ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 20, 1999-10-18 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב לכולם.

אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר-היום: אישור לקריאה שנייה ושלישית והצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח1998-.

אמנון רובינשטיין: זה חוק שנדון בכנסת הקודמת?

דורית ואג: הוא לא נדון בוועדה, הוא רק עבר קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים, בבקשה.

לבנת משיח: עניינה של הצעה זו היא הסדרת שני נושאים שנתגלו בהם ליקויים בפרקטיקה.

לבנת משיח: הנושא הראשון - מדובר בתקנת מאסר במקום קנס, כאשר אדם איננו מתייצב למשפטו, ובית המשפט מחליט, על-פי סמכותו, שהוא גוזר את דינו.

לבנת משיח: על-פי החוק היום - ואת העיקרון הזה איננו מבקשים לשנות - אי-אפשר להטיל מאסר.

לבנת משיח: לעומת זאת, נמחק מדברי החוק הסדר שהיה קיים לפני כן, שניתן היה במסגרת זו להטיל מאסר במקום קנס.

לבנת משיח: כך שפה לא מדובר על ענישה, אלא על אמצעי מדרבן לגביית הקנס.

דליה רבין-פילוסוף: מאסר במקום קנס אפשר יהיה להטיל בהיעדר האדם?

אמנון רובינשטיין: זה התיקון שהם מבקשים להכניס.

לבנת משיח: מאסר במקום קנס בלבד, ולא סתם מאסר, באיזון שקבענו, ובלבד שכאשר נשלחת הזמנה למשפט, האדם יוזהר מראש שהאפשרות הזאת קיימת.

לבנת משיח: כלומר, אם הוא לא יתייצב במשפט, ניתן יהיה להטיל עליו קנס ומאסר במקום קנס.

אמנון רובינשטיין: מה גובה המאסר?

אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב כאן.

לבנת משיח: זה לא כתוב, כי זה כתוב בסעיף 71 לחוק העונשין.

לבנת משיח: שם יש מידה מקסימלית בהתאם לגובה הקנס.

אמנון רובינשטיין: זה יעזור להקל מהעומס על בתי המשפט?

נחום לנגנטל: ראינו במשרד התחבורה, למשל, שאנשים פשוט שמו פס ולא הגיעו למשפטים.

נחום לנגנטל: הנהלת בתי המשפט באה אלינו ואמרה: תשמעו, ממש מצפצפים עלינו.

צחי הנגבי: לא באים - לא משלמים.

נחום לנגנטל: אני לא רואה את שופטי ישראל שולחים למאסר, אבל לפחות שיהיה החלון הזה.

לבנת משיח: זה גם מיועד להקל על ההליכים היום.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לדעת מה כתוב בסעיף 71 לחוק העונשין.

לבנת משיח: סעיף 71(א) קובע כך: בית המשפט הדן אדם לקנס, רשאי להטיל עליו מאסר עד שלוש שנים למקרה שהקנס כולו או מקצתו לא ישולם במועדו ובלבד שתקופת המאסר במקום קנס לא תעלה על תקופת המאסר הקבועה לעבירה שבשלה הוטל הקנס...".

אמנון רובינשטיין: לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הסעיפים, יש למישהו הערות עקרוניות?

נחום לנגנטל: זה צעד מבורך, אבל לא הבנתי לגבי הנושא שצריך לשחרר את בית המשפט, לא רק בנושא של חובת מסירה.

לבנת משיח: קודם כול, יש פרוצדורה בחוק, כיצד אתה גוזר את דינו של אדם בעוון.

לבנת משיח: כלומר, זה לא דבר שקורה כל יום.

לבנת משיח: נכון שהוא יותר שכיח בעבירות תעבורה, כי ההליכים בעבירות קלות הם הליכים יותר מזורזים, אבל בשאר ההליכים זה לא דבר שבשגרה.

לבנת משיח: נקבעו גם הליכים מיוחדים לדבר הזה.

לבנת משיח: בית המשפט צריך להשתכנע שהוא גרם לעיוות דין.

לבנת משיח: הרי בית המשפט תמיד יכול להחליט שהוא יידחה את הדיון, והוא יזמין.

אמנון רובינשטיין: יזמין את האדם לפעם נוספת.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא לא חייב לעשות זאת.

לבנת משיח: רק אם הוא רואה שלא ייגרם עיוות דין, והוא יודע שהאדם קיבל את ההזמנה, ואז אנחנו מציעים שבהזמנה תהיה אזהרה, כדי שאדם ידע מראש שהאפשרות הזאת קיימת.

צחי הנגבי: היום, מי שלא בא, יודע שאין עליו שום סנקציה.

אמנון רובינשטיין: בדקתם אם זה תואם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

לבנת משיח: חשבנו שהאיזון של אזהרה הוא האיזון הנכון.

לבנת משיח: פה לא מדובר על הטלת עונש מאסר פרופר, אנחנו מדברים על אמצעי גבייה.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: לא מזמן עסקנו בשאלה די דומה והתלבטנו מאוד בנושא של חוק ההוצאה לפועל - פסק דין פרח, שזו בעצם סוגיה די דומה.

שלמה שהם: השאלה מאוד לא פשוטה, לפחות לפי פסק דין פרח, לגבי האפשרות להטיל מאסר שלא בנוכחות האדם.

שלמה שהם: יש בעייתיות קשה בעניין הזה, קודם כול, מבחינת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לפחות לפי לשון פסק דין פרח, לפי לשון השופט אלון.

שלמה שהם: קל וחומר לגבי העניין של קנס לרשות.

שלמה שהם: שם, דווקא מבחינת הנימוקים שלו, חלקם נימוקים מהמשפט העברי, שצריך איזון אינטרסים מסוים, שלא יבוא אזרח ויאמר: אין שום אפשרות לרשות לאכוף חוב אישי שהאדם חייב.

שלמה שהם: בשאלה של האדם מול הרשות יש בעיה קשה מאוד.

אמנון רובינשטיין: יש גם בעיה עם נורמות של אכיפת חוק.

שלמה שהם: קודם כול, יש שאלה של איזון אינטרסים, ופסק דין פרח לא בדיוק מתיר את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הוצאה לפועל זה מאסר על חוב אזרחי?

צחי הנגבי: פושטי רגל וחייבים.

שלמה שהם: כן, אבל זו לא השאלה.

שלמה שהם: השאלה היא אם צריך להיות שוני, ואם השוני הזה עדיף לטובת הרשות?

שלמה שהם: אין תשובה פשוטה, כי פה זה עדיין קנס, עדיין לא הטלת מאסר על האדם.

שלמה שהם: אמרת לו: שלם.

שלמה שהם: אמרת לו: אם אין לך לשלם, לך לבית הסוהר, במקרה הגרוע.

שלמה שהם: במקרה הטוב, מבחינת הרשות, אומרים: אם אתה לא רוצה לשלם.

שלמה שהם: אבל יש אפשרות שאתה לא יכול לשלם.

שלמה שהם: יש היום בעיה קשה מאוד עם קנסות בכלל, שהיא בעיני בעייתית מאוד, וזה נושא כפל הקנס.

שלמה שהם: זאת אומרת, יש מצב, שמסרת מסירה לאדם, אין לך ודאות של מאה אחוז למסירה.

שלמה שהם: ואז, גם כשאין לך מאה אחוז ודאות, יוצא שיום אחד אתה מקבל פקודת מאסר הביתה, או שבא שוטר אליך הביתה.

שלמה שהם: למעשה לא קיבלת התראה קודמת על עצם המאסר, הקנס שלך עכשיו הוא לא קנס של מאה אחוז, לפעמים הוא מאתיים אחוז ושלוש-מאות אחוז ויותר, זה הולך ומצטבר, אם עברה שנה.

שלמה שהם: ואז, אתה יכול להגיע למאסר, והיו מקרים כאלה, בלי שידעת על ההליך.

לבנת משיח: אתה מערבב פה שני נושאים.

שלמה שהם: בכוונה, אני מתאר את הסיטואציה הקשה ביותר.

לבנת משיח: בעניין שאתה מדבר עליו אין מאסר.

לבנת משיח: המאסר הוא בהליך שמתנהל בבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם מדבר על כך שאין וידוא מסירה.

לבנת משיח: אם אין וידוא מסירה, אז אין גם הליך.

אמנון רובינשטיין: לשלמה שהם יש יתרון שהוא ישב במשפטים כאלה.

לבנת משיח: אבל, כשהוא מערבב דברים, אז הנתונים לא מדויקים.

שלמה שהם: אם נבדוק עכשיו את נושא המסירה, יש סיטואציות שבהן מסרו לבן משפחה, שגר עמו.

לבנת משיח: לא.

לבנת משיח: אתה מדבר על הזמנת בית משפט.

שלמה שהם: כן, האדם הוזמן, והיו דברים מעולם, ומסרו את ההזמנה והאדם לא ידע מזה, משום שהוא היה בחוץ-לארץ, והילד שלו הזניח את זה; משום שהוא עזב את אשתו, והיא קיבלה את המסירה, כי היא לא ידעה וחתמה.

שמואל סף: יש חזקת מסירה, שהיא לא מסירה ממש.

שלמה שהם: את חזקת המסירה עשינו, כי אחרת בכלל אי-אפשר לעבוד, ואני מקבל את זה.

לבנת משיח: חזקת מסירה היא בעבירות קנס, היא לא בהזמנה לבית משפט.

שמואל סף: עבירות תעבורה הן בחזקת מסירה?

לבנת משיח: אני מדברת על הזמנה לבית משפט.

שמואל סף: בהזמנה לבית משפט אין חזקת מסירה?

שלמה שהם: יש, ודאי שיש.

אמנון רובינשטיין: עוד מעט אפשר יהיה לענות.

שלמה שהם: כל עוד מדובר בהליך משפטי, או בתשלום קנס וכן הלאה, אין לי בעיה.

שלמה שהם: הבעיה היא כאשר מדובר במאסר, הסטנדרט של הטיפול בנושא צריך להיות גבוה יותר.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין סף.

שמואל סף: אין לי בעיה עם אותו אדם שיודע, שמע ומזלזל.

שמואל סף: דיברנו על אחרים.

שמואל סף: לצערי, בעבירות תעבורה ובעבירות אחרות שקובעות קנס, או עבירות שבהן בית משפט ישב, והתחליף הוא מאסר, ואפילו מפעילים את המאסר לאחר שהוא לא שילם - פעמים רבות אפשר יהיה, על-פי הצעת החוק הזאת, עד היום אי-אפשר היה, להפעיל מאסר בהיעדרו, בלי לשמוע למה, אולי הוא כן שילם ויש טעות.

שמואל סף: בכל הדברים האלה הפסיקה מכירה לפני חוקי היסוד.

שמואל סף: חוקי היסוד, או החוקים שקבעו את הנושאים של זכויות הפרט, היו מחמירים.

שמואל סף: צריך פה זהירות כפולה בגישה.

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע?

שמואל סף: חזקת מסירה בנושאים כאלה לא קיימת, אלא מסירה ממשית.

אמנון רובינשטיין: נציגת משרד המשפטים מקבלת את זה.

שלמה שהם: נכתוב בסעיף, שווידאנו שהאיש עצמו חתם על אישור המסירה.

נחום לנגנטל: תסלחו לי, קראו לי להצביע בוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: אילו היה סעיף מפורש דווקא בחידוש הזה שאומר, שאתה לא הולך בפרוצדורה הרגילה של חזקת מסירה, אז היה קצת היגיון ואיזון בין הדברים.

נחום לנגנטל: שלמה שהם, דע לך שהבעיה פה היא, שאנחנו מדברים על רצידיביסטים, על אנשים במדינת ישראל שמקבלים מאות דוחות, יש להם עשרות נקודות, ואתה לא יכול לעשות להם שום דבר.

נחום לנגנטל: הם מצפצפים עליך.

אמנון רובינשטיין: גברת קונשטוק.

ניצה קונשטוק: אני רוצה לדבר על הצד הפרקטי.

ניצה קונשטוק: האמת היא שלפני שנים היינו במצב ההפוך, אנשים שהוזמנו לבית המשפט ולא הגיעו.

ניצה קונשטוק: ווידאו שהמסירה היתה כדין, השופט היה קונס, ובאותו מעמד היה אומר: קנס או שלושה או ארבעה ימי מאסר.

ניצה קונשטוק: התיקון הזה ביטל בעצם מצב קיים.

ניצה קונשטוק: לאחר השינוי הזה אנחנו, כתביעה, ומערכת בית המשפט, במצב של אי-יכולת לתפקד.

ניצה קונשטוק: חלק גדול בעבירות הקטנות, יש בעיה קשה מאוד לאתר את האנשים.

ניצה קונשטוק: וכאשר האדם לא מופיע, ואי-אפשר לגזור, לא את הקנס ולא את חלופת המאסר, מתחיל ההליך של הוצאת צווי הבאה, זה עוד ימי שיקום, זה עוד שכר לשופטים, זה עוד עומס ושיהוי בתהליך, של לפחות ארבעה חודשים עד שישה חודשים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעה עקרונית על דעת חברי הכנסת שנמצאים פה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול את דעתכם.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאין סתירה בין הצעת החוק הזאת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נוהגים כך לגבי כל הדברים הפרובלמטיים.

דליה רבין-פילוסוף: אם אדם שלא יכול לשלם הולך למאסר, אז אדם שלא רוצה לשלם, יש בעיה עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

אמנון רובינשטיין: העניין הוא לוודא שהוא ידע והוא לא רצה.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני שאני מציע הוא, שייאמר בחוק, בסעיף מפורש, כדי להסיר ספק ולהדריך את עורכי הדין, שאין חזקת מסירה במקרה כזה.

רחל גוטליב: השאלה אם יש בכלל.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה, כדי להסיר ספק.

רחל גוטליב: הנחת העבודה של שלמה שהם ועורך-דין סף היא, שיש חזקת מסירה, ולא היא.

שלמה שהם: גברתי, איך היתה ההזמנה המקורית למשפט?

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להמשיך בזה, גברת גוטליב, אם יש אפילו צל צלו של ספק, שנציג של לשכת עורכי-הדין לא יודע מה הדין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם להדריך את עורכי-הדין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שכל חוק יהיה ברור על-פניו.

לבנת משיח: אנחנו רוצים להשיב על העניין הזה.

לבנת משיח: יש אי-הסכמה פה לגבי מה שנקרא "חזקת מסירה".

לבנת משיח: שלמה שהם הזכיר דברים, כשהוא קושר את זה לנושא של חזקת מסירה.

לבנת משיח: פה אנחנו מדברים רק על הזמנות לדין בבית משפט.

לבנת משיח: כיצד נעשית הזמנה לדין בבית משפט?

לבנת משיח: סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי קובע: "מסירה ביד עם חתימה".

שלמה שהם: נכון, אבל כתוב גם: "לידי בן משפחתו הגר עמו, שמלאו לו 18...".

לבנת משיח: זו לא חזקת מסירה.

לבנת משיח: מטעה להשתמש במינוח הזה כאשר יש עבירת קנס.

שלמה שהם: את המלים "חזקת מסירה" לא אמרתי.

שלמה שהם: אני רוצה שבמקרה הזה, שמדובר על מאסר, כשמראש יש אפשרות שאדם לא ראה את השופט אף פעם, והוטל עליו מאסר, שאני אהיה בטוח שהאיש קיבל את המסירה בידיו.

לבנת משיח: מה תהיה התוצאה?

לבנת משיח: שכל אחד ידע שהוא שולח את הילד, כדי שהוא יחתום.

אמנון רובינשטיין: הסנגוריה הציבורית.

אלון בכר: יש לי פתרון קצת יותר פרקטי.

אלון בכר: הרי אנחנו חוששים מכך שאדם ילך למאסר בלי שהוא יודע על מה ובלי שהוא עשה מעשה מודע שבגללו הוא ילך למאסר.

אלון בכר: הפתרון שאנחנו רואים לעניין הזה כנושא קונספטואלי, אבל ודאי גם במקרה הספציפי הזה, הוא נושא הייצוג.

אלון בכר: זאת אומרת, שלא יישלח אדם למאסר, כשהוא לא מיוצג.

אמנון רובינשטיין: זה אני לא יכול לקבל.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים ייזום דיון בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שהוא רוצה לאפשר ייצוג לכל אדם.

שלמה שהם: אז, על כל ברירת קנס, אתה צריך סנגור ציבורי.

שלמה שהם: זה לא מעשי.

אלון בכר: אדם יכול לקבל הזמנה ולא להבין מה כתוב בה, גם אם הוא קיבל אותה.

רחל גוטליב: הוא יכול גם להיות בבית המשפט ולא להבין.

אמנון רובינשטיין: צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אני רוצה לשמוע משלמה שהם, בהנחה שאתה פוסל את האופציה של חתימה על-ידי בן משפחה, וצריך שרק האיש עצמו הוא זה שיחתום.

שלמה שהם: רק במקרה הספציפי הזה.

צחי הנגבי: אם הוא לא חותם, מה הסנקציה שיש?

שלמה שהם: כשמוסרים לאדם אישור מסירה, וכותב הדוור "מסרב לחתום", זה נחשב על-פי הפסיקה כאישור מסירה.

דורית ואג: מה זה מסרב לחתום?

דורית ואג: הוא מקבל הודעה על הדלת, והוא לא הולך לקחת את ההזמנה, הוא מקבל שו הודעה על הדלת, והוא לא לקחת את ההזמנה, כי הוא יודע מה יש שם.

שלמה שהם: הפרקטיקה היתה, שכאשר משטרת ישראל קיבלה מספיק כסף כדי לבצע פקודות מאסר - אם אתה זוכר, המשטרה היתה מקבלת חלק מביצוע פקודות המאסר - אז הדברים האלה נפתרו, כי אז היה הולך השוטר, מוודא שהאיש נמצא שם ומקבל אישור מסירה.

רחל גוטליב: שלמה שהם, הוא היה אוסר אותו.

רחל גוטליב: הוא היה בא אליו באמצע הלילה ועוצר אותו.

שלמה שהם: אני מדבר על הפרקטיקה.

שלמה שהם: היו באים אליו בלילה, אומרים לו: יש לך פקודת מאסר, תבוא בבוקר לשופט.

רחל גוטליב: האם זה מה שאתה רוצה, שבעבירות האלה, הקלות, הדוור מבית המשפט יבוא על מנת לפתוח את ההליך בשתיים לפנות בוקר?

רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על הזמנה לדין.

שלמה שהם: בהזמנה לדין ננהג כמו שנהגו עד היום.

שלמה שהם: ברגע שאת רוצה להטיל את המאסר במקום הקנס, אז נעשה הליך מסוים נוסף.

לבנת משיח: זה מה שקורה היום.

לבנת משיח: לא צריך את זה.

שלמה שהם: אז לא צריך את זה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש הסכמה עקרונית להחמרה הזאת.

אמנון רובינשטיין: יש לי שתי בקשות: דבר ראשון - אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אם הצעת החוק הזאת תואמת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

צחי הנגבי: אני לא מסכים עם שלמה שהם.

צחי הנגבי: בהצעת החוק הזאת יש האיזון הראוי, והוא לא דורש תוספת על תוספת.

אמנון רובינשטיין: מיד אני אצביע על העניין הזה.

לבנת משיח: אני רוצה להבהיר איך אנחנו מכינים הצעות חוק.

לבנת משיח: קודם כול, אנחנו שוקלים היטב את הדברים ומנסים להגיע לאיזונים שנראים לנו איזונים שעומדים בדרישות חוק היסוד.

לבנת משיח: במקרה הספציפי, האיזון שקבענו, שאדם יוזהר מראש, כי הדבר הזה עלול לקרות אם הוא לא יתייצב - אנחנו מדברים פה על סרבני התייצבות.

לבנת משיח: אסור לשכוח - הדבר הזה עובר את כל הגורמים שאליהם מופץ התזכיר, אנחנו מקבלים הערות מכל הגורמים, ולאחר מכן היועץ המשפטי צריך לסמוך את ידו על הצעת החוק, וכך היה.

אמנון רובינשטיין: אבל לפעמים כתוב בדברי ההסבר "הצעה זו עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", והפעם זה לא כך.

לבנת משיח: אתה רוצה שזה יהיה הטריק, שאנחנו נכתוב כל פעם את הדבר הזה?

אמנון רובינשטיין: כן.

לבנת משיח: הנחת העבודה היא רק באספקלריה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש התייחסות מיוחדת.

אמנון רובינשטיין: עשינו את זה בוועדת הכלכלה בשלוש הצעות החוק בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: ביקשנו התייחסות מיוחדת, כאשר היה חשש שזה פוגע בחירויות הפרט.

אמנון רובינשטיין: יש דעה אחת שהביע משרד המשפטים ואתו שר המשפטים לשעבר, צחי הנגבי, שהחוק הזה יוצר את האיזון; והדעה השנייה, שהביע היועץ המשפטי של הוועדה, שצריך לוודא כאן מסירה פיזית בפועל לאדם שצפוי למאסר.

שמואל סף: משום מה קראת רק פסקה אחת בסעיף 237.

שמואל סף: יש ארבע חלופות נוספות.

שמואל סף: קראי את החלופות.

שמואל סף: מדביקים באולם משפט, זה אומר שהאיש יודע?

שמואל סף: תראו את החלופה בסעיף קטן (ב), זה סביר?

שמואל סף: מה קרה לכם?

שמואל סף: זה מאסר.

אמנון רובינשטיין: זה מאסר שאפשר למנוע על-ידי תשלום קנס.

שמואל סף: אם הוא קיבל.

שמואל סף: יש מקרים שהוא לא יודע.

שמואל סף: יש מקרים בתעבורה שהאיש שולח הודעה מראש: אני מסכים להישפט בהיעדרי, אז אין לנו בעיה.

שמואל סף: פתרנו את הבעיה, והרבה מאוד עושים את זה.

שמואל סף: כלומר, הוא יודע, הוא מקבל אזהרה: דע לך, אפשר לתת מאסר.

אמנון רובינשטיין: נעבור על החוק סעיף-סעיף.

דורית ואג: מה הדבר השני שלא אמרת?

אמנון רובינשטיין: הדבר השני ששנוי כאן במחלוקת הוא, האם צריך לעשות דיני מסירה מיוחדים לעניין הזה, או להסתפק בהוראה של החוק?

אמנון רובינשטיין: זה העניין העקרוני.

אמנון רובינשטיין: כולם מכירים את זה שבהזמנה לבית משפט יש חלופות אחרות למסירה אישית, מצד שני יש גם אפשרות של הנאשם לא לקבל את המסירה.

אמנון רובינשטיין: זה באמת איזון אינטרסים קשה.

רחל גוטליב: יש אפשרות לעשות אותו רעיון שעשינו בהוצאה לפועל, שלא יבוצע המעצר בטרם התראה.

רחל גוטליב: נראה לי שההצעה של שלמה שהם לא ישימה.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה לא רעה.

רחל גוטליב: וזה ייעשה בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי.

צחי הנגבי: הוא יודע שכרגע יש סכנת מעצר.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה מצוינת.

אמנון רובינשטיין: אם זו תהיה ההצעה, אז אני מצטרף אליה, ואז צריך לנסח את הצעת החוק מחדש.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על ההצעה של גברת גוטליב, שהצעת החוק הזאת, לגבי הזמנה לדין, תהיה כמו שהיא מנוסחת, אבל יתווסף סעיף שאומר שהמאסר בפועל יבוצע רק לאחר - - -

רחל גוטליב: שתישלח התראה.

שלמה שהם: לא, שיהיה וידוא מסירה.

שמואל סף: לא, שבית המשפט השתכנע שניתנה התראה לנאשם.

רחל גוטליב: אני מציעה ללכת לפי מודל ההוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שזה יהיה לפי ההוצאה לפועל.

שלמה שהם: רחל גוטליב, זה לא פשוט.

שלמה שהם: תגידי מה את מציעה בדיוק?

רחל גוטליב: האדם לא שי לם את הקנס, חוזרים לבית המשפט לצורך הוצאת צו המאסר - - -

שלמה שהם: השופט צריך להשתכנע שהוא קיבל את ההזמנה.

אמנון רובינשטיין: הוא יושב-ראש ההוצאה לפועל, לא אכפת לו, הוא גם כן שופט.

שלמה שהם: לעניין הזה אין לו סמכות.

שמואל סף: צריך למצוא עוד מישהו בדרך, שאכן מוודא שהאדם יודע.

אמנון רובינשטיין: רבותי, העניין הזה לא בשל להצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להביא לפנינו את הנוסח.

לבנת משיח: אנחנו נחשוב על נוסח.

אמנון רובינשטיין: נוסף לכך אני מבקש את חוות הדעת, ונביא את ההצעה להצבעה בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: בסך-כול מסתמן קונסנסוס בוועדה, שהחוק הזה הוא חיוני.

לבנת משיח: הנושא השני הוא נושא של הגשת הרישום הפלילי לפני בית המשפט, במיוחד כאשר אדם איננו מתייצב.

לבנת משיח: קודם כול, ביקשנו לתקן אי-התאמה שנפלה בנוסח של סעיפים 187 ו188-.

לבנת משיח: סעיף 187(א) לחוק סדר הדין הפלילי קובע: "הרשיע בית המשפט את הנאשם, יביא התובע לעניין העונש ראיות בדבר הרשעותיו הקודמות של הנאשם, ורשאי הוא גם להביא ראיות אחרות לעניין זה.

לבנת משיח: סעיף 188(א) אומר: "ניתן לקבל כראיה לעניין סעיף 187, בנוסף לכל דרך אחרת של הוכחה כדין, העתק מהמרשם הפלילי המתנהל בידי המשטרה על החלטות בפלילים של בית משפט או בית דין הדן בפלילים הנוגעות לנאשם, למעט זיכוי.

לבנת משיח: " בסעיף 188 אנחנו מדברים על הרשעות קודמות, כיצד אנחנו מוכיחים את ההרשעות הקודמות, ואילו כאן, פתאום המינוח מדבר על החלטות של בית משפט או בית דין.

אמנון רובינשטיין: אתם רוצים הרשעות קודמות בשני המקרים?

לבנת משיח: אנחנו רוצים הפוך.

לבנת משיח: סעיף 188 הוא תואם מה שכתוב בחוק המרשם הפלילי.

לבנת משיח: חוק המרשם הפלילי מונה מהם הפרטים שנרשמים במרשם, וביניהם החלטות של בית משפט, כמו מבחן או שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה.

לבנת משיח: כלומר, את ההחלטות האלה צריך להביא בפני בית המשפט.

לבנת משיח: הרי יש מידע.

לבנת משיח: למשל, אם פעם ראשונה בית המשפט קבע שהאדם ביצע את העבירה, ונתן לאדם צו לשירות לתועלת הציבור או מבחן, כאשר אדם עובר פעם נוספת עבירה, בית המשפט צריך לדעת שזו לא עבירה ראשונה שלו.

לבנת משיח: כלומר, הניסוח, כפי שהוא היום, לא מאפשר להביא את הדברים לפניו, ואז בית המשפט במצב שהוא כל פעם חושב שזו פעם ראשונה, ושוב לא תהיה הרשעה.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין סף.

שמואל סף: התיאוריה היא על הכיפאק, רק היא לא מתאימה למציאות.

שמואל סף: בפועל, בשטח, היום, לא מוגש לבית המשפט כל רישום.

שלמה שהם: זה לא נכון, נבחן ללא הרשעה ושל"צ - שירות לתועלת הציבור -ללא הרשעה מוגש.

שמואל סף: היום לא מוגש.

אמנון רובינשטיין: הם רוצים שזה יוגש.

שמואל סף: מאז חוק המרשם היתה התנגשות בין הסעיפים האלה.

שמואל סף: היו כמה פרשנויות, בסופו של דבר, למעשה היום, בפועל, באזור המרכז, הרישום של ללא הרשעה לא מוגש.

שמואל סף: דרך אגב, המרשם כולל גם חנינות של נשיא המדינה וכולל גם אי-העמדה לדין במקרים של חולי נפשי, וגם זה אסור להגיש.

אמנון רובינשטיין: לפי הוראות המרשם אסור להגיש.

שמואל סף: לא.

שמואל סף: להיפך.

לבנת משיח: לפי סעיף 187.

לבנת משיח: סעיף 187 אומר מה צריך להגיש.

שמואל סף: כתוב "למעט זיכוי".

שמואל סף: לפי המרשם אתה יכול להגיש גם נושא של חולי נפשי - - -

לבנת משיח: אתה מגיש לבית המשפט לפי סעיפים 177 ו178-.

אמנון רובינשטיין: סליחה, גברת משיח, כאן כתוב שמה מגישים זה החלטות בית המשפט והחלטות בית דין לעניין ביצוע עבירה על-ידו, אז זה בוודאי לא מה שאתה אומר.

שמואל סף: מה שקורה היום, שלא מגישים.

שמואל סף: הרעיון שעומד בענישה ללא הרשעה הוא בעצם לא ליצור לאדם שק על הגב.

שמואל סף: השק על הגב הוא גם כלפי בית המשפט, אבל גם כלפי רשויות אחרות במדינה.

שמואל סף: כרגע מנסים לעשות שינוי מהותי, ולמעשה לרוקן את התוכן מן הנושא של ללא הרשעה, וזו המשמעות.

שמואל סף: בית המשפט יודע ומבין היום, כשהוא נותן הרשעה, ברגע שנגמר הדיון אף אחד לא רואה את זה יותר, אלא גופי ביטחון חריגים, וזה לא רלוונטי, ביום-יום לא רואים את זה יותר.

שמואל סף: היום צריך לעשות שינוי מהותי, והשינוי המהותי, שהדבר הזה יוגש.

שמואל סף: זה מרוקן את הכלי, וזה כלי ענישה יוצא מן הכלל.

אמנון רובינשטיין: נציג הסנגוריה הציבורית, יש לך עמדה בעניין הזה?

אלון בכר: כאן הייתי מבקש חוות דעת יותר לעומק, משום שזה משנה את המצב הנוכחי באופן מהותי.

רחל גוטליב: באיזה מובן?

אלון בכר: כפי שגברת משיח ציינה.

לבנת משיח: כנראה שאין אחידות בפרקטיקה.

אלון בכר: למיטב הכרתי בבתי המשפט לא נהוג להגיש את הדברים האלה, בפרקטיקה היומיומית לא מגישים את זה.

אמנון רובינשטיין: זה לא משנה מה הפרקטיקה, אלא מה רצוי.

אלון בכר: המצב הנוכחי הוא שלא מגישים, ואם נעביר למצב, שמגישים את כל ההחלטות האלה של בית משפט, לרבות מגיל צעיר, אנחנו מגיעים לדברים נוספים - - -

לבנת משיח: רק מה שמותר.

אלון בכר: המצב משתנה באופן מהותי.

אלון בכר: היום מוגשות רק הרשעות, וכאן יכולות להיות סיטואציות שמוגשות הרבה מאוד החלטות אחרות, לרבות החלטות שנוגעות למצב נפשי וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מר שלמה שהם.

שלמה שהם: קודם כול, צריך למקם את המיקום הכרונולוגי של הסעיף הזה.

שלמה שהם: מדובר בסיטואציה שבה שופט כבר הרשיע אדם, בלי שהוא ידע על ההרשעות הקודמות שלו, ועכשיו הוא צריך למדוד לאדם את עונשו.

שלמה שהם: ברגע הזה אנחנו לא עוסקים בסטיגמה כלפי הציבור, כי ברגע שנתתי מבחן ללא הרשעה, בשלב הראשון, התכוונתי שבאמת לא תהיה הרשעה, ואף אחד לא ידע מזה, באמת חוץ מגורמי ביטחון מאוד מסוימים.

שלמה שהם: אבל אדם חזר פעם שנייה, ואני, שנתתי לו בפעם הראשונה הזדמנות, הייתי רוצה לדעת שהוא קיבל את ההזדמנות ועמד בה או לא עמד בה.

שלמה שהם: דרך אגב, גם בנושא של קטינים, אם הוא קיבל ללא הרשעה, כשהוא היה קטין, זה רלוונטי.

שלמה שהם: אם היום הוא בן 18.5, והוא כבר לא קטין, והוא עבר בגיל 17 עשר עבירות, ונתתי לו את ההזדמנות ללא הרשעה, אני צריך לדעת על זה.

שמואל סף: מה קורה עם מחיקות?

שלמה שהם: לגבי מחיקות אמרנו שלא.

שמואל סף: זה עניין שעובד באותה צורה.

שמואל סף: ההיגיון של שלמה שהם יכול לעבוד גם במחיקות.

שלמה שהם: לא, מדובר במקרים קודמים שהיתה בהם בעצם הרשעה.

שלמה שהם: היה פסק דין בזמנו של חמן-שלח המנוח, שיש הבדל בין הרשעה לצורך חוק סדר הדין הפלילי בעניין הזה לבין הרשעה שהיא הרשעה בדין.

שלמה שהם: המקרה של מבחן ללא הרשעה בחוק סדר הדין הפלילי זה מקרה, או שהנאשם הודה, או שהוא נמצא אשם על-פי הראיות, ולמרות הכול החליט בית המשפט לא לתת את ההרשעה כסטיגמה.

שלמה שהם: אבל זו סיטואציה ברורה שאדם כבר עבר עבירה.

שלמה שהם: פה, אני מסכים עם משרד המשפטים לגמרי, אני צריך לדעת על זה כשאני בא לגזור את עונשו בפעם השנייה.

אמנון רובינשטיין: גברת משיח.

לבנת משיח: אני, כמובן, תומכת בכל מילה של שלמה שהם, ואני רוצה להוסיף ולומר: יש הבדל בנושא של הרהביליטציה.

לבנת משיח: חוק המרשם הפלילי קבע את ההערות גם לצורכי רהביליטציה.

לבנת משיח: יש הבדל - אדם זכאי לרהביליטציה אם הוא מוכיח שהוא עזב את הדרך העבריינית.

לבנת משיח: אדם יזכה לרהביליטציה כלפי כל הגופים שעוסקים ברשיונות וכן הלאה, אבל גופים שהם גופים של אכיפת החוק הם אלה שצריכים לדעת מהו העבר של אדם ומה לשקול באותו יום, כאשר הוא גוזר את העונש.

לבנת משיח: לכן לא דומה הבאת המידע הזה בפני בית המשפט לעומת פיזורו לגורמים אחרים.

רחל גוטליב: חנה פסובסקי אומרת שהבירור העובדתי בפועל מוגש.

אמנון רובינשטיין: אני לא מעוניין בבירור.

אמנון רובינשטיין: אני מתאר לעצמי שיש מחוזות שזה מוגש ויש כאלה שבהם לא מוגש.

חנה פסובסקי: על-פי חוק המרשם הפלילי ניתן להגיש החלטות של בית משפט גם ללא הרשעה.

אמנון רובינשטיין: זה אנחנו יודעים, השאלה היא אם זה מוגש בפועל.

חנה פסובסקי: בפועל זה מוגש, כיוון שהרישום שלנו זהה בכל בתי המשפט.

אמנון רובינשטיין: זה לא מעלה ולא מוריד מבחינתי כחבר ועדה.

אמנון רובינשטיין: צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: מטרת המבחן ללא הרשעה היא המבחן, לא רק ללא הרשעה.

צחי הנגבי: השופט צריך לדעת אם האדם עמד במבחן או לא עמד במבחן, וזה כמובן בסייג שכבר היתה הרשעה.

צחי הנגבי: אם לא היתה הרשעה זה משהו אחר, ואז אני מסכים למה שאומר עורך-דין סף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על זה.

אמנון רובינשטיין: מדובר בסעיפים 4 ו5- להצעת החוק, תיקון סעיפים 187(א) ו188-(א).

לבנת משיח: יש נקודה נוספת שהצעת החוק באה לתקן בהגשת המרשם, וזה במקרה של אי-התייצבות.

לבנת משיח: החוק היום קובע שהמשטרה צריכה לשלוח את הקנס לאדם - - -

אמנון רובינשטיין: כשהדיון מתנהל שלא בפני הנאשם.

לבנת משיח: מכיוון שהיום בפועל המשטרה איננה נוהגת לשלוח ולפזר את הטפסים של מרשם פלילי בצורה כזאת.

לבנת משיח: כשלא מוגש המרשם, כאשר בית המשפט מנהל את המשפט ללא נכוחות של הנאשם, הוא איננו יכול לקבל העתק מהמרשם.

אמנון רובינשטיין: אם יש לו עורך-דין.

שמואל סף: זו לא בעיה, הבעיה היא כאשר אין עורך-דין.

לבנת משיח: הדבר הזה חמור במיוחד במשפטי תעבורה.

לבנת משיח: אנשים לא באים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפריד בין הדברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, לגבי סעיף 4.

אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת עמדת משרד המשפטים?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 4 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח1998- - רוב נגד - מיעוט סעיף 4 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח1998- אושר

אמנון רובינשטיין: הסעיף אושר.

אמנון רובינשטיין: תסבירי את סעיף 5, ונשמע את כל התתנגדויות.

לבנת משיח: סעיף 5 זה התחליף שקבענו להסדר הקיים היום בכך שצריך לתת למרשם כאשר אדם אינו מתייצב.

לבנת משיח: במקום זאת, אנחנו מציעים, שוב בהזמנה לדין, שאדם יוזהר, שאם הוא איננו מתייצב, ניתן יהיה להגיש את הרישום הפלילי, ובלבד שנתנו לו הזדמנות ויגידו לו איפה הוא יכול ללכת לעיין, וזה יהיה ללא תשלום, כמובן.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין סף.

שמואל סף: אני לא רואה בעיה עם זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע גם על סעיף 5.

אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת סעיף 5 (תיקון סעיף 188(א) לחוק העיקרי?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 5 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח1998- - רוב נגד - מיעוט סעיף 5 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח1998- אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 5 התקבל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיפים 6 ו7-.

לבנת משיח: זה המשך של הנושא הראשון, זה התאמות.

אמנון רובינשטיין: נקבע שבוע הבא ישיבה לחוות דעת ולנוסח חדש שישלב את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.