: בנושא של עדות של קטין, כשהקטין הוא רק עד, ומעשה העבירה לא נעשה בגופו, זה צריך להיות קל וחומר.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם קטין היה עד למעשה אלימות, שהוא לא צד לו, ולא קורבן לו, הוא נכנס פה לסיטואציה מאוד מאוד קשה.

שלמה שהם: לפעמים זה יכול להיות מעשה אלימות שהוא היה עד לו, לאו דווקא בתוך משפחתו, אלא מחוץ למשפחתו.

שלמה שהם: במקרה כזה הוא זכאי להגנה לא פחות מאשר בחוק הזה.

שלמה שהם: הוא לא עבר טראומה בעצמו ובגופו, לא נעברה עבירה בגופו, אבל עצם זה שהוא היה, במקרה או לא במקרה, נוכח במעשה עבירה, הוא עובר לפעמים מסכת ייסורים קשה מאוד, עם איומים, עם השפלות, ודברים מאוד קשים.

שלמה שהם: יכול להיות שגם מבחינת אכיפת החוק, הנזק שייגרם לאכיפת החוק, הוא לא כל כך גדול בעצם העניין של עדות.

שלמה שהם: זה דבר ראשון.

שלמה שהם: דבר שני, בנושא של עבירות אלימות.

שלמה שהם: לא פעם עבירת אלימות היא טראומטית, אני לא רוצה להגיד אם היא יותר טראומטית ממעשה מגונה או פחות טראומטית, תלוי באיזה מעשה אלימות מדובר.

שלמה שהם: אם זה מעשה אלימות קשה בגופו של הקטין, הטראומה היא קשה מאוד, והצורך שלו אחר כך לחזור ולשחזר את המעשה בבית המשפט ולהעיד על זה בחקירה, ואחר כך בחקירה נגדית, הוא קשה.

שלמה שהם: אני סבור, שבסופו של דבר מערכת האיזונים באה להגן על הקטין מפני ההליך הזה.

שלמה שהם: גם אם זה בסופו של דבר פוגע קצת - הפגיעה היא לא רבה, כי הרי השופטים נזהרים, ויש היום את האפשרות להקליט בווידאו - בשיטה האדברסרית.

שלמה שהם: גם לפי סעיף 176 לחוק סדר הדין הפלילי, בהרבה מאוד דברים עזבנו היום את השיטה האדברסרית, הולכים יותר לשיטה האינקוויזיטורית.

שלמה שהם: אכן, חקירה נגדית בעניין הזה היתה דבר קדוש בעינינו, בלימודינו באוניברסיטה וכן הלאה, אבל יכול להיות שהגיע הזמן לעזוב את זה בגלל אינטרסים חיוניים, אני לא מדבר באופן כללי, שהם באמת קשים.

שלמה שהם: זאת אומרת, מי שחווה חקירה נגדית בבית משפט יודע מה יכול סניגור טוב לעשות לקטין בחקירה כזאת.

שלמה שהם: הוא יכול לבלבל אותו עד כדי כך שהוא לא ידע בעצמו מה אמת ומה שקר, במיוחד קטין שהוא יותר צעיר ולא כל כך ער, מדברים על גילאים צעירים, לא על גילאי 18-17.

שלמה שהם: אני סבור שבהחלט ראוי שיתחשבו בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה איך בית המשפט יפנים חוק כזה.

שלמה שהם: אני אומר מה המחיר, ואמרתי קודם: נכון, שכאשר קטין לא נחקר - עוד לפני שהיו הקלטות אודיו, היו רושמים - חוקר הילדים היה רושם, ולשופט למעשה לא היה שום כלי להתרשם מהעדות של הקטין.

שלמה שהם: אני מעריך שאחוז הזיכויים כתוצאה מכך לא היה הרבה יותר גדול מהרגיל, היה משהו בשוליים, כששופט אמר: אני הולך להאשים אב במעשה מגונה בבנו, בעבירות חמורות מאוד, אני אזהר מאוד.

שלמה שהם: אבל בהרבה מאוד מקרים סמכנו על חוקרי הילדים, יש על זה פסיקה של שלמה לוין ואחרים, אני לא אכנס לכך עכשיו, שאומרים: כזה ראה וקדש.

שלמה שהם: חוק הילדים בעניין הזה הוא ידו הארוכה של בית המשפט, צריך לסמוך עליו.

שלמה שהם: לכן באיזונים, הדבר הזה בהחלט ראוי, ויש מקום לחשוב עליו.

נחום לנגנטל: לגבי הנושא של הסודיות, סעיף 6, עד מתי זה חל על המפרסם?

שלמה שהם: לא יפרסם, זה לא יפרסם.

שלמה שהם: אין על זה התיישנות.

יהודית קארפ: ההתיישנות נכנסת לפעולה אחרי עשיית המעשה, היא לא בהקשר לאיסור.

נחום לנגנטל: אחרי 15 שנים או 20 שנים הוא כן יפרסם?

יהודית קארפ: לא, אלא עם רשות מבית משפט.

אמנון רובינשטיין: יש מישהו שיש לו הסתייגות מהדברים של גברת קארפ?

צחי הנגבי: יש נהלים, שלא קשורים בחוק, לגבי ביעור קלטות אודיו.

דבורה הורביץ: יש נהלים שלנו.

דבורה הורביץ: לא ביעור, אבל אחרי חמש שנים אנחנו מכניסים לארכיב, שיש עליו שמירה מיוחדת, וסיווג מיוחד.

דבורה הורביץ: זה חלק מהנהלים של שמירת מידע.

נחום לנגנטל: מה אתם עושים עם זה אחרי זה?

דבורה הורביץ: משמידים את זה, נדמה לי, אחרי 15 שנה, אלה הנהלים של שמירת מידע, זה כולל את כל המסמכים של המשרד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתחיל לקרוא סעיף סעיף בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 1 בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ) אני רוצה להזכיר שילד זה עד גיל 14, זה לא קטין.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 2 בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ) אני מצביע על סעיפים 1 ו2-.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיפים 1 ו2- להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיפים 1 ו2- להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבלו.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 3 בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ) מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 3 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 3 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיפים 4 ,5 ו6- בהצעת החוק בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ) מה אומר סעיף 10 בחוק לתיקון דיני ראיות?

ענת אסיף: (קוראת סעיף 10 בחוק תיקון דיני הראיות.

ענת אסיף: )

אמנון רובינשטיין: מה זה אומר?

יהודית קארפ: יש לסמכות שופט הנוער, גם אם הוא מאשר עדות של ילד, לדרוש שהחקירה תופסק.

אמנון רובינשטיין: מה זה "חקירה נוספת של ילד"?

יהודית קארפ: חקירה נוספת היא חקירה שבאה אחרי חקירה ראשונית, והיא תוספת לחקירה שלו.

יהודית קארפ: זאת אומרת, אנחנו רוצים לומר שבכל שלב שחוקרים ילד החקירה צריכה להיות מתועדת.

דבורה הורביץ: יש סמכות לכל אחד מהצדדים בבית המשפט לבקש השלמת חקירה של הילד.

אמנון רובינשטיין: אני לא עוסק בחוק העיקרי, רק בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: החוק העיקרי, אם רוצה משרד המשפטים לתקן, יביא הצעת חוק.

דבורה הורביץ: אבל זה מתייחס לאותו סעיף, זה מתייחס לחקירה נוספת.

צחי הנגבי: מה קורה כשהילד מסרב לסרב לתעד את הסרוב לתת עדות?

יהודית קארפ: אני מבקשת שמשרד העבודה והרווחה ישלים, אם בכלל נתקלו בסיטואציה הזאת.

דבורה הורביץ: הנוהג הקיים הוא, שהמכשיר מופעל לפני כניסת הילד לחדר, וכשהילד נכנס הוא מקבל הסבר לגבי הווידאו ולגבי הצורך להקליט את החקירה.

דבורה הורביץ: זה חלק מפרוטוקול כתוב שלנו, שמשתמשים בו ככתבו וכלשונו.

דבורה הורביץ: אם הילד אומר: לא רוצה לדבר, בדרך כלל נעשה איזה משא-ומתן אתו, ניסיון לשכנע אותו, ולהבין למה הוא מתנגד.

דבורה הורביץ: אני יכולה לדבר על כ4,500- חקירות בשנה, שמתוכן פחות מחמישה סרבו להיות מוקלטים.

דבורה הורביץ: אני מדברת על שלוש, ארבע השנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיף 5א המוצע?

אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת סעיף 5א המוצע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 5א להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 5א להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- התקבל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת באופן בלתי-צפוי.

אופיר פינס-פז: שמעתי את הדברים של שלמה שהם, ואני מזדהה איתם.

אמנון רובינשטיין: נרשום בפרוטוקול "בקשה למשרד המשפטים".

אופיר פינס-פז: אם זה מתקבל, על-פי החלטת הוועדה - מצוין, אם לא - אני מבקש להגיש על העניין הזה הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: רציתי גם לדבר על סעיף 6 לחוק העיקרי.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול.

אמנון רובינשטיין: אז אני אקדים את הסעיף הזה כדי שתוכל לדבר.

אופיר פינס-פז: אני אסביר שוב.

אופיר פינס-פז: אמר פה עורך-דין שהם את מה שאמר בעניין האלימות - קורבן לאלימות ועד לאלימות, לעשות הרחבה.

אופיר פינס-פז: אם אתם מקבלים - מצוין, אם אתם לא מקבלים את זה, אני מבקש לרשום הסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: מותר לנו להגיש הסתייגויות, יש נוהל כזה.

יהודית קארפ: הרצון לעשות טוב יכול להכשיל את עבודת חוקרי הנוער.

אופיר פינס-פז: זה נקרא "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר".

יהודית קארפ: אמרתי את זה במילים אחרות.

יהודית קארפ: הסברתי שאנחנו הולכים בזהירות רבה, בגלל האיזונים ובגלל ההליך, שהוא שונה מההליך הפלילי הרגיל.

יהודית קארפ: אני רוצה להדגיש דבר נוסף:

יהודית קארפ: הרחבת המסגרת של קטינים ששירות המבחן לנוער, שחוקרי הילדים יצטרכו לעסוק בהם, מחייב התבוננות מאוד מקפת על השאלה של האמצעים, על השאלה של כוח-האדם.

יהודית קארפ: אני לא חושבת שבהבל פה אנחנו יכולים להחליט כאן, גם לא מכוח הסתייגות.

שלמה שהם: היתה איזו סיטואציה שבה החלטתי להחיל גם את נושא חקירת ילדים על מקרה של קטין במקרה מאוד מאוד ספציפי.

שלמה שהם: קיבלתי פידבק מאוד חזק, שכולו היה עניין של אמצעים.

שלמה שהם: זאת אומרת, אמרו לי: אדוני, זה נכון וזה ראוי, אבל אין מספיק כסף לזה.

שלמה שהם: חוקרי הילדים ביקשו אז תקציבים וכן הלאה.

שלמה שהם: אם השאלה היא באמת תקציבית, ומדובר פה בדיני נפשות, השאלה הזאת בכל הכבוד הראוי, וגברת קארפ אמרה את זה, אסור שיהיה לה משקל.

שלמה שהם: מדובר פה ממש בדיני נפשות, לפעמים ילד בתהליך כזה עובר טראומה קשה ביותר.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שאלה אחרת, השאלה אם אפשר להגיש הסתייגות לחוק שמתקן את החוק העיקרי?

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת ישקלו.

שלמה שהם: חבר כנסת יכול לבקש אפשרות לתקן סעיף בחוק.

יהודית קארפ: הדרך הנכונה ביותר היא להגיש הצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם על העצה הפרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: אני בקי בהלכי הכנסת.

אופיר פינס-פז: משום שבאמת העליתם כאן סוגיה שאני מציע שלא תהיה בהבל פה, אני שומר את זכותי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מוכן להתייעץ שוב, ולא לעשות את זה על רגל אחת, ואז נחזור לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שאני אקדים את סעיף 7?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: השתכנעתי.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 5ב המוצע.

אמנון רובינשטיין: ) הנאשם יכול להעתיק את התמליל.

יהודית קארפ: הוא לא יכול, זה מה שנאמר בפירוש בפסקה (3), שאינו זכאי להעתיק את קלטת החקירה.

יהודית קארפ: כלומר, בגלל רגישות הקלטות, קבענו כללים - - -

אמנון רובינשטיין: אני חוזר בי מההערה שלי.

שלמה שהם: אולי בכל זאת כדאי לסגור את זה הרמטית?

שלמה שהם: ברגע שנאשם מחזיק קלטת, אני כבר לא יודע מה קורה איתה.

יהודית קארפ: זה נעשה במשטרה.

שלמה שהם: אבל בסעיף קטן (3), בסיפא, כתוב שבית המשפט יכול להורות לתת לו את קלטת החקירה.

שלמה שהם: מה מפריע אם אני אחייב כל נאשם לבוא לראות את הקלטת במשטרה, ונגמור את העניין.

שלמה שהם: ברגע שהקלטת יוצאת אליו, הוא יכול להקליט אותה.

צחי הנגבי: בית המשפט יחליט על זה, תן לבית המשפט את האופציה.

יהודית קארפ: יש סיטואציות שאנחנו לא יכולים לצפות, ואנחנו לא רוצים לסגור מראש, אבל זה עניין להחלטת בית משפט שיבטיח שתהיה אחריות לגבי מה שנעשה בקלטת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 6?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 6 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 6 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 6 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 זה סעיף הסודיות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת לקרוא את הסעיף ביסודיות.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 7 להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ) כאן, הרשימה של האנשים שיכולים לראות את זה היא די גדולה.

יהודית קארפ: חשבנו על מעגל האנשים שמכוח החוק חייבים להזדקק לקלטת.

יהודית קארפ: אנחנו צריכים להוציא אותם ממסגרת הפרסום.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי סעיף 7?

דבורה הורביץ: אני מבקשת לסעיף קטן (4) להוסיף הא-הידיעה לעבירה, כדי שיהיה ברור שמדובר בחקירה באותו תיק.

דבורה הורביץ: כלומר "העבירה נגד המוסר", העבירה הספציפית שעליה דנים.

יהודית קארפ: אני לא כל כך בטוחה, משום שזו יכולה להיות עבירה אחרת שנעברה בילד, או שנעברה בילד אחר, ויש צורך להסתכל.

דבורה הורביץ: השוטר?

יהודית קארפ: זה לצורך חקירה.

אמנון רובינשטיין: כל עבירה נגד המוסר.

אמנון רובינשטיין: יש הערות נוספות?

אמנון רובינשטיין: - לא.

אמנון רובינשטיין: היתה הערה אחת להגביל את העניין של השוטר הנזקק.

דבורה הורביץ: חזרתי בי, קיבלתי את ההסבר.

אמנון רובינשטיין: אין הערות לגבי סעיף 7.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 7?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 7 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 7 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 התקבל.

שלמה שהם: יש בסעיף 7(3) שינוי חריף מאוד של ענישה.

שלמה שהם: אני חושב שזה ראוי, משום שעד היום היו נעברות עבירות על החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: השאלה אם זה יופעל.

אמנון רובינשטיין: המשרד לביטחון פנים, אתם נערכים להפעלה של הדבר הזה?

חנה קלר: תוך חצי שנה, עד שזה ייכנס לתוקף, אנחנו מקווים שהתקציב יוסדר.

חנה קלר: אנחנו עם היד על הדופק.

אמנון רובינשטיין: לא תמיד זו בעיה של תקציב.

אמנון רובינשטיין: זו בעיה של ראיית חומרת העניין.

חנה קלר: זה גם עניין של תקציב וגם עניין של היערכות טכנית.

צחי הנגבי: היא עונה לך על משהו אחר, היא לא מדברת על סעיף קטן (3).

דורית ואג: אנחנו מדברים על במקום "שישה חודשים...

דורית ואג: יבוא שלוש שנים".

אמנון רובינשטיין: עניין הפעלת החוק הפלילי לא קשור בריבוי תביעות, מספיקה תביעה אחת עקרונית למען יראו וייראו.

חנה קלר: אני מתנצלת, זו טעות שלי, כל כך הרבה התעסקנו עם התקציב, עד דקה לפני הדיון.

יהודית קארפ: בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש סעיף 24 שאוסר פרסומים שנוגעים לקטינים בנסיבות רבות ומגוונות.

יהודית קארפ: עד לפני כמה שנים באמת הסעיף הזה היה כאבן שאין לה הופכין, אבל המשטרה בשנים האחרונות מטפלת מאוד ברגישות בפרסומים האלה, היא מגישה כתבי אישום.

אמנון רובינשטיין: הציבור לא יכול להבין את העניין הזה שמטילים איסור פרסום על נערים, ערב גיוסם לצבא, שהם בריונים ואלימים ורוצחים, בין השאר, גם נהג מונית.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין ילדים לבין נוער.

אמנון רובינשטיין: אם הייתם מתמקדים, גם מבחינת החוק וגם מבחינת אכיפת החוק בילדים, הציבור היה רואה את זה אחרת.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, קיבלתי הרבה מכתבים עוד בכנסת הקודמת בעניין הזה של הטלת חסיון על נערים בני 17, שרואים שהם גברתנים, ערב גיוסם לצבא, ומתייחסים אליהם כאל ילדים בני שלוש.

אמנון רובינשטיין: אולי צריך לעשות הבחנה גם בחוק בין עד 14 ועד 18.

יהודית קארפ: זה נושא לדיון נפרד.

יהודית קארפ: עכשיו, כשיש דיונים על איסור פרסום שמות מבוגרים עד להגשת כתב אישום, אומנם נכון שזה איסור פרסום סופי, אבל גם אם הציבור רואה בהם גברתנים, השאלה היא איך החברה מגינה עליהם.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי מכתב שבו יש מחקר השוואתי שאומר, שישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שמגדירה קטין עד גיל 18.

יהודית קארפ: ראשית, בתור חברה בוועדת האו"ם לזכויות הילד, אני מוכרחה לומר שהאמנה לזכויות הילד, שמדינת ישראל חתומה עליה והתחייבה ליישם אותה, מגדירה קטין כמי שלא מלאו לו 18 שנים.

יהודית קארפ: שנית, במרבית מדינות העולם קטין מוגדר עד גיל 18.

אמנון רובינשטיין: גם לצורך האחריות הפלילית?

יהודית קארפ: גיל האחריות הפלילית, הוא באמת משתנה ממדינה למדינה.

יהודית קארפ: אצלנו גיל האחריות הפלילית, בהשוואה לרבות ממדינות העולם, הוא נמוך.

אמנון רובינשטיין: אני מסיר את ההערה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אבל יותר קל להטיל פרסום ולהעמיד לדין אנשים שפוגעים בזכויות ילדים.

יהודית קארפ: אני לא יודעת מה בדיוק אינטרס הציבור לדעת שהם.

יהודית קארפ: זה עניין של פופוליזם, והציבור רואה בהם עבריינים.

יהודית קארפ: גם אם בודקים מה מסתתר מאחורי העבריינות של מי שאנחנו מגדירים אותו כבן 17, או אפילו שלא מלאו לו 18, החברה צריכה לחשוב מכל הכיוונים איך היא מגינה על קטינים.

שלמה שהם: צריך לזכור שזו הטלת סטיגמה לכל החיים, ואם אנחנו רואים אפשרות שבכל זאת אדם, ביום מן הימים, יחזור להיות אזרח מן השורה, אז הדבר הזה הוא קריטי.

שלמה שהם: רות גביזון כתבה על ההבדל בין עניין ציבורי ועניין לציבור.

שלמה שהם: זאת אומרת, הציבור רוצה לדעת.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל כן מטילה סטיגמה בגיל 18, היא קובעת את העתיד שלו.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 8 להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ) כאן הבקשה של שלמה שהם היא מאוד רלוונטית, זה לא קשור לסעיפים האחרים, שבדלתיים סגורות יוכלו גם לגבי עדות של קטין בעבירות אחרות.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים צריך לשקול את זה.

אמנון רובינשטיין: זה כבר לא קשור לחקירה נגדית ולזכויות נאשמים, זה קשור לעניין של פרטיות העדות מול חובת הציבור לדעת.

אמנון רובינשטיין: זה איזון הרבה יותר פשוט.

יהודית קארפ: העניין הוא בהבדל שבין קביעת כלל שהחריג לו הוא במצוות בית המשפט לבין שימוש בסמכות בית משפט שנתונה לו, לפי נסיבות העניין, להכריז על דלתיים סגורות.

אמנון רובינשטיין: קל וחומר.

יהודית קארפ: כשאנחנו דנים בפומביות הדיון, אנחנו צריכים לנקוט קו של זהירות.

יהודית קארפ: אנחנו יודעים שעדות בעבירות מין היא עדות מאוד רגישה לקטין.

יהודית קארפ: אני לא משוכנעת שאותו דבר קיים לגבי כל קטין.

יהודית קארפ: יכול להיות שיימצא הקטין שיזדקק להגנה הזאת.

שלמה שהם: חוק בתי המשפט בסעיף 68 כן נותן לשופט את שיקול הדעת.

יהודית קארפ: זה מה שאני אומרת: יש שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: מה ההבדל?

יהודית קארפ: שיקול הדעת הוא של פומביות הדין, ובית המשפט יש לו שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 8?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 8 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 8 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

אמנון רובינשטיין: אישרנו את סעיף 8 לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 9.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 9 להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ) סעיף 9 כבר אושר.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 10 להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ) סעיף 10 כנ"ל - אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 11 להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ) זה רק התאמה.

יהודית קארפ: כיוון שמדובר בחקירה פלילית, כדי שלא נימצא בסיטואציה שהיתה חקירה, ובסופו של דבר צריך לסגור את התיק בגלל תקלה טכנית, אפשרנו לבית משפט לאפשר את הקבילות, למרות שאולי זה לא נכנס למסגרת העילות שבהן אפשר שלא לקיים הקלטה קולית.

אמנון רובינשטיין: למה לא לצוות על חקירה מחודשת?

יהודית קארפ: ראשית, לצוות על חקירה מחודשת, זה יכול להיות כישלון צפוי מראש.

יהודית קארפ: שנית, למה להעביר את הילד את מסע התלאות של החקירה שוב?

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין וידאו לבין תקציר של וידאו.

שלמה שהם: שנים רבות הרשענו נאשמים על סמך עדויות בכתב.

צחי הנגבי: בכל מקרה יש תמלול.

דבורה הורביץ: בכל מקרה יש או תיעוד בכתב או תמלול של המוקלט.

אמנון רובינשטיין: תמיד יש תמלול מלא, סטנוגרמה?

דבורה הורביץ: השווינו הקלטה למה שנרשם בסטנוגרמה, וזה בדרך כלל לא אותו דבר, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על מקרים מאוד מאוד מועטים, חמישה מתוך 5,000, שאין אפשרות של עד להקליט, או שיש הקלטה טכנית, לא מדובר כאן בבעיה ששווה לדון בה.

דבורה הורביץ: מה עוד שבנהלים שלנו יש הוראה לחוקרי הילדים, שאם לא הוקלטה קלטת בנסיבות טכניות, ואם אין בזה נזק לילד, הם מתבקשים לעשות את החקירה שוב.

אמנון רובינשטיין: אם מתמללים כל חוקר נוער בגלל חמישה המקרים האלה, אז יש מקום לחיסכון תקציבי.

דבורה הורביץ: לא.

דבורה הורביץ: מקליטים כל חקירה, ומתמללים את אלה שצריך לצורך ההליך המשפטי.

יהודית קארפ: אם ההקלטה לא צלחה, אז אין גם תמליל.

דבורה הורביץ: אז זה רשום בכתב.

יהודית קארפ: אבל זה לא התמליל.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר כעת על הצד הכספי.

אמנון רובינשטיין: נראה לי בזבוז עצום לתמלל כל חקירה.

יהודית קארפ: לכן יש סעיף שאומר שלא מתמללים הכול, אלא אם הוגש כתב אישום, או לפי בקשת התובע שהוא זקוק לזה לצורך הכנת התיק.

יהודית קארפ: אבל כאן אנחנו מדברים על משהו אחר.

אמנון רובינשטיין: אם ההקלטה לא צלחה, אז יש תמליל?

דבורה הורביץ: יש שחזור בכתב.

דבורה הורביץ: הנוהל אומר שאם ההקלטה לא צלחה - זה בנהלים, לא בחוק ולא בתקנות - חוקר הילדים, אם אין נזק לילד, מתבקש לבצע את החקירה פעם נוספת.

צחי הנגבי: הסעיף הזה אומר שהאלטרנטיבה להקלטה שלא צלחה, זה תיעוד בכתב שכבר אמור היה להיעשות.

צחי הנגבי: השאלה אם הוא נעשה או לא נעשה?

צחי הנגבי: איך עושים אותו?

דבורה הורביץ: בדיעבד.

יהודית קארפ: דבורה הורביץ, לא כותבים שום דבר בזמן חקירת הקטין.

דבורה הורביץ: בזמן החקירה נכתב הרבה מאוד, ועל סמך הכתיבה במהלך החקירה - - -

לימור סולומון: הכתיבה הזאת לא מוסדרת בשום מקום.

אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב בחוק, אולי זה כתוב בנהלים.

יהודית קארפ: מה שהחוק בא להבטיח הוא, שאם יש טעות של החקירה בכתב, ומסתבר בדיעבד שחקירת הווידאו לא צלחה, התיעוד בכתב יהיה קביל, למרות הכללים שנקבעו פה, שמקבילים לקלטת ווידאו.

שלמה שהם: בדרך כלל חוקר הילדים כותב בכל מקרה, כי הוא כותב גם את התרשמותו, שהיא קבילה מבית המשפט.

שלמה שהם: הוא כותב איך הוא מתרשם מהילד, ואם יש לילד בעיות נפשיות.

אמנון רובינשטיין: זה לא תמליל, זה לא אותו דבר.

יהודית קארפ: גם פה לא נאמר תמליל.

יהודית קארפ: "רשאי בית המשפט לקבל תיעוד בכתב של החקירה שנעשתה בידי חוקר הילדים.

יהודית קארפ: "

אמנון רובינשטיין: מה זה "תיעוד בכתב"?

יהודית קארפ: זה מה שהחוקר כותב במהלך החקירה.

דבורה הורביץ: פיתחנו בשנים האחרונות שיטות מאוד מתקדמות לחקירת ילדים.

דבורה הורביץ: במהלך חקירת הילד יש לחוקר הילדים פרוטוקול כתוב, ועל-פי הפרוטוקול הזה, הוא חייב להשתמש בדברי הילד כפי שהם נאמרים בניסוח השאלות שהוא שואל אחר-כך.

דבורה הורביץ: כלומר, בדיוק בדברי הילד.

דבורה הורביץ: כדי לדעת בדיוק את דברי הילד הוא חייב לרשום אותם.

דבורה הורביץ: הוא לא רושם את כולם, אבל הוא רושם את חלקם הגדול.

דבורה הורביץ: על סמך הרישומים האלה, באותם מקרים בודדים שבהם אין הקלטה, הוא יכול להסתמך על הרישום שנעשה.

מאיר דב ברקוביץ: כפי שהיה עד היום.

דבורה הורביץ: כפי שהיה עד 1989.

אמנון רובינשטיין: כל הדברים שאתם אומרים מחזקים את התביעה של ועדת גולדברג לתיעוד של חקירות בווידאו.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין למה המלצת הרוב של ועדת גולדברג לא הגיעה לכנסת, כבר שמונה שנים מאז.

צחי הנגבי: זה נתקע עכשיו.

אמנון רובינשטיין: המשטרה התנגדה לזה.

חנה קלר: המשטרה לא התנגדה, המשטרה חושבת שזה דבר טוב, אבל היא צריכה תקציבים והיערכות.

חנה קלר: זה לא רק מכשירים, זה גם חדרים.

חנה קלר: מי שרואה את המצב של חדרי החקירות היום מבין איזו דרך ארוכה צריך ללכת כדי להתאים אותם להקלטה.

חנה קלר: צריך להיות בידוד מסוים.

חנה קלר: זה לא פשוט.

אמנון רובינשטיין: הציבור רואה, שכאשר המשטרה רוצה להקליט היא מקליטה, ואפילו מוסרת לטלוויזיה.

חנה קלר: גם היום מקליטים, אבל רק בעבירות של פשע חמור או פשע.

חנה קלר: עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה גם לעוונות מסוימים.

אמנון רובינשטיין: בכל עבירות פשע מקליטים היום בווידאו?

חנה קלר: כן.

אמנון רובינשטיין: בכולן?

חנה קלר: בפשע חמור.

אמנון רובינשטיין: ומביאים את זה לידיעת הסניגור בכל מקרה?

חנה קלר: בהחלט, זה חלק מחומר הראיות.

אמנון רובינשטיין: ממתי זה?

חנה קלר: בפשע חמור, מאז ועדת גולדברג התחילו להקליט.

אמנון רובינשטיין: אמרו לי: רק במחוז אחד.

חנה קלר: במחוז חיפה ערוכים כמעט לכל הפשעים.

חנה קלר: זה הימ"ר של חיפה.

חנה קלר: בכל הארץ - רק בפשעים חמורים.

אמנון רובינשטיין: ממתי הנוהג הזה?

חנה קלר: באמצע הדיונים על ועדת גולדברג ניתנה הנחיה, שהמשטרה תתעד פשעים חמורים בווידאו.

שלמה שהם: זה נמסר לסניגוריה כחלק מחומר החקירה?

חנה קלר: בוודאי.

חנה קלר: יש לנו שאלה ממתי מקליטים, האם רק את שלב ההודעה או לפני.

אמנון רובינשטיין: אני שואל על ההודעה.

אמנון רובינשטיין: ממתי מקליטים הודעות בפשעים חמורים?

חנה קלר: כמה שנים טובות.

אמנון רובינשטיין: וזה נמסר לעורכי-הדין?

חנה קלר: כן.

אמנון רובינשטיין: זה סוד שמור היטב.

אמנון רובינשטיין: זה מוכיח את הצורך בחוק.

אמנון רובינשטיין: אם יש נוהג כזה, אז מוכרחים לחוקק חוק, כדי שעורכי-הדין ידעו מה הזכויות של הנאשמים שלהם.

חנה קלר: מרגע שהוגש כתב אישום, יש להם זכות עיון בחומר הראיות.

חנה קלר: אם היתה הקלטה, הם יכולים לבקש את ההקלטה.

אמנון רובינשטיין: בפרשת אלאביד נתנו את ההודעה שלו בווידאו?

חנה קלר: אני יודעת שאלה היו ההנחיות.

חנה קלר: אני מוכנה לבדוק שוב את היישום בשטח.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתבדקי ותמסרי.

אמנון רובינשטיין: אגב אורחא, יש בזה עניין גדול מאוד לציבור במה שאת אומרת.

חנה קלר: אני חושבת שעורכי-הדין הפליליים יודעים את זה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים לא יודע, איך עורכי-הדין יכולים לדעת?

חנה קלר: גם משרד המשפטים יודע על ההנחיה שהיתה במהלך ועדת גולדברג.

יהודית קארפ: אני יודעת שהיתה הנחיה לפרוייקטים של התנסות, ובמחוז חיפה.

חנה קלר: ימ"ר חיפה הרחיב מרצונו את היריעה מתחילת החקירה ועד סופה.

אמנון רובינשטיין: צחי הנגבי, ידעת על זה?

צחי הנגבי: לא.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים לשעבר לא ידע על זה, אני בטוח שגם הנוכחי לא יודע על זה.

חנה קלר: ההקלטה שמתבצעת היום היא בשלב גביית ההודעה, היא לא מראשית החקירה כמו שמבקש משרד המשפטים.

חנה קלר: ההליך של גביית ההודעה עצמה.

חנה קלר: וכאן הוויכוח הוא באמת מאיזה שלב צריך להקליט.

שלמה שהם: המשטרה מחויבת למסור, או שאם זה לא מוצא חן בעיניה אז היא לא מוסרת קלטת מסוימת?

חנה קלר: מה פתאום, זה חלק מחומר הראיות.

שלמה שהם: ברגע שזה לא בחוק, יש בעיה.

אמנון רובינשטיין: זה מוכיח את הצורך המיידי, הדחוף, בחוק.

אמנון רובינשטיין: אם את אומרת לנו דבר ששר המשפטים הקודם וגברת קארפ לא מכירים, ואני מבטיח לך שעורכי-הדין הפליליים לא שמעו עליו, וחברי הכנסת לא יודעים עליו, זה מוכיח שמשרד המשפטים צריך מהר להגיש הצעת חוק.

חנה קלר: אם זה חלק מחומר החקירה, אי-אפשר לא לתת דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11, החלפת סעיף 9 לחוק העיקרי, מי בעדו?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 11 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 11 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 12 להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ) שוב, יש כאן החלפת שם.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12 התקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 13, הליכים אחרים.

אמנון רובינשטיין: גברת קארפ, תסבירי את הסעיף.

יהודית קארפ: במסגרת הרצון לצמצם את השימוש בקלטות ולהגן עליהן מפני אפשרות פרסומן, רצינו גם להגביל את עשיית השימוש בקלטות והליכים אחרים, שהם לא ההליכים שעליהם אנחנו מדברים, ושלעניינם נעשתה ההקלטה.

יהודית קארפ: לכן, הסעיף בא לקבוע ש"בהליך משפטי, שאינו ההליך הפלילי שעניינו עבירה נגד המוסר, יחולו ההוראות האלה".

יהודית קארפ: בדרך כלל החומר לא יהיה ראיה, אלא אם בית המשפט הרשה לקבל אותו כראיה.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא בהליכים אזרחיים?

שלמה שהם: או אזרחי או פלילי אחר.

יהודית קארפ: צריך אישור של בית משפט, וגם העילות לאישור נקבעות בחוק.

יהודית קארפ: "בית המשפט צריך להיות משוכנע, מטעמים שיירשמו, כי הדבר דרוש לטובת הילד או כדי למנוע עיוות דין.

יהודית קארפ: "

שלמה שהם: למה שזה לא יחול בדיוק באותה מידה על כל עדות של קטין.

שלמה שהם: הרי אם זה נכון פה, זה נכון בכל מקרה.

שלמה שהם: את אומרת: אני רוצה להגן על הקטין, ולכן אני קובעת כללים מסוימים, ולא אכפת לי לאמץ את הכללים האלה בעבירות אחרות.

אמנון רובינשטיין: היא רוצה לשקול את זה.

אמנון רובינשטיין: יש לה ועדה של נציגים של משרדים שונים.

אמנון רובינשטיין: תביאי את ההצעה הזאת בפני הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אולי אתה, שלמה שהם, תעביר בפני הוועדה.

יהודית קארפ: עשיית שימוש בכל עדות של קטין בפרוצדורות אחרות הוא מאוד מורכב וצריך ללמוד אותו.

יהודית קארפ: בשלב זה אין לי דעה.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיף 13?

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 13?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 13 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 13 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 13 התקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 14, 15 ו16-.

אמנון רובינשטיין: מתי התחילה?

יהודית קארפ: חצי שנה.

אמנון רובינשטיין: אתם צריכים כל כך הרבה זמן להיערך?

אמנון רובינשטיין: זה חוק חיוני.

דבורה הורביץ: צריך להכשיר אנשים, לקנות את הציוד, לקבל את התקציבים, זה לוקח זמן.

נאוה קידר: ללא תקציב לא נוכל לבצע את זה.

דורית ואג: אני לא מבינה, הצעת חוק של הממשלה, היא לא באה עם התקציב הראוי?

אמנון רובינשטיין: התקציב הראוי יהיה בעוד חצי שנה.

נאוה קידר: אין אישור.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו מכירים את זה, כשנותנים סמכות למשרד, הוא בא למשרד האוצר, ועל סמך זה הוא מקבל תוספת.

שלמה שהם: לפי תקדים חוק הרחבת הממשלה, יש החלטה שזה חל גם על הממשלה להגיש - - -

דורית ואג: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע המון דברים, והאוצר לא מבצע.

דורית ואג: זה חוק שכבר בתוקף.

אמנון רובינשטיין: קבענו דיון בעניין הזה.

יהודית קארפ: כיוון שאנחנו קובעים כאן קטגוריה, כפוף לסייגים מסוימים, דרך ראיות חדשה, אנחנו לא רוצים שבגלל חוסר היערכות נכניס שיבוש למהלך של בית המשפט.

שלמה שהם: בכל מקרה שיש התקנת תקנות בחוקים האלה, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: אלה תקנות טכניות, וזה בחוק העיקרי, זה לא כאן.

יהודית קארפ: לגבי סעיף 15.

יהודית קארפ: אומנם החוק מנוסח, כפי שהוא מוצע פה, כשהכוונה היא לאפשר הרחבה של החקירה המיוחדת לגבי קטינים שנפגעו, לא רק מהורה של קטין, אלא גם על-ידי בן-זוג.

יהודית קארפ: במהלך הדיונים שלנו, שהקדימו את תזכיר החוק החדש שהזכרתי, סברנו שהנוסח היותר נכון הוא להפנות להגדרה של אחראי על קטין, שקיימת היום בחוק העונשין במלואה.

יהודית קארפ: כתוצאה מזה אני מציעה שבמקום מה שכתוב פה בסעיף 15, ייאמר - - -

אמנון רובינשטיין: זה לא מונח בפני חברי הוועדה.

יהודית קארפ: זה למעשה אותו דבר, אבל בצורה יותר נכונה.

אמנון רובינשטיין: דווקא יותר נוח לעורכי-הדין לקרוא את זה פעם נוספת כאן מאשר לרוץ למקום אחר.

דבורה הורביץ: הרבה יותר פשוט להגדיר את הנושא של אחראי מאשר ידוע בציבור.

דבורה הורביץ: לשם פשטות הביצוע של החוק הזה יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם אחראי.

אמנון רובינשטיין: מה ההבדל?

אמנון רובינשטיין: התוצאה היא אותה תוצאה.

אמנון רובינשטיין: ידוע או ידועה בציבור הם אחראים לילד.

יהודית קארפ: אולי חברי הוועדה מוכנים לשמוע מה ההצעה ולשקול אם ניתן לעשות את ההמרה?

אמנון רובינשטיין: תקראי.

יהודית קארפ: בפסקה (ב) לתוספת כתוב: "עבירה של הורה כלפי ילדו לפי סעיפים 337, 368ב ו368-ג לחוק העונשין, התשל"ז1977-".

יהודית קארפ: אנחנו מציעים שיהיה כתוב, במקום הפסקה הזאת, "עבירה של אחראי על קטין, כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, שנעברה כלפי הקטין עליו הוא אחראי," לפי אותם סעיפים שמוזכרים בתוספת.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לכך.

אמנון רובינשטיין: זו אותה תוצאה.

שלמה שהם: לא.

שלמה שהם: יש מקרים, למשל, של אב חורג שעזב את האם.

דבורה הורביץ: אב חורג נכלל גם היום.

שלמה שהם: כשהוא חי עם האם ללא נישואים.

יהודית קארפ: ההגדרה של אחראי על קטינים היא: (1) "הורה או מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או לשלומו של קטין או של חסר ישע - מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו".

יהודית קארפ: (2) "בן משפחה של קטין או של חסר ישע שמלאו לו שמונה עשרה שנים ואיננו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן-זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחות, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו".

יהודית קארפ: בבן-זוגו של הורו, הפרשנות של הפסקה היתה, שבין שהוא נשוי ובין שהוא לא נשוי, הוא יותר טוב מאשר הידוע בציבור.

אמנון רובינשטיין: לא שמענו התנגדות לידוע בציבור.

אמנון רובינשטיין: סעיף 14.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 14?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 14 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 14 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 14 התקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 15, כפי שהוצע על-ידי גברת קארפ.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 15 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 15 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 15 התקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 16.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 16 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 16 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 16 התקבל.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

נאוה קידר: אני מבקשת לציין, שזה מותנה בתקציב.

דורית ואג: אין אפשרות כזאת.

נאוה קידר: לא יהיה ביצוע חוק ללא תקציב.

אמנון רובינשטיין: שר העבודה והרווחה צריך לדבר עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, זה לא אנחנו.

דורית ואג: אני הייתי מודעת לכך שיכולות להיות בעיות, וזימנתי את האוצר לישיבה כאן היום, הם לא טרחו להופיע.

חנה קלר: אני רוצה לומר דברים מדויקים לגבי הקלטות: בימ"ר מקליטים כמעט הכול, ביחידות אחרות של צח"מ וימ"ר, עם עבירות של רצח ואונס ופשעים חמורים, הם נוהגים, כמובן בהסכמת החשוד, להקליט אותו, ואז זה חלק מחומר הראיות, והם נותנים אותו.

חנה קלר: חיפה היא יחידת הדגל, שהיא בעצם מובילה את עניין ההקלטות.

חנה קלר: ביחידות אחרות בארץ זה רק בימ"רים, יחידות מרכזיות, ובצח"מים, בעבירות מאוד חמורות של אונס ורצח.

אמנון רובינשטיין: איזה אחוז זה של העבירות?

חנה קלר: מאחר שהיום זה עדיין וולונטרי, הם הולכים לפי צורכי החקירה.

חנה קלר: יש חלק שמקליטים כבר משלב התשאול ויש חלק שרק מההודעה.

חנה קלר: ומובן שזה חלק מחומר הראיות, והסניגור מקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: מה שאמרת לנו קודם, לא היה מדויק.

חנה קלר: בתקופת ועדת גולדברג היתה הנחיה שכל הפשעים החמורים יוקלטו, ואחר כך הם המשיכו.

חנה קלר: אמרו לי שהם ממשיכים בצורה וולונטרית, ורק לגבי הפשעים החמורים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מבקש שחברי הכנסת יישארו לבד עם גברת קארפ והיועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: יש לי שלושה נושאים להתייעצות עם חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: האחד - מה שעלה כאן לגבי הודעת המשרד לביטחון פנים בקשר להודעות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שאנחנו ניזום פנייה למשרד המשפטים להגיש בדחיפות הצעת חוק בנושא הודעות נאשמים.

אמנון רובינשטיין: מה ששמענו כאן מאוד לא משביע רצון.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, שמענו שיש נוהג שאיש מאתנו לא ידע עליו, לרבות שר המשפטים לשעבר, שמקליטים.

אמנון רובינשטיין: אחר כך נודע לנו שמקליטים רק אחוז קטן מאוד.

צחי הנגבי: אולי נשמע ממשרד המשפטים, ההצעה הופצה בשעתו במגמה להגישה.

צחי הנגבי: האם יש שינוי בעמדת משרד המשפטים בנושא?

יהודית קארפ: אין שינוי.

יהודית קארפ: המצב הוא, שההצעה הופצה.

יהודית קארפ: כדי לקדם את ההצעה אנחנו ממתינים להיערכות המשטרה, כדי שנוכל לקדם משהו שמסוכם על כולם.

יהודית קארפ: בשלב הזה טרם גובשה הראייה המשותפת בין המשטרה למשרד המשפטים.

צחי הנגבי: אני מעריך, וגברת קארפ יודעת את הבעיות שהיו בעבר, שאם תהיה המתנה של משרד המשפטים למשטרה, ובוודאי לאוצר, זה לא יוצע לעולם.

צחי הנגבי: הוועדה יכולה להיות קטליזטור מאוד חשוב בעניין.

אמנון רובינשטיין: יהודית קארפ, מה שכעת בוער, ואני מבקש שתעבירי את זה גם לשר המשפטים, שקיבלנו הודעה מהמשטרה שזה מופעל בצורה וולונטרית.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, גורלו של הנחקר תלוי אם הוא בחיפה או במקום אחר.

אמנון רובינשטיין: אם הוא בחיפה, הוא כן זוכה לווידאו, שנמסר גם לסניגור שלו; אם הוא לא בחיפה, אז זה רק בצח"מ.

שלמה שהם: צח"מ זה כאשר יש בעיה לגלות את הנאשם.

שלמה שהם: אם זה נאשם שקל להשפיע עליו וקל ללחוץ עליו שיודה, אז לא מקליטים.

יהודית קארפ: בשלב הזה הבעיה המרכזית היא, שמה שמוקלט זה רק ההודעה.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים שגם זו בעיה, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו לדון, ואם תגישו לנו הצעת חוק, אז כל אחד יביע את דעתו לגבי היקף ההקלטה.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, זה דבר יוצא דופן.

אמנון רובינשטיין: היתה ועדה שמינה משרד המשפטים.

צחי הנגבי: אולי תיזום דיון בוועדה, תציע הצעת חוק כחבר ועדה.

צחי הנגבי: אתה יכול גם להזמין את גולדברג.

אמנון רובינשטיין: דבר שני שרציתי להתייעץ עם חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: היו כאן שתי פרשיות שהוועדה צריכה להתעסק בהן.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שאחת עולה במליאה, וזו הפרשה של החיפוש אצל ראש הממשלה לשעבר.

דליה רבין-פילוסוף: כן, זו הצעה לסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: דליה רבין, לקיים על זה דיון?

דליה רבין-פילוסוף: לא.

דליה רבין-פילוסוף: למה צריך לקיים על זה דיון?

דליה רבין-פילוסוף: יותר מידי מדברים על זה.

אמנון רובינשטיין: דיברתי עם השר לביטחון פנים בעניין אחר, הוא אמר: אני מתנגד לדיונים בכנסת באמצע חקירה.

צחי הנגבי: אני מציע שדליה רבין ואני נפסול את עצמנו בדיון על ביבי נתניהו מטעמים של ניגוד עניינים.

אמנון רובינשטיין: הנושא השני הוא בקשר לפרשת נמרודי.

אמנון רובינשטיין: גם בפרשה הזאת אסור לנו לדון בזה עד שלא תושלם החקירה.

דליה רבין-פילוסוף: למה אנחנו צריכים לדון בזה?

אמנון רובינשטיין: באמצע חקירה זה פוגע בעבודות המשטרה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.