ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 18, 1999-10-12 09:00

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: זו ישיבת המשך להצעת החוק לתיקון דיני הקנין הרוחני – התאמה להוראות הסכם הטריפס.

אמנון רובינשטיין: קיימנו ישיבה ובסופה ביקשתי מן הממשלה להביא בפני הוועדה אינפורמציה לגבי ביצוע דיני הקנין הרוחני בשטחים, דבר שהיה מוקד לתלונות של הרבה מהנציגים.

אמנון רובינשטיין: הטענה היתה שבעוד שבישראל אנחנו מחוקקים חוקים שונים להגנת הקנין הרוחני הרי בשטחים אין דין ואין דיין.

עו"ד טנה שפניץ: לאור המצב הלא כל כך משביע רצון שהיה בנושא האכיפה שמה הממשלה דגש על נושא האכיפה באמצעות זרועות שונות ובדרכים שונות, בעיקר בישראל.

עו"ד טנה שפניץ: מעבר לחקיקות השונות – זו שלפנינו ואלה שבדרך – משרד המשפטים שם דגש גם על הנחייה, הדרכה ותיאום בין כל הגורמים השונים כמו המשטרה, המכס והפעילות בשטחים, ביקשנו מהגורמים האלה שיבואו בעצמם.

עו"ד טנה שפניץ: יש גם פעילות במשרד התעשייה והמסחר ועם גורמים נוספים.

אברהם רביץ: הלאקונה שיש לנו היא באכיפת החוק או בחקיקה עצמה?

אברהם רביץ: יש הרבה טענות כלפינו מארצות-הברית במיוחד, היא טוענת שאנחנו עושים זאת במכוון.

אמנון רובינשטיין: הטענות האמריקניות הן קשות ונשמעו גם בביקורו של שר המסחר האמריקני.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא שמדינת ישראל קונה רק דיסק אחד וכל השאר מועתק באופן פירטי.

אמנון רובינשטיין: מי מייצג את המשטרה?

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

ממ"ש יואב תלם: אני מפקח משנה במדור חקירות במטה הארצי.

ממ"ש יואב תלם: אני מתנצל שסגן ראש אח"ק לא יכול היה להגיע כי יש לו התחייבות קודמת.

ממ"ש יואב תלם: במשטרה הוקצו לנושא כ-12 תקנים ללוחמה בעבירות על הקנין הרוחני.

ממ"ש יואב תלם: המטה המליץ על 51 תקנים שיהיו פזורים בכל מחוזות המשטרה אבל בשל קשיי תקציב הוקצו 12 תקנים.

ממ"ש יואב תלם: פועלים 2 קציני מטה, האחד הוא רב-פקד אריה שסטנגר, באמ"ן מחקר, שאמור לבנות את כל התשתית המודיעינית ולספק ידיעות לצורך פעילות משטרתית יזומה.

ממ"ש יואב תלם: אנוכי, עבדכם הנאמן, במדור חקירות אמור לשמש גורם מרכז ומנחה.

ממ"ש יואב תלם: בנוסף לנו יש 10 תקנים שאמורים להיות מאויישים על-ידי חוקרים בשתי יחידות.

ממ"ש יואב תלם: במחוז הצפוני יש כוונה להקים לנושא הקנין הרוחני צוות המונה 5 חוקרים, וכן במחוז תל-אביב.

ממ"ש יואב תלם: במחוז הצפוני 4 מתוך 5 התקנים כבר אויישו.

ממ"ש יואב תלם: אנחנו מקווים שבימים הקרובים יאוייש גם התקן הנוסף על-ידי קצין שיעמוד בראש הצוות.

ממ"ש יואב תלם: אנחנו נמצאים בהליך הגיוס המשטרתי שאורך זמן רב כשהמשטרה היתה נתונה בחודשיים האחרונים בקשיי תקציב ובהקפאת גיוסים.

ממ"ש יואב תלם: מפלג התישאול במחוז הצפוני, שלו הוקצו התקנים, פועל כרגע כשהקנין הרוחני הוטל עליו כאחת המשימות השוטפות שלו עד להשלמת הקמת הצוות כולו.

ממ"ש יואב תלם: אני יכול לדווח על פעילות משביעה רצון במהלך חמשה החודשים האחרונים.

ממ"ש יואב תלם: נפתחו 31 תיקים בענין הקנין הרוחני.

ממ"ש יואב תלם: מדובר בעיקר בפשיטות על בעלי דוכנים בשווקים כאשר היתה תפיסה של תקליטורים בתחום המוסיקה והמחשבים, ותפיסה של קלטות אודיו.

ממ"ש יואב תלם: רק בצפון נתפסו מעל 25,000 תקליטורים.

ממ"ש יואב תלם: זה בהחלט לא משביע רצון כי מדובר בהיקף רחב יותר.

אמנון רובינשטיין: מה האומדן שלכם לגבי היקף הסחר בתקליטורים של אודיו ומחשב?

רפ"ק אריה שסטנגר: מדובר על גופים אזרחיים שמטפלים בנושא.

רפ"ק אריה שסטנגר: כ-50% מכלל קלטות הוידיאו הן מזוייפות, פיראטיות, זה הפסד של 30 מיליון דולר לחברות.

רפ"ק אריה שסטנגר: בתחום התקליטורים הסברה היא ששליש מהתקליטורים הם מזוייפים, הפסד של כ-90 מיליון דולר לשנה, לגבי תכניות מחשב כ-70% מזוייפות.

עו"ד טנה שפניץ: אלה הערכות.

עו"ד משה גולדברג: רק בסקטור העסקי או בכולל?

רפ"ק אריה שסטנגר: בכולל.

רפ"ק אריה שסטנגר: מדובר על 70% מקלטות האודיו.

אמנון רובינשטיין: זו בעיה אוניברסלית, נכון?

רפ"ק אריה שסטנגר: כן.

עו"ד טנה שפניץ: היינו בישיבה אחרת ונציג של הפדרציה סיפר שהיה כנס בינלאומי בהודו ושם היינו במקום הראשון כאוכפי החוק.

ממ"ש יואב תלם: במחוז תל-אביב המצב פחות משביע רצון.

ממ"ש יואב תלם: מתוך 5 התקנים גוייס תקן אחד כאשר ראש המפלג להונאה בתל-אביב מתכוון לאייש את הצוות ב-5 חוקרים ותיקים מתוך המפלג.

ממ"ש יואב תלם: יש תקנים אבל עד אמצע ספטמבר המשטרה היתה נתונה בהקפאת גיוסים.

ממ"ש יואב תלם: כרגע הליך הגיוס הוא ארוך אבל ידוע לי ש-4 חוקרים נמצאים על סף הגיוס כאשר התשתית לפעילות הצוות כבר מוכנה, יש להם משרדים ברמת גן.

ממ"ש יואב תלם: שם אנחנו יכולים לדווח על פעילות של 4 תיקים בלבד, תיקים מורכבים, מעבר לפשיטה על קלטות וידיאו, אחד מהם תחת פיקוחו של שמעון דולן.

ממ"ש יואב תלם: אנחנו מקווים שבעתיד הקרוב הצוות יתחיל לפעול בהיקף מלא.

ממ"ש יואב תלם: במקביל אנחנו מנסים להעלות את המודעות בכלל במשטרה.

ממ"ש יואב תלם: העובדה שהתקנים הוצעו רק לשני מחוזות לא מעידה על כך שהמשטרה מפסיקה לפעול.

ממ"ש יואב תלם: ניתן להצביע על הגברת פעילות אכיפה בכל המחוזות.

ממ"ש יואב תלם: המצב אינו משביע רצון אבל אפשר להצביע על מגמה חיובית ועל כך יעידו נציגי החברות הפרטיות שפנו אלינו מעצמן ודיווחו על היענות מלאה שהם מצפים לה מאנשי המחוז הצפוני ואני מקווה שבקרוב גם מאנשי מחוז תל-אביב.

אברהם רביץ: כמה שוטרים פועלים בשטח?

אברהם רביץ: האם לשוטר הרגיל יש מודעות?

ממ"ש יואב תלם: בנוגע לחקירות והתביעות אנחנו פועלים עכשיו לחלחול המודעות ושינוי סדר העדיפות.

ממ"ש יואב תלם: עד להעלאת הנושא של הקנין הרוחני על סדר היום הציבורי המשטרה פעלה על סמך הנחיה ישנה שעודדה הסתמכות משטרתית על הגורם האזרחי.

ממ"ש יואב תלם: בפועל התיקים האלה נסגרים מחוסר ענין לציבור כשהדבר נתפס כסכסוך אזרחי בין בעל זכויות לבין מפר הזכויות.

ממ"ש יואב תלם: ההנחיה הזאת הורתה למשטרה שלא לפתח פעילות יזומה כך שאנחנו נמצאים באפס מודיעין.

ממ"ש יואב תלם: לכן אנחנו צריכים להתחיל לבנות את תשתית המודיעין ולספק מידע.

אמנון רובינשטיין: ההנחיה הזאת בטלה עכשיו?

ממ"ש יואב תלם: ההנחיה הזאת בטלה ובמקומה יש הנחיית שעה.

ממ"ש יואב תלם: במהלך הטיפול אנחנו נתקלים בקשיים משטרתיים ואנחנו לומדים מן הניסיון.

אברהם רביץ: מה עם החברות בעלות הזכויות, האם הן מסייעות לכם , בכל זאת הן אינטרסנטיות?

אמנון רובינשטיין: נדון בזה אבל כעת אנחנו מקבלים דיווח מהרשויות.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מתפארים בזה שבנוסף על כל המשימות שמוטלות על המשטרה – אנחנו יודעים שבניגוד למדינות אחרות יש לה עוד כמה משימות לא פחות חשובות – היא הקדישה אנשים מיוחדים ויחידה מיוחדת לנושא הזה, דבר שהוא יוצא דופן.

עו"ד טנה שפניץ: עובדה היא שהכירו בחשיבות הענין וכל תחנת משטרה מקבלת היום תלונות, זה הישג חשוב.

אברהם רביץ: הבעיה היא יותר חינוכית כי האזרח יודע שגניבה היא גניבה.

אברהם רביץ: דווקה בענין של היצירה הרוחנית זה מין הפקר פטרישקע.

אמנון רובינשטיין: רשם הפטנטים, בבקשה.

משה גולדברג: אני מניח שרובכם שמעתם על הארגון הבינלאומי לקנין רוחני WIPO .

משה גולדברג: נשיא WIPO, שהוא אישיות מקבילה לדרג של שר בקנה מידה עולמי, יבקר בישראל בסוף נובמבר או בתחילת דצמבר ואני מניח שהוא יגלה ענין רב במה שקורה בארץ בנושא של הקנין הרוחני.

משה גולדברג: נצטרך להציג לו תמונה מדויקת אבל לפחות אופטימית.

אמנון רובינשטיין: קודם שהמציאות תהיה אופטימית.

אמנון רובינשטיין: עד אז אנחנו נעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר ז'אן קלוד נידם.

קלוד נידם: אני הממונה על העזרה המשפטית ובתוקף תפקידי אני מקשר בין מדינת ישראל, רשויותיה ואזרחיה לבין הרשות הפלסטינית, רשויותיה ותושביה.

קלוד נידם: בתפקיד קודם שמילאתי כקצין המטה המשפטי באזור יהודה ושומרון הייתי גם רשם סימני המסחר, רשם הפטנטים ושמות עסק כך שהייתי חשוף לכל הסוגיה של הקנין הרוחני במשך שנים רבות.

קלוד נידם: כבר בתקופה של המינהל האזרחי היתה מוכרת שם התופעה הנרחבת של הזיופים אבל אז עורכי דין ובעלי ענין יכלו להתמודד עם הענין, לבוא בפני הרשם, לרשום באופן חופשי ולהגן על זכויותיהם במוסדות שהיו קיימים שם.

קלוד נידם: במסגרת הסכמי אוסלו, בעיקר במסגרת הסכמי הביניים, הקדשנו פרק חשוב לכל מה שקשור לקנין הרוחני וניסינו להביא את המצב לשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית בכל מה שקשור לרישומים, להגנות וגם לאכיפה.

קלוד נידם: כידוע, הדבר נשאר בגדר תיאוריה בלבד.

קלוד נידם: היום התופעה הזאת נעשתה הרבה יותר רחבה ומאיסוף מודיעיני אנחנו יודעים שמתפתחות תעשיות שלמות של זיופים בכל התחומים.

אמנון רובינשטיין: האמריקאים לא מפעילים עליהם לחץ כמו שהם מפעילים עלינו?

קלוד נידם: הצבעת על הנקודה בה יש לנו יכולת לגרום לכך שהרשות תאכוף משהו וזאת על-ידי שנביא ללחץ אמריקאי ישיר כי יש להם הרבה מנופי לחץ גם מבחינה כלכלית.

אמנון רובינשטיין: גם להם וגם לאיחוד האירופי.

קלוד נידם: בדיוק, גם לאיחוד האירופי היות שהם מושקעים שם בפיתוח תעשייתי רב.

קלוד נידם: במקביל צריך לנסות להביא למודעות שאי-אפשר לפתח תעשייה ולפתח משאבים כל עוד הם נותנים למצב הזה "לחגוג" משום שמזייפים שם בכל התחומים.

אברהם רביץ: התעשייה הזאת מועברת לארץ?

קלוד נידם: בהחלט, אנחנו נמצאים במעטפת מכס אחת, אין גבולות בינינו לבין הרשות והדברים עוברים.

קלוד נידם: זה חמור מכיוון שזה מגיע מחוץ-לארץ, עובר דרך הנמלים שלנו ודרך תחנות הכניסה של המדינה, עובר את המדינה, מגיע אל הרשות וחוזר מהרשות אל השווקים בישראל בצורות שונות.

קלוד נידם: התופעה היא מאוד חמורה.

קלוד נידם: גם לנו יש מנופי לחץ מול הרשות שהם פחות אפקטיביים אבל הם קיימים וצריך להפעיל אותם.

קלוד נידם: ישבתי בכל הוועדות של המשא-ומתן עם הפלשתינים, במיוחד ועדות שיש בהן מתן מצד ישראל, בעיקר ועדות כלכליות, יש ועדה כלכלית משותפת שדנים בה בעניינים כלכליים רציניים.

קלוד נידם: צריך להתנות פיתוח של פרוייקטים משותפים ועזרה הדדית גם בעזרה בתחום ההגנה על זכויות יוצרים ואכיפה.

קלוד נידם: יש ועדה משפטית שאמורה לדון בדברים האלה, ועדה שאני מרכז אותה אבל בשלוש השנים האחרונות לא התכנסה באופן סביר ולא יכלה לתת מענה לבעיה.

קלוד נידם: אנחנו מחדשים עכשיו את הפעילות של הוועדה המשפטית ויושבים כבר בשבוע הבא ונושא הקנין הרוחני יעלה כנושא שוטף בוועדת אד-הוק שנמנה.

קלוד נידם: גם בתחום הזה נבקש לאכוף את ההתחייבויות של הפלשתינים.

קלוד נידם: לנקודה שהעלית, חבר-הכנסת רובינשטיין.

קלוד נידם: יש צורך להביא לידי התמודדות ישירה של ארצות-הברית בענין.

קלוד נידם: יש לנו דוגמה לגבי מפעל של קלטות בחברון שם היתה מעורבות של השגריר האמריקאי אד ווקר.

קלוד נידם: בגדול הוא הביא להפסקת הפעילות של המפעל, לתקופה מסוימת הוא הפסיק לעבוד תמורת הטבות מסוימות.

קלוד נידם: זו היתה מעורבות של שר המשפטים דאז מול השגריר ישירות וזה פעל.

קלוד נידם: אין ספק שצריך לערב פה את האמריקאים, אין סיבה שנהיה לבד במערכה כאשר אין לנו שיניים כמו פעם.

קלוד נידם: צריך לעשות דבר נוסף.

קלוד נידם: ביקשתי שנוכל לשבת עם גורמים פלשתינים.

קלוד נידם: הרב רביץ אמר, בצדק, שיש בעיה של חינוך לטווח הרחוק של הבנת מערכות ובנייתן.

קלוד נידם: גם אצלנו יש בעיה כזאת אבל היתרון אצלם הוא שהכול בהתחלה והם מקבלים סיוע כלכלי נדיב לבניית מערכות שלטון חוקיות.

אמנון רובינשטיין: העזרה העיקרית שלנו בענין הזה צריכה להיות על-ידי מתן אינפורמציה לנציגי האיחוד האירופי וארצות-הברית איפה מתקיימת הפעילות הזאת.

קלוד נידם: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא ריכוז של המודיעין.

קלוד נידם: קודם כל צריך שיהיה מודיעין מרכזי.

אמנון רובינשטיין: את זה צריך להגיד לממשלה, לא לוועדה.

אמנון רובינשטיין: מי השר האחראי על הענין?

קלוד נידם: אומרים שזה שר התעשייה והמסחר.

קלוד נידם: צריך ועדה שמרכזת את כל הענין, ליצור גוף מודיעיני אחד שממנו ניתן לשאוב את האינפורמציה.

עו"ד טנה שפניץ: אני לא מבינה בשטחים, בישראל הנושא מורכב.

עו"ד טנה שפניץ: תוספת של עוד גוף לא תועיל כי כל אחד יודע את תפקידיו.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו עושים את התיאומים בקטעים הרלוונטיים.

קלוד נידם: האם יש מאגר מידע אחד?

אמנון רובינשטיין: קודם כל, אני מבקש מהמשטרה דיווח על השלמת האיוש במחוז תל-אביב ולתת לנו בכל שלושה חודשים דיווח על כמות התפיסות והתביעות המשפטיות.

קלוד נידם: בכל מה שקשור לתפיסות מן הרשות הפלשתינית הייתי מבקש שידווח לי באופן שוטף.

אמנון רובינשטיין: תסדירו את זה ביניכם.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני שאני מבקש, גב' שפניץ, הוא שידווח לנו מי הגוף שמתאם את המודיעין ומוסר אותו לגופים חיצוניים בנושא של פעילות בלתי חוקית ופגיעה בענייני הקנין הרוחני בשטחים.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא מוסדר, כפי שאומר מר נידם, זה צריך להיות מוסדר.

אמנון רובינשטיין: את שני הדיווחים אני מבקש לקבל לא יאוחר מה-1 בינואר.

אמנון רובינשטיין: מי מייצג את הפרקליטות הצבאית?

אמנון רובינשטיין: אתם עושים פעילות בנושא של אכיפת החוק?

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

סגן אורית קיטה: כן.

סגן אורית קיטה: במסגרת תיאום הפעילות של רשויות הממשלה השונות בשטחים קיימת ועדה למניעת הפרת הקנין הרוחני.

סגן אורית קיטה: מגיע אליה מידע מודיעיני מאוד חלקי מהמת"קים שנמצאים באזורים השונים.

סגן אורית קיטה: כשבאנו לבחון מה אפשר לעשות בענין הפרת החוק לקנין הרוחני הסתבר שאחרי ההסכם עם הרשות לא ניתן לפעול בשטחי A ו-B ובשטח C המצב יותר מורכב.

סגן אורית קיטה: אין לנו בעיה להעביר אליך את כל החומר המודיעיני.

אמנון רובינשטיין: לא, אני לא חלק מהרשות המבצעת, אני רק רוצה שיהיה שיתוף פעולה מלא בין הפרקליטות לבין משרד המשפטים והמשטרה כדי שנוכל להעביר מידע איפה המפעלים לקלטות וידאו ומחשבים בשטחים ולמסור אותו גם לנציגי האיחוד האירופי ולשגריר האמריקאי שידעו את הדברים.

אברהם רביץ: שידעו שזה לא אנחנו.

אברהם רביץ: האם אפשר לדעת מה אחוז התעשייה הפיראטית בישראל לעומת האחוז בשטחים?

אברהם רביץ: אפילו אם האחוז בישראל הוא גבוה, כמו התעשיות האחרות הכול יעבור בסוף אל השטחים כי שם גם יותר זול לעשות את זה.

רפ"ק אריה שסטנגר: אין לנו מספרים באחוזים מה קורה בגבול המדינה ומה קורה בשטחים אם כי למדנו מהגופים האזרחיים שעיקר הבעיה בארץ היא מכירת תקליטורים, ועיקר הבעיה בשטחים היא בקלטות הווידאו.

אמנון רובינשטיין: למשל, כמה קלטות ייצר המפעל בחברון?

קלוד נידם: 40,000 קלטות.

עו"ד גיורא לנדאו: הרשות מהווה בעיה בשורה ארוכה של תחומים, יש שם גם מתפרות בעזה, בתי דפוס של ספרים באזור רמאללה ושכם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים רק בקנין הרוחני, לא נוכל להיכנס לבעיה הכללית.

עו"ד טנה שפניץ: אני רוצה לציין שמשרד התעשייה והמסחר יכול לפי חוק הגנת הצרכן לטפל בהטעיות, תיאורטית, הם מתכוונים ליישם זאת לגבי זיופים שממילא הם הטעיה.

אמנון רובינשטיין: העברנו חוק חדש בכנסת הקודמת שמאוד מרחיב בענין הזה.

עו"ד טנה שפניץ: הבעיה היא באכיפה.

עו"ד טנה שפניץ: אני מציעה שתשמע את נציג הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שמעון דולן.

עו"ד שמעון דולן: הדבר הכי חשוב בעיני הוא התקציבים והתקנים ואין קסמים בענין הזה.

עו"ד שמעון דולן: אם לא יהיו תקציבים ותקנים להגברת האכיפה הדברים לא יזוזו.

עו"ד שמעון דולן: אנחנו רואים ברצינות גם את הלחץ האמריקאי וגם את הלחץ של התעשייה המקומית – מדברים כאן על סקנציות של מאות מיליוני דולרים – ואנחנו נמצאים עם משטרה מלאה רצון טוב אבל רק עם 4 תקנים בכל מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: 12 תקנים.

עו"ד שמעון דולן: יש כוונות טובות לאיושים אבל אני שומע את זה מחודש מאי.

עו"ד שמעון דולן: אני חושב שהתפישה צריכה להיות של יחידה מרכזית ולא פיזור של תקנים ביחידות שונות כי ניסיון החיים הוכיח שכאשר אנשי משטרה נמצאים ביחידה אורגנית הם עוסקים בהרבה דברים ולא רק בתחום זה.

עו"ד שמעון דולן: התחום הזה הוא מורכב ומסובך ודורש מיומנות ומקצוענות רבות.

עו"ד שמעון דולן: מדובר כאן על עסק בינלאומי עם חשש לפשע מאורגן, יש בזה הרבה מאוד כסף.

אמנון רובינשטיין: יש איזה גזר דין אחד בנושא הזה?

עו"ד שמעון דולן: השבוע יוגש כתב אישום.

עו"ד שמעון דולן: צריך להבחין בין תפיסה לבין כתב אישום משום שתפיסה עדיין לא מביאה לכתב אישום, קודם יש צורך בחקירה ולאחר מכן מוגש כתב אישום.

עו"ד שמעון דולן: אם אנחנו רוצים לבוא לבית-המשפט עם כלים טובים כדי לקבל הרתעה אפקטיבית צריך למצוא מקרים מתאימים ואותם אנחנו בוחרים כרגע כמו המקרים של אנשים רצידיביסטים שחוזרים ועוברים עבירות, ומקרים של היקפים גדולים.

עו"ד שמעון דולן: זאת כדי להתגבר על בעיית המודעות.

עו"ד שמעון דולן: כשנגיע לשלב העונש נצטרך לראות איך לטפל בזה.

אברהם רביץ: מה הגישה היום?

אמנון רובינשטיין: הגישה חמורה אבל השאלה היא מה פוסקים, היום אין עוד גזר דין.

עו"ד משה גולדברג: העונש הוא 4-5 חודשים.

עו"ד ארנן גבריאלי: היום הכול הולך בדרך של קובלנה פלילית פרטית על-ידי החברות והארגונים הפרטיים.

עו"ד ארנן גבריאלי: כאשר הקובלנה הזאת מגיעה לבית המשפט הוא רואה בה סכסוך שכנים.

אמנון רובינשטיין: מה היה העונש הכי חמור?

עו"ד ארנן גבריאלי: מאסר על תנאי זה המכסימום ששמענו עליו.

אמנון רובינשטיין: אז אין בכלל על מה לדבר.

אברהם רביץ: עונשי קנס יכולים להרתיע.

עו"ד ארנן גבריאלי: כשהשופט רואה לפניו מתלונן פרטי הוא לא מפעיל את מלוא העונש.

עו"ד טנה שפניץ: זה משתנה וגם הטיעונים לעונש וההוכחות יעלו דרגה כדי שהשופטים יהיו מודעים לנושא.

עו"ד טנה שפניץ: מערכת השיפוט עושה השתלמויות ומגבירה את המודעות בצורה רצינית.

אמנון רובינשטיין: צריך להגיע בענין הזה עד לבית-המשפט העליון.

עו"ד שמעון דולן: הכיוון עכשיו הוא ללכת לחקירות עומק, להביא מקרים מתאימים ולהגביר את המודעות.

עו"ד שמעון דולן: זה דורש זמן.

עו"ד שמעון דולן: גם עכשיו, אם הוגש כתב אישום זה לא אומר שיהיה גזר דין, צריך להוכיח את ה-CASE , זה לוקח זמן, זה לא בשליטתנו.

עו"ד שמעון דולן: כפי שאמרתי אנחנו לוקחים את המקרים הרצידיבסטים ושל ההיקפים הגדולים.

אמנון רובינשטיין: אנשים מרוויחים כסף וכשאין עונש מתאים לרווח העצום ברור שהעבירה תחזור.

אמנון רובינשטיין: עו"ד משה גולדברג; היום זו העבירה הכי משתלמת.

עו"ד טנה שפניץ: אבל רוצים לקחת את המקרים הפשוטים ולא אלה עם היסוד הנפשי.

יכול להגיד: נקודת המוצא היא שצריך להיערך לזה נכון כי אלה חקירות מורכבות ומסובכות, הן דורשות תיאום בין רשויות חקירה שונות.

יכול להגיד: אני אומר זאת כי אני מלווה היום כמה תיקים.

יכול להגיד: אותו אקטוס ראוס נוגע גם למשטרה, למס הכנסה, למכס, למשרד התעשייה והמסחר.

יכול להגיד: לכן צריך לשלב בין כל הזרועות, לקבל את ההיתרים הנכונים משר האוצר, להבין את האמנות הבינלאומיות ואת ההיבטים הכלכליים של הנושא, כלומר צריך הכשרה מקצועית.

יכול להגיד: לרב רביץ בענין הגורמים האזרחיים.

יכול להגיד: יש קושי גדול.

יכול להגיד: בלית ברירה המשטרה והמודיעין נשענים היום בחקירה על הגורמים הפרטיים כי יש כאן פוטנציאל של ניגוד עניינים.

יכול להגיד: נכון שעכשיו זה כורח בל יגונה אבל אני רוצה להשתחרר ממנו.

יכול להגיד: כשהיום יש פשיטה על מפעל מסוים, כדי לזהות את הסחורה הפיראטית אני בא עם מומחה שמתלונן באופן פרטי, הוא משלם והוא מעונין בזה, ואז אני מביא לבית-המשפט חוות-דעת של איש פרטי.

יכול להגיד: נוסף לכך יש למשטרה בעיה של תקציב לאיכסון.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שהוועדה תבצע את החוק?

אמנון רובינשטיין: תפתרו את זה עם הרשות המבצעת.

אמנון רובינשטיין: אני מצדיק את החברות שפועלות בענין זה.

אברהם רביץ: אם הן פועלות בתחום המודיעין זה בסדר אבל לא מעבר לזה.

אמנון רובינשטיין: איזה ברירות יש להן?

עו"ד שמעון דולן: החברות צודקות.

עו"ד שמעון דולן: בית-המשפט מתייחס אחרת לענין אם הפרקליטות והתביעה המשטרתית באות עם כתבי אישום או שזו קובלנה פרטית.

עו"ד שמעון דולן: מה שאני מנסה לעשות פה הוא להעמיד דברים על דיוקם.

עו"ד שמעון דולן: אם בת הקול שלי שבלי תקנים ותקציבים הדברים לא יזוזו תועיל במשהו – את שלי עשיתי.

אמנון רובינשטיין: ניסחתי הצעת החלטה ואביא אותה בפני חברי הוועדה בתום הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ההצעה עברה דיון וניסוח מחדש.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי גם את התזכירים של התאחדות התעשיינים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש הערות של הנציגים פה רק לסעיפים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' רחל פשר.

עו"ד רחל פשר: אני נציגת B .S .A , ארגון התוכנה העולמי.

עו"ד רחל פשר: הדבר המטריד את האיגוד הוא הנזקים החמורים שחברות התוכנה סובלות ממשתמשי קצה עסקיים שקונים דיסק אחד ואחרי כן מעתיקים אותו.

עו"ד טנה שפניץ: הנושא עלה ובחנו אותו.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה שלכם, האם היא מגובה בהסכם הטריפס?

עו"ד רחל פשר: אנחנו מפנים לסעיף 61 להסכם הטריפס, למכתב שהעברנו לחברי הכנסת ולתזכיר שהמצאנו לכם ולמשרד המשפטים בפעם שעברה.

עו"ד רחל פשר: סעיף 61 לטריפס אומר: MEMBERS SHALL PROVIDE FOR CRIMINAL PROCEDURES AND PENALTIES TO BE APPLIED AT LEAST IN CASES OF WILFUL TRADEMARK COUNTE

עו"ד רחל פשר: RFEITING OR COPYRIGHT PIRACY ON A COMMERCIAL SCALE.

עו"ד רחל פשר: מבחינתנו COMMERCIAL SCALE לא חייב להיות מישהו שסוחר בדיסקים ובתוכנות ומוכר אותן.

עו"ד רחל פשר: מר פליישר יסביר למה הכוונה ועל איזה היקפים מדובר.

כתוב: REMEDIES AVAILABLE SHALL ALSO INCLUDE THE SEIZURE, … AND IMPLEMENTS זה נמצא בחוק.

עו"ד עמי פליישר: בתחום התוכנה, להבדיל מתחום אחר, יש מצב בו בעלי עסקים וחברות אומרים: אני לא אקנה עותק לכל מחשב.

עו"ד עמי פליישר: הרישיון של מרבית חברות התוכנה אומר שעל כל עותק צריך רישיון שימוש ובעל העסק אומר:

עו"ד עמי פליישר: אני אקנה עותק אחד ואפיץ ב-500, ב-700 או ב-1000 חנויות העסק עותקים לא חוקיים.

עו"ד עמי פליישר: זאת אומרת, הוא יוצר לעצמו יתרון עסקי תחרותי.

אמנון רובינשטיין: למה זה לא מכוסה בחוק שלנו?

עו"ד טנה שפניץ: המסחריות היא בזה שמישהו עושה את זה למטרות עסקיות.

אמנון רובינשטיין: יש מפעל שיש לו 50 תחנות והוא משתמש בזה.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

עו"ד רחל פשר: לענין הפיצוי הסטטוטורי.

עו"ד רחל פשר: המטרה של ההסכם הזה היא לעזור לחברות לאכוף את החוק ו-B.S.A.

עו"ד רחל פשר: בוודאי מברכת על הניסיונות להפוך את זה לענין פלילי ושגם תהיה יוזמה של הרשויות אבל אם יהיה פיצוי סטטוטורי באופן אמיתי זה ישנה את התמונה לאנשים.

עו"ד רחל פשר: בארצות-הברית אם אדם נתפס כשהוא מפר את החוק הוא צריך לשלם מאות אלפי דולר.

עו"ד רחל פשר: אם בארץ תוכנה הועתקה ב-40 עותקים או ב-1000 עותקים שופט יכול לקבוע שזה 20,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: גם ההוצאות שהשופטים פוסקים בבית-המשפט הן נמוכות.

עו"ד רחל פשר: לפחות שהפיצוי הסטטוטורי יתיר להם תקרה יותר גבוהה.

עו"ד טנה שפניץ: יש לנו בדרך חוק חדש של זכויות יוצרים ושם הדברים יטופלו.

עו"ד רחל פשר: מבחינתנו הקטע הזה הוא הכי אקוטי וגם הענין של משתמש קצה עסקי.

אמנון רובינשטיין: הנושא של משתמש קצה עסקי הוא החלק הקל, הענין של הפיצוי הסטטוטורי הוא בחוק זכויות יוצרים ונזמין אתכם כשנגיע אליו.

עו"ד רחל פשר: היינו מבקשים שההגדרה של "תוכנה" תהיה יותר רחבה.

עו"ד רחל פשר: יש על כך הסכמה עם משרד המשפטים.

עו"ד טנה שפניץ: לא קיבלנו הערה כזאת ולא נלך לעשות זאת עכשיו אגב דיון מהיר בהסכם הטריפס.

אברהם רביץ: איפה הגבול באשר למשתמש קצה עסקי?

אברהם רביץ: אולי לאדם יש שתי תחנות והוא העתיק 1 או 2 עותקים.

עו"ד עמי פליישר: הנושא של הפליליות לא נועד לזה שנהפוך פה למדינת משטרה.

עו"ד עמי פליישר: סעיף פלילי בחוק יוצר הרתעה ברורה.

עו"ד עמי פליישר: כשבעל עסק עושה חשבון כלכלי הוא אומר: הסיכוי שיתפסו אותי הוא קטן ואם יתפסו אותי אשלם קנס קטן ולכן כדאי לי.

עו"ד עמי פליישר: אם בעל עסק היה יודע שזה נושא פלילי הוא לא היה נכנס לזה.

אמנון רובינשטיין: מה המצב באיחוד האירופי?

עו"ד עמי פליישר: בארצות-הברית ובאנגליה יש סעיף פלילי.

אמנון רובינשטיין: אם תביאו לנו את הסעיף הפלילי האנגלי זה יעזור לנו.

עו"ד האוורד פולינור: כשמדובר על COMME

עו"ד האוורד פולינור: RCIAL USE הכוונה היא לכמויות כספיות שעולות על 1,000 דולר תוך חצי שנה.

אמנון רובינשטיין: איך מגדירים COMMERCIAL USE ?

עו"ד אלן זיסבלט: החוק הקיים נותן אפשרות להתייחס לפעילות הזאת.

עו"ד אלן זיסבלט: לא מדובר על מישהו שבמחשב שלו מופיעה תוכנה מזויפת אלא על בעל עסק שעושה עסקים.

עו"ד אלן זיסבלט: החוק שלנו כבר חל על זה והנוסח שלו דומה לחוק של אנגליה מ-1988.

עו"ד אלן זיסבלט: מר פליישר אומר שאנחנו צריכים להתייחס במיוחד ל-END USER LIABILITY .

עו"ד אלן זיסבלט: ללא ספק נוכל לבחון את זה במסגרת החוק החדש גם מבחינת הנוסח וגם מבחינת הקנס.

עו"ד אלן זיסבלט: אנחנו לא צריכים למהר לדברים קיצוניים.

אמנון רובינשטיין: מספיק שכתוב COMMERCIAL USE .

מחולק לשניים: ולהתקין תקנות אבל לא עשו כלום.

מחולק לשניים: את קלטות המחשב הוציאו במפורש מהתיקון הזה כך שלגביהן חל עדיין הדין הכללי שגם העתקה פרטית ביתית היא בגדר של הפרה.

מחולק לשניים: השאלה היא איך אוכפים את זה.

מחולק לשניים: לדבריו של חבר-הכנסת רביץ, אפילו אם אני מעתיק לצרכים פרטיים ביתיים שלי תוכנה של מחשב זו הפרה של זכויות יוצרים.

אברהם רביץ: אני התכוונתי לקטע הפלילי שבענין.

אמנון רובינשטיין: בדברים האלה צריך ללכת מהקל אל הכבד, לפעול קודם נגד הבסטות המוכרות, אחר-כך נגד המפעלים הגדולים ובסוף יהיה ה-END USER הבודד שבקצב הדברים אני לא רואה שנגיע אליו בכלל.

עו"ד עמי פליישר: מבחינת התוכנה עיקר הבעיה היא לא המכירה בבסטות אלא בעיקר בקרב החברות.

עו"ד עמי פליישר: ב-1998 בלבד מדובר על 48% מהתוכנות שהותקנו בעסקים.

עו"ד עמי פליישר: יש מדד סטטיסטי מורכב שלוקח את כמות המחשבים החדשים שנכנסו בשנת 1998, ה-REPLACEMENT TRADE , כמות התוכנות שנמכרו על-ידי החברות האמריקאיות והחברות הישראליות ועל-ידי נוסחה מסובכת מוצאים את המספר.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר ש-48% מהתוכנות בעסקים הן בלא רשות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהרבה אנשים לא יודעים שזה בלתי חוקי.

עו"ד רחל פשר: התעשייה שאנחנו מייצגים היא עם מתח גדול מבחינת הקנין הרוחני.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין בנד, בבקשה.

עו"ד טל בנד: אני מתייחס לסעיף 50(ב) בחוק הפטנטים.

עו"ד טל בנד: הסעיף הזה עוסק בסיטואציה ייחודית שבה אנחנו הופכים את נטל הראיה וכאשר מדובר בפטנט שמגן על תהליך אומרים לנתבע: אתה תוכיח שאתה לא מפר את הפטנט.

עו"ד טל בנד: איך תוכיח את זה?

עו"ד טל בנד: תפתח את קו הייצור שלך ותראה לנו.

עו"ד טל בנד: כל בקשתנו – האמנו שהיא לא שנויה במחלוקת – היתה לדבוק במלים של הטריפס.

עו"ד טל בנד: כאשר טריפס קובע את הנוסחה בסעיף 34, הוא מוסיף בסעיף 34(3) טקסט וקובע שכאשר נתבע מגיש את הראיות יש לקחת בחשבון את האינטרסים הלגיטימיים שלו בהגנה על הסודות העסקיים שלו.

אמנון רובינשטיין: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

עו"ד טל בנד: זה לא הוכנס.

עו"ד טל בנד: מסיבה שלא ברורה לי משרד המשפטים דווקה השמיט את ההוראה הזאת.

עו"ד טל בנד: בדקנו את המצב במדינות אחרות וגם באוסטרליה, בגרמניה, באנגליה ובאיחוד האירופי כאשר יש הוראה כזאת – ויש – יישמו את המלים של הסכם הטריפס כמות שהן.

עו"ד טל בנד: זה לא שנוי במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הקודמת זה היה שנוי במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים טוען שזה כבר קיים בלאו הכי.

עו"ד טנה שפניץ: אמרנו שזה נמצא בחוק עוולות מסחריות.

עו"ד טנה שפניץ: מבחינת דרכי חקיקה יש חוק כללי עם שלושה תת-סעיפים שמבהירים בדיוק את הנושא – הוא חוקק לאחרונה.

עו"ד טנה שפניץ: אם אנחנו מכניסים פה את הענין של הסוד המסחרי אנחנו עושים נזק לסוד המסחרי בכל מקום שהוא לא יוזכר במפורש.

עו"ד טנה שפניץ: גם בחקיקה החדשה שנעשה לא נכתוב בכל מקום: וגם לשמור על הסוד המסחרי.

עו"ד טנה שפניץ: יש הליך בפני בית-המשפט, בפני הרשם, בפני כל רשות מוגדרת ואפשר להעלות בפניהם את הענין.

עו"ד טנה שפניץ: אפשר לבקש לא לפרסם, אפשר לקבוע הגשת דרכי ראיות מיוחדות ואפילו אפשר לא לפרסם את הראיות.

אמנון רובינשטיין: תהיה לנו טיוטה של תיקונים לחוק הפטנטים ואולי שם צריך להכניס את זה.

עו"ד טל בנד: אתם חושבים שבמדינות שהזכרתי אין להם חוק ששומר על הסוד המסחרי וזה קיים רק במדינת ישראל?

עו"ד טל בנד: החוק הזה קיים גם במקומות אחרים, יש שם הוראה שמאפשרת לשמור על סודות מסחריים.

עו"ד טל בנד: גם בטריפס עצמו יש הוראה לגבי סודות מסחריים, מצאו לנכון להצמיד לחזקה ההפוכה של נטל הראיה הערת אזהרה האומרת: בסיטואציה כזאת תשמרו על האינטרס של החברה.

עו"ד משה גולדברג: זה קיים ממילא בחקיקה הכללית.

עו"ד טל בנד: אבל זה לא מונח בפני השופט.

עו"ד משה גולדברג: חוק החוזים הכללי לא מונח בפני השופט?

עו"ד טל בנד: התשובה הזאת לא עלתה במדינות האחרות וגם לא בטריפס.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים אם יש להן שם חוק עוולות מסחריות.

עו"ד טל בנד: בכל המדינות האלה יש הוראות שמאפשרות להגן על סודיות מסחרית, תסתכלו בטריפס עצמו, נדמה לי בסעיף 72.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך-דין לוטי.

אמנון רובינשטיין: את מי אתה מייצג?

עו"ד ריצ'רד לוטי: אני מייצג את חברות התרופות הרב-לאומיות באמצעות שני גופים: אינטרפט, שהוא ארגון של כל חברות התרופות הרב-לאומיות; פרמה – ארגון יצרניות התרופות בארצות-הברית.

עו"ד ריצ'רד לוטי: הנקודה הראשונה נוגעת לנושא של הגנה על המידע DATA PROTECTION .

עו"ד ריצ'רד לוטי: כאשר מגישים תרופה חדשה שרק עכשיו המציאו אותה לרישום, הממציא נדרש לבצע ניסויים קליניים ולהגיש מידע שאיסופו דורש מאות מיליוני דולרים.

עו"ד ריצ'רד לוטי: הקהילה הבינלאומית הבינה שלא מתקבל על הדעת שרשויות הבריאות יוכלו להשתמש באותו מידע שנאסף בכסף רב על-מנת לרשום תרופות של גופים אחרים שלא פיתחו אותה תרופה, דהיינו, תרופות גנריות.

עו"ד ריצ'רד לוטי: סעיף 39 לטריפס עוסק במתן הגנה לסודיות בכלל, ומדינת ישראל עומדת בזה אבל סעיף 39(3) לטריפס קבע הוראה ספציפית לענין תיק התרופות.

עו"ד ריצ'רד לוטי: הסעיף עוסק בשני נושאים: 1.

עו"ד ריצ'רד לוטי: חשיפה של המידע.

עו"ד ריצ'רד לוטי: במדינת ישראל לא קיימת בעיה של חשיפת המידע.

עו"ד ריצ'רד לוטי: 2.

עו"ד ריצ'רד לוטי: הסעיף מבקש למנוע הסתמכות עקיפה על-ידי מתן אפשרות לחברת תרופות אחרת, שלא פיתחה את התרופה ,להסתמך על תיק הרישום על-ידי כך שמשרד הבריאות פוטר אותה מביצוע בדיקות רבות בגלל שמשרד הבריאות יודע להסתכל בתיק המקורי ולהגיד: אני לא נותן לו.

עו"ד ריצ'רד לוטי: כמעט בכל מדינות העולם המערבי ניתנה הגנה לנושא הזה על-ידי מה שנקרא MARKETING EXCLUSIVITY שאומר כי מהרגע שאני מקבל רישום של תרופה לתקופה מוגדרת – היום התקופה מגיעה ל-10 שנים באירופה ובארצות הברית – במשרד הבריאות בכל מדינה שהיא אסור להתיר רישום בהתבסס על הרישום המקורי.

עו"ד ריצ'רד לוטי: זו צורת ההגנה שנקבעה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: באמנה לא מוגדר הזמן.

עו"ד ריצ'רד לוטי: לפני מספר שנים, כאשר משרד התעשייה והמסחר עשה עבודת הכנה לקראת הטריפס, הוקמה ועדה , שהייתי בין חבריה, על-מנת להציע הצעות לתיקון של החקיקה הישראלית.

עו"ד ריצ'רד לוטי: בדקנו את החוק הישראלי והשווינו אותו לאמנה רק מבחינה משפטית ולא מן האספקט אם זה כדאי למדינת ישראל או לא.

עו"ד ריצ'רד לוטי: בוועדה המכובדת הזאת ישבו גם רשם הפטנטים, מר גבריאלי ומר בנד.

עו"ד ריצ'רד לוטי: הצעת החוק המונחת לפניכם כוללת המלצות של הוועדה ובין ההמלצות שלה לפני ארבע שנים : להכניס חמש שנים של DATA PROTECTION .

עו"ד ריצ'רד לוטי: זו ועדה בלתי תלויה ואני מוכן להגיש לכם את מסקנותיה.

אברהם רביץ: הענין נעשה חריף בגלל שוק התרופות החופשי.

אמנון רובינשטיין: זה כולל לא רק תרופות אלא גם תעשייה כימית חקלאית.

עו"ד ריצ'רד לוטי: אם תסתכלו ברשימה שקובעת מדוע מדינות שונות נמצאות תחת התראה של ממשלת ארצות-הברית, כמעט בכל המדינות שנמצאות ב-LEVEL גבוה, לרבות מדינת ישראל, אחת הסיבות המרכזיות היא אי-מתן הגנה DATA PROTECTION .

עו"ד טנה שפניץ: הנושא הזה נוגע לא רק למשרד הבריאות אלא גם למשרד החקלאות וגם למשרד לאיכות הסביבה.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו בודקים את התקנות וההנחיות הפנימיות שיש בנושאים האלה.

עו"ד טנה שפניץ: לא הכנסנו את זה כאן בגלל הדחיפות של הענין.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו עוד נביא את הענין הזה לוועדה במסגרת הטריפס.

עו"ד טנה שפניץ: הרי יש לנו כבר את ענין הסודיות והמשרדים לא מגלים לצד שלישי, הבעיה היא אם הם עצמם רשאים להסתמך בעת בדיקה על הרישום המקורי.

עו"ד טנה שפניץ: אם זו תהיה בסופו של דבר הגישה, נביא את זה.

עו"ד אלן זיסבלט: אנחנו לא מתעלמים מהנושא ונמשיך ונבדוק אותו.

עו"ד אלן זיסבלט: אני מניח שגם מר לוטי ומר בנד יסכימו שאין קונסנסוס עולמי בענין הזה ויש הרבה מדינות שרואות את ההגנה שניתנת היום בישראל כמספקת את סעיף 39(3).

עו"ד אלן זיסבלט: האמריקאים ניסו להכניס לטריפס דבר מפורש אבל זה לא עלה בידם כי הבעיה היא בקשר לזה שהמדינה לא יכולה להסתמך על מסמכים.

עו"ד אלן זיסבלט: אם נשתכנע שאכן הטריפס מחייב איסור על המדינה להסתמך על מסמכים כדי לאשר תרופה מסוימת נעשה את זה בסיבוב השני.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להחיל את הסעיף הזה בלי נציג משרד החקלאות.

עו"ד טל בנד: הוועדה הזאת לא הוציאה מתוכה הסדר מגובש.

עו"ד טל בנד: אם מסתכלים על המדינות שבהן יש הסדר מגובש, כמו בדירקטיבה האירופית, או בארצות-הברית שם זה 5 שנים ולא 10 שנים, רואים שיש הסדר מפורט עם הרבה חריגים.

עו"ד טל בנד: זה דבר שמחייב עבודת הכנה והיינו מבקשים שגם להתאחדות התעשיינים תהיה אמירה כלשהי בנושא.

אמנון רובינשטיין: למשרד הבריאות יש בעיה מעשית שהוא משתמש ב-DATA , או שזה ענין תיאורטי?

עו"ד ריצ'רד לוטי: זה קורה כל הזמן.

עו"ד טל בנד: לא צריך להגזים.

עו"ד טל בנד: כאשר המוצר מוגן הגנה פטנטית ממילא השאלה איננה מתעוררת.

עו"ד טל בנד: כאשר המוצר איננו מוגן הגנה פטנטית מתעוררת השאלה האם לתת הגנה נוספת.

עו"ד טל בנד: בדירקטיבה האירופית כתוב שבתקופה של שש שנים המדינות רשאיות לא להחיל אותה אם הפטנט פקע.

אמנון רובינשטיין: בעניינים האלה כדאי בדרך כלל ללכת בעקבות אירופה.

אמנון רובינשטיין: זה קצת לא נוח שאנחנו לא מחילים סעיף כל כך מפורש בהסכם.

עו"ד טנה שפניץ: זה ענין של פרשנות.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו שומרים על סודיות ושום משרד ממשלתי לא משתמש בזה לצרכים של צד שלישי.

עו"ד טנה שפניץ: אם זה מכוסה בחקיקה אין צורך לחוקק.

אמנון רובינשטיין: המסירה לצד שלישי כן מכוסה אבל השימוש העצמי לא מכוסה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: מדינות כמו ארגנטינה לא הכניסו חקיקה כזאת ולכן הן נמצאות ברשימה האמריקאית אבל לאחרונה אוסטרליה הכניסה חקיקה כזאת, קנדה בתהליכי חקיקה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: נדמה לי שאין מחלוקת שאין דרך אחרת להגן על זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמצאים ברשימה של האמריקאים בגלל מעשים או בגלל העדר חוק?

עו"ד טנה שפניץ: תן לנו לבדוק את זה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: אקרא לכם מה-PROPE

עו"ד ריצ'רד לוטי: RTY WATCH LIST .

עו"ד ריצ'רד לוטי: FEBRUARY 1999 AMENDMENTS TO THE PHARMACISTS LAW DIMINISH PHARMACEUTICAL PATENT PROTECTION BY PERMITTING THE PARALLEL IMPORTATION OF PHARMACEUTICALS AND SANCTION THE UNFAIR COMMERCIAL USE OF TEST DATA.

אמנון רובינשטיין: זה קיים בישראל?

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזו הטענה על הייבוא המקביל.

עו"ד ריצ'רד לוטי: הטענה היתה שברגע שאתה מתיר ייבוא מקביל אתה מפר גם את סעיף 39(3) ומאפשר הסתמכות על התיק.

אמנון רובינשטיין: אני לא אדון בנושא של ייבוא מקביל.

עו"ד ריצ'רד לוטי: אני מדבר רק על 39(3).

עו"ד ריצ'רד לוטי: שני נושאים יותר טכניים.

עו"ד ריצ'רד לוטי: ראשית, בסעיף 50 בחוק מדובר על "מוצר זהה".

עו"ד ריצ'רד לוטי: אני מציע שההגדרה תהיה: מוצר נשוא הפטנט, כלומר, זה חל לגבי כל תהליך יצור של מוצר נשוא הפטנט משום שאין מונח "מוצר זהה" כאשר מדברים בחוק הפטנטים.

עו"ד משה גולדברג: כנראה שזה נכון משום שחוק הפטנטים מדבר על עיקר ההמצאה.

גם לכתוב: נקודה נוספת.

גם לכתוב: בעקבות הטריפס הוכנס תיקון להגדרה של המצאה של מוצר ובלבד שהוא משמש בתעשייה.

עו"ד טנה שפניץ: בסעיף 5(2)?

עו"ד ריצ'רד לוטי: כן.

עו"ד ריצ'רד לוטי: אם תסתכלו בהערת השוליים יש אולי אי-הבנה לגבי המושג של מוצר המשמש בתעשייה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: זה די אנכרוניסטי לומר שאנחנו מגינים רק על מוצרים תעשייתיים, יש מוצרים לא תעשייתיים שכבר מזמן אנחנו מגינים עליהם בחוק הפטנטים.

עו"ד ריצ'רד לוטי: זה צריך להיות לכל יישום טכנולוגי.

עו"ד ריצ'רד לוטי: לדוגמה, בארצות-הברית יש פסיקה שהנושא של שיטות לעשיית עסקים , אלה הפטנטים שעוסקים באינטרנט, נושא שלמדינת ישראל יש אינטרס להגן עליו בגלל התעשייה המקומית, לכאורה זה לא מוצר תעשייתי ואי-אפשר להגן על זה אבל בארצות-הברית מגינים על זה.

עו"ד טנה שפניץ: האם הנוסח האחרון שבו כתבנו "בכל תחום טכנולוגי" לא עונה על זה?

עו"ד ריצ'רד לוטי: בכל תחום תעשייתי או טכנולוגי, זה בסדר.

עו"ד טל בנד: אני מבקש להוריד את הדרישה הנוספת של יישום תעשייתי, שמופיעה בטריפס.

עו"ד טל בנד: כתוב: AND ARE CAPABLE OF INDUSTRIAL APPLICAION .

עו"ד ריצ'רד לוטי: אין לנו בעיה עם הטריפס.

עו"ד ריצ'רד לוטי: המובן של יישום תעשייתי זה לא INDUST

עו"ד ריצ'רד לוטי: RIAL כפי שאנחנו מנסים להגדיר את זה כאן אלא USEFUL וכל מה שזה אומר שזה צריך להיות מועיל.

עו"ד ריצ'רד לוטי: בחוק הפטנטים יש דרישה שההמצאה תהיה מועילה ולכן אנחנו לא חייבים להכניס זאת.

עו"ד ריצ'רד לוטי: ב-FOOTNOTE נאמר ש-"INDUST

עו"ד ריצ'רד לוטי: RIAL APPLICATION MEANS AND USEFUL.

אמנון רובינשטיין: בסדר, נדון בזה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: נקודה אחרונה נוגעת לנושא שהוא לא פרוצדורלי אלא מהותי והוא רישיונות הכפייה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: אחד הגורמים הגדולים לטריפס היה הדאגה של מדינות המערב לרישיונות כפייה בעיקר בתחום התרופות כאשר ניתן היה לקבל רישיון כפייה כמעט באופן אוטומטי בכל עת שלא היה ייצור מקומי על-ידי חברת תרופות.

עו"ד ריצ'רד לוטי: במשך שנים התעשייה הישראלית עקפה בצורה זו את החרם הערבי והצליחה לפרוח, זאת על בסיס רישיונות הכפייה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: בא הסכם הטריפס והוריד את הנושא של רישיונות הכפייה כשקבע כי אי-יצור באותה מדינה איננו מהווה יותר נימוק לקבלת רישיון כפייה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: החוק הלך בדרך הזאת.

עו"ד ריצ'רד לוטי: אם תשימו לב הושמטו כל סעיפי המשנה מה מהווה ניצול לרעה, לא נשמט סעיף 19(2) בחוק הפטנטים שעוסק בסירוב בעל הפטנט לתת רישיון.

עו"ד ריצ'רד לוטי: לכאורה, אם אני לא מייצר את התרופה בארץ שלי אלא רק מייבא אותה לארץ די שחברה כלשהי תבוא אלי, תבקש ממני רישיון, ואני אסרב ואז אוכל לקבל רישיון.

עו"ד ריצ'רד לוטי: לא זו הכוונה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: הכוונה היא כפי שקבע השופט וינוגרד בפסק דין "אוליבטי" שהתנאים מצטברים, כלומר, צריך להיות אלמנט של ניצול לרעה.

עו"ד משה גולדברג: אני מסכים לעמדתך בענין רישיון הכפייה אבל אינני מסכים לעמדתך בענין התיקון ל"תעשייתי".

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' חנה קלדרון.

עו"ד חנה קלדרון: להערה האחרונה של עורך דין לוטי.

עו"ד חנה קלדרון: כתוב שם בפירוש שזה רק אם הוא מציב תנאים בלתי הוגנים.

עו"ד חנה קלדרון: אני תומכת בזה שיישאר הניסוח הקיים.

עו"ד חנה קלדרון: הייתי רוצה לדבר על סעיף 50(ב) באספקט אחר.

עו"ד חנה קלדרון: מופיע שם מונח לא מתאים "הנדרש".

עו"ד חנה קלדרון: הערה להליך הקשור בהוכחת התנאים שאומצו בסעיף 52 החדש.

עו"ד חנה קלדרון: יש להוכיח שני תנאים שההוכחה שלהם היא מאוד מסובכת וגם בית-המשפט צריך לשקול פעמיים שיקולים של סבירות.

עו"ד חנה קלדרון: זאת כאשר אמנת הטריפס נותנת אלטרנטיבה לאמץ תנאי פשוט יותר, קל יותר להוכחה וקל יותר לשיקול של בית-המשפט.

עו"ד חנה קלדרון: כרגע התנאי שיועבר הנטל הוא כפול: 1.

עו"ד חנה קלדרון: כשבעל הפטנט לא יכול היה לברר באמצעים סבירים.

עו"ד חנה קלדרון: המלה "סבירים" היא בעייתית בהליכים משפטיים לשני הצדדים כי בוודאי תוגש חוות דעת של מומחה מה זה "סבירים" ויהיה ויכוח אין-סופי.

עו"ד חנה קלדרון: 2.

עו"ד חנה קלדרון: התנאי השני מציב סבירות נוספת ונאמר:

עו"ד חנה קלדרון: קיימת סבירות גבוהה שהמוצר הזהה נוצר בתהליך המוגן בפטנט.

עו"ד חנה קלדרון: חבל להכניס דבר כזה להליך משפטי שיסבך את הענין בצורה בלתי רגילה.

עו"ד חנה קלדרון: בסעיף 34 באמנה יש אלטרנטיבה שכל שבעל פטנט צריך להוכיח הוא שאותו מצב שהוא לא תבע אותו בפטנט אלא רק המצב של התהליך הוא מצב חדש.

עו"ד חנה קלדרון: זאת שאלה עובדתית ואפשר להוכיח אותה בראיות.

אמנון רובינשטיין: זה נשמע לי סביר, קל להוכיח מוצר חדש?

עו"ד הווארד פולינור: בהסכם טריפס יש באמת שתי אופציות A ו-B ואת בוחרת ב-A שקל יותר להוכיח אותה.

עו"ד הווארד פולינור: האופציה B היא קצת לטובת הנתבע.

עו"ד הווארד פולינור: כל עוד רצינו בשלב זה קו מינימלי מנחה לטריפס זה בכל מקרה B.

אמנון רובינשטיין: אתה מקשה על המתדיינים בבית-המשפט.

עו"ד חנה קלדרון: התכוונתי לכך שקל להוכיח את זה מבחינה טכנית אבל בהרבה מקרים התובע לא יוכל להוכיח את זה כי הוא דורש פטנט על תהליך ויכול להיות שהמוצר של התהליך הזה כבר קיים מזמן והוא רק נתן תהליך חדש.

עו"ד חנה קלדרון: לא ראוי להגן על מוצר שהוא לא חדש.

עו"ד חנה קלדרון: לדעתנו האופציה שבחרתם תהיה בעייתית בדיון משפטי.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך-דין יעקב קלדרון.

עו"ד יעקב קלדרון: הגישה של לשכת עורכי הדין היתה עניינית ובלי שום אינטרס.

עו"ד יעקב קלדרון: אני מתייחס לסעיף 5(2).

עו"ד יעקב קלדרון: אם נשאיר את הביטוי "בכל תחום טכנולוגי" נהיה בבעיה רצינית.

עו"ד יעקב קלדרון: אנחנו מאמצים את מה שהציע קודם עורך דין לוטי.

עו"ד יעקב קלדרון: כיום אנחנו מתייחסים בעיקר למה שנקרא BUISNESS PLAINS .

עו"ד יעקב קלדרון: הסתבר שבערך מלפני שנה יש הגנה פטנטית על BUISNESS PLAINS ומבחינה זו זה לא תחום טכנולוגי.

עו"ד יעקב קלדרון: לא מדובר רק פסיקה בארצות-הברית אלא בפסיקות בעולם.

עו"ד משה גולדברג: בארצות-הברית יש ביקורת על הפסיקה הזאת ונאמר שם שאלה דברי הבל.

עו"ד משה גולדברג: דווקא ללשכת עורכי הדין יש אינטרס לתקן את התיקון הזה כי זה מוסיף הרבה פרנסה, הם יתחילו להגיש בקשות פטנטים על משחקי כדורסל ושעשועונים בטלוויזיה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: עורך דין משה גולדברג צודק אבל ההגדרה הזאת יכולה להוציא תחומים שאנחנו צריכים להגן עליהם שאין עליהם ויכוח.

עו"ד ריצ'רד לוטי: למשל משחק חדש הוא נשוא תוכנה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: היום אנחנו מגינים בפטנטים על משחקים באופן תדיר.

אמנון רובינשטיין: משחק חדש קשור לטכנולוגיה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: זה פתוח לפרשנות.

אמנון רובינשטיין: מדובר על תעשייתי או טכנולוגי.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

עו"ד יעקב קלדרון: הערה נוספת בקשר להשמטה של המלה "בחקלאות".

עו"ד יעקב קלדרון: לדעתנו ראוי להשאיר את המלה "בחקלאות" היות שבסעיף 27 (1) לטריפס אנחנו לא רואים שיש בעיה עם המלה הזאת.

עו"ד יעקב קלדרון: יש הרבה פטנטים שיש להם יישום בחקלאות, למשל שיטת דישון חדשה וזה אלמנט חקלאי שניתן ליישום בתעשייה.

עו"ד יעקב קלדרון: אם הטריפס לא דורש מאתנו להשמיט, למה לעשות זאת?

עו"ד טל בנד: כיוון שטריפס אמר ALL FIELDS OF TECHNOLOGY זה לא לתעשייה או חקלאות אלא גם לתעשייה, גם לחקלאות.

עו"ד יעקב קלדרון: צריך לתת בדברי ההסבר איזו הערה בענין הזה.

אמנון רובינשטיין: כשאציג את החוק בקריאה שניה ושלישית אציג זאת בדברי ההסבר.

עו"ד יעקב קלדרון: אני מתייחס לסעיף 121 לחוק הפטנטים בהשוואה להסדר בטריפס.

עו"ד יעקב קלדרון: אנחנו מבקשים ללכת בעקבות פסיקת בית-המשפט העליון כי זה דבר מאוד חשוב.

עו"ד יעקב קלדרון: אני מתייחס לסעיף 31 L (1) בטריפס, בעיקר ל-INVENTION CLAIMED כשהוא חוזר על כך פעמיים.

עו"ד יעקב קלדרון: לפי פסיקת בית-המשפט העליון לפני ארבע שנים, בפסק דין בערעור אזרחי 407/89, ... ח, 5, 691, פסק דין בענין של צוקור, הנשיא שמגר עשה דיכוטומיה - שבזמנו נראתה מוזרה אבל היום אנחנו רואים את הראש המכוון – בין המושג המצאה לבין מה שנתבע בפטנט.

עו"ד יעקב קלדרון: הוא עשה הבחנה וקבע שההמצאה יכולה להיות רחבה יותר במסגרת הפירוט, אבל צרה יותר במסגרת מה שאתה תובע.

עו"ד יעקב קלדרון: לכן, הצעתנו היא לשנות את סעיף 121 כי אין דבר כזה המצאה של פטנט – זה קורלטיבי למה שכתוב בטריפס – בעיקר לאור הפסיקה החדשה שהזכרתי.

הסיפא ולכתוב: דבר נוסף.

הסיפא ולכתוב: אנחנו סבורים שסעיף 120 לחוק הפטנטים חייב לעמוד על תילו.

הסיפא ולכתוב: יש כאן המלצה לבטל אותו.

הסיפא ולכתוב: אם נבחן את סעיף 30 לטריפס נראה שאין שום בעיה להשאיר את סעיף 120 כי אמנת הטריפס לא קובעת תנאי של ניצול לרעה – כפי שהוחק בזמנו בסעיף 117 - על-מנת להעניק רישיון כפייה.

הסיפא ולכתוב: סעיף 120 שנוגע כביכול במקרה פרטי ועוסק בסקטור הרפואי יש להשאיר אותו היות שיש בו ריכוך של הדרישה המחמירה בסעיף 117.

הסיפא ולכתוב: אם נקרא את סעיף 122 לחוק הפטנטים ואת סעיף 30 לטריפס נראה שאין האחד סותר את השני.

הסיפא ולכתוב: בדברי ההסבר נאמר כאילו שמדובר בפתרון גורף, אבל זה לא נכון.

הסיפא ולכתוב: צריך להשאיר את סעיף 120 כי לעתים מזומנות הדבר נחוץ בעיקר לדברים הקשורים בתחום הרפואה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: סעיף 27 (1) לטריפס קבע איסור על המדינות לתת כל הוראה טריפסית שנותנת איזה שהוא יתרון או חסרון בתחום טכנולוגי ספציפי.

עו"ד ריצ'רד לוטי: טריפס לא עוסק בדברים מעבר לתחום הפטנטים.

עו"ד ריצ'רד לוטי: טריפס קובע 20 שנה על פטנט, כל מדינה רשאית לתת גם 25 שנה או 30 שנה.

עו"ד משה גולדברג: אבל למה זה תחום מסוים?

עו"ד משה גולדברג: אסור שתהיה אפליה.

עו"ד הווארד פולינור: ההבדל בין סעיף 120 הקיים לבין כל שטח אחר בקשר לרישיון כפייה הוא שבכל תחום אחר אתה צריך להמתין שלוש עד ארבע שנים עד שאתה יכול לבקש את רישיון הכפייה, אבל בתרופות אין תקופה שצריך להמתין עד שאתה יכול להגיש בקשה לרישיון כפייה.

עו"ד ארנן גבריאלי: ההבדל העיקרי הוא שלפי סעיף 120 אפשר לקבל רישיון כפייה לייבוא ולא רק לייצור.

עו"ד הווארד פולינור: כל עוד הטריפס אוסר עלינו לתת עדיפות לתחום אחד על פני תחום אחר החלטינו לבטל את סעיף 120.

אמנון רובינשטיין: אם סעיף 120 בוטל אז תהיה השפעה גם על הייבוא האלטרנטיבי?

עו"ד טנה שפניץ: מדובר על רישיונות כפייה בלבד.

עו"ד יעקב קלדרון: אני מתייחס לסעיף 31 (F) לטריפס ולסעיף 123 לחוק הפטנטים.

עו"ד יעקב קלדרון: היינו מבקשים שהנוסח ישונה: רישיון לפי פרק זה יינתן בעיקר לצורכי הבטחת האספקה לשוק המקומי.

עו"ד טנה שפניץ: אין הבטחת אספקה.

עו"ד טנה שפניץ: מה שאתה אומר זה עוד יותר צר.

עו"ד טנה שפניץ: כתוב שם SUPPLY .

עו"ד יעקב קלדרון: אני מתייחס לסעיף 5 (11) (ג).

עו"ד יעקב קלדרון: אנחנו מבקשים שייאמר: בהתחשב, בין השאר, בערך הכלכלי של הרישיון ושל הפטנט.

עו"ד אלן זיסבלט: מקובל.

עו"ד יעקב קלדרון: באותה רוח אנחנו מבקשים לתקן את 126א.

עו"ד טנה שפניץ: עשינו את זה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר לנדאו.

עו"ד גיורא לנדאו: אני מייצג מו"לים וגם מתמודד בפורום של נפגעי הפיראטים.

עו"ד גיורא לנדאו: אנחנו רואים את סעיף 41 לטריפס כסעיף סל של ENFORCEMENT OF INTELLECTUAL PROPERTY RIGHTS.

עו"ד גיורא לנדאו: כל החקיקה לא היתה נעשית אם המצב החוקי שאמור לסייע בפעולות האכיפה היה תקין.

אמנון רובינשטיין: סעיף 41 לטריפס הוא לא סעיף לחוק ישראלי, הוא קורא למדינות החברות להפעיל את החוק.

עו"ד גיורא לנדאו: בהצעת החוק הראשונית היו פרקים נפרדים לחוקים שעסקו באכיפה, בכינוס נכסים, בהגבלת סכומי הערבויות.

עו"ד גיורא לנדאו: כל זה יצא ונותרו הסעיפים של הארכת מתן פסק הדין, פירוט רב על סמכויות בית-המשפט, השמדת נכסים וכו'.

עו"ד טנה שפניץ: הענין של כונס נכסים יצא באופן זמני בלבד כי התעוררו בעיות.

עו"ד טנה שפניץ: זה דורש תיקונים לחקיקה.

עו"ד טנה שפניץ: זה קיים בחוק עוולות מסחריות.

עו"ד טנה שפניץ: קיבלנו הערות, אנחנו מעבדים את זה מחדש וזה ייכנס לחוק זכויות יוצרים.

עו"ד גיורא לנדאו: יש בעיה עם הנוסח הקיים שמדבר על המצב לאחר מתן פסק הדין של השמדת נכסים.

עו"ד גיורא לנדאו: הוכנסה דרישה לקבל אישור ממשטרת ישראל.

עו"ד גיורא לנדאו: שוחחתי על הענין עם הלפרין והוא הסכים אתי.

עו"ד גיורא לנדאו: אנחנו מדברים על מצב של שנה, שנתיים לאחר התפיסה ואז צריך להציג את כל הסטוק – זה יכול להיות קונטיינר או כמה פרטים – עד שהמשטרה תדון.

עו"ד גיורא לנדאו: אז המשטרה צריכה לקבל החלטה האם היא רוצה לנקוט הליך.

עו"ד גיורא לנדאו: אין שום סיבה לא להורות לשמור מספר דוגמאות מכל מוצר, להסריט בוידיאו.

עו"ד גיורא לנדאו: אין סיבה לייקר את הפרוצדורה עד שעוד גוף ביורוקרטי יטפל בזה.

עו"ד טנה שפניץ: יש בהצעה 30 יום.

עו"ד טנה שפניץ: מה אתם מציעים?

עו"ד גיורא לנדאו: לשמור דוגמאות.

עו"ד גיורא לנדאו: שהמשטרה תגיד כמה היא צריכה.

שלמה שהם: יש פסיקה מפורשת שמספיקים צילומים.

אמנון רובינשטיין: נדון בזה.

עו"ד גיורא לנדאו: יש דברים טכניים שקשורים למכס.

אמנון רובינשטיין: תעביר את זה אלינו בכתב.

עו"ד גיורא לנדאו: העברתי את זה בכתב.

עו"ד גיורא לנדאו: יש שאלה של ערבויות, של מועדים, ערעור על החלטת המכס.

רחל פשר: זו החלטה ממשלתית ואי-אפשר לערער עליה.

עו"ד טנה שפניץ: אפשר להגיש בג"ץ, ברוך השם, בינתיים לא ראיתי בזה בעיה.

עו"ד טנה שפניץ: הדבר הזה ייכנס במסגרת הרפורמה של בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: החלטנו שהאפשרות להגיש בג"ץ בענין המכס מספיקה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים עוד ערכאת ערעור, כעת זה יעבור לבית-משפט מחוזי ובכלל לא תהיה בעיה.

עו"ד ריצ'רד לוטי: שמעתם פה דיווחים על זיוף קלטות ומחשבים.

עו"ד ריצ'רד לוטי: אולי אתם לא יודעים שיש בעיה חמורה של זיוף תרופות, חומרי מזון וכימיקלים לחקלאות.

עו"ד ריצ'רד לוטי: הבעיה לא קטנה.

אמנון רובינשטיין: המשטרה תטפל בנושא.

עו"ד עמי פליישר: לגבי התיקון של BUISNESS END USERS האם כן או לא ועכשיו.

עו"ד עמי פליישר: מעבר לדרישות ספציפיות הטריפס אומר שצריך ליצור אווירה של הרתעה נגד מפירים.

עו"ד עמי פליישר: בתחום של BUISNESS END USERS אין היום הרתעה.

עו"ד עמי פליישר: נכון להיום אפשר לפרש את החוק לכאן ולכאן.

עו"ד עמי פליישר: אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת הטריפס עם מנגנון מסוים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים הפסקה של שלוש דקות.

אמנון רובינשטיין: נשארים חברי הכנסת ונציגי המשרדים הממשלתיים.

אמנון רובינשטיין: מכל ההסתייגויות שהוגשו כאן התרשמתי מענין אחד ואולי הוא יותר מוסרי מאשר מעשי, אני מדבר על הענין של COMERCIAL END USERS , משתמש הקצה המסחרי.

אמנון רובינשטיין: צריך לאותת שאנחנו רואים את זה בחומרה.

אמנון רובינשטיין: אם יש מפעל שיש לו 60 תחנות עבודה והוא לא רואה פסול בזה שהוא קונה WORD 7 ובמקום לקבל רישיון לכל התחנות שלו הוא מעתיק את זה במפעל, אני רואה בזה פסול.

אמנון רובינשטיין: כשנגיע לענין הזה ארצה שנכלול משהו בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי מעורך-דין פליישר להביא לנו דוגמה ממדינה אירופית שיש לה חקיקה בנושא הזה, נשאיר את זה לסוף.

אמנון רובינשטיין: מר הווארד פולינור, יש לך דוגמה לחקיקה?

עו"ד טנה שפניץ: אתה לא רוצה להגביל את שיקול הדעת של המשטרה.

עו"ד שמעון דולן: שיקול דעת יהיה אבל אם אני בא עם הדוגמאות אחרי שהשמדתי את הראיה המרכזית, בא הסניגור ואומר:

עו"ד שמעון דולן: אני רוצה שמומחה שלי יבדוק את הסחורה כדי לדעת אם היא ראייתית או לא.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לתת שיקול לדעת למשטרה שהיא תחליט אם היא רוצה לשמור דוגמאות ולהשמיד את כל השאר.

עו"ד תמיר אפורי: הם ביקשו להגביל את המשטרה בטווח של זמן ואם לא מגיבים אפשר להשמיד.

אמנון רובינשטיין: עוד אישור ביורוקרטי הוא פרובלמטי בארץ, זו טענה נכונה.

אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות שני דברים: גם להגביל בזמן וגם לומר למשטרה שהיא יכולה לתת אישור להשמדה בכפוף לשימור דוגמאות.

עו"ד שמעון דולן: זה לא כל כך מסובך, הרי לא הולכים בכל דבר בערוץ פלילי.

עו"ד שמעון דולן: יש הליך אזרחי והליך פלילי והמשטרה תשקול אם התיק מתאים להליך פלילי.

עו"ד שמעון דולן: אם כן – אסור להשמיד כי אלה הראיות המרכזיות בתיק הפלילי.

אמנון רובינשטיין: אתה צריך 100,000 יחידות או יחידה אחת?

עו"ד שמעון דולן: אם אני הולך לכתב אישום שיש בו 10 יחידות או 10,000 האימפקט ההרתעתי הוא אחר אם ההיקף הוא קטן.

שלמה שהם: נגיד ברור שאתה רוצה להשתמש במשטרה כדי לעכב את היחידות עצמן כחלק מהליך שהוא הרתעתי.

שלמה שהם: זה לא ראוי.

שלמה שהם: כל הסמכות של המשטרה היא ראייתית בלבד והיא יכולה להינתן באותו אפקט עם צילום.

שלמה שהם: אתה לא יכול להשתמש במשטרה לצורך זה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי פותרת את הבעיה, אני מציע לתת למשטרה שיקול דעת.

עו"ד שמעון דולן: זה מה שביקשתי.

אמנון רובינשטיין: אני קורא את הצעת החוק סעיף סעיף.

אמנון רובינשטיין: (קורא את שם החוק).

אמנון רובינשטיין: אני קורא את סעיף 1.

אמנון רובינשטיין: קודם כל אני משבח את משרד המשפטים על סעיף המטרה.

אמנון רובינשטיין: סעיף מטרה צריך להיות בכל הצעת חוק רצינית, זה מועיל מאוד גם בבתי המשפט.

גיתית שריקי: יש בסעיף 1 הפניה לכוכבית שההסכמים מופקדים בספריית משרד התעשייה והמסחר.

גיתית שריקי: אין ספרייה במשרד התעשייה והמסחר.

עו"ד נגה ענתבי: קיבלנו את זה מכם, זה מוכרח להיות מופקד אצלכם.

אמנון רובינשטיין: הם יהיו מופקדים במשרד המסחר והתעשייה.

שלמה שהם: ראוי לכתוב חוקים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת סעיף 1 לקריאה שניה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: הצבעה

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 2.

אמנון רובינשטיין: מחקתם את כל ההגדרות ונותר רק סעיף (2).

עו"ד טנה שפניץ: זה עובר לצו.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2.

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 2 במלואו אושר

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 3.

אמנון רובינשטיין: תזכירו לי מה אומר סעיף 14?

עו"ד תמיר אפורי: זה סעיף בחוק שעוסק בנושא המכס שהוחלף.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את סעיף 3.

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 3 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 אושר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 4.

עו"ד תמיר אפורי: הוספו המלים "שישה חודשים".

אמנון רובינשטיין: מה עם סעיף קטן (3)?

עו"ד טנה שפניץ: מדובר על המקרים של מכונת הכביסה והמכונית ושינינו את הניסוח לפי ההערות שהתקבלו.

עו"ד טנה שפניץ: זה יהיה: חלק מחפץ אחר שהוא המושכר העיקרי.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד את כל סעיף 4 להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 4 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 אושר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 5.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 5(2) אני לא מקבל את ההצעה של מר לוטי לגבי BUISNESS PLAINS אבל במקום "תעשייתי" צריך לבוא: תעשייתי או טכנולוגי.

אמנון רובינשטיין: BUISNESS PLAINS זה לא טכנולוגי, כל משחק מחשב חדש מוגן.

עו"ד אלן זיסבלט: צריך לראות את הסעיף כולו.

אמנון רובינשטיין: אני עוסק בהסכם הטריפס, למה אני צריך את זה?

עו"ד משה גולדברג: אם לא תגיד שזה טכנולוגי יבוא אליך מישהו עם רעיון כמו של מר לוטי, המציא שעשועון טלוויזיוני חדש של פופוליטיקה וירשום על זה פטנט.

שלמה שהם: המטרה היתה להגביל את זה לתחום הטכנולוגי.

עו"ד אלן זיסבלט: המטרה היתה להוציא את ההגבלה של החקלאות אבל שיהיה ברור שזה בכל תחום טכנולוגי.

אמנון רובינשטיין: בחקלאות לא יהיה פטנט?

עו"ד משה גולדברג: חקלאות כלול בתחום הטכנולוגי, מישהו ממציא קומביין חדש.

אמנון רובינשטיין: למה אני צריך את המלה "תעשייתי"?

עו"ד אלן זיסבלט: אקרא מהסכם הטריפס, סעיף 27 (1).

עו"ד אלן זיסבלט: PATENT SHALL BE AVAILABLE FOR ANY INVENTIONS, WHETHER PRODUCTS OR PROCESS, IN ALL FIELDS OF TECHNOLOGY, PROVIDED THAT THEY ARE NEW, INVOLVE AN INVENTIVE STEP AND ARE CAPABLE OF INDUSTRIAL APPLICATION.

בהערה כתוב: אם מישהו רוצה להרחיב את זה עוד יותר, אפשר לעשות זאת.

בהערה כתוב: הקו הוא מינימלי ולא צריך לפתוח את זה יותר מדי.

בהערה כתוב: מדובר על CAPABLE OF INDUSTRIAL APPLICATION , ללכת עוד ל-USEFUL זה מרחיב עוד יותר.

עו"ד משה גולדברג: הפרשנות המקובלת של USEFUL היא שלא בודקים אם זה שימושי בשטח.

עו"ד משה גולדברג: כשאומרים מועילה, הכוונה היא אם ניתן לבצע אותה.

עו"ד משה גולדברג: אם כתוב: קח את הפקק וחבר לבקבוק, האם באמת הפקק הזה יתברג לבקבוק גם אם זה לא שווה הרבה מבחינת הערך שלו.

עו"ד נגה ענתבי: המטרה היתה שהמלים "בכל תחום טכנולוגי" יחליפו את המונחים של תעשייה וחקלאות.

עו"ד נגה ענתבי: אם משאירים עכשיו את "תעשייתי" אין טעם בזה.

עו"ד נגה ענתבי: או שנשאיר "תעשייה וחקלאות" כמו שהיה קודם, או שנשאיר "בכל תחום טכנולוגי".

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקרוא את הסעיף כפי שיהיה לאחר התיקון בסעיף קטן (2).

שלמה שהם: המצאה בין שהיא מוצר ובין שהיא תהליך בכל תחום טכנולוגי, שהיא חדשה, מועילה וניתנת לשימוש תעשייתי או טכנולוגי, ויש בה התקדמות המצאתית, היא המצאה כשרה.

אמנון רובינשטיין: כמו שאמרה גב' ענתבי, אם יש לנו "בכל תחום טכנולוגי", מה אני צריך את כל הסעיף הזה?

עו"ד תמיר אפורי: יש המצאות שהן בתחום טכנולוגי אבל לא ניתנות לשימוש תעשייתי אלא אדם יוכל לעשות בזה שימוש לעצמו בבית.

עו"ד תמיר אפורי: זה לא דבר שהחוק מעוניין להגן עליו, החוק מעוניין להגן בפטנט על דברים שניתן לעשות בהם שימוש תעשייתי כדי שהחברה או הציבור ייהנו מהם.

אמנון רובינשטיין: קשה לי לחשוב על פטנט שיש לו היבט טכנולוגי שהוא לא לשימוש תעשייתי.

שלמה שהם: החשש הוא שיהיה תחום אפור שבו כן נרצה לרשום פטנט ולא נוכל וזה עולה על החשש שבו מישהו ירצה לרשום פטנט בתחום האפור שהוא לא הגיוני.

שלמה שהם: עדיף למצוא הגדרה רחבה יותר ולהשאיר לך את מרחב שיקול הדעת.

אמנון רובינשטיין: המלים "בכל תחום טכנולוגי" באות במקום "תעשייתי" ובמקום USEFUL .

קריאה: חייב להיות USEFUL .

אמנון רובינשטיין: USEFUL קיים היום בחוק, אנחנו לא מוסיפים ולא מורידים.

עו"ד תמיר אפורי: השאלה היא האם אנחנו רוצים להרחיב את דיני הפטנטים לאזורים חדשים שלא היו עד היום במשפט הישראלי.

עו"ד תמיר אפורי: הביטוי שהיה קודם "בתעשייה ובחקלאות" התייחס לענפים, בדקו האם רק בענפים האלה נתנו פטנטים.

עו"ד תמיר אפורי: היום אנחנו רוצים שהפטנטים יעסקו רק בדברים שהם לשימוש תעשייתי גם אם זה בתחום התיירות.

אמנון רובינשטיין: הם אומרים שכל פטנט זו הקטנת התחרות החופשית.

אמנון רובינשטיין: אני נתלה באמנה ולכן במקום "תעשייתי" יבוא: ניתן לשימוש תעשייתי.

עו"ד נגה ענתבי: בפיסקה (4)(ב) לא רצו את המלים "לייצור המוצר הזהה".

עו"ד נגה ענתבי: "הזהה" מופיע בטריפס.

עו"ד משה גולדברג: הענין של הסבירות יכול להיות בעייתי אבל לבית-המשפט יותר קל להכריע אם משהו סביר או חדש.

עו"ד משה גולדברג: אני תומך בנוסח הנוכחי "הזהה".

אמנון רובינשטיין: שתי הערות בקשר לסעיף 5.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: ניסוח האישור הוא הנוסח שהוגש לנו על-ידי משרד המשפטים שכולל תיקונים בכתב יד והוא יועבר להדפסה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אני מאשר תיקון בסעיף 5(4) (ב).

אמנון רובינשטיין: בשורה השניה, במקום : התהליך בו עשה שימוש לייצור מוצר זהה, יבוא: מוצר נשוא התהליך.

עו"ד נגה ענתבי: אנחנו לא משתמשים ב"נשוא התהליך" כי אנחנו לא יודעים מה זה.

עו"ד נגה ענתבי: במקום זה אפשר לכתוב: המוגן בפטנט.

עו"ד אלן זיסבלט: בטריפס מופיע IDENTITY .

אמנון רובינשטיין: אם כך, נלך לפי הטריפס, זהה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מתקן את סעיף 5.

עו"ד תמיר אפורי: בסעיף 5 (10) היתה הערה של עו"ד יעקב קלדרון שצריך לכתוב: לאספקת צורכי השוק המקומי.

5 ייכתב: אנחנו עוברים לסעיף 6.

עו"ד נגה ענתבי: מפעל מצביע על ייצור, עסק מצביע גם על ייבוא, על חנות.

הקטע באנגלית הוא: אנחנו רוצים למנוע מצב שלמישהו יש רק תיבת דואר בארץ.

אמנון רובינשטיין: מפעל עסקי או מסחרי זו לא תיבת דואר.

אמנון רובינשטיין: אם כך בסעיף 6 (1) (א), בשורה השניה יהיה כתוב: אדם שהוא אזרח מדינה חברה, תושב קבוע בה או שיש לו בה מפעל עסקי או מסחרי.

אמנון רובינשטיין: אולי נכתוב מפעל עסקי או תעשייתי פועל?

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים יחליט אם זה פועל או פעיל.

שלמה שהם: מה זה "או אין משתמשים בו בישראל"?

עו"ד משה גולדברג: הרעיון הוא שאין בו שימוש בישראל ובכל זאת הוא רכש מוניטין בישראל בזכות פירסומו הרחב.

עו"ד משה גולדברג: תסתכל ב-CNN ותראה שם פרסומות של החברה של הבנקאות הגדולה מרי לינץ'.

עו"ד הווארד פולינור: ברולס רויס לא משתמשים בארץ אבל אין זה נותן אפשרות למישהו לפתוח בארץ עסק של רכב ולקרוא לו "רולס רויס".

עו"ד אלן זיסבלט: יש יותר מרמה של הבחנה וזה בסדר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 6 אושר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 7.

אמנון רובינשטיין: סעיפים קטנים (1) (2) (3) (4) (5) (6) (7) אושרו.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 אושר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 8.

אמנון רובינשטיין: מה זה?

אמנון רובינשטיין: הסעיף הוחלף?

אמנון רובינשטיין: סעיף 8 אושר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 9.

עו"ד נגה ענתבי: בסעיף 9 (3) מחקו את המלים "בפעם הראשונה".

עו"ד נגה ענתבי: צריך לדעתי לתקן בסעיף "שבה נעשה השידור" ולכתוב בלי "ה" הידיעה.

עו"ד נגה ענתבי: איזה שידור?

עו"ד תמיר אפורי: חוק זכויות מבצעים ומשדרים נותן הגנה למשדרים על שידור.

עו"ד תמיר אפורי: ברגע מסוים תאגיד כלשהו מעלה תכנית לאוויר והאקט הזה מוגן במשך 25 שנה.

אמנון רובינשטיין: למה מחקתם "בפעם הראשונה"?

עו"ד תמיר אפורי: אם אותה התכנית תשודר שוב בעוד חמש שנים, זו פעולה שלא מחדשת כשלעצמה אבל אין קשר בין השידור הראשון לבין השידור השני או העשירי, כל פעולה מוגנת כשלעצמה.

שלמה שהם: היא הנותנת.

שלמה שהם: לכן צריך למחוק את "ה" הידיעה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים יחליט אם זה יהיה עם "ה" הידיעה או בלעדיה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 9 אושר.

שלמה שהם: בסעיף 200א, (א) (1) עלתה שאלה כמה זמן מנהל המכס יכול לעכב את שחרור ההעתקות או הטובין.

שלמה שהם: כתוב: 3 ימי עבודה.

שלמה שהם: הטענה, בצדק, היתה שב-3 ימי עבודה אתה לא מספיק לעשות כלום כי אתה צריך להביא ערבויות, לרוץ לבנקים, זה לוקח הרבה יותר זמן ולכן צריך לעכב את זה יותר זמן.

אמנון רובינשטיין: זו ערבות עצמית.

עו"ד טנה שפניץ: אתה יכול לעכב שלא בצדק ולאדם האחר יש נזק אדיר.

שלמה שהם: כששופטים נותנים עיכובים הם מתחילים היום ב-7 ימים, גם בצו מניעה בדברים חשובים ביותר.

שלמה שהם: זו הערה של התאחדות התעשיינים.

קריאה: יש לו תוספת של 10 ימי עבודה.

שלמה שהם: "אם לא יגיש תובענה לבית-המשפט".

שלמה שהם: להפקדת הערבות זה 3 ימי עבודה.

שלמה שהם: הנפגעים צריכים זמן סביר כדי לטפל בזה.

עו"ד תמיר אפורי: אתמול קיבלנו הערות של התאחדות התעשיינים בכיוון ההפוך ש-3 ימים בלי שהפקידו ערבות בנקאית יכולים לגרום נזק אדיר.

עו"ד טנה שפניץ: זו דרך מצוינת לעכב דברים.

קריאה: הוא יכול דרך המכס "לסדר" את המתחרה שלו.

קריאה: בקיץ היה לנו תיק שעד שעבר הזמן כבר לא היה לי מה לשחרר.

עו"ד תמיר אפורי: בשלב הראשוני יהיה קשה למכס להפעיל שיקול דעת כל כך מהיר.

שלמה שהם: בדרך כלל רשויות מינהליות רוצות הרבה שיקול דעת אבל כשזה מגיע להחלטות הן קצת פוחדות לקחת אחריות.

שלמה שהם: אני לא רוצה שאלה יהיו החלטות שבלוניות.

שלמה שהם: אם את רוצה סמכות שלא לשחרר את צריכה לקחת על עצמך שיקול דעת בהתאם לנסיבות.

עו"ד טנה שפניץ: מדובר פה על ענין אזרחי שבו המכס מסייע כי יש לו יד על הדופק.

עו"ד טנה שפניץ: למעשה שניהם היו צריכים לבוא לבית-המשפט ולשחק את המשחק עד הסוף.

עו"ד טנה שפניץ: גם אם המכס משחרר זה עדיין לא אומר שאי-אפשר לתפוס את הסחורה.

עו"ד טנה שפניץ: מאידך, אם המכס מעכב יכול להיגרם נזק גדול לצד התמים.

עו"ד טנה שפניץ: לכן ניסינו לצמצם.

שלמה שהם: נניח שיש נפגע קטן יחסית, מביאים ייבוא ובזה רוצים לחסל אותו.

שלמה שהם: פתאום האיש הזה צריך להמציא ערבויות בהיקפים גדולים.

עו"ד טנה שפניץ: צריך לדעת שהנורמה היא 3 ימים.

אמנון רובינשטיין: נוסיף סעיף קטן שמנהל המכס רשאי להאריך לתקופה שלא תעלה על 5 ימי עבודה.

קריאה: בסעיף 200ב חסרה כותרת שוליים.

אמנון רובינשטיין: כל התיקונים עד סעיף 200ד' אושרו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לפרק ח', תחילה, תחולה והוראות מעבר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11 אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12 אושר.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק לתיקון דיני הקנין הרוחני – התאמה להוראות הסכם הטריפס, התש"ס-1999, אושרה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: בענין של משתמשי קצה עצם ההרתעה, המסר והשדר גם לארצות-הברית וגם למשתמשים הוא חשוב.

אמנון רובינשטיין: עורכי דין פשר ופליישר מציעים סעיף אשר יקבע כי הפרת זכויות יוצרים על-ידי משתמש קצה עסקי היא עבירה פלילית ובלבד שמדובר בשווי הפרה העולה על 1,000 או 2,000 דולר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להשאיר את זה פתוח כי הם רוצים להגיש לי חוקים קיימים במדינות אחרות.

עו"ד אלן זיסבלט: בוודאי נחזור לזה לצורך חוק זכויות יוצרים.

עו"ד אלן זיסבלט: זה היה נכנס לסעיף 3 (1) לפקודת זכויות יוצרים.

שלמה שהם: יש לך בעיה לקבוע סכומים.

עו"ד אלן זיסבלט: אפילו האמריקאים מודעים לכך שאם מישהו עושה עותק אחד של WORD ששווה 100 דולר בשביל העסק שלו זו לא הפרה.

אמנון רובינשטיין: מר פולינור, איך המצב בארצות-הברית?

עו"ד הווארד פולינור: אם יש לי עסק ויש לי רישיון לחמש תחנות עבודה ואני מעתיק באופן לא חוקי עוד שניים, וזה שווה 100 או 1,000 דולר, זו כבר עבירה פלילית.

עו"ד הווארד פולינור: אם זה פחות זו עבירה אזרחית.

עו"ד טנה שפניץ: הם דיברו אתנו על תוכנות אדריכלות ששוות 30,000 שקל.

שלמה שהם: אני לא יודע אם יש עבירה פלילית כלשהי שמותנית בסכום הנזק שנגרם, זה תקדים.

עו"ד אלן זיסבלט: אנחנו נדון בסוגיה במסגרת סעיף 3 (1) (ג( לחוק זכויות יוצרים.

עו"ד משה גולדברג: גם למשרדי הממשלה תהיה עם זה בעיה.

עו"ד אלן זיסבלט: אני לא חושב שזה נדרש בטריפס.

עו"ד אלן זיסבלט: בוודאי שנשקול את כל הסוגיה.

אמנון רובינשטיין: זה לא נדרש על-ידי הטריפס אבל זה נדרש על-ידי מצבה של ישראל שנדחקה לפינה.

שלמה שהם: אני בעד לתקן דברים כאלה ולא להיכנס לענין של נושא חדש.

שלמה שהם: זה נושא שצריך לבדוק אותו, גם את הסכומים.

עו"ד טנה שפניץ: אני לא חושבת שמישהו מתלבט בקשר למצב החוקי.

עו"ד טנה שפניץ: רוב אלה שקונים את זה עבור העסק יודעים שהם היו צריכים לקנות עוד אבל הם לא קונים.

אמנון רובינשטיין: לא, משרד עורך דין שמעתיק תוכנה בשביל החדר השני שלו לא חושב שהוא עושה משהו לא בסדר.

עו"ד תמיר אפורי: מבחינת החוק הקיים זו הפרה של חוק זכויות יוצרים, השאלה היא האם זו עבירה פלילית.

עו"ד תמיר אפורי: השאלה היא אם להרחיב את התחום הפלילי לכל מערכת היחסים כאן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד המשפטים שבניסוח החדש של פקודת זכויות יוצרים זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים.

אמנון רובינשטיין: החוק שלפנינו מוכן לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אם צריך שינויי נוסח ודקדוקי לשון – אפשר לעשות זאת גם בלי הסכמת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: צריך להעביר את הצעת החוק בנוסחה גם לחברי הוועדה והם יכולים להגיש את הסתייגויותיהם.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.