ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 15, 1999-10-05 09:00

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, הפניתי אליו שתי בקשות והוא נענה להן: 1.

אמנון רובינשטיין: שבעתיד יהיה צו כללי לגבי כל הרשויות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הבעתי בפניו את עמדתי שסכום הקנסות הוא נמוך מדי.

אמנון רובינשטיין: סיפר לי ראש עיריית תל-אביב שהוא בא לשכונה חדשה בצפון תל-אביב כוכב הצפון ולנגד עיניו הוא רואה משאית פורקת ליד בתי הדיירים זוהמה ולכלוך.

אמנון רובינשטיין: וכראש עיר אין לו שום סמכות לטפל בזה כי כל הסמכות היא בידי המשרד לאיכות הסביבה והוא אינו מפעיל את סמכותו.

אמנון רובינשטיין: בכלל, משרדי הממשלה שיש להם כוח לא מפעילים את סמכותם ואילו השלטון המקומי שהוא שלטון נבחר אין לו שום סמכויות.

אמנון רובינשטיין: הוא הבטיח לי להגיש הצעה גם להעלאת הקנסות כי כפי שנראה כאן הקנסות לא מרתיעים.

דורית ואג: אני מזכירה שבקדנציה הקודמת היתה בקשה להעלות את הקנסות אבל היא נתקעה פה משום שהוועדה הסכימה להעלות אותם רק בצמוד לעליית המדד ולא יותר.

אמנון רובינשטיין: מדובר בעבירות של איכות הסביבה וההרתעה כלפיהן.

אמנון רובינשטיין: למה שאדם לא ישפוך את הזבל באתר מגורים כשהוא צריך לשלם רק 80 שקל?

אמנון רובינשטיין: השלטון המקומי הוא שלטון נבחר והוא חסר אונים.

אמנון רובינשטיין: למה שלא ניתן לו סמכויות?

דורית ואג: תפסו את הכלב שלי שברח מן הבית ושילמתי 360 שקל.

דורית ואג: זה לא מעט.

אמנון רובינשטיין: תמסרו למרכז השלטון המקומי שיזרזו את החקיקה שמשרד הפנים צריך להגיש כדי להעלות את הקנסות.

יפעת רווה: בתוך מקסימום הקנסות אפשר להגיע ל-490 שקל.

אמנון רובינשטיין: למה אתם לא מציעים להגדיל את זה?

שלמה בן-עמי: מ-97 ביקשתי להפעיל את הסמכות בנושא הקנסות, עברו שנתיים וחצי .

שלמה בן-עמי: כדי לאשר קנס צריך שנתיים וחצי?

שלמה בן-עמי: זה מיותר.

אמנון רובינשטיין: נקבע מועד לאנשי משרד הפנים שתוך חודש יגישו לנו הצעה לקנסות מרתיעים בעיקר בעבירות של זיהום וניקיון.

שלמה בן-עמי: בשביל מה צריך אישור?

שלמה בן-עמי: אפשר להסמיך בחוק את הרשויות המקומיות כך שניתן יהיה לקנוס עד גובה שייקבע בחוק ויעודכן לפי החלטות ועדת החוקה ונגמר הסיפור.

שלמה בן-עמי: לאשר בנין של 20 קומות אני יכול ולאשר קנס של 360 שקל אני לא יכול?

אמנון רובינשטיין: חוק שמירת הניקיון מפקיד את כל הסמכויות בידי המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: מר נחמיה אבנרי, מסרתי לפרוטוקול על השיחה בינינו.

אמנון רובינשטיין: אני שואל: מתי נקבל מכם הצעה שתאפשר לוועדת החוקה להגדיל את הקנסות על עבירות ניקיון?

נחמיה אבנרי: הבהרה בעקבות אותה שיחה.

נחמיה אבנרי: בדקתי את הנושא של העידכון.

נחמיה אבנרי: ב-97 ביקשנו לעדכן בשיעור המדד.

נחמיה אבנרי: היה איזה דיון והתברר שמאז שתוקן צו העונשין עליית המדד היתה רק 25% ולא 40%.

נחמיה אבנרי: עכשיו אין שום בעיה לעדכן את הקנס לדרגה א', 490 שקל, ניתן לעשות זאת בהליך מהיר ומיידי, זה ענין של מספר ימים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לתת לך מספר שבועות.

אמנון רובינשטיין: ב-1 בדצמבר זה יהיה מוכן?

נחמיה אבנרי: מבחינתי זה יהיה מוכן תוך שבוע.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שזה יהיה מוכן ל-1 בדצמבר.

שלמה שהם: אני רוצה להעיר שלא ייתכן שהנושא של אישור הצווים הללו לוקח במשרד המשפטים לפעמים שנה או שנתיים.

יפעת רווה: זה ייתכן אם אין לכך הקצבה וכוח אדם.

יפעת רווה: עסקה בזה פנסיונרית בחצי משרה.

שלמה בן-עמי: ההליך הוא שבתחילה זה הגיע לוועדת החוקה, עבר לוועדת הפנים, עבר למשרד המשפטים, ואחר-כך למשרד הפנים.

שלמה בן-עמי: הסתבר שמי שעוסקת בזה במשרד המשפטים היא פנסיונרית בחצי משרה.

שלמה בן-עמי: אחרי שהודענו שנפנה לבג"צ על משך הזמן שזה לקח התעוררו והסכימו לטפל בזה וגם בזכותו של מר נחמיה אבנרי שסייע לנו.

אמנון רובינשטיין: הגשתי הצעת החוק חדשה שאם היא תעבור היא תפתור את הבעיה של ראשי הרשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא שכל הסמכויות של השר לאיכות הסביבה בתחום של בעיות הניקיון יעברו גם לכל ראש רשות מקומית.

שלמה בן-עמי: אם אדוני עושה רפורמה מסוימת בענין צריך שתהיה סמכות כללית של כל רשות להטיל קנסות כאשר ייקבעו סכומי מינימום ומקסימום וכל רשות תקבע את גובה הקנס.

שלמה שהם: זה לא מה שהוא מתכוון.

נחמיה אבנרי: בחוק שמירת הניקיון יש צווי עבירות קנס שהם גבוהים לאין ערוך.

קריאות: אבל לא לרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: אני מטפל בנושא הזה כבר הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: המשטרה אומרת שזה לא בסדר העדיפויות שלה, המשרד לאיכות הסביבה לא מפעיל את סמכויותיו מכיוון שאין לו כוח אדם.

אמנון רובינשטיין: אז ככה: מי שיש לו סמכות לא רוצה להפעיל אותה; מי שרוצה להפעיל אותה אין לו סמכות.

אמנון רובינשטיין: התוצאה היא שישראל היא אחת הארצות המלוכלכות במונחים ים-תיכוניים.

אמנון רובינשטיין: אם רוצים לשנות את זה נבקש ממשרד הפנים שיזום את החקיקה ואנחנו נאשר אותה.

אמנון רובינשטיין: בסדר?

יובל גלאון: יש לנו חקיקת עזר רבה בענין של צעצועים מסוכנים, למשל, שאינם בסמכותו של המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה בן-עמי: אנחנו מתכוונים להצעת חוק כללית שתאפשר לנו לתת קנסות.

אמנון רובינשטיין: תבקשו ממרכז השלטון המקומי שיגישו לי הצעת חוק כזאת.

אמנון רובינשטיין: על סדר-היום: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית בית-שמש.

אמנון רובינשטיין: הבקשה חתומה על-ידי שר הפנים.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את אישור הצו.

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצו אושר

אמנון רובינשטיין: הצו אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לצו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999, עיריית גבעתיים.

נחמיה אבנרי: יש תיקון שביקשו לעשות כאן.

חיים ברזל: מר אבנרי, היועצת המשפטית שלנו שלחה אליך מכתב בו היא ביקשה לתקן רק את הסכומים ולהעלותם מ-160 שקל ל-360 שקל.

חיים ברזל: מדובר על סעיפים 11(א) ו-(ב).

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לעשות את זה כעת.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בבקשה אבל אני צריך בקשה חדשה.

שלמה שהם: מר אבנרי, אם אתה לוקח על עצמך סמכות ומודיע בשם השרים שהם מסכימים לתיקון הצו, נוכל לאשר את זה.

נחמיה אבנרי: אתם מאשרים רק דרגה א' ואם משרד המשפטים יאשר את זה – נעלה את זה; אם לא – זה יישאר בדרגה הזאת.

שלמה שהם: כרגע אתה צריך לתת הצהרה שאתם מבקשים לתקן את הבקשה ולהעלות ל-360 שקל.

יפעת רווה: אנחנו לא יכולים.

נחמיה אבנרי: אני מאמין שתוך חודש חודשיים הסכום יתוקן ל-490 שקל שהיא הדרגה הגבוהה ביותר מבין ארבע או חמש דרגות.

נחמיה אבנרי: במצב הנוכחי אם נוציא את שמירת הניקיון על מפעלים ונעשה את זה בקנה מידה של אלפי שקלים, זה סיפור אחר.

נחמיה אבנרי: נכון להיום כשתושב מעמיד מקרר במדרכה – זה מפגע חמור – הוא מקבל 360 שקל.

אמנון רובינשטיין: זה פחות מהסכום שעולה לו לפנות את זה.

אמנון רובינשטיין: זה עידוד לעבריינות.

נחמיה אבנרי: לא מדובר על מספר גדול.

נחמיה אבנרי: אפשר לפנות לבית-המשפט ולמצות את זה, אפשר לעשות תביעה אזרחית על ההוצאות ולקבל גם את זה וגם את זה.

אמנון רובינשטיין: זה בתיאוריה.

אמנון רובינשטיין: ראש עיריית הרצליה סיפרה לי שבתי-המשפט כבר לא מטילים קנסות על עבירות ניקיון.

אמנון רובינשטיין: אני שואל אותך: אתה יכול לאפשר להעלות את זה ל-360 שקל ונאשר את זה?

נחמיה אבנרי: אני תושב ירושלים ומסתובב בגנים ציבוריים והלכלוך של הכלבים מפריע גם לי אבל אני חושב שזה גבוה מדי.

חיים ברזל: לפני שנתיים וחצי ביקשנו להעלות את זה ל-160 שקל.

חיים ברזל: עד היום לא העלו זאת.

חיים ברזל: המועצה המליצה לפני כשלושה חודשים בפני שר הפנים להעלות את זה ל-360 שקל.

חיים ברזל: הגשנו בקשה מחודשת.

חיים ברזל: גם 360 שקל זה עונש לא מרתיע בעיר שיש בה הרבה כלבים כשכולם דורכים במקום שהכלבים לכלכו.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לעשות את זה משום שבצו הבא של עיריית רמלה זה גם כן 160 שקל.

נחמיה אבנרי: אין כרגע טבלה שהיא עשרת הדיברות בענין.

שלמה שהם: התחייבת לפני שנתיים בפני הוועדה שאתה עושה את זה.

נחמיה אבנרי: התיקים האלה מטרידים רבות את משרד הפנים ומשרד המשפטים וניסיתי לפעול בענין אבל השיטה לא נכונה.

אמנון רובינשטיין: הרשות המקומית היא רשות נבחרת, אלה לא פקידים קטנים.

אמנון רובינשטיין: יש להם סמכויות בתכנון ובנייה אז אי-אפשר לסמוך עליהם בקנסות?

נחמיה אבנרי: מדובר בעבירה פלילית עם הרשעה, זו עבירה בעלת אופי ארצי.

נחמיה אבנרי: אין סיבה שבגבעתיים תהיה דרגת קנס א', וברמת-גן שהיא מעבר לכביש תהיה דרגת קנס ג'.

נחמיה אבנרי: הדבר מורכב, התחלתי לקדם אותו ואני מקווה שזה יהיה אפשרי.

נחמיה אבנרי: אין חוקי עזר אחידים בחקיקה המוניציפלית, לכל רשות יש ואריאציות משלה.

נחמיה אבנרי: אם מצד אחד רוצים לעשות נוסח אחיד, מצד אחר רוצים שזה יהיה גמיש זו בעיה.

נחמיה אבנרי: היו"ר אמנון רובינשטיין: תקבעו מינימום ומקסימום.

שלמה שהם: כבר ארבע שנים אני מלווה את הנושא הזה.

שלמה שהם: אם משרד המשפטים חושב שזו עבירה פלילית הוא צריך לטפל בזה.

שלמה שהם: אם מדברים על אכיפה, לא ייתכן שמשרד המשפטים ימצא כל מיני תירוצים של חצי משרה.

יפעת רווה: תפנו לשר המשפטים.

שלמה שהם: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לפנות בנושא הזה לשר המשפטים.

שלמה שהם: לגופו של ענין אני לא רואה מדוע יש קושי להחליט אפילו החלטה מינהלית ולמצוא במשרד הפנים דרך שבכל מקרה של אישור צו ברשות מסוימת זה יהיה הקונספט, הגמישות תהיה כפי שאתה מחליט לקבוע אותה, מר אבנרי, ראש הרשות יחליט על הסכום.

שלמה שהם: עד דצמבר תביא לנו את הצווים לאישור גורף עם מרווחים לראש המועצה מ-160 לכלב, לדוגמה, עד 360 שקל.

שלמה שהם: כבר שנתיים אתה מטפל בזה, הדבר היה צריך להיפתר מזמן.

שלמה שהם: שחר בן-עמי: אני לא מציע להסתמך על משרדי הממשלה.

שלמה שהם: אני מציע להקים ועדת משנה של הוועדה כאן שתגיש הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: תגיש לי אתה הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: על דעת שני משרדי הממשלה פה אני מציע שבחוק העזר לגבעתיים מפגעי תברואה נכתוב 240 שקל במקום 160.

אמנון רובינשטיין: מי בעד אישור הצו של גבעתיים לפי התיקון שהצעתי?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצו אושר

אמנון רובינשטיין: הצו אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: נעבור לצו הבא: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רמלה.

סופי ויטלם: אנחנו מבקשים שגם פה הקנס יהיה 240 שקל.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 3(ה), 7(ג) ו-(ד).

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את הצו של עיריית רמלה בכפוף לכך שהסיווג יהיה ב', 240 שקל.

אמנון רובינשטיין: מי בעד האישור?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצו אושר

אמנון רובינשטיין: הצו אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: נעבור לצו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רמת-גן ועיריית נס ציונה.

אמנון רובינשטיין: איזה סיכוי יש לכפות את הצו לגבי שלט עם 160 שקל?

אמנון רובינשטיין: זה ליום?

נחמיה אבנרי: לגבי שלט יש קנס ספציפי ויש גם קנס נמשך על כל יום.

אמנון רובינשטיין: גם הרשויות המקומיות לא מפעילות את הסמכויות שלהן.

אמנון רובינשטיין: חוק שמירת הניקיון מסמיך את הרשויות המקומיות לדברים מאוד מרחיקי לכת בענין שמירת הניקיון במגרשים פנויים שלא בנויים אבל זה לא מופעל בשום מקום.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד את הצו הזה כפי שהוגש על-ידי הממשלה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצו אושר

אמנון רובינשטיין: הצו לגבי רמת-גן ונס ציונה אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: נעבור לצו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רעננה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד האישור?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצו אושר

אמנון רובינשטיין: הצו אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: נעבור לצו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – המועצה המקומית שוהם.

אמנון רובינשטיין: כאן זה 240 שקל.

אמנון רובינשטיין: מי בעד האישור?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצו אושר

אמנון רובינשטיין: הצו אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.