ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 11, 1999-08-24 09:00

אמנון רובינשטיין: רבותי, בוקר טוב, הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים היום בישיבת הוועדה בהצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני - התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט1999.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממר גבאי להציג את העיקרון הכללי של הצעת החוק, ואחר כך תדבר גברת שפניץ, מטעם משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן נעבור סעיף סעיף, נקרא ונצביע.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להודיע לחברי הוועדה שנמצאים בבניין, שההצבעה תהיה בשעה 13:00.

ראובן ריבלין: איך נודיע לאלה שלא בבנין?

אמנון רובינשטיין: הם יודעים שיש הצבעה?

דורית ואג: הודענו על הכנה, לא הודענו על הצבעות היום.

אמנון רובינשטיין: אז אני חוזר בי.

אמנון רובינשטיין: נצביע באחת מהישיבות הבאות.

מאיר גבאי: יוזמת ארצות-הברית ולאחר מכן גם הקהיליה האירופית ויפן במערכת הבינלאומית, בנושא הטריפס היא תוצאה מהעובדה שלמעשה היתה חסרה הוראה במערכת הבינלאומית לאכיפת העקרונות של זכויות יוצרים.

מאיר גבאי: למעשה, על-פי האמנות הקודמות, האמצעי היחיד כמעט לאכיפת ההוראות היה פנייה לבית הדין הבינלאומי בהאג, שהוא איננו אפקטיבי בתחום הזה וגם בתחומים אחרים.

מאיר גבאי: לפיכך, באמצע שנות ה-90, יזמה ארצות-הברית תיקון לאמנת הסחר הבינלאומי, ומעניין שהנושא הזה הועבר מנושאים ספציפיים של קנין רוחני לנושא של אמנת הסחר הבינלאומי, באופן שיוסף פרק שקוראים לו "טריפס", שמשמעו כללי הקנין הרוחני הקשורים בסחר בינלאומי.

מאיר גבאי: למעשה הפרק הזה מאזכר את כל האמנות הקיימות, ויש כ-22 אמנות בתחום הקנין הרוחני, ומוסיף סעיפים נוספים.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מה-WTO.

מאיר גבאי: במלים אחרות, אם מדינה מפרה את האמנה, אפשר להביא אותה לדין לפני פאנל של שלושה, ועל כך אפשר לערער בפני פנל של שבעה, והפסיקה הסופית מחייבת את המדינה, ואם המדינה איננה מקיימת את ההוראות האלה, הרי אפשר להטיל עליה סנקציות, למשל בתחומי נכסים, או בתחומים אחרים.

מאיר גבאי: אם לא נתאים את החקיקה שלנו לדרישות טריפס עד לאותו מועד, אנחנו נהיה במעמד של מפרים את אמנת הסחר הבינלאומי, עם כל ההשלכות הקשורות בכך.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: את החקיקה הספציפית הזאת, תסביר גברת שפניץ.

טנה שפניץ: יש פה כמה וכמה נושאים, ואחר כך כל אחד מהמומחים שלנו יסביר את הנושא.

טנה שפניץ: זאת לא חקיקה רגילה, משום שאנחנו צריכים לאמץ חוקים שונים, והיא מאוד בעייתית, כי האמנה לא נותנת נוסח שאותו צריך לאמץ, אלא היא אומרת באופן כללי: צריך לשמור על זכויות מסוימות.

טנה שפניץ: חשבנו במשך כל התקופה שנצליח אולי לבוא עם החקיקה החדשה.

טנה שפניץ: לא הצלחנו, ולכן נעשית פה פעולת חירום.

טנה שפניץ: רק הדחוף והנחוץ ביותר.

אמנון רובינשטיין: אחר כך, זה ייקח עוד 20 שנה.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: העניין עבר תזכיר, אנחנו לפני ועדת שרים.

טנה שפניץ: נושא המדגמים עבר היום ועדת שרים, זוהי הצעת חוק חדשה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: מה עם פטנטים?

טנה שפניץ: בפטנטים יש כל הזמן תיקונים שוטפים, חלק עבר וחלק יעבור.

אמנון רובינשטיין: ל-WTO יש נציג בישראל?

מוטי איילון: יש בג'נבה.

אמנון רובינשטיין: בישראל אין נציג?

מאיר גבאי: המרכז שלהם הוא בג'נבה.

אמנון רובינשטיין: דורית ואג, אולי כדאי היה להודיע ל-WTO שמתקיימים דיונים, וגם להעביר להם את נוסח הדבר הזה.

מאיר גבאי: צריך לתרגם את זה לאנגלית.

טנה שפניץ: אנחנו נתרגם הכול אחרי שהחקיקה תעבור.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת לאחר הדיונים כאן, ואחר כך נקבל תזכיר מה-WTO, שזה לא ממלא אחר האמנה.

מאיר גבאי: זה אפשרי, אבל צריך לזכור שלמדינות יש שם מעמד.

מאיר גבאי: כלומר, גם אם המזכירות של ה-WTO תחליט שהחוק הזה עולה בקנה אחד עם הדרישות - - -

אמנון רובינשטיין: המדינות יכולות לא להסכים.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

טנה שפניץ: יש תהליכים שלמים אחרי זה.

טנה שפניץ: מה שצריך לעשות, זה לעבור בשלום את השלב הזה.

טנה שפניץ: אני רוצה להקדים ולומר, שהסעיף הראשון וסעיף 4 מרחיבים את התחולה.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו תזכירים נגד הרחבת התחולה.

טנה שפניץ: עד היום התחולה נעשתה בצורה של צווים.

טנה שפניץ: אנחנו חשבנו לעשות בצורה אחרת.

טנה שפניץ: כרגע, לצורך הפשטות, ולאור הבעיות שהתעוררו, חשבנו לחזור לשיטת הצווים.

טנה שפניץ: יש לנו כבר צו, נבוא במגע עם הגורמים השונים.

טנה שפניץ: לא היתה כוונה להקנות איזה זכויות למפיק, ויצא כך מהנוסח.

טנה שפניץ: זה נושא לחוק זכויות יוצרים, הוא יידון בדרך הראשית עם כל הגורמים, ולכן אני מציעה שנוותר על ההגדרות ועל סעיף 4, ונחזור לשיטת הצווים.

אמנון רובינשטיין: זה עונה על חלק מההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: נעבור סעיף-סעיף.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף 1 לא קיבלתי הערות בכתב לגביו.

טנה שפניץ: סעיף 2.

טנה שפניץ: סנדרה אייזנקוט.

סנדרה אייזנקוט: בפקודת זכות יוצרים הבטחנו לבטל את סעיף 2, כי ביטלנו את סעיף 14, שמתייחס לכל התהליך והנכס.

סנדרה אייזנקוט: יש בתזכיר חוק פרק על נכס.

טנה שפניץ: סנדרה אייזנקוט, אולי תתחילי עם התוכנה.

סנדרה אייזנקוט: סעיף 3)2( - השכרת תוכנה של מחשב.

סנדרה אייזנקוט: יש זכות חדשה, שאנחנו חייבים להוסיף סעיף שנותן לבעל זכות יוצרים זכות חדשה, לבקש רשות ממישהו שמשכיר תוכנת מחשב.

סנדרה אייזנקוט: בהוראות מעבר, בסוף, הוספנו סעיף מעבר שמתיר למישהו שקנה תוכנת מחשב לפני שנת 2000, להמשיך בלי לבקש רשות מבעל הזכות.

אמנון רובינשטיין: אחרי שנת 2000, אם אני קונה תוכנת "אופיס", אני צריך לוודא ששולמה זכות יוצרים.

סנדרה אייזנקוט: לא קנייה, אלא השכרה.

סנדרה אייזנקוט: בדרך כלל מדברים על תוכנות מאוד מסובכות, תוכנות שהבנקים משתמשים בהן.

סנדרה אייזנקוט: אפילו הם לא יכולים לקנות, הם שוכרים.

אמנון רובינשטיין: אני שוכר תוכנה, הרי חלק גדול מהתוכנות הן רק להשכרה.

אמנון רובינשטיין: אחרי שנת 2000, אני צריך לוודא ששולמו על זה תמלוגים?

סנדרה אייזנקוט: קודם צריך לבקש מהבעלים להתיר את זה, ואחר כך לשלם.

ראובן ריבלין: כל פעם אני צריך ללכת ליוצר ולבקש ממנו רשות?

סנדרה אייזנקוט: לא אתה, אלא החברות, זה מייקרוסופט.

ראובן ריבלין: אין תקנת שוק?

סנדרה אייזנקוט: זה כמו לקנות דברים.

סנדרה אייזנקוט: היום, כשקונים תוכנות מחשב - - -

ראובן ריבלין: אם אני קונה בחנות?

סנדרה אייזנקוט: לחנות בדרך כלל יש הסכם עם מייקרוסופט, הסכם עסקי.

אמנון רובינשטיין: זו ההרחבה של האמנה?

סנדרה אייזנקוט: כן.

סנדרה אייזנקוט: זו דרישת האמנה.

נחום לנגנטל: כשאתה קונה, אתה חייב לדעת אם המוכר עבר את כל ההליכים?

נחום לנגנטל: יוצא שהשכרה יותר קשה מקנייה.

אמנון רובינשטיין: אולי תעני על שאלת חבר הכנסת.

אמנון רובינשטיין: במכירה של תוכנה יש תקנת השוק בחוק המכר עצמו.

שלמה שהם: זה LEX-SPECIALIS, זה מחמיר.

סנדרה אייזנקוט: ברגע שמישהו רוצה להשכיר תוכנה, אחרי שנת 2000, הוא צריך לבקש אישור מבעל זכויות יוצרים.

אמנון רובינשטיין: זה ברור לי, אבל מה עם השוכר?

נחום לנגנטל: האם מעמדו של השוכר יותר מסובך מאשר מעמדו של הקונה?

סנדרה אייזנקוט: לא.

סנדרה אייזנקוט: בדיוק אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: מאיר גבאי, תהיה לנו הוראה?

מאיר גבאי: בשנת 1988 הוספנו לחוק זכויות יוצרים את ההגנה על תוכנת מחשב, ואמרנו שדינה כדין - - -

אמנון רובינשטיין: חוק המכר.

טנה שפניץ: חוק המכר הוא רק על נכסים בדין, צריך לשים לב.

טנה שפניץ: זה לא זכויות.

ראובן ריבלין: בדלא-ניידי יש הנושא של רישום המקרקעין.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, בחוק זכויות יוצרים יש לנו הגנה על השוכר.

מאיר גבאי: על הקונה.

מאיר גבאי: פה באו והוסיפו גם על השוכר.

אמנון רובינשטיין: מר שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: צריך לזכור שבנושא הזה, מבחינת תקינות חיי המסחר, יש פה החמרה.

שלמה שהם: זאת אומרת, אדם ששוכר, אפילו אם הוא שוכר בתום לב, יש כרגע החמרה לגביו.

אמנון רובינשטיין: אומר מאיר גבאי שלא.

מאיר גבאי: לחוק זכויות יוצרים הוספנו תוכנת מחשב כיצירה מוגנת, אבל לא התייחסנו להשכרה, בשעה שכן התייחסנו להשכרה לגבי יצירות אחרות, וקבענו שההשכרה של נושא שהוא מוגן על-ידי זכויות יוצרים, ההשכרה דינה כדין מכר, וגם ההשכרה מוגנת.

מאיר גבאי: היתה לקונה לגבי תוכנת מחשב, אז כאן באו והשלימו, ואמרו שגם השכרה של תוכנת מחשב דינה כדין הנושאים האחרים.

אמנון רובינשטיין: נחזור לעניין הזה.

שרה פרזנטי: לעניין ההשכרה.

שרה פרזנטי: צריך לשים לב שהסעיף כאן מדבר על צירוף מלים מאוד חשוב, "לצורכי מסחר".

שרה פרזנטי: הווה אומר, שההשכרה מתייחסת אך ורק לסוחרים ולא לאדם הפרטי.

אמנון רובינשטיין: מתי יהיה לנו פסק דין סופי בעניין הזה?

שרה פרזנטי: ב-9 באוקטובר ייתן השופט פסק דין סופי בעניין.

נחום לנגנטל: למושג של השכרה לצורכי מסחר יכולות להיות שתי פרשנויות: האחת, כמו שאת אומרת, והאחרת יכולה להיות, האדם ששוכר את הדבר, שהוא רוצה לעשות עם זה מסחר.

נחום לנגנטל: ואז ממילא, לא רק הסוחר, לצורך השכרות מסחריות, אלא גם בנק, שהוא סוחר לצורכי מסחר.

שרה פרזנטי: יש פסיקה עניפה בעניין, ולא זו הפרשנות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש גם ממך וגם ממשרד המשפטים שברגע שיהיה פסק דין, תעבירו לנו את זה.

אמנון רובינשטיין: אולי תיפתר הבעיה על-ידי הפסיקה.

נחום לנגנטל: אולי כדאי לנסח את זה.

שרה פרזנטי: לצערי הרב, הניסוח הזה כנראה נכון.

שרה פרזנטי: הוא מתייחס אך ורק למי שעיסוקו בדבר.

שרה פרזנטי: זה לא משנה אם, למשל, משרד עורכי דין לוקח תוכנה, בוודאי שהוא עוסק במסחר, אבל הוא לא עוסק במסחר של תוכנות.

שרה פרזנטי: ולכן, עיסוקו לא השכרת תוכנות לציבור.

אמנון רובינשטיין: הפירוש הזה, שזה לא חל, למשל, על השכרה למשרד עורכי דין, תואם את האמנה?

סנדרה אייזנקוט: כן.

אמנון רובינשטיין: עוד הערות לעניין הזה.

רחל פשר-אייקנאר: ראשית, לעניין הסעיף הזה, דווקא ממה שנאמר כאן עכשיו בשיחה, מוטב שההגדרה תהיה "שימוש מסחרי".

רחל פשר-אייקנאר: משתמשי קצה שעוסקים בפירטיות גורמים נזק מאוד גדול לתעשייה.

רחל פשר-אייקנאר: דהיינו, אנשים שמעתיקים 100 תוכנות כדי להשתמש בהן במהלך עבודתם בשימוש מסחרי, אבל אינם מוכרים אותם.

רחל פשר-אייקנאר: מוטב שיהיה כתוב "לשימוש מסחרי" ולא "לצורכי מסחר".

אמנון רובינשטיין: את חושבת שלפי הניסוח הזה, זה ייחשב לצורכי מסחר?

נחום לנגנטל: היא רוצה להרחיב את זה.

משה גולדברג: זה נכנס תחת העתקה, לא תחת השכרה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן הצעה שאני מבקש שתשקלו אותה, לדאוג גם לשימושים הפירטיים.

ראובן ריבלין: לא מדויק מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: יכול להיות מקרה שכולל גם את זה וגם את זה, ואתה צריך את הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול את ההצעה הזאת, לשנות את המלים מ"לצורכי מסחר" "לשימוש מסחרי", כדי שזה יהיה רחב יותר ויחול גם על מי שעושה שימוש מסחרי לצרכים לא חוקיים.

רחל פשר-אייקנאר: מה עם אדם שנותן לצורך זכויות?

משה גבאי: אדוני היושב-ראש, לא רצוי לשנות ממה שקיים.

משה גבאי: לגבי רכישה, לא לגבי השכרה, יש הוראות ברורות.

משה גבאי: לגבי השכרה לדברים אחרים, כפי שנאמר על-ידי ד"ר פרזנטי, כבר השתמשנו בביטוי הזה, בית המשפט מתייחס אליו.

משה גבאי: לא רצוי, דווקא בתוכנת מחשב, לשנות את הדבר מאלמנטים אחרים של זכויות יוצרים.

אמנון רובינשטיין: מה עם הטענה הספציפית שלה?

סנדרה אייזנקוט: גם בהסכם טריפס זה כתוב.

משה גולדברג: מי שרוצה להקים ספרייה, שבה הוא משכיר לאחרים תוכנות.

נגה ענתבי: זה לא צופה את פני הסוחר, זה צופה את פני המשכיר.

אמנון רובינשטיין: עוד הערות?

יוסי לוי: כשאני קורא את סעיף 11 לאמנה, אני לא בטוח שזה יישום מדויק של מה שכתוב שם, והפרשנות, שזה לצורכי מסחר, אני לא קורא אותה.

טנה שפניץ: אין ארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: אתה חושב שהא בהא תליא?

אמנון רובינשטיין: גם היום יש פגיעה, ללא האמנה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מבין את ההערה שלך, אבל השאלה היא, האם ההערה נכונה לעניין זה?

ראובן ריבלין: האם ההפרות שאנחנו עדים להן, והפרות רבות יותר בעתיד, ותחרות בלתי הוגנת ומתן יתרון לאנשים שמפרים חוק מרשות אחרת, הוא דבר שיכול להתנות את החיוב שלנו לאשרר את האמנה כמדינה מתוקנת?

יוסי לוי: לכאורה, אם ארצות-הברית היתה מפרה את הטריפס כלפי מדינת ישראל, ולא היתה מיישמת את הטריפס בארצות-הברית, מדינת ישראל היה לה - - -

ראובן ריבלין: הדדיות, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: יפרו - יקבלו, לא יפרו - לא יקבלו.

יוסי לוי: אם בשטחי הרשות הפלסטינית יש הפרה כלפי מדינת ישראל, אין למדינת ישראל כתובת לפנות אליה.

ראובן ריבלין: אם, למשל, ונצואלה עושה אותו דבר, לא נחתום על אמנה כזאת?

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

יוסי לוי: חס ושלום, לא אמרתי דבר כזה.

יוסי לוי: לא הא בהא תליא.

יוסי לוי: צריך לחתום על האמנה, וצריך לדון בזה במסגרת הזאת.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להגן על האנשים בישראל, שלא ייווצר מצב שפה אנחנו נשמור חוק.

משה גבאי: הרשות הפלסטינית לא חברה ב-WTO.

משה גבאי: לנו יש מחויבות ישירה בתור חברים בWTO.

משה גבאי: ואנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה, על-פי ההתחייבויות שלנו מכוח אמנה בינלאומית.

משה גבאי: העניין של הרשות הפלסטינית, הוא באמת בעייתי, מפני שהוא יוצר לנו בעיה מיוחדת, מפני שנעשות הפרות, ומכיוון שאין גבול כלכלי וגבול פיזי בין הרשות הפלסטינית וישראל, חלק מהזיופים האלה עוברים לישראל, ואחר כך הטענה היא נגדנו.

משה גבאי: זה דבר שצריך לפתור במסגרת משא ומתן בין ישראל לרשות הפלסטינית, אבל לא לעכב את החוק הזה.

טנה שפניץ: אנחנו מטפלים בזה.

יוסי לוי: הרשות הפלסטינית תומכת בהצעת החוק, היא רוצה רק שזה יתאם בדיוק להסכם הטריפס.

אמנון רובינשטיין: אולי מישהו יוכל לקרוא לנו את הסעיף באמנה?

סנדרה אייזנקוט: "IN RES

סנדרה אייזנקוט: PECT OF AT LEAST COMPUTER PROGRAMS AND CINEMATOGRAPHIC WORKS, A MEMBER SHALL PROVIDE AUTHORS AND THEIR SUCCESSORS IN TITLE THE RIGHT TO AUTHORIZE OR TO PROHIBIT THE COMMERCIAL RENTEL TO THE PUBLIC OF ORIGINALS OR COPIES OF THEIR COPYRIGHT WORKS".

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שהמלים "TO THE PUBLIC" לא מופיעות כאן.

אבי פלדמן: זה לא השכרה לסוחרים, אלא לכל הציבור בכללותו.

אבי פלדמן: אם זה הנוסח כהשכרה מסחרית, זה היה מכסה.

ראובן ריבלין: נאמר פה שזה רק לגבי המשכיר ולא לגבי השוכר.

אבי פלדמן: אפשר להבין את זה גם לכאן וגם לכאן.

אמנון רובינשטיין: רבותי, לולא ההסברים שלכם לא הייתי מבין על מי זה חל.

אמנון רובינשטיין: כדי שהחוק יהיה ברור אולי כדאי, או לקחת תרגום מלולי של האמנה, שזה הטוב ביותר, או להבהיר שזה לא חל על השוכר.

שרה פרזנטי: בחוק החדש של זכויות יוצרים יש הצעה איך לתקן את זה, זה מופיע בניסוח שונה.

שרה פרזנטי: שם, נדמה לי, לא מופיע "תוכנת מחשב".

שרה פרזנטי: הניסוח הוא השאלה, פה זה רק השכרה.

רחל פשר-אייקנאר: הסיפא של הסעיף יכול לעזור, אם הוא ישונה, כי בצורה שבה הוא כתוב עכשיו זה פותח פתח להשכרה או לליסינג של מחשבים עם התוכנות המפרות.

אמנון רובינשטיין: את זה האמנה קובעת.

יונתן אגמון: האמנה קובעת שתוכנת המחשב לא תהיה "ESSENTIAL OBJECT".

יונתן אגמון: התרגום הוא "נילוות", כשנילוות זה תרגום הרבה יותר רחב.

אמנון רובינשטיין: אם אני קונה מחשב, ויש בו תוכנית של חלונות 95' או 98' ויש בו תוכנת אי-מייל?

שרה פרזנטי: אז מתחיל הפיקוח.

נחום לנגנטל: לך לא תהיה בעיה.

נחום לנגנטל: היא אומרת שאם היית בעל חנות, אז באמת יכול להיות שאפשר לפרש בצורה זו או אחרת.

אמנון רובינשטיין: היום, לגבי המדינות החברות באמנה, מה המצב?

אמנון רובינשטיין: כשקונים את תוכנת חלונות, קונים עם זה תוכנת אי-מייל וכן הלאה.

סנדרה אייזנקוט: זה לא נילווה.

סנדרה אייזנקוט: הדוגמה הקלסית פה היא רכב.

סנדרה אייזנקוט: לכל רכב יש תוכנה, לכל מטוס יש תוכנות מחשב.

רחל פשר-אייקנאר: אנחנו רוצים שכך זה יוגדר, שיהיה ברור שזה לתוכנות מסוג התוכנות שמצויות ברכבים או בצעצועים.

נחום לנגנטל: יש הבדל אם אתה קונה תוכנה או שאתה קונה חפץ מסוים שיש בו תוכנה, שהוא עוזר לחפץ להתקיים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11, באמנה הוא יותר ברור.

אמנון רובינשטיין: אולי אפשר לעשות תרגום מלולי שלה.

רחל פשר-אייקנאר: אנחנו רוצים להציע, וגם כתבנו את זה, "למעט תוכנה של מחשב, המותקנת כחלק בלתי נפרד מהמושכר ואשר השימוש למענו היא פותחה ויוצרה, או רק כחלק ממנו.

רחל פשר-אייקנאר: " כלומר, אותו רכיב ברכב, כשנוציא אותו, אי-אפשר לעשות בו שימוש עצמאי.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שיהיה שנוי במחלוקת שרכב או כל מכשיר חשמלי אחר, שיש בו אלמנט של תוכנה, הסעיף הזה לא חל עליו.

אמנון רובינשטיין: השאלה תהיה לגבי הענקים שמוכרים את התוכנות עם תוכנות לוואי.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים יבוא אלינו, אם ירצה, עם נוסח קצת שונה.

שלמה שהם: בשביל לא להיכנס פה לשאלה של אינטרסים מסוימים ואינטרסים נוגדים, אני מציע שניצמד לאמנה.

שלמה שהם: הדבר היחיד שאפשר לקבל אותו כהערה זה, במקום המלה "נילוות", שהיא יותר רחבה, לומר משהו שהוא איננו החלק המהותי של אותו חפץ.

יונתן אגמון: זה צריך להיות אינהרנטי למושכר.

יונתן אגמון: אם אני שוכר משרד לצורכי מסחר, והמשרד מגיע יחד עם מחשב, יחד עם תוכנה, האם שכרתי את התוכנה?

יונתן אגמון: השאלה, אם זה נלווה.

שרה פרזנטי: זה רחב מדי.

ראובן ריבלין: השאלה אם ההשכרה לצורכי מסחר לא מתייחסת רק לתוכנה עצמה?

אמנון רובינשטיין: האמנה מדברת כאן בשפה שאפשר לתרגם אותה לעברית פשוטה מאוד.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת: THIS OBLIGATION DOES NOT APPLY TO RENTALS WHERE THE PROGRAM ITSELF IS NOT THE ESSENTIAL OBJECT OF THE RENTAL.

שלמה שהם: חלק מהותי.

אמנון רובינשטיין: ESSENTIAL זה חיוני.

שלמה שהם: חיוני זה אומר, שבלי זה, זה לא יכול לעבוד.

רחל פשר-אייקנאר: חיוני זה לא מהותי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, למשרד המשפטים יש בלשנים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים רק שהמלה "נילוות" תוחלף על-ידי מלה יותר ברורה, מפני שנילוות, באמת לא ברור לי מה זה.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, היום יש משפט פדראלי נגד מייקרוסופט, וחשבתי שזו הכוונה.

טנה שפניץ: זה צריך להיות מהותי.

ראובן ריבלין: אם, למשל, הדלת נסגרת במחשב, ויכולים לפתוח את הדלת גם בלי מחשב?

אמנון רובינשטיין: זה מהותי.

ראובן ריבלין: זה חיוני.

ראובן ריבלין: חיוני לפתוח את הדלת.

אמנון רובינשטיין: רבותי, איזה הערות נוספות יש לנציגים כאן, פרט לסעיף הזה?

אמנון רובינשטיין: אקו"מ מיוצגת כאן, אתם לא רוצים לומר שום דבר?

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 זה האויב הגדול.

רחל פשר-אייקנאר: מאוד חשוב לתעשיית התוכנה, לאור העובדה שמשתמשי קצה מסחריים ועסקיים, הרמות הפירטיות אצלם הן עצומות.

רחל פשר-אייקנאר: כלומר, יכולים להיות בתי עסק עם 100 תוכנות מפרות, 1,000 תוכנות מפרות וכו'.

רחל פשר-אייקנאר: היינו מבקשים שהעניין של משתמש קצה עסקי, יחול עליו דין פלילי באופן מפורש.

אמנון רובינשטיין: זה לא כאן.

רחל פשר-אייקנאר: לא לסעיף הזה.

טנה שפניץ: זה לא דבר שהטריפס מחייב.

טנה שפניץ: אמרתי שהצעת החוק הזאת היא עזרה ראשונה, היא לא מסדירה עולם.

אמנון רובינשטיין: האם לאור היחסים שלנו עם ארצות-הברית ועם מדינות אחרות ב-WTO, לא כדאי להיענות לבקשה הזאת?

נחום לנגנטל: כל ההערות שנשמעות כאן מהחברה הנכבדה, באופן אינטואיטיבי אני מרגיש סימפטיה רבה כלפיהם.

נחום לנגנטל: הבעיה שהרצון שלכם זה להיות נקודתיים מאוד, ואחד לאחד עם האמנה, בעוד שאת מבקשת הרחבות.

רחל פשר-אייקנאר: אני מבקש להפנות לסעיף 61 באמנה.

מאיר גבאי: בחוק זכויות יוצרים יש הוראות פליליות, אבל בחוק סימני מסחר, אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: כאן מדובר בחוק זכויות יוצרים.

אמנון רובינשטיין: תוכנה, זה זכויות יוצרים.

אמנון רובינשטיין: היום משתמש קצה, שמשתמש שימוש לא ראוי, או על-ידי שימוש לא מורשה בתוכנה, או על-ידי פירטיות, מה קורה?

מאיר גבאי: יש נגדו גם סנקציה פלילית.

אמנון רובינשטיין: אז מילאנו את החובה הזאת.

אמנון רובינשטיין: היא כנראה לא מבוצעת, כמו רוב החוקים הפליליים בארץ.

עמי פליישר: מדובר על מי שמחלק עותקים מפרים לשם עסק.

עמי פליישר: "לשם עסק" ניתן לפירוש, על-ידי חלק מהמשפטנים, כמי שמוכר, זאת אומרת, הוא עושה עסק מהמכירה.

אמנון רובינשטיין: הפירוש הזה הובא לפני בית המשפט?

עמי פליישר: לא.

עמי פליישר: אנחנו מבקשים שמה שייאמר פה, שמי שיחלק עותקים מפרים לשימוש עסקי.

עמי פליישר: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על גברת כהן מחדרה, אנחנו מדברים על כך שבעל העסק מחלק לכל המשתמשים בעסק עותקים מפרים.

עמי פליישר: אנחנו מבקשים שייכלל בתוך הסעיף הזה "שימוש עסקי" להבדיל מ"לשם עסק".

עמי פליישר: זה התיקון שאנחנו מבקשים.

יוסי לוי: האם סעיף 3 לפקודה לא מספיק?

יוסי לוי: למה אנחנו צריכים לשנות את הפקודה לזכויות יוצרים?

יוסי לוי: "כל העוסק ביודעין באחד המעשים כדלקמן, דינו מאסר שלוש שנים...".

יוסי לוי: בסעיפים קטנים א' עד ו' יש איסורים.

יוסי לוי: במה האמנה שונה מהסעיף שקיים היום?

יונתן אגמון: הסעיף הזה מאוד לא ברור.

אמנון רובינשטיין: עסקתי בזה פעם ושמתי לב לכך שהחוק, כרגיל בישראל, הוא חוק שמכסה את הכול, אבל הביצוע שלו הוא אפס.

רחל פשר-אייקנאר: אם זה נתון לפרשנות שונה, אפילו מבחינת המינוח בעברית היום.

שלמה שהם: אפשר למצוא שם פתרון.

משה גבאי: פה, אנחנו צריכים להתאים את ההוראות לדרישות האמנה.

משה גבאי: האמנה מתייחסת להוראות בתחום המשפט הפלילי, וזה קיים.

משה גבאי: אם אנחנו רוצים להחמיר יותר בתחום המשפט הפלילי, זה כבר עניין של זכויות יוצרים, שנדון בו במסגרת החוק הספציפי.

אמנון רובינשטיין: האמנה בסעיף 61 קובעת עונש מאסר על הפרה כזאת.

משה גבאי: יש עונש מאסר.

יונתן אגמון: אני מבקש שתקראו את הסעיף בצורה פרטנית.

יונתן אגמון: אני לא מצאתי בו סעיף שבאמת עושה שימוש עסקי.

יונתן אגמון: יש "מתאים לצורכי מכירה", או "מתאים לצורכי שכירות", "העתקה מפרה", אבל לא מדובר פה על מישהו שמתאים לצורכי עסק.

אמנון רובינשטיין: רבותי, לפני ההצבעה נדון בנושא הזה.

דוד בלום: סעיף 2(5), בסעיף משנה 7ד.

דוד בלום: (א), "יצירה שפורסמה".

דוד בלום: המלה "שפורסמה" יוצרת מגבלה מסוימת, שאיננה מתחייבת מהאמנה.

אמנון רובינשטיין: מה הסעיף המקביל של האמנה?

דוד בלום: אין סעיף מקביל, מפני שבכל האמנה אין הגבלה מהסוג הזה לגבי פעולות שאמורות להיעשות על-ידי מנהל המכס.

דוד בלום: ההגבלה הזאת לא ראויה.

אמנון רובינשטיין: הטענה כאן, קודם כול, שההגבלה ביצירה שפורסמה לא קיימת באמנה.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שאתה גם מתנגד בכל מקרה.

אמנון רובינשטיין: תסביר.

דוד בלום: ייתכן גם מצב של העתקות מפרות לגבי יצירה שלא פורסמה.

אבי פלדמן: בשביל זה יש את סעיף ההרחבה.

אמנון רובינשטיין: איפה סעיף ההרחבה?

אבי פלדמן: סעיף אחד קודם, סעיף קטן (4), שמדבר על הרחבת הזכות לגבי זכות היוצרים, בין שהיצירה פורסמה ובין שלא פורסמה.

דוד בלום: אין הרחבה לגבי עצם פעולות מנהל המכס.

משה גבאי: אני חושב שהמלה מיותרת, הוא צודק.

אמנון רובינשטיין: המגבלה הזאת, "שפורסמה", פוגעת בבעלי זכות יוצרים, ובעיקר לגבי תוכנות.

יובל שטייניץ: "מה שפורסם", קל מאוד להוכיח שפורסם, ואז מי הצד המעתיק.

יובל שטייניץ: מה שלא פורסם, הרבה יותר קשה להוכיח מי העתיק ממי.

יובל שטייניץ: כאן הרבה יותר קשה לבוא אחר כך ולהגיד: אני הייתי הראשון, אתה העתקת ממני.

אמנון רובינשטיין: מר בלום, מה התשובה שלך לעניין הזה?

דוד בלום: יש, למשל, רישומים של זכויות יוצרים בארצות-הברית.

דוד בלום: אני יכול להציג רישום, אבל זה לא מהותי.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר, שבית המשפט ישבור את הראש, או שמנהל המכס ישבור את הראש.

יוסי לוי: צריך לעשות הבחנה בין סמכויות שניתנו לבתי משפט ולמנהל המכס.

יוסי לוי: מנהל המכס, עם כל הכבוד לו, הרבה יותר מוגבל בפרשנות אם זכות יוצרים הופרה או לא, ואם זכות היוצרים בכלל לא פורסמה, הוא במבוך עצום.

יוסי לוי: לכן לא צריך לגמרי לפסול את האפשרות הזאת.

יוסי לוי: אדם שרוצה להגן על זכות יוצרים שלא פורסמה, תמיד יש לו את בית המשפט, הוא יכול להוציא שם צווי מניעה מיניה וביה, אבל מנהל המכס הוא הרבה יותר מוגבל.

יוסי לוי: האפשרויות שלו להתחיל להיכנס לשאלה אם זכות יוצרים הופרה או לא - - -

אמנון רובינשטיין: יש חברה ישראלית שפיתחה תוכנה חדשה, איזה סטרט-אפ, ופתאום איזו חברה במדינה אחרת מעתיקה ומציפה ביבוא, למה שלמנהל המכס לא תהיה סמכות להגן על בעל התוכנה הישראלי?

יוסי לוי: הוא הולך לבית המשפט ומוציא צו מניעה.

אמנון רובינשטיין: לפי הסעיף הקודם, לפי סעיף 4.

ראובן ריבלין: אם ברור למנהל המכס והוא יודע, הוא פועל מכוח הסמכות המינהלית שלו.

משה גבאי: הוא צודק, משום שזה עניין של הוכחה בפני מנהל המכס, גם במקרה של יצירה שלא פורסמה.

משה גבאי: קשה לך להוכיח, אז לא תוכל להוכיח את זה בפניו.

טנה שפניץ: צריך לראות את הצד השני, של מישהו שמביא תוכנה והיא לא מפרה, ומישהו רוצה לומר: לא פורסם, אבל היא כן מפרה.

טנה שפניץ: והוא תקוע במכס חודש.

אמנון רובינשטיין: רבותי, כאן יש מחלוקת מאוד רצינית, ולשני הצדדים יש טיעונים חזקים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שמשרד המשפטים יגבש עמדה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: יש טיעונים גם לכאן וגם לכאן.

אמנון רובינשטיין: "שפורסמה", מבטיח למנהל המכס, קודם כול, ודאות ויציבות.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, זה מגביל מאוד בעלי זכויות יוצרים ישראליים, שצריך להגן עליהם בפני יבוא של חיקויים ושל תוכנות מועתקות.

דוד בלום: כבוד היושב-ראש, "פורסמה", לפי חוק זכויות יוצרים, היא הוצאת העתקות לציבור.

דוד בלום: ייתכן שיש כבר עותקים, אבל עדיין לא הוצאו לציבור, וזה נחשב גם כן יצירה שעדיין לא פורסמה.

אמנון רובינשטיין: יש גם ריגול תעשייתי שיכול להביא להצפה ביבוא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתה הערת ואמרת שנצביע לפי נוסח כזה או אחר.

ראובן ריבלין: יש פה אנשי מקצוע רבים, שהם מעירים ומאירים את עינינו בנושאים שלא הבנו ושיכול להיות שצריכים להיכנס לחוק, בעיקר בגלל הנוסח הלועזי לעומת הנוסח העברי.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע שבכל פעם שיש לך הערה בסיבוב הבא של הדיון, כבר תובא לפנינו ההצעה כשהיא מתוקנת.

ראובן ריבלין: ואז יכול להיות שיהיה לנו דיון נוסף על ההצעה המתוקנת.

ראובן ריבלין: למשל, יש כאן שתי גישות בעניין מנהל המכס, יכול להיות שכדאי להביא גרסה א' וגרסה ב'.

ראובן ריבלין: אנחנו עומדים לחוקק פה חוק שבמקרים רבים אנחנו מרימים את האצבע, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק, ואני אומר זאת בלשון המעטה, ורק מעיד על עצמי, כמובן.

אמנון רובינשטיין: על עניין המכס נקיים דיון נפרד.

ראובן ריבלין: הסמכות של מנהל המכס היא סמכות שעומדת היום לביקורת משפטית של בית המשפט המחוזי.

מוטי איילון: כל מה שעולה ברצף, כחוט השני, לאורך כל החקיקה, שבעצם מנהל המכס לעולם לא בודק את הדברים המהותיים.

מוטי איילון: מנהל המכס לא בודק את ההפרה.

מוטי איילון: מנהל המכס הוא כלי כדי להביא את הבדיקה של ההפרה בפני בית המשפט.

אמנון רובינשטיין: זה כבר הוסדר.

אמנון רובינשטיין: השאלה גם, מה זה "פורסמה"?

שלמה שהם: יותר מזה, מדוע שנמנע ממנו את הזכות להביא את זה לבדיקה?

שרה פרזנטי: קיים היום מצב שגם המכס פועל לפי סעיף 14, במתכונת כמעט דומה.

שרה פרזנטי: מנהל המכס או כל אלה שהואצלו להם סמכויותיו - יש פה פירוט, ומיד אתייחס אליו - הם מקבלים בעצם את הראיות המינימליות, דהיינו, המוצר המפר לעומת המוצר המקורי.

שרה פרזנטי: יש טענה.

שרה פרזנטי: הוא מעכב את זה מינהלית לשבעה ימים או עשרה ימים, עד שפונים לבית משפט.

שרה פרזנטי: מי שיקבע, בסופו של דבר, אם זה אכן יעוכב הלאה או לא יעוכב, זה בית המשפט.

אמנון רובינשטיין: את תומכת להשאיר את המלה "שפורסמה"?

שרה פרזנטי: לא.

שרה פרזנטי: צריך לבטל אותה, כי זה חייב להיות רחב.

שרה פרזנטי: אבל צריך לראות הכול כמכלול.

ראובן ריבלין: יש לזה גם משמעות רשמית.

ראובן ריבלין: מה זה "פורסמה"?

ראובן ריבלין: ברשומות, זה "פורסם".

יוסי לוי: יש הגדרה בחוק מה זה "פורסם".

יוסי לוי: תעיינו בבקשה בסעיף קטן (ב)(2).

יוסי לוי: מנהל המכס רשאי להעביר את הסמכות שלו, אם הוא מקבל איזו ראיה, שהיא קטלוג או כל מסמך אחר.

יוסי לוי: הוא יכול, אם הפקיד חשב שהראיה הזאת היא הראיה הנוגעת לפרסום.

יוסי לוי: זאת אומרת, אם אתה מוריד את המלה "שפורסמה", אין לו הראיה הרלוונטית.

יוסי לוי: הוא לא צריך לקבל אותה ראיה רלוונטית שעל-פיה הוא מפעיל את הסמכות.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר על הצעתי: משרד המשפטים ידון בזה יחד עם נציגי התעשייה והגופים המעוניינים, תביאו לנו הצעה, ונחזור לדון בזה.

שרה פרזנטי: בהמשך, ב-(5)(ג), יש את הפירוט של מה צריך להודיע למנהל המכס.

שרה פרזנטי: סעיפים קטנים 2, 1 ו-3, מספר החבילות ושם האוניה וכן הלאה, זה דבר שהוא לא רציני ולא ישים.

שרה פרזנטי: אין שום אפשרות לבעל זכויות יוצרים לדעת איזה פרט מכל הפרטים האלה.

נגה ענתבי: כתוב "ככל הידוע לו".

שרה פרזנטי: בפרקטיקה הם לא מטפלים בגלל הסיפור הזה.

שרה פרזנטי: וכאן תינתן להם גושפנקה לא לטפל בזה.

אמנון רובינשטיין: אם הוא לא הגיש את הדוגמה של היצירה המקורית, איך יטפלו בזה?

שרה פרזנטי: אני מדברת על "מספר החבילות העומדות להתקבל", מי יכול לדעת את זה?

שרה פרזנטי: "ציון מספיק של אמצעי היבוא או שם האניה, המביאים...", מי יכול לדעת את זה?

מוטי איילון: אם לא ידוע לו, שלא ימסור.

מוטי איילון: זה צריך להישאר במצב הקיים, כיוון שרק אם ידוע לו, אני רוצה שחובת המסירה של ההודעה תהיה למנהל המכס.

מוטי איילון: כל המידע שידוע לו, ולא מצב שהוא יודע והוא לא חייב למסור.

שלמה שהם: קקונספט זה אבסורד שבעל זכויות היוצרים צריך לעזור לרשויות האכיפה לאכוף את החוק.

שלמה שהם: ברור לי שאם ידוע לו, הוא גם ימסור.

שלמה שהם: אבל לכתוב בחוק שיש עליו חובה לעזור לרשויות האכיפה?

שלמה שהם: מחר יגנבו ממני משהו, יש חובה בחוק למסור את הפרטים?

אמנון רובינשטיין: ככל הידוע לו.

שרה פרזנטי: זה מהווה שמיכה.

ראובן ריבלין: למה שמיכה?

שרה פרזנטי: אנחנו עוסקים בזה יומיום, ואנחנו עובדים עם המכס.

שרה פרזנטי: עד היום היתה הבעיה: תגידו לי זה באיזו אניה זה מגיע, תגידו לי כמה חבילות.

ראובן ריבלין: אז ימלאו טופס מינהלי.

שרה פרזנטי: היום אמרנו "אין", אבל לא היתה חובה.

שרה פרזנטי: כאן כבר יש איזו גושפנקה למי שמטפל בזה לומר: לא אמרתם לנו איזו אניה.

מוטי איילון: תצהיר שלא ידוע לך, וזהו.

ראובן ריבלין: אם זה דבר שהוא מהותי לקיום החוק, צריך להכניס את זה.

ראובן ריבלין: זה כמו קזואיסטיקה, בבחינת, אם בא - באוניה, ואם לא - בא בסירה.

ראובן ריבלין: מה זה?

יונתן אגמון: הוראות הטריפס קובעות פחות או יותר מה צריך להיות באותה בקשה.

יונתן אגמון: כתוב שצריך לספק מספיק פרטים כדי שאותו מנהל המכס יוכל לזהות את הסחורה.

טנה שפניץ: המכס עובד, והדברים פועלים, וצריך לתת לו מינימום פרטים, ""ככל שידוע לו".

יוסי לוי: הסעיף הזה הרבה יותר מקל מהטריפס, משום שעל-פי הטריפס יש חובה לספק אינפורמציה, וכאן זה רק "ככל הידוע לו".

אמנון רובינשטיין: הטריפס לא מפרט את האינפורמציה.

יוסי לוי: סך הכול, האדם שרוצה להתגונן, הוא יודע יותר מאשר המכס.

ראובן ריבלין: האם הוא חייב לדעת את שם האוניה?

שרה פרזנטי: אין אפשרות.

ראובן ריבלין: אם אין אפשרות זה לא צריך להיות בחוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בזה, אני לא מכריע בזה.

יונתן אגמון: מה קורה בנוגע לערעור על החלטת מנהל מכס?

אמנון רובינשטיין: יש פנייה לבית משפט.

יונתן אגמון: יתקן אותי מנהל המכס, כי אני לא מומחה בתחום הזה, אבל יש תקנות מכס (סדרי דין וערעור) 1972.

יונתן אגמון: הסעיף הזה בפקודת המכס בוטל, כך שאנחנו לא בטוחים אם ניתן היום באמת להגיש ערעור על החלטת מנהל המכס.

יונתן אגמון: בכל מקרה, כשמדובר כאן בקנין רוחני, על-פי התקנות כמו שהיו בעבר, הערעור הוא לבית משפט שלום.

יונתן אגמון: אנחנו ממליצים שזה יעלה לבית משפט מחוזי.

יונתן אגמון: בבית משפט מחוזי יש שופט מומחה, שהוא מכיר את הנושאים האלה.

טנה שפניץ: אפילו ברפורמה החדשה, הנושא של קנין רוחני, נשאר בינתיים במחוזי.

טנה שפניץ: אבל יש הבדל בין כל הסוגיות המסובכות האלה לבין זה שמנהל המכס, יש עליו איזה ערר.

טנה שפניץ: אפילו לעורכי הדין יותר נוח לעשות את זה בבתי משפט השלום ולא לרוץ לבית המשפט המחוזי.

יונתן אגמון: אנחנו חוששים ממקרה שבו הצדדים יתחילו להתדיין על הקנין הרוחני.

יונתן אגמון: יעלה צד אחד ויגיד: אין לך זכות, יש לך זכות.

יונתן אגמון: ואז מביאים את זה בפני שופט, שהוא אינו שופט מומחה, ועלולות להיגרם תוצאות קשות לבעל הזכות.

אמנון רובינשטיין: יש הוראות שמפנות לבית המשפט, והערעור יעלה לשופט מחוזי.

מוטי איילון: הבעיה היא לתפוס את אותו משלוח.

מוטי איילון: הבעיה היא לזהות את המשלוח, לאתר אותו ולתפוס אותו, כדי שלא יעבור בדרך המהירה.

מוטי איילון: ברגע שהמשלוח הזה נעצר ונתפס, אין שום סיבה ושום עניין למנהל המכס שלא להיעתר לבקשה, משום שהוא לא בודק מהותית.

מוטי איילון: מהותית בודק את זה בית המשפט.

מוטי איילון: כל מה שעושה מנהל המכס, הוא מעכב מספר ימים את המשלוח, ואין לו שום עילה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שתי בקשות: בקשה אחת היא, שבחוק הזה עצמו תהיה הפניה לסעד משפטי על החלטת מנהל המכס, ושההפניה הזאת תהיה לשופט בבית משפט מחוזי ולא לשופט בבית משפט השלום, גם ברוח הרפורמה וגם בגלל הפחד מהעלאת שאלות אינצידנטליות של זכויות יוצרים.

אמנון רובינשטיין: גם בעניין הזה תחשבו, ותביאו לנו הצעה.

מוטי איילון: יש לי חובה חוקית לשמור על סודיות.

גיורא לנדאו: למעשה, נוצר מצב אבסורדי, שיש מטען, שהוכחנו למנהל המכס באורים ותומים שהמטען הזה הוא של מצורים מפרים, ואין לנו דרך לפנות לבית המשפט, כי אומר מנהל המכס: זו העמדה הרשמית, אנחנו לא יכולים לעזור לכם.

אמנון רובינשטיין: זו הערה מאוד נכונה.

סנדרה אייזנקוט: הוספנו את זה בפקודת המכס בפרק האחרון, 200א (ד).

נגה ענתבי: השארנו את זה לשיקול דעתו.

יובל שטייניץ: על סמך מה שיקול הדעת?

סנדרה אייזנקוט: אם הוא חושב שהוא מפר סודיות של מישהו.

יובל שטייניץ: עלתה פה שאלה אם הסגרת שם היבואן נותנת את היכולת לפנות לבית המשפט.

יובל שטייניץ: בית המשפט צריך לברר אם יש כאן הפרה או לא, בסופו של דבר.

יובל שטייניץ: לכן, אני רוצה להבין למה הוא רק רשאי למסור ולא חייב למסור.

יובל שטייניץ: בעצם זה שהוא לא מוסר, באותם מקרים שהוא לא מוסר, הוא לא מאפשר, אם הבנתי נכון, לפנות לבירור בבית המשפט.

סנדרה אייזנקוט: היום אין חובה, אין רשאי ואין כלום, והולכים לבית משפט.

סנדרה אייזנקוט: אנחנו הוספנו.

יובל שטייניץ: הבנתי ששיפרתם את המצב הקיים.

יובל שטייניץ: עכשיו בסמכותו של מנהל המכס להחליט.

יובל שטייניץ: אני לא מבין בדיוק על סמך מה הוא יחליט, כלומר, ההחלטה הזאת היא בעצם החלטה שפותחת בפני המתנגד את הדרך לבית המשפט.

יובל שטייניץ: על סמך מה ההחלטה הזאת תהיה?

יובל שטייניץ: אני מציע שיהיה כתוב "חייב", שהרי בית המשפט צריך להחליט בסוף אם יש הפרה או לא.

יובל שטייניץ: אתם אומרים: מנהל המכס יחליט אם יש כאן הפרה או לא, ואז הוא יחליט אם אפשר לפנות לבית המשפט שיחליט אם יש הפרה או לא.

יובל שטייניץ: זה לא הגיוני.

יובל שטייניץ: אם מנהל המכס הוא לא זה שצריך להחליט אם יש הפרה, אז צריך להיות כתוב שהוא חייב, כדי שכל מקרה יוכל להגיע להחלטה בבית משפט.

ראובן ריבלין: מבחינה משפטית יותר נכון לשאול, האם בית המשפט לא יפרש מיד את הרשאי שלנו כחייב?

טנה שפניץ: צריך לראות תמיד גם את הצד השני, של מישהו שמוציאים נגדו צווים, ואחר כך מתברר שאין הפרה.

טנה שפניץ: בסוף מתברר שהיה עיכוב רציני שיש לו זמן מסחרי, ויש פה גם סודות מסחריים.

טנה שפניץ: לפעמים ממי מייבאים, זה כשלעצמו סוד מסחרי.

טנה שפניץ: לכן, צריך להשאיר איזה מרחב לשיקול הדעת כדי לא לגרום נזק לאותו אדם, ואחר כך מתברר שאין הפרה, וזה היה בסדר, והוא קיבל את הרשות.

ראובן ריבלין: יכולה להיות גם תלונת סרק.

משה גולדברג: יכול להיום גם שזה יבוא מקביל.

טנה שפניץ: ביבוא מקביל זה אפילו חוקי.

יובל שטייניץ: מה שאמרת הוא מאוד הגיוני מחד גיסא, אבל מאידך גיסא, את בעצם גורמת למנהל המכס להיות הגוף שמחליט אם לאפשר בכלל בירור משפטי של הבעיה, או לא.

מוטי איילון: ייווצר תהליך שבו אפשר לערער לבית המשפט בניגוד למה שחושב מנהל המכס.

אמנון רובינשטיין: רבותי, נדון בחילוקי הדעות לקראת ההצבעה, אני מוכרח לומר שכל צד משכנע כאן.

מוטי איילון: איזו שאלה?

אמנון רובינשטיין: עוד הערות לגבי סעיפי משנה של סעיף 2.

אמנון רובינשטיין: ברגע שסעיף 4 שונה, הטענות העיקריות שקיבלנו בכתב שונו גם כן.

יונתן אגמון: לא ברור לנו מדוע הכול מתוקן בפקודה.

יונתן אגמון: אולי תאירו את עיני.

יונתן אגמון: לדוגמה, יש השמדת נכסים, לא כדאי לקחת את השמדת נכסים ולשים את זה דווקא בחלק הרלוונטי בחוק, אחרי סעיף 6, למשל?

יונתן אגמון: זה הרבה יותר הגיוני וזה משתלב במרקם של החוק.

יונתן אגמון: הפקודה ברורה היא פלילית.

יונתן אגמון: נראה לי שיש דברים שכדאי שייכנסו במקום.

טנה שפניץ: הבלאגן הזה ייפתר.

יונתן אגמון: אם כבר מתקנים, ואת אומרת: "על אף האמור בסעיף 1 לחוק", תכניסי בסעיף 1 א' רבתי.

משה גבאי: החוק הוא חוק בריטי משנת 1911, אנחנו בדרך כלל לא מתקנים את זה, אנחנו מתקנים את הפקודה שבה מכניסים את כל התיקונים.

משה גבאי: לכן כל התיקונים בפקודה.

משה גבאי: בסופו של דבר יהיה חוק חדש שיחליף גם את החוק מ-1911 וגם את הפקודה.

יונתן אגמון: ידוע לי שדנים בחוק הזה כבר כמעט 12 שנה.

טנה שפניץ: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאם אנחנו מבטלים את סעיף 14 לחוק זכויות יוצרים, אנחנו גם מבטלים את סעיף 2 שכרוך בו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם את הדיון בסעיף הקודם.

אמנון רובינשטיין: ביקשנו ממשרד המשפטים שלושה או ארבעה תיקונים, או לחשוב על תיקונים.

אמנון רובינשטיין: כמו כן, בדיון שיתקיים לפני הצבעה, אנחנו מבקשים לדון בששני דברים: עניין הרשות הפלסטינית ועניין הקנין הרוחני בכלל, ועניין משתמשי קצה שמפרים את דיני הקנין הרוחני, בעיקר בנושאי תוכנות.

אמנון רובינשטיין: אולי כדאי גם להביא מישהו מהמשטרה שידווח לנו אם יש בכלל פעולה בנושא הזה?

טנה שפניץ: יש עכשיו פעילות רצינית.

שרה פרזנטי: אני רוצה להפנות תשומת לב היושב-ראש.

שרה פרזנטי: בית המשפט העליון, בהרכב של השופט ברק, צריך לתת החלטה בעניין הרשות הפלסטינית וכל נושא הקנין הרוחני.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל את פסקי הדין הרלוונטיים.

יונתן אגמון: לגבי זכויות יוצרים.

יונתן אגמון: אני מבקש להפנות את הוועדה לסעיף 9 לטריפס, בנוגע להתחייבות שיש עכשיו לישראל להחיל את סעיפים 1 עד 21 לאמנת ברן.

טנה שפניץ: זה נעשה.

טנה שפניץ: זו אמנת ברן.

יונתן אגמון: לא הכול נכנס פנימה.

אמנון רובינשטיין: אם יש לך הערות, תשלח לי מכתב באופן אישי מה לא נכנס מהאמנה.

משה גבאי: הבעיה שהוא מעורר היא בעיה לגיטימית, משום שישראל לא אשררה את נוסח 1971 של אמנת ברן.

יונתן אגמון: מכוח הטריפס מדינת ישראל כן מחויבת.

אמנון רובינשטיין: זו הערה חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתכתוב לנו מה לא נכנס.

מאיר גבאי: אני יודע שההסתייגות בעניין סעיף 4, היא לגבי יצירת ראינוע, אבל לא היתה הסתייגות לגבי החלק הראשון.

מאיר גבאי: ואני לא מבין מדוע משרד המשפטים חוזר לשיטה של צווים.

מאיר גבאי: גם בחוק החדש הכנסנו הוראות מהותיות בעניין תחולה בינלאומית של החוק.

מאיר גבאי: למה כאן צריך לחזור לשיטת הצווים שהיא שיטה ארכאית?

מאיר גבאי: אני הייתי משאיר את הסעיף הזה, אם יש בעיה לגבי יצירת ראינוע, אז נתקן את יצירת ראינוע.

אמנון רובינשטיין: ראינוע וקולנוע.

סנדרה אייזנקוט: אנחנו רוצים להוסיף לסעיף 33, סעיף קטן (2) המוצע, מלים שנפלו בקשר למועד שאנחנו נותנים למישהו אחר, כשפג תוקף לבקש את המועד.

סנדרה אייזנקוט: אחרי המלים "בתוך תקופה" אנחנו רוצים להוסיף "של שישה חודשים".

אמנון רובינשטיין: זה תואם את האמנה?

סנדרה אייזנקוט: כן.

אמנון רובינשטיין: תקראי את הסעיף הזה, כדי שייכנס לפרוטוקול.

סנדרה אייזנקוט: (5) "מי שהחל לנצל בישראל מדגם שפקע לאחר שדבר פקיעתו פורסם, או מי שלאחר פרסום פקיעת תוקף המדגם עשה הכנות ממשיות לניצולו, זכאי להוסיף ולנצל את המדגם גם לאחר שהוחזר המדגם לתוקפו.

סנדרה אייזנקוט: "

ערן ברקת: הנוסח הזה מועתק מלה במלה מסעיף 63 לחוק הפטנטים, ושם יש אותו הסבר בדיוק.

ערן ברקת: החליפו את המלה "פטנט" במלה "מדגם".

אמנון רובינשטיין: יש הערות לנוסח הסעיפים האלה, כפי שתוקנו והוקראו על-ידי סנדרה אייזנקוט?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אז אנחנו עוברים הלאה.

ערן ברקת: אני מדבר בשם החטיבה לכימיה ופרמצבטיקה של התאחדות התעשיינים.

ערן ברקת: יש לנו שלוש הערות לנוסח של התיקון של סעיף 50(ב) לחוק הפטנטים, שזה סעיף קטן (4).

ערן ברקת: המהות של סעיף 50.

ערן ברקת: ההגנה של פטנט יכולה להיות הגנה על מוצר.

ערן ברקת: אם פטנט מגן על מוצר, אזי כל מי שמייצר, מוכר ומשווק את המצור הזה מפר פטנט.

ערן ברקת: הגנה של פטנט יכולה להיות גם על תהליך לייצור מוצר, ואז אסור לעשות שימוש בתהליך, ומכוח הוראה אחרת של החוק, סעיף 50(א), שאנחנו לא רואים אותו כאן, רואים את ההגנה על הפטנט כחלה גם על מוצר שיוצר באותו תהליך.

ערן ברקת: הסעיף הזה בא לקבוע חזקה מתי יראו מוצר כזה כמוצר שיוצר בתהליך שמוגן בפטנט.

יובל שטייניץ: ההגנה בעצם היא על התהליך?

ערן ברקת: הפטנט מתייחס רק לתהליך, הוא לא מגן על המוצר.

ערן ברקת: אני אביא דוגמה לאיך זה מתבטא בחיי היומיום.

ערן ברקת: ניקח מוצר שכולנו מכירים, מלח בישול.

ערן ברקת: מלח בישול הוא דבר שמוכר לכולנו, ולכן אי-אפשר לקבל עליו הגנה של מוצר, מכיוון שהמוצר הוא לא חדש.

ערן ברקת: התנאי להגנה על מוצר הוא, שהמוצר יהיה חדש.

ערן ברקת: אבל ייתכן שמישהו ימציא או יפתח תהליך חדש לייצור של מלח בישול.

ערן ברקת: אם יבוא אדם ויעשה שימוש בתהליך החדש לייצור מלח בישול, הוא יפר פטנט.

ערן ברקת: אם הוא ייצר מלח בישול, כפי שכולנו ידענו לעשות עד היום, הוא לא יפר פטנט.

אמנון רובינשטיין: מה ההערות שלך לגבי הנושא?

ערן ברקת: הקושי מתעורר במצב שבו יש אדם שמוכר מלח בישול, ולא יודעים אם הוא ייצר את זה בתהליך החדש או בתהליך המוכר לכולם.

אמנון רובינשטיין: כאן יש הוראות מפורשות לעניין.

ערן ברקת: הסעיף הזה קובע מתי תהיה חזקה, שיראו את זה כאילו זה יוצר בתהליך החדש.

אמנון רובינשטיין: מה ההערות שלכם?

ערן ברקת: ההערה הראשונה נוגעת למשפט שאומר בסעיף קטן (1) "בעל הפטנט אינו יכול לברר".

ערן ברקת: המשפט מנוסח בלשון הווה, כאשר סעיף (34.1)b של טריפס מדבר בלשון עבר, כתוב שם: "THE OWNER OF THE PATENT HAS BEEN UNABLE THROUGH REASONABLE EFFORTS TO DETE

ערן ברקת: RMINE THE PROCESS ACTUALLY USED.

אמנון רובינשטיין: HAS BEEN זה עבר והווה.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות "לא יכול היה לברר" ו"אינו יכול", לפי דבריך.

ערן ברקת: בעל הפטנט לא עשה שום דבר, והוא יגיד: אני לא יכול.

ערן ברקת: אתה צריך להטיל עליו איזו חובה לבצע כל דבר שהוא סביר, וכשזה מנוסח בלשון הווה, במיוחד מכיוון שיש פה שינוי לעומת הנוסח של הטריפס, אני לא רואה סיבה למה לא לנסח את זה באותו אופן?

אמנון רובינשטיין: יש בעיה עם התרגום, נתקלנו בזה.

אמנון רובינשטיין: התרגום היחיד האפשרי הוא "לא יכול היה" ו"אינו יכול".

שלמה שהם: "לא יכול היה" כולל את "אינו יכול".

סנדרה אייזנקוט: הוספנו את המלים "במאמצים סבירים".

ערן ברקת: המלים "במאמצים סבירים", ממילא מופיעות גם באנגלית.

משה גולדברג: אם יש, למשל, מפעל ביטחוני שהוא חסוי, הוא צריך לנסות בכוח להוציא צו?

משה גולדברג: הוא בא לשופט ומראה שהחוק קובע שזה חסוי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהיועץ המשפטי יבדוק את הטענה.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל "HAS BEEN" קשה מאוד לתרגם.

אמנון רובינשטיין: נתקלנו בזה כבר בכמה מקרים של אמנות בינלאומיות.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות, או "לא יכול", ו"אינו יכול", כלומר עבר מתמשך.

טנה שפניץ: למה "מאמצים סבירים" לא פותר את הבעיה?

שלמה שהם: הוא אומר שבעבר הוא לא רואה שום מאמץ.

אמנון רובינשטיין: היום הוא לא יכול, בעבר הוא יכול היה באמצעים סבירים.

ערן ברקת: אמנון רובינשטיין, אני מציע ככל האפשר להיצמד.

אמנון רובינשטיין: מה זה מעניין את התאחדות התעשיינים?

אמנון רובינשטיין: הקושי הוא, ומיד נראה את זה בהערה הבאה, שהסעיף הזה יכול לשמש בעל פטנט לבוא למפעל או לנתבע שמייצר מוצר ולברר מהם הסודות המסחריים שלו, להחיל את הסעיף הזה ולגרום לכך שהנתבע צריך להוכיח שהוא לא מפר.

אמנון רובינשטיין: אם לא דורשים מהתובע לעשות מאמצים, מצבו של הנתבע הורע.

יובל שטייניץ: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, כל הדבר הזה נראה לי תמוה על פניו.

יובל שטייניץ: אם יש שני מפעלים שמייצרים אותו מוצר, ואחד מייצר אותו בתהליך מסוים שיש עליו פטנט, הרעיון שיש לו זכות לברר, או שתובעים ממנו לברר מה תהליך הייצור של השני, הוא באמת רעיון שעל פניו נראה רעיון מוזר מאוד.

יובל שטייניץ: זה שיש לך פטנט, נותן לך זכות לחדור ולברר מהם תהליכי הייצור אצל הגורם השני, שיכול להיות שגם לו יש פטנט, שהוא לא רצה להכריז עליו כפטנט, או פיתוח מסוים או המצאה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: איך תגן על בעל פטנט?

יובל שטייניץ: אני לא יודע, אבל איך אני אמנע שימוש לרעה בעניין הזה?

יובל שטייניץ: לי יש פטנט, עכשיו אני רוצה לבדוק כל מי שמייצר אותו מוצר, להיכנס אליו למפעל ולראות את התוכניות, ולראות שהוא לא מייצר אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: מה הניסוח בחוק הפטנטים לגבי הפטנט עצמו, לא בתהליך ייצור?

אמנון רובינשטיין: למה אני צריך להוסיף את זה כאן.

משה גבאי: מפני שיש לך הוראה מפורשת, נטל ההוכחה בטריפס עצמו.

יובל שטייניץ: יש פה הבדל מהותי.

יובל שטייניץ: ברגע שהמוצר הסופי נמכר לציבור והוא בידי הציבור, אפשר לברר אם זה אותו מוצר או לא.

יובל שטייניץ: בתהליך, מראש, יש להניח, שלפעמים יש סיבות טובות מאוד, אפילו ברוב המקרים, לשמור על סודיות.

אמנון רובינשטיין: אם זה באמנה, אנחנו חייבים לבצע את האמנה.

נגה ענתבי: הסעיף הזה מורכב משני חלקים.

נגה ענתבי: החלק הראשון אומר שמרגע שיש תביעה על הפרה, על הנתבע להוכיח כי התהליך הנדרש לייצור שונה מהתהליך.

נגה ענתבי: אם הוא לא עשה את זה?

נגה ענתבי: אז נכנס החלק השני, ואומרים: "יראו מוצר זהה שנוצר בלא הסכמת בעל הפטנט, כל עוד לא הוכח אחרת.

נגה ענתבי: ..".

נגה ענתבי: זאת אומרת, בעצם אתה מעביר את נטל ההוכחה על הנתבע.

נגה ענתבי: הוא לא רוצה להוכיח, הוא לא רוצה להגיד, אז נכנס הקטע השני של הסעיף.

נגה ענתבי: זאת אומרת, הסעיף הקטן הזה מורכב משני חלקים שונים לחלוטין.

נגה ענתבי: אם אתה קורא רק את החלק השני, אתה באמת לא מבין.

יובל שטייניץ: הבנתי, אבל אני אומר, ויכול להיות שאין פה מוצא ואין פה פתרון, כי באמת יש פה, כמו שאמנון רובינשטיין ענה לי, שני אינטרסים, שהם שניהם נכונים, אבל שניהם סותרים אחד את השני.

יובל שטייניץ: אפילו הרעיון שכל אחד יכול להגיש נגדך תביעה, כיוון שהוא מייצר אותו מוצר, שבעל פטנט על תהליך יכול להגיש תביעה נגד כל מי שמייצר אותו מוצר באינספור תהליכים אחרים, לבוא ולהוכיח שזה לא התהליך שלו, ולהמציא עדויות שזה לא התהליך שלו, זה על פניו דבר מאוד בעייתי.

יובל שטייניץ: האפשרות השנייה היא גם בעייתית.

יובל שטייניץ: לא לתת נשק להתגוננות, זה בעייתי.

אמנון רובינשטיין: באמנה יש הוכחת נטל הראיה, אולי זה לא צודק, אבל אנחנו מחויבים עלפיה.

ערן ברקת: שהסעיף הזה לא חל באופן אוטומטי בכל תביעה שמגיש בעל פטנט על תהליך חדש.

ערן ברקת: כדי שהסעיף הזה יחול, בעל הפטנט צריך להוכיח בסעיף קטן (2) שקיימת סבירות גבוהה שהמוצר הזהה נוצר בתהליך המוגן בפטנט.

ערן ברקת: זאת אומרת, יש איזו דרישה מינמלית, לא בכל מקרה שזה אותו מוצר, שנטל הראיה יעבוד.

ערן ברקת: קודם כול, כעניין מקדמי, בעל הפטנט צריך להראות את הדבר הראשוני הזה.

שלמה שהם: זה לא על פטנט אחר, בעל הפטנט צריך להראות שיש זהות כלשהי בין המוצרים.

יובל שטייניץ: הבעייתיות פה, בניגוד לפטנט רגיל, כשהמוצר הסופי הוא גלוי, אם יש לי תהליך שאני לא רוצה לרשום עליו פטנט, כי אני רוצה לשמור את התהליך חסוי, היכולת שלי לשמור תהליכים כחסויים נפגעת כאן.

אמנון רובינשטיין: אתה תומך בהערה המסייגת שלו?

יובל שטייניץ: אני בדילמה.

יובל שטייניץ: נראה לי שיש פה שני אינטרסים, ששניהם צודקים, אני לא יודע איך יוצאים מהדילמה הזאת.

ערן ברקת: ההערה הבאה נוגעת לצורך באיזון האינטרסים ובשמירה על האינטרסים של הנתבע.

ערן ברקת: שוב, צריך לזכור, שהסעיף הזה מעביר את נטל הראיה על הנתבע, והוא נמצא בדילמה.

ערן ברקת: הלוא אם הוא יגלה את הסודות שלו, אז יכול להימצא שהוא לא הפר, אבל התובע יודע את סודותיו; אם הוא לא יגלה את סודותיו, אזי הוא יימצא מפר.

ערן ברקת: נטל הראיה פועל נגדו, בשונה מהמצב הרגיל, וזה מצב מאוד קשה לנתבע.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה להוסיף סעיף קטן (3)?

ערן ברקת: אני רוצה להוסיף סעיף זהה, שיהיה סעיף (ג), שיהיה זהה לסעיף 3.

ערן ברקת: אני כבר יודע שיגידו לי: אתה לא צריך את זה, כי הדין הכללי מאפשר לבתי המשפט לנקוט בצעדים לשמירה על סודות מסחריים, בחוק עוולות מסחריות.

ערן ברקת: השאלה אם ההוראות בחוק הדין הכללי הן בדיוק זהות או לא.

ערן ברקת: אני גם לא בטוח שנכון לעשות עכשיו עבודה של עורכי הדין, שיתווכחו אחר כך אם יש הבדל או אין הבדל בין ההוראות.

ערן ברקת: גם בטריפס יש הרבה מאוד הוראות על סודות מסחר, שפזורות על כל האמנה, ובכל זאת ראו לנכון להדגיש, בקונטקסט המיוחד הזה, להוסיף סעיף שאומר ושיאמר גם לבתי המשפט, כשהחוק הזה יעבור: תזכרו ואל תשכחו.

ערן ברקת: צריך לשמור גם על האינטרסים של הנתבע ולשמור על סודותיו המסחריים.

ערן ברקת: אני לא רואה את הנזק, אני רואה רק תועלת בהוספת סעיף זהה לחלוטין באותו מקום.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא פשוטה.

אמנון רובינשטיין: להוסיף סעיף קטן (3), להוסיף הערה ספציפית לגבי העניין של הוכחת נטל הראיה.

שלמה שהם: ברגע שאנחנו מאמצים אמנה, זה איננו אומר שהחוק שלנו צריך להיות זהה לאמנה בפרק נפרד.

שלמה שהם: מה שאנחנו מחויבים לעשות זו התאמת החקיקה בישראל לפרק הזה.

שלמה שהם: נוח לנו לקחת את האמנה ולתרגם אותה, ועשינו את זה במקרים רבים.

שלמה שהם: בזה שאנחנו מתרגמים אמנה, אנחנו יוצרים לפעמים בעיות משפטיות הרבה יותר קשות, משום שאחר כך יש לכאורה סתירה בין מה שכתבנו פה, או מלה שונה ממה שאומר החוק.

שלמה שהם: החובה שלנו היא לעשות את העבודה כמו שצריך, היא להתאים בחקיקה נכונה את המצב המשפטי וכן הלאה.

שלמה שהם: אני מוכן לבדוק אתך את חוק עוולות מסחריות.

שלמה שהם: אם תאמר לי שהחוק הזה לא מכסה את העניין, בבקשה.

שלמה שהם: בנושאים רבים, דרך אגב, אנחנו לא נוהגים כך, וחבל.

שלמה שהם: הדרך הנכונה היא ליצור קוהרנטיות, שהחוק הישראלי יהיה קוהרנטי גם אחרי אימוץ אמנה.

טנה שפניץ: אין לנו בעיה לגופו של עניין.

טנה שפניץ: אנחנו דווקא מאוד חרדים בנושא הזה של הסודיות, ועשינו סעיפים די מורכבים.

טנה שפניץ: החשש שלנו היה, שאם אנחנו נזכיר את זה פתאום בסעיף קטן פה, ובחוק הפטנטים יש הרבה נושאים שהסודיות המסחרית היא רלוונטית, אז יתחילו את כל החוכמות.

טנה שפניץ: לא רק בחוק הפטנטים, אלא גם בחוק סימני מסחר.

טנה שפניץ: ברגע שנתחיל לדחוף את הסעיפים הקטנים האלה, החשש הוא שהנזק יהיה יותר גדול מאשר שימוש בחוק העוולות המסחריות.

אמנון רובינשטיין: שוב, אני מבקש ממשרד המשפטים להביא בחשבון שני דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, את הרצון שלנו שחוק יכלול את כל ההוראות הרלוונטיות.

אמנון רובינשטיין: לוקח את זה עורך דין, לוקח את זה משפטן, לוקח את זה גם שופט - הוא צריך לדעת הכול.

אמנון רובינשטיין: אפשר לפתור את הבעיה, מבלי לפגוע באמור בחוק הפטנטים או בכל דין אחר.

טנה שפניץ: זה פועל בכל הכיוונים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אם יש סעיף כזה גם בחוקים של מדינות אחרות, למה שלא נכניס את זה גם אצלנו?

אמנון רובינשטיין: גם לגבי ה-HAS BEEN וגם לגבי ההערה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על זה בישיבה נפרדת.

אמנון רובינשטיין: ההערות של חבר הכנסת שטייניץ וגם ההערה של נציג התאחדות התעשיינים וגם ההערה שלי מובילה לרצון להגן גם על נתבעים כאן.

אמנון רובינשטיין: בנושא הפטנטים, ישראל יכולה לצאת נפגעת כתוצאה מהבדלים בין המצב החוקי בישראל לבין המצב בארצות-הברית, למשל.

טנה שפניץ: אנחנו נבדוק.

עמי פליישר: אם תובע, למשל, טוען שמישהו מזייף מוצר שלו, הבקשה הראשונית שמגיש הצד שכנגד זה לחשוף את כל הספציפיקציות כדי באמת להראות שהמוצר מזויף, ואז בעל הזכות באותו מוצר צריך להחליט אם הוא מגלה לזייפן איך בדיוק מייצרים את המוצר.

עמי פליישר: זה פועל כלפי הנתבע וגם כלפי התובע במקרים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: הרי משרד המשפטים הבהיר את זה, בגלל זה הוא לא רוצה הוראה ספציפית, מפני שהוא פתר את הבעיה של הסודיות בהוראות ברורות.

משה גבאי: המאבק הזה בין בעל הפטנט לבין הציבור, בדרך כלל בעל הפטנט, ידו על התחתונה, ולכן באים לסייע לו, החוק בא לסייע לו.

משה גבאי: אבל אפשר להכניס את הסעיף הזה.

טנה שפניץ: נבדוק אותו.

אמנון רובינשטיין: הערות נוספות לגבי פטנטים?

טנה שפניץ: לנו יש בקשה אחת.

סנדרה אייזנקוט: בסעיף 2(5) בחוק הפטנטים, עמ' 31, כתוב: "בסעיף 3, אחרי 'שהיא תהליך', יבוא 'בכל תחום טכנולוגי'...".

סנדרה אייזנקוט: אנחנו תיקנו, ובמקום 'בה בתעשייה או בחקלאות', יבוא 'תעשייתי', וזה הרבה יותר קרוב לתרגום באנגלית, "INDUSTRIAL APPLICATION".

אמנון רובינשטיין: תשלחו את זה בדואר לנציגים.

דוד בלום: לגבי תיקון בסעיף 8(5), תיקון סעיף 121.

דוד בלום: יש אי-דיוק בהעברת ההוראה של האמנה לתיקון הזה.

דוד בלום: זה יכול ליצור בעיות מהותיות.

דוד בלום: מדובר בניצול המצאה מאוחרת יותר לגבי כל מיני חלקים של המצאה מוקדמת יותר.

אמנון רובינשטיין: "התקדמות טכנית חשובה בעלת ערך כלכלי רב".

דוד בלום: אי-הדיוק שאני מצביע עליו הוא, שבאמנה נאמר: "THE INVENTION CLAIMED", זאת אומרת, ההמצאה שנתבעה.

דוד בלום: בעוד, שבחוק שלנו נאמר בסעיף: "ובלבד שההמצאה שהיא נמצאת במסגרת ההמצאה עצמה".

דוד בלום: זאת אומרת, גם אותן המצאות שנמצאות בפטנט הרשום, והן אינן נתבעות, נכללות במסגרת התיקון הזה.

אמנון רובינשטיין: סנדרה אייזנקוט, צריך לבדוק את זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים להיות צמודים לאמנה עד כמה שאפשר.

אמנון רובינשטיין: הערה נוספת לגבי פטנטים?

סנדרה אייזנקוט: יש הוראות מעבר בפטנטים.

אמנון רובינשטיין: בסוף תעבירו גם לנו וגם לנציגים.

לסימני מסחר: בדואר לא קיבלנו הערות לסימני מסחר.

טנה שפניץ: יש לנו כמה דברים קטנים שקיבלנו הערות לגביהם.

אמנון רובינשטיין: תשלחו את זה ביחד עם כל התיקונים.

אמנון רובינשטיין: יש הערות מהותיות?

סנדרה אייזנקוט: לא.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לשלוח את התיקונים לגבי סימני מסחר יחד עם התיקונים האחרים לכולם.

מוטי איילון: בעמוד 541, בסעיף 69א.

מוטי איילון: (א) נאמר: "לבקש ממנו לעכב את שחרור הטובין שהם טובין מפרים", ואותו דבר אנחנו מוצאים לאחר מכן ב-(ג)(3): "היום שבו עומדים הטובין המפרים להתקבל".

מוטי איילון: הכול עדיין בגדר חשד שהם מפרים.

מוטי איילון: בית המשפט עוד לא קבע.

אמנון רובינשטיין: שנטען לגביהם שהם מפרים.

יונתן אגמון: נתנו הרבה מאוד הערות בשלב שאוסר פרסום לגבי מתן הסמכות למנהל המכס, אני חושב שהסעיפים האלה די דומים.

גיורא לנדאו: יש הצעה יותר רלוונטית לתחום סימני המסחר.

גיורא לנדאו: יש איזה רעיון שמנהל המכס, בשיתוף עם הנפגעים הפוטנציאליים, בעלי סימני המסחר או הנציגים שלהם בארץ, יבנו איזה מאגר מידע.

אמנון רובינשטיין: זה לא בחוק.

גיורא לנדאו: כשבונים מאגר מידע, כשגוף ממשלתי כמו המכס מקים מאגר מידע, חלות עליו מגבלות של מאגרי מידע וכן הלאה.

גיורא לנדאו: אם בנסיבות האלה, כשמאגר המידע יסייע לו בזיהוי, הוא יקבל את סימני המסחר, או יקבל סימנים מזהים נוספים שיסייעו לו בזה - זה בייחוד רלוונטי באלמנט הזה של סימני המסחר, של מותגים - אז יהיו לו כלי עבודה נוחים יותר בפעולה הזאת, של הפעלת שיקול הדעת, אם זה מוצר מפר או לא מפר.

אמנון רובינשטיין: שלא יחול על זה חוק מאגרי המידע.

אמנון רובינשטיין: מנהל המכס, בבקשה.

מוטי איילון: אני חושב שנציג לשכת המסחר רץ קדימה מהר מדי.

מוטי איילון: לפני כחודש או שלוש שבועות היתה לי פגישה עם מספר עורכי דין שמייצגים איזו חברה, ואז גולגל הרעיון של הקמת מערכת מידע כזאת.

מוטי איילון: יש לזה עלות, אני לא יודע כמה זמן ייקח להקים מערכת כזאת.

מוטי איילון: אני בודק היום איזה מערכות מקבילות יש בעולם המערבי.

אמנון רובינשטיין: הוא רוצה סעיף חוק שיאפשר לך לעשות את זה.

מוטי איילון: אם מוטל עלי לפקח על הדברים האלה, לאכוף אותן הפרות, הרי שהאינטרס שלי יהיה להתאים מערכת מידע כזאת.

אמנון רובינשטיין: אתה לא זקוק לסעיף הזה?

מוטי איילון: אני לא זקוק לסעיף בחוק.

יובל שטייניץ: ההצעה סותרת לחלוטין את מה שאמרת קודם.

יובל שטייניץ: קודם אמרת, אם הבנתי אותך נכון, שאין לך את הכלים, ואתה לא רוצה לעסוק בשאלה מי הפר ומי לא הפר.

יובל שטייניץ: המצב לפי החוק, אם הבנתי נכון, שברגע שמישהו טוען שהופר פטנט שלו, ומוכן להפקיד אצלך ערבות, אתה אוטומטית עוצר את העניין בלי שום שיקול דעת.

יובל שטייניץ: הוא טוען שהוא מוכן לשלם ערבות, והעניין עובר לבית משפט.

מוטי איילון: יש שני סוגים של תחילת טיפול.

מוטי איילון: סוג אחד שבא ביוזמת בעל הזכויות.

מוטי איילון: הוא בא ומודיע, יש שיקול בדרך, יש יבוא כזה או אחר שעומד להגיע, ויש לי על כך מידע.

יובל שטייניץ: ואז אוטומטית אתה פועל, ברגע שהוא מפקיד ערבות.

מוטי איילון: אז הוא מפקיד ערבות.

יובל שטייניץ: והפעילות שלך אוטומטית, בלי שיקול דעת?

מוטי איילון: אוטומטית.

מוטי איילון: אנחנו מדברים על פעילות יזומה.

מוטי איילון: המכס בודק ענייני מכס, ענייני תקינה, ענייני סימון, עניינים רבים אחרים, עניינים שונים של רשויות שונות.

מוטי איילון: תוך כדי בדיקות אקראיות, טוב שיהיה ברשות המכס איזה מאגר מידע של סימנים רשומים עם הצורות שלהם.

מוטי איילון: אם יהיה חשד של המעריך או הבודק שיש איזו בעיה, הוא יכול ללכת למאגר ולבדוק.

גיורא לנדאו: באינטרנט יש סימני מסחר.

גיורא לנדאו: לכן, אם יהיה, מעבר לסימן המסחר הרשום שהוא נותן, שם, ואולי איזה לוגו, יהיו לו טיפים על הכפתורים ועל החוטים שמשתמשים, וכל מיני דברים כאלה - - -

אמנון רובינשטיין: הוא לא צריך חוק בשביל זה.

יובל שטייניץ: אני רואה פה קושי מהותי.

יובל שטייניץ: דרך אגב, כמו שדיברת על המאגר, דיברת על סימנים רשומים, אבל לא היה ברור שזה מגיע לפטנטים בנושאים אחרים.

יובל שטייניץ: סימנים רשומים זו צרה קטנה יחסית.

יובל שטייניץ: אני רואה בעיה בנושא הזה.

יובל שטייניץ: מצד אחד, אתה מחכה ופועל אוטומטית לגבי כל בקשה והפקדת ערבות, ועוצר תהליך, ומצד שני, אתה כביכול, באופן וולנטרי, בחלק מהמקרים, מבצע אותה פעולה, בלי שצריך להתלונן ובלי שצריך להפקיד ערבות.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: גם אתה עלול להימצא תחת לחץ בעניין הזה, כי לכאורה, אני כבעל עסק בא ופונה אליך ואומר: מדוע במקרה שלי חיכית ולא פעלת, למרות שיש מאגר מידע?

יובל שטייניץ: ואני בא וצריך גם להפקיד ערבות, ובמקרה של מישהו אחר, שלא כל כך רחוק מהמקרה שלי, כן היתה לך אינפורמציה, או כן אגרת את האינפורמציה, או פעלת בלי שהיפקדת ערבות בכלל.

יובל שטייניץ: אם היית בא ואומר לי: העניין הזה של מאגר מידע ופעילות וולונטרית שלי לא חל על פטנטים, אלא רק בנושא של מותגים, והיית מנמק את הדבר הזה, וכאן אני רוצה לבנות מאגר מידע וכאן יש לזה טעם מיוחד, וכאן גם היכולת שלי להחליט מתי לפעול ומתי לא, יש לי כלים, העניין יותר נוח מאשר בנושאים אחרים, פחות מורכב מאשר בנושאים אחרים, יכול להיות שהיה ראוי לשקול את זה.

מוטי איילון: קודם כול, אנחנו מדברים פה על מאגר מידע לסימנים מסחריים ולא על שום זכויות.

מוטי איילון: יש את רשם הפטנטים, והוא צריך לבדוק את הנושא.

מוטי איילון: במאגר של סימנים מסחריים, הבודק שלי, בעת בדיקת הסחורות, יכול לראות את הסימן המוטבע על הסחורה, הוא יכול לגשת למחשב ולראות אם יש איזה דמיון או יש איזה שוני.

מוטי איילון: לכן זו רק פעולה שיכולה לעזור.

מוטי איילון: היא לא חלה ספציפית כלפי X, Y או Z.

מוטי איילון: מבחינתנו, כל מי שיופיע במאגר המידע, כאשר תהיה בדיקה וולונטרית של המעריך או הבודק, הרעיון שלי הוא, שהוא יקבל הנחיה: יש סימן במחשב, תעשה את הבדיקה.

מוטי איילון: וזה לא כלפי אחד או השני.

יובל שטייניץ: גם פה אני רואה בעיה.

יובל שטייניץ: נניח שיש מותג מסוים, והוא מופיע במסך המחשב, ומגיע משלוח של נעליים, או השד יודע מה, ואתה מגלה את זה ואומר: פה, באופן וולונטרי, בלי שהנפגע מפקיד ערבות, אני עוצר.

יובל שטייניץ: מה קורה?

יובל שטייניץ: אתה מודיע לנתבע, אבל אתה כבר עצרת באופן וולונטרי - - -

מוטי איילון: אני מודיע לבעל הזכויות.

יובל שטייניץ: אתה מודיע לבעל הזכויות, בעל הזכויות הוא הנפגע כאן.

יובל שטייניץ: ובלי שהוא הפקיד ערבות, או עוד לפני שהוא הפקיד ערבות, אתה עצרת.

מוטי איילון: אני מודיע לו ואומר לו: תתחיל לפעול על-פי ההליך, כאילו אתה הודעת לי.

יובל שטייניץ: כלומר, מה שאתה עושה במקרה הזה, זה רק לתת את האינפורמציה לנתבע, ואז התהליך הוא כמו בתהליך של פטנטים.

יובל שטייניץ: הנתבע צריך להתלונן, הנתבע צריך להפקיד ערבות וכן הלאה.

מוטי איילון: ארגון המכס העולמי, כחלק מה-WTO, מעודד את ארגוני המכס בעולם לעשות פעולות וולונטריות כדי להילחם - - -

יובל שטייניץ: בכל מקרה אתה לא תעצור משלוח בלי הפקדת ערבות על-ידי נפגע.

דוד בלום: לגבי סימני מסחר.

דוד בלום: בסעיף 4(6) חסרה המלה "גם".

דוד בלום: "גם לעניין טובין שאינם מאותו הגדר".

דוד בלום: זה יכול להתקבל שאין הפרה לגבי רישום הסימן לגבי אותן סחורות שלגביהן הוא רשום.

אמנון רובינשטיין: תבדקו את זה.

טנה שפניץ: אנחנו נבדוק את זה.

ערן ברקת: כיוון שאני יודע שנמסרו לגברת שפניץ מספר הערות בנושא של הגנת כינויי מקור בפקודת סימני מסחר על-ידי שותפי עו"ד טל רן, והוא הסב את תשומת הלב לסתירה בין סעיף 21(ג) ובין הטריפס, לא בדקתי את זה, אבל הייתי רוצה לדעת אם נתתם את דעתכם.

ערן ברקת: אם לא, נדמה לי שזה השלב האחרון שאפשר לבדוק את זה.

ערן ברקת: זה יבוא לידי ביטוי בנוסח שיבוא אחר כך לאישור?

טנה שפניץ: חלק כן וחלק לא.

משה גולדברג: הבדיקה תבוא לידי ביטוי.

הווארד פולינר: הוספנו משהו לסעיף 52א.

אמנון רובינשטיין: זו תוספת שלכם, וזה יבוא יחד עם כל התוספות.

אמנון רובינשטיין: לגבי פרק ה'1: זכויות ביחס לסימן מסחר, גם לא קיבלתי הערות.

משה גבאי: אנחנו מחויבים מכוח האמנה הבינלאומית להעניק טיפול לאומי גם למבצעים.

משה גבאי: אנחנו לא הצטרפנו לאמנת רומא שהיא קובעת את הכלל הזה מסיבות שונות, מסיבות כלכליות בעיקר, ולכן יש לנו לקונה במערכת שלנו.

משה גבאי: היום צריך להוסיף סעיף שבא להחיל את ההגנה גם על המבצעים מחוץ לארץ, שהיום הם לא מוגנים.

משה גבאי: היום מבצע מחוץ לארץ שבא לישראל, הוא לא מוגן, בניגוד ליוצר שמחבר ספר או יצירה ספרותית או מוזיקלית.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מוגן בכלל?

משה גבאי: הוא לא מוגן בכלל.

אמנון רובינשטיין: כשהוא נמצא בחוץ לארץ הוא מוגן?

משה גבאי: במדינתו.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אפשר להפיץ תקליטים של יוצר מסוים בלי לשלם תמלוגים.

משה גבאי: המבצע לא מוגן.

משה גבאי: יוצר המוזיקה מוגן, הזמר לא מוגן.

טנה שפניץ: תמיר אפורי ממשרדנו התעמק בזה, ואנחנו מכינים משהו.

סנדרה אייזנקוט: יש השלכות כלכליות רבות.

סנדרה אייזנקוט: אם אנחנו מחליטים היום לתת לכל המבצעים שבאים, כי בדרך כלל הם באים אלינו, נצטרך לשלם.

סנדרה אייזנקוט: אנחנו רצינו קודם לברר כמה זה יעלה לנו.

אמנון רובינשטיין: מי טיפל בזה במשרד?

טנה שפניץ: תמיר אפורי מכין צו.

אמנון רובינשטיין: למה צו, למה לא בחוק?

תמיר אפורי: חוק זכויות מבצעים ומשדרים כולל סעיף המסמיך את השר לקבוע בצו, כי ביצועים שבוצעו מחוץ לישראל יהיו מוגנים בהתאם לאמנה.

תמיר אפורי: ובהתאם לסעיף הזה יוכן צו אשר יקבע מהן הזכויות של מבצעים בישראל, לפי החוק הישראלי.

תמיר אפורי: החוק הקיים בנוי למבצעים ישראליים, והחלה אוטומטית וגורפת בסעיף כללי על ביצועים מחוץ לארץ תהיה בעייתית.

אמנון רובינשטיין: בדקתם מה המחיר הכלכלי של זה?

תמיר אפורי: זה נמצא בבדיקה.

משה גבאי: אתם חייבים להכין את זה, זו הדרישה הבסיסית של האמנה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש אחת מהשתיים, או שתביאו אלינו את הצו לדיון הבא של הוועדה בנושא זה, או שתביאו לנו תיקון לחוק.

אמנון רובינשטיין: לא בא בחשבון שאנחנו נעשה כאן חוק שמכיל אמנה, שחלק עיקרי שבה, בגלל מחיר כלכלי, לא נבצע.

תמיר אפורי: נבצע כמובן בצו.

יובל שטייניץ: נציגי משרד המשפטים, איפה כאן בכלל המחיר הכלכלי למדינת ישראל?

יובל שטייניץ: האם המצב הנוכחי לא גורם לכך שמבצעים ישראליים לא זוכים להיות מוגנים במדינות אחרות?

יובל שטייניץ: האם המבצעים שלנו לא נפגעים בעקבות העניין הזה, מבחינת ההגנה עליהם, במדינות אחרות.

תמיר אפורי: אמנת רומא, שהיא אמנה משנת 1961 שהסדירה את נושא זכויות המבצעים, כללה מגוון של זכויות.

תמיר אפורי: מדינת ישראל, כאשר חוקקה את חוק זכויות המבצעים, העניקה למבצעים הישראליים זכויות שהן, בקירוב, דומות לזכויות אמנת רומא.

תמיר אפורי: לעומת זאת, הסכם הטריפס, בעיקר בגלל האמריקנים ומדינות אחרות, שלא נותנות בעצם זכויות רחבות למבצעים, לא נותן את מלוא הזכויות של אמנת רומא, אלא זכויות הרבה יותר מצומצמות.

תמיר אפורי: כרגע מדינת ישראל מחויבת לתת רק אותן.

תמיר אפורי: זו הסיבה שנכון יהיה יותר לתת את הזכויות למבצעים הזרים בצו, כך שיותאם בדיוק להסכם הטריפס, ולא יותר מזה.

אמנון רובינשטיין: תביאו לנו את נוסח הצו.

יובל שטייניץ: השאלה השנייה שלי היתה מה כאן העלות למדינה?

תמיר אפורי: רשות השידור, גורמי השידור, גם הפרטיים - זה בסופו של דבר מגיע לצרכן הישראלי, בדרך זו או אחרת - יצטרכו לשלם כסף לעוד גורם.

תמיר אפורי: אם היום צריך לשלם רק לכותבי המלים של השירים ולמלחינים, אז הרחבה של חוק זכויות מבצעים גם על מבצעים מחוץ לארץ, תחייב תשלום לגורם נוסף.

משה גבאי: לגמרי ברור שיש יותר יבואנים מבחינה משמעותית מאשר יצואנים של יצירות.

משה גבאי: ברור שאם נפעיל את הכלל הזה, אנחנו נשלם יותר מאשר נקבל.

משה גבאי: מצד שני, אנחנו חלק מהקהיליה הבינלאומית ואנחנו לא יכולים להתעלם מכך.

רן קידר: על-פי אמנת טריפס לא מחויבים ליישם את אמנת רומא.

אמנון רובינשטיין: אם זה מקובל, אני מדבר רק על הטריפס, לא על אמנת רומא, למה שזה לא יהיה בחוק?

ערן ברקת: נדמה לי, ואני אחזק את מה שאומר מר קידר, שמבחינה טכנית אין סתירה של הוראות אמנת טריפס לגבי טיפול לאומי.

ערן ברקת: אנחנו אומרים עכשיו בצורה פשטנית: ישראלים ותושבי חוץ.

ערן ברקת: זה לא לגמרי מדויק.

ערן ברקת: השאלה איפה בוצע הביצוע.

ערן ברקת: ביצועים שבוצעו בישראל, בין אם הם בוצעו על-ידי זמרים מחוץ לארץ ובין אם הם בוצעו על-ידי זמרים ישראליים, מוגנים.

ערן ברקת: ביצועים שבוצעו בחוץ לארץ, בין אם בוצעו על-ידי מבצעים בחוץ לארץ ובין אם בוצעו על-ידי מבצעים ישראליים, לא מוגנים.

ערן ברקת: לכן, אין אפליה, לפחות ככול שהטיפול הלאומי מחייב.

ערן ברקת: לגופו של עניין, זה מצב לא טוב, וצריך לתקן אותו, אבל אין כאן דחיפות שנובעת מההוראות של הטיפול הלאומי בטריפס.

משה גבאי: זה פלפול.

יובל שטייניץ: מעבר להוצאה הכספית יש טיעון מאוד רציני מזווית אחרת לטובת הרחבת ההגנה כאן.

יובל שטייניץ: מתשובתך בעצם עלה שכיום יש תמריץ לבעלי תחנות רדיו וכו', לשדר דווקא מוזיקה של יוצרים מחוץ לארץ על פני מוזיקה ישראלית של מבצעים מחוץ לארץ.

יובל שטייניץ: כשמשדרים את הזמר הישראלי, צריך לשלם לו תמלוגים, כשמשרדים את הזמר האירופי או האמריקני לא צריך לשלם תמלוגים לזמר.

יובל שטייניץ: ולכן היום בעצם אנחנו, במו ידינו, מעודדים דווקא את השמעת הלעז על פני השמעת העברית.

תמיר אפורי: זו הערה נכונה, אבל אני לא בטוח שדווקא קביעת תשלום למבצעים זרים היא הדרך האופטימלית.

יובל שטייניץ: בפועל, המצב הקיים, נותן תמריץ לשידור של מבצעים זרים על פני מבצעים ישראלים.

יובל שטייניץ: יש כאן עיוות לרעת השמעת הזמר העברי, ואת העיוות הזה צריך לתקן.

אמנון רובינשטיין: רבותי, חבר הכנסת שטייניץ השמיע הערה נכונה מאוד.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של עידוד באופן מלאכותי, אלא אפליה בדרך מלאכותית.

אמנון רובינשטיין: למה שלא הכול יהיה בחוק עיקרי, ולא בחקיקת משנה?

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, בהתחשב במה שאמרת, צריך לחשוף פה את העניין הזה, כי לכאורה נראה שיש פה פריבילגיה לזמר העברי.

יובל שטייניץ: הוא מקבל תמלוגים והזמרים מחוץ לארץ - לא.

יובל שטייניץ: למעשה, יש כאן פגיעה בו, כי לא אכפת לו שישלמו תמלוגים לזמרים בחוץ לארץ, ובגלל המצב הזה משמיעים אותו פחות.

יובל שטייניץ: יש תמריץ לא להשמיע אותו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתטפלו בזה.

מוטי איילון: ההערה שהערתי קודם תקפה לכאן, פה אפילו נותנים הגדרה, "(להלן - טובין מפרים)", בסעיף 200א.

מוטי איילון: (א)(1).

טנה שפניץ: שנטען שהם מפרים.

מוטי איילון: יש לי בעיה קשה בנושא הערבויות.

מוטי איילון: נאמר בסעיף קטן (ג): "בתוך שלושה ימי עבודה מיום העיכוב יגיש בעל הזכות למנהל המכס ערבות בנקאית בסכום שקבע מנהל המכס לפי סעיף קטן (א)(3)".

מוטי איילון: משום מה לא מוגדר פה מה מטרת הערבות, אבל אפשר למצוא את זה בכל זאת בעמוד 541, בסעיף 69א.

מוטי איילון: יש בכל זאת איזו הגדרה: "אשר לדעתו יש בו כדי לכסות כל הוצאה אשר קשורה לעיכוב או כדי לפצות על כל נזק אשר ייגרם על-ידי העיכוב".

מוטי איילון: יש לי בעיה שנותנים לי פה סמכות לקבוע סכום ערבות, כשאין לי כלים לבוא ולמדוד כמה הערבות תכסה וכמה לא תכסה.

מוטי איילון: מצד שני, אין איזו הגבלה של תביעה כנגד, נניח, מנהל המכס במקרה הזה.

מוטי איילון: האם לא מתכוונים בערבויות האלה להגן גם על הנתבע, שגם לו עלולים להיות נזקים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן סמכות חילוט ערבות לטובת הנתבע, או שזה קיים רק בפקודת המכס?

מוטי איילון: לא קיים.

מוטי איילון: הוא אשר אני שואל.

אמנון רובינשטיין: מה קורה היום?

מוטי איילון: היום אין.

שרה פרזנטי: יש בסעיף 200ב, לגבי שחרור ערבויות.

שרה פרזנטי: אולי צריך לפרט את זה יותר.

שרה פרזנטי: רק אחרי ש"היבואן או מי מטעמו אישר בכתב כי אין לו ולא תהיה לו נגד מנהל המכס או מי מטעמו על טענה או תביעה...".

שרה פרזנטי: דהיינו, הוא זה שיכול להיות הניזוק, או לנזק שנגרם לו בשל כך, אז בעצם מוסמך מנהל המכס להחזיר את הערבויות.

אמנון רובינשטיין: לא שאלתי על זה, שאלתי על חילוט הערבויות.

שרה פרזנטי: זו העמדה ההפוכה של החילוט.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: מקריאה ראשונה היתה חסרה לי פנייה לבית משפט לצורך חילוט הערבות, שמנהל המכס רשאי ליזום פנייה לבית המשפט, ששופט מחוזי יחלט את הערבות לטובת הנפגע.

נחום לנגנטל: אחרת אין משמעות לערבות.

מוטי איילון: האם הערבות היא בכלל לטובת הנפגע?

מוטי איילון: לפי סעיף קטן (3), אני מבין שהערבות היא לטובת מנהל המכס.

שרה פרזנטי: לא.

שרה פרזנטי: "תביעה בכל הקשור לעיכוב הטובין המפרים, או לנזק שנגרם לו...".

שרה פרזנטי: "לו", זה ליבואן.

יובל שטייניץ: מנהל המכס מעיר כאן הערה שהיא מתחייבת מבחינה לוגית.

יובל שטייניץ: הרי אם הוא עצר את המטען, לא נגרם נזק למוגן, לבעל הפטנט כבר לא יכול להיגרם נזק מאותו מטען שעליו מופקדת הערבות.

יובל שטייניץ: היחיד שעלול להיגרם לו נזק זה היבואן שמטענו נעצר.

יובל שטייניץ: ומי שעלול להיתבע בגלל הנזק הזה הוא מנהל המכס.

יובל שטייניץ: לכן מנהל המכס צודק: אם הערבות היא לטובת מישהו, היא בוודאי ערבות לטובת מנהל המכס, שייתבע במידה והוא עצר מטען שלא כדין.

מוטי איילון: השאלה אם רוצים שהערבות תהיה גם לנפגע?

אמנון רובינשטיין: רבותי, משרד המשפטים ומנהל המכס, אני מציע שתוציאו את כל סעיפי הערבות מהפרקים הנפרדים, ותעשו פרק נפרד כללי, לגבי כל העניין של ערבות וסמכויות מנהל המכס בכל הפרקים, בכל הנושאים.

נוגה ענתבי: זה מה שעשינו בפרק הזה, בפרק ייבוא וייצוא אסורים.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא ברור.

נוגה ענתבי: ובכל חוק הפנינו.

נחום לנגנטל: יש פה דבר נוסף שצריך לחזור ולדבר עליו, וזה שיקול הדעת הרחב של מנהל המכס.

נחום לנגנטל: אין לו פה למנהל המכס, בכלל קריטריונים לקביעה.

אמנון רובינשטיין: לאומדן.

נחום לנגנטל: צריך לקבוע מה הקריטריונים לאומדן.

נחום לנגנטל: אין לו, אומרים לו: קח ערבות.

שרה פרזנטי: בחוק העוולות האזרחיות יש סייג לערבות.

טנה שפניץ: זו ערבות אחרת.

נחום לנגנטל: אתמול היה דיון בנושא של היטלי היצף, זה אותו דבר.

נחום לנגנטל: כשאתה לא נותן לפקיד קריטריונים לקביעת מה הוא לוקח, אז יש בעיה.

אמנון רובינשטיין: איך אפשר לקבוע קריטריונים מראש?

נחום לנגנטל: אם לא, מתחילה מסכת של לחצים ולובינג, ותוריד, ותיתן פחות.

אמנון רובינשטיין: יש בג"ץ.

טנה שפניץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אפשר לעשות הנחיות פנימיות, יותר גמישות, ואפשר מדי פעם לשנות אותן.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה, הרי יש כל כך הרבה משתנים.

מוטי איילון: יש אפשרות להתייחס לערך הטובין: עד גובה ערך הטובין, עד 50% מערך הטובין, ושזו גם תהיה האפשרות לתביעה מקסימלית.

אמנון רובינשטיין: תציע הצעה למשרד המשפטים.

יובל שטייניץ: מה שחבר הכנסת נחום לנגנטל אמר זה ממש הכרחי.

יובל שטייניץ: ההצעה צריכה להיות משהו כמו 30% או 50% מערך הטובין.

יובל שטייניץ: מעבר לזה, צריך גם לתת את הדעת לא רק על השאלה איך מחלקים ערבות אחרי החלטה של בית משפט, אלא צריכה גם להיות הוראה בחוק מתי הערבות פוקעת.

נחום לנגנטל: זה יש.

יובל שטייניץ: מתי היא פוקעת?

סנדרה אייזנקוט: סעיף 200ב.

אמנון רובינשטיין: זה דווקא יש, וגם לגבי החזרת הערבות.

אמנון רובינשטיין: מה שאין זה חילוט הערבות ולטובת מי.

אמנון רובינשטיין: אין הוראה שמנהל המכס יכול לפנות לשופט מחוזי כדי שיקבע.

אמנון רובינשטיין: אבל צריכה להיות איזו הוראה.

אבי פלדמן: חילוט הערבות קיים בפקודת המכס.

אמנון רובינשטיין: אומר מנהל המכס שאין לו הוראה מספקת.

טנה שפניץ: מנהל המכס לא מחלט ערבויות, בית המשפט מחלט ערבויות, אתה רק מחזיר.

יובל שטייניץ: מה שהציע מנהל המכס לגבי גובה הערבות זה די פותר את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מבקש שתהיה ישיבה של מנהל המכס ומשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם אפשר לקבוע את התקרה הזאת, אבל אם אתה חושב שאפשר, תשכנע את אנשי משרד המשפטים.

דוד בלום: זו הזדמנות לוועדה של לשכת עורכי הדין להעביר בצורה מסודרת נוסח של הערות.

דוד בלום: כי עדיין לא היתה לנו הזדמנות להעביר.

אמנון רובינשטיין: זה בדיוק מה שאמרתי.

אמנון רובינשטיין: אתם תקבלו את הנוסח המשולב, הסופי, שיובא לכאן להצבעה.

דוד בלום: רצינו להעביר לפני שהוא מוכן.

אמנון רובינשטיין: אז תשבו ביחד עם אנשי משרד המשפטים.

טנה שפניץ: זה הוער ל"עזרה שנייה", עכשיו אנחנו ב"עזרה ראשונה".

מוטי איילון: בסעיף 200ב, שהוא אחד התנאים להחזר ערבויות, נאמר שאם תוך שלושה חודשים לא הוגשה איזו תביעה משפטית, הרי שאני צריך לשחרר את הערבות.

מוטי איילון: אבל אין בשום מקום אחר הגנה, שלא ניתן לתבוע אותי לאחר שלושה חודשים.

מוטי איילון: אני אשחרר את הערבות, ואחר כך יתבעו אותי.

טנה שפניץ: הרעיון הוא שאתה מפעיל את שיקול הדעת שלך, ואם קרתה תקלה, אז המדינה צריכה לשלם.

יוסי לוי: אף אחד לא נותן ערבות בלתי מוגבלת, ומאחר והערבות קשורה לתביעה שיכולה להימשך שנים, צריך איזו הוראה שמסמיכה את מנהל המכס להאריך תוקף הערבויות.

טנה שפניץ: בית המשפט יאריך, לא מנהל המכס.

אמנון רובינשטיין: אז צריכה להיות הוראה.

טנה שפניץ: יש הוראה.

יונתן אגמון: יש לנו בעיה שאנחנו נתקלים במצב שבו אנחנו מחויבים להגיש הרבה מאוד פעמים מספר ערבויות, מאחר ובעל הזכויות נוכח שיש הפרה שמגיעה במספר מטענים, או, למשל, אם מדובר בבתי משפט, מגישים מספר תיקים.

יונתן אגמון: נוצר מצב שאנחנו צריכים להוסיף ולהוסיף, ואין לזה גבול.

יונתן אגמון: זה מונע מאתנו את יכולת האכיפה שלנו, או מצמצם אותה.

אמנון רובינשטיין: זה לא צודק שתהיה ערבות על כל מטען?

יונתן אגמון: צריך, אבל שתהיה ערבות שבעלי הזכות יוכלו גם לעמוד בה.

יונתן אגמון: כלומר, אם כבר הפקדנו ערבות, אולי אפשר באיזו צורה לקבוע מנגנון שבו נפקיד ערבות אחת בגובה מסוים עבור מספר מסוים.

ערן ברקת: יש שורה של אנשים שונים, כל אחד מייבא מטען משלו, ויגידו להם: תתחלקו בנזק, בגלל שהתובעים - - -

אמנון רובינשטיין: זה לא בפקודה, זה בית המשפט צריך להחליט לפי שיקול דעתו.

יובל שטייניץ: להצעת הסיכום שלך אני רוצה להוסיף לעניין של זכויות מבצעים.

יובל שטייניץ: אני מבקש שמשרד המשפטים ישקול אם בכל זאת לא להחיל את אמנת רומא מהסיבה הפשוטה שבעצם יש פה פגיעה במבצעים הישראליים, שדה-פקטו מאפשרים כלפיהם תחרות זולה.

יובל שטייניץ: מאפשרים תחרות כל כך לא הוגנת כלפי המבצע הישראלי, שכאן ראוי כן ללכת לפי אמנת רומא.

סנדרה אייזנקוט: אנחנו מקבלים את הרעיון, אנחנו רק חולקים על העיתוי.

סנדרה אייזנקוט: אנחנו חושבים שזה לא המקום, לא בהסכם הטריפס, לא בהזדמנות זו.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני חוזר על מה שאמרתי קודם:

אמנון רובינשטיין: עם פתיחת הישיבה הבאה יהיו לנו דיווחים בשני נושאים, על עניין הרשות הפלסטינית ועל עניין אכיפת החוק הקיים בעניין הגנה על קנין רוחני, ובעיקר בנושא התוכנות.