ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 1999-08-24 13:00

אמנון רובינשטיין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התשנ"ט - 1999.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהשופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט, להציג את הנושא.

דן ארבל: מדובר בבקשה להעלאת אגרת הפרוטוקול שמהווה חלק קטן מאוד מסך האגרות.

דן ארבל: הגענו למצב שתקציב הקלדניות, שהוא בעיה קשה מאוד בבתי המשפט, הגיע למשבר, עד כדי כך שבסוף החודש הקודם נגמר הכסף.

דן ארבל: היו לכך כמה וכמה סיבות שנבעו בעיקר מהעלאת שכר הקלדניות.

דן ארבל: העלאת שכר הקלדניות היתה תוצאה של שביתת הקלדניות, אני מוכרח לומר צודקת, ששכרן היה שכר לא שווה בכל הארץ.

דן ארבל: קלדנית בצפת הרוויחה שכר מביש של 15 שקלים לשעה וקלדנית בירושלים הרוויחה שכר של 26 שקלים לשעה.

דן ארבל: זה היה מצב בלתי נסבל שהביא לפער בין קלדניות שעובדות באיזורים פחות מבוקשים לבין קלדניות שעובדות במקומות כמו תל-אביב וירושלים.

דן ארבל: השביתה הזאת הסתיימה בכך שנקבעה טבלת שכר ארצית לקלדניות ושכרן הושווה, כך שקלדנית בצפת מרוויחה כמו קלדנית בירושלים או תל-אביב.

דן ארבל: אני חושב שזאת היתה תוצאה צודקת לכל הדעות וגם ועדת העבודה של הכנסת הביעה בזמנו את דעתה שאי אפשר להשאיר את הקלדניות במצב מביש כזה.

יובל שטייניץ: מה אומר התיקון?

דן ארבל: על פי התיקון שכר הקלדניות עולה אוטומטית לפי הוותק והוא נע בין 21 שקלים לשעה עד 28 שקלים לשעה.

דן ארבל: קלדנית ותיקה גומרת את החודש שלה, במקרה הטוב, עם 4,000 שקלים.

דן ארבל: דבר נוסף שהביא לבקשה לשינוי האגרה הוא הגידול הניכר במספר הקלדניות.

דן ארבל: במסמך שהגשנו לוועדה כתבנו שזה כתוצאה מהמלצות ועדת אור.

דן ארבל: כולנו יודעים שהמלצות ועדת אור לא עברו בכנסת, אבל חלק גדול מהרעיונות של ועדת אור יושמו.

דן ארבל: לדוגמה - הקמת בית המשפט למשפחה.

דן ארבל: ברגע שהוקם בית המשפט למשפחה כל הדברים הקשורים למעמד אישי עברו מבית המשפט המחוזי לבית המשפט למשפחה.

דן ארבל: קרתה שם תופעה מדהימה ובתל-אביב לדוגמה, לפני המעבר לבית המשפט למשפחה היו 6,000 תביעות מעמד אישי בשנה ולאחר שהוקם בית המשפט למשפחה היו 20 אלף תיקים בשנה.

דן ארבל: זה אומר שמספר התביעות שולש ולא רק הוכפל.

דן ארבל: האגרות באופן כללי, ולאו דווקא אגרת הפרוטוקול, נמוכות, מפני שאנחנו עדיין דוגלים בחופש הגישה לבית המשפט.

דן ארבל: זכות הגישה לבית המשפט נחשבת אצלנו כזכות חשובה לדמוקרטיה והשאלה היא עד כמה זה צריך להיות כך ואם אין לנו ריבוי התדיינויות.

דן ארבל: זאת שאלה שפתוחה לדיון ואני לא רוצה לגעת בה כרגע.

דן ארבל: מכל מקום, השיקול להעלאת האגרה הוא גם שיקול של מניעת ליטיגציה מיותרת ומצד שני זכות הגישה לבית המשפט גם היא חשובה ואי אפשר סתם כך להעלות אגרות בלי חשבון.

דן ארבל: היינו גם צריכים לשדרג את מחשבי הקלדניות בבתי המשפט, דבר שהיה כרוך בהוצאות גדולות מאוד.

דן ארבל: כל אלה הוצאות שכל הזמן הולכות ועולות, כאשר אגרת הפרוטוקול לא עלתה באופן ריאלי במשך השנים.

דן ארבל: התוצאה היא שהגענו למשבר תקציבי חמור ביותר, שבעקבותיו ישבנו עם אגף התקציבים באוצר, וזה לא היה קל.

דן ארבל: אגף התקציבים לא בנקל אישר לנו והסכים להעלאה הזאת, מה גם שרצינו העלאה הרבה יותר גדולה.

דן ארבל: בסופו של דבר, הוועדה הבין-משרדית לאגרות המליצה על העלאה של 53% באגרת הפרוטוקול.

דן ארבל: ביחס לסך כל האגרה, ההעלאה הזאת היא אפסית.

דן ארבל: לדוגמה - בתביעה של 100,000 שקל, שהיא תביעה ממוצעת, האגרה היא 2.5%, כלומר, 2,500 שקל.

דן ארבל: מתוך זה, אגרת הפרוטוקול, אחרי ההעלאה, תהיה כ- 150 שקל, כלומר העלאה של 50 שקל יחסית לאגרה של 2,500 שקל.

דן ארבל: אם אני מדבר על נזקי גוף בבית משפט מחוזי, זה בכלל בפרופורציות אחרות, כי שם מדברים על אגרה של 32,000 שקל וגם במקרה הזה הכוונה להעלות את האגרה ב- 50 שקלים.

דן ארבל: אני מביא את הדוגמאות האלה כדי שלא תטעו מהמספר הזה של 53%, לחשוב שמדובר בהעלאה אמיתית של 53%, אלא בהעלאה שהיא חלק קטנטן מהאגרה.

דן ארבל: אני יכול לומר באופן חד משמעי שללא האגרה הזאת, ב- 1 בספטמבר לא נוכל לפתוח את בתי המשפט, כי בתי המשפט לא יוכלו לפעול בלי קלדניות.

דוד בלום: עמדת לשכת עורכי הדין היא להתנגד בצורה נחרצת לשיעור ההעלאה המוצע.

דוד בלום: בדיון שהיה בוועדת האגרות הגיעו לכך שתהיה העלאה של 33% ואילו עכשיו הדרישה היא ל- 53%.

דוד בלום: ככלל, אני חושב שנכנסים פה שוב לכיסו של הציבור כאשר הוא בא לקבל שירות מהמדינה.

דוד בלום: כבר העבירו לציבור את נושא ביצוע מסירות של מסמכים, שזו עלות לא מבוטלת וקצת יותר מאגרת הפרוטוקול.

דוד בלום: כך הולך וגדל שיעור ההוצאה של המתדיין, עד שנגיע למצב בו תיחסם דרכו לבית המשפט.

דוד בלום: כמובן שיש אנשים שקל להם מאוד לשלם עוד 50 שקלים, אבל יש ציבור שלא יכול לעשות את זה ולמיטב ידיעתי אין גם אפשרות לבקש דחיית התשלום של האגרה המסויימת הזאת, כמו שאפשר לבקש דחיית התשלום של אגרת בית המשפט.

שלמה שהם: אני חייב לומר שאני קצת תמהה על עמדת לשכת עורכי הדין לגבי הנושא, שכן לא מדובר בסכום גדול.

שלמה שהם: כשאני הייתי שופט, השופטים כתבו בעצמם את הפרוטוקולים והכנסת הקלדניות פתרה בעיה רצינית מאוד במערכת בתי המשפט, בעיה של פרוטוקולים, סדר ושל עבודה.

שלמה שהם: הלוואי שבכנסת היינו יכולים לעבוד עם קלדניות כמו בבתי המשפט ולקבל פרוטוקול מיד כשנגמרת הישיבה.

שלמה שהם: הדבר הזה מייעל לאין שיעור את עבודת בתי המשפט.

שלמה שהם: עסקנו פה למשל בבעיות של שכר טרחת עורכי דין בהוצאה לפועל והיו שאלות לגבי שכר הטרחה הגבוה ואולי אפילו מופקע.

שלמה שהם: כאשר בלשכת עורכי הדין אומרים שהם מתנגדים להעלות את האגרה ב- 50 שקלים בתיק בו שכר הטרחה מגיע לאלפי דולרים, זה נראה תמוהה ביותר.

ישעיהו בר דב: כדי שתהיה פרופורציה - האגרות לשנת 1998, שנגבו מעורכי הדין היו 314 מיליון שקל.

ישעיהו בר דב: התקציב של הנהלת בתי המשפט באותה שנה היה 956 מיליון שקל.

ישעיהו בר דב: זה אומר שלא נגיע אף פעם למצב בו האגרות יממנו את בתי המשפט.

חיים בן-צרויה: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

חיים בן-צרויה: לא נקבע ששיעור ההעלאה יהיה 33%.

חיים בן-צרויה: ועדת האגרות הבין-משרדית שאנחנו שותפים בה, קבעה שהאגרה תהיה לפחות 33% ולא יותר מ- 53%.

חיים בן-צרויה: בסופו של דבר, יושב ראש ועדת האגרות הבין-משרדית, הממונה על הכנסות המדינה, גב' ציפי גל-ים, בפנייתה לשר האוצר ועל דעת שר המשפטים, ביקשה לאשר העלאה של 53%.

חיים בן-צרויה: עמדתנו המקצועית היא שלאורך זמן אנחנו מבקשים כעיקרון להקטין את החיכוכים עם הרשויות ולהפחית את הנטל על הציבור, אבל במקרה הזה מצאנו לנכון, כגוף מקצועי, שהפניה של הנהלת בתי המשפט, מוצדקת.

חיים בן-צרויה: זה לא נובע רק מגידול נומינלי בשכר, אלא יש גידול ריאלי במספר השופטים וזה בא לידי ביטוי בסיכום החתום בין משרד האוצר, הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים, ליישום הרפורמה ושינוי מבני במערכת בתי המשפט.

חיים בן-צרויה: לכן מבחינתנו ההעלאה הזאת הכרחית.

יובל שטייניץ: בדברי ההסבר לתקנות המוצעות יש טיעון אחד שאני לא מסוגל להבין, למרות שאני תומך בבקשה.

יובל שטייניץ: טיעון א' מדבר על כך שהגידול במספר הקלדניות נגרם כתוצאה מהגידול במצבת השופטים.

יובל שטייניץ: אבל הגידול במצבת השופטים לא הוריד את העומס על השופטים, יש הרבה יותר משפטים ולכן יש הרבה יותר תשלומי אגרות.

יובל שטייניץ: כלומר, הטיעון שהגידול במספר השופטים מחייב להעלות את האגרה, הוא טיעון שמופרך על פניו.

יובל שטייניץ: אומרים שיש יותר שופטים ולכן צריך עוד קלדניות, אך מצד שני יש הרבה יותר אגרות ולכן מבחינה פרופורציונלית זה אמור פחות או יותר להישמר, אלא אם כן העומס על כל שופט היה יורד באופן דרסטי, אבל לא זה מה שקרה.

יובל שטייניץ: מאחר שהטיעון הזה כל כך מופרך מעיקרו אני מציע לכם שתורידו את טיעון א'.

יובל שטייניץ: טיעונים ב' וג' סבירים.

יובל שטייניץ: אני תמהה בכלל על הענין הזה ששכר הקלדניות קשור לאגרה.

יובל שטייניץ: האם זה המצב בפועל ששכר הקלדניות משולם אך ורק מתוך האגרה הזאת?

דן ארבל: זה נקרא תקציב של הוצאה מותנית בהכנסה.

דן ארבל: האגרות במדינת ישראל הולכות לאוצר המדינה וכנגד האגרות האוצר מתקצב אותנו בתקציב מסויים, שהוא פרופורציוני לאותן אגרות.

דן ארבל: אגף התקציבים לא יכול ולא מוכן להגדיל סתם תקציב.

יובל שטייניץ: פגום מעיקרו ששכר הקלדניות, בניגוד לשכר המורים ושכר השופטים ואחרים, משום מה מוצמד באיזושהי דרך לאגרה הזאת.

דן ארבל: דווקא אותה העלאה של שכר הקלדניות מראה שזה לא הא בהא תליא, כלומר, כשהגענו למסקנה שהקלדניות מקופחות וצריך להעלות את שכרן, עשינו זאת ולא חשבנו על העלאת אגרות.

דן ארבל: הגענו בסופו של דבר למשבר תקציבי ולכן הבקשה הזאת.

יובל שטייניץ: באופן עקרוני אני תומך בבקשה, אבל אם אני מבין נכון אתם אומרים שיש לכם בעיה תקציבית ומאחר שהאוצר משלם לכם, הבעיה התקציבית לא קשורה ישירות לקלדניות והיא יכולה באותה מידה להיות קשורה לשופטים ולהוצאות אחרות.

יובל שטייניץ: בין השאר נאמר פה שמאחר שיש לכם בעיה עצומה של עודף התדיינויות, אגרות כאלה, במידה מסויימת , יש להן גם ערך חיובי כחסם כנגד תביעות סרק.

דן ארבל: לדעתי לשכת עורכי הדין היתה צריכה לתמוך בבקשה.

דן ארבל: אין דבר שעורך הדין במשפט נהנה ממנו יותר מאשר פרוטוקול מסודר.

דן ארבל: אם אתם רוצים קלדניות ברמה נמוכה, כמו שהיה המצב לפני העלאת השכר של הקלדניות, של פרוטוקולים מעוותים וגרועים, אז בבקשה.

דן ארבל: אם אתם רוצים שקלדניות יקבלו שכר הולם כדי שאפשר יהיה לגייס קלדניות ברמה נאותה, אתם צריכים לתמוך בזה ולא להתנגד לזה.

דוד בלום: אני מוכן להוציא מכיסי 50 שקלים ולא תהיה לי שום בעיה, כי זה מאוד נוח לי.

דוד בלום: אבל אני בא לכאן בשמם של המתדיינים, שהנהלת בתי המשפט מעמיסה עליהם עוד ועוד הוצאות.

שלמה שהם: לגבי הענין של הגידול במספר הקלדניות, שציין חבר הכנסת יובל שטייניץ.

שלמה שהם: צריך לזכור שכמות העבודה של קלדנית פר שופט היא 95% מזמנו של השופט וכשמגדילים את מספר הקלדניות פר מספר המשפטים, אותם 5% פשוט מוכפלים.

שלמה שהם: יש מספר רב יותר של סיטואציות שבהן יש מעין אבטלה סמויה, לא גבוהה, אבל קיימת בכל זאת.

שלמה שהם: שני שופטים בהגדרה, לא שווים מספר משפטים כפול.

אמנון רובינשטיין: גם אני לא מקבל את טיעון א' בבקשה, כפי שציין חבר הכנסת שטייניץ, אבל מספיקים לי הטיעונים האחרים כדי להיענות לבקשה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי יש עודף התדיינות בארץ והנתונים מדהימים.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מכך נוצר מצב בו השירות שנותנת המערכת המשפטית לאזרח הולך ומתדרדר.

אמנון רובינשטיין: בשנות ה- 50 וה- 60 כל השירותים שניתנו לאזרח היו רעים.

אמנון רובינשטיין: הדואר לא פעל, הטלפונים לא פעלו, לא היתה טלויזיה וכו', אבל נוצר מצב שרמת השירות שניתנת לציבור עלתה ורמת השירות שנותנת המערכת המשפטית לא הדביקה את הצרכים.

אמנון רובינשטיין: משום כך אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על הענין הזה ועל העומס בבתי המשפט.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע שמנימוקים ב' וג' נקבל את הבקשה של שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד את הנושא להצבעה.

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 2 נגד - אין נמנעים - אין

החלטה: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

החלטה: - - - - - - - - -