ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 1999-08-22 11:30

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו: אישור צו הראיות (קביעת גוף ציבורי), התשנ"ט-1999.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר ברקוביץ.

עמי ברקוביץ: הפנייה שלנו אל הוועדה באה על רקע הבקשה של הייעוץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה על בסיס הפנייה של המוסד לבטיחות ולגיהות והיא לאפשר גם לעובדי המוסד להגיש תעודות עובדי ציבור לבתי-המשפט כמו שהדבר מתאפשר לעובדי מדינה אחרים.

אמנון רובינשטיין: ראיתי את הבקשה.

אמנון רובינשטיין: האם למישהו פה יש התנגדות לזה?

אמנון רובינשטיין: האם קיבלנו איזה מכתב שמישהו מתנגד לזה?

דורית ואג: לא.

אמנון רובינשטיין: אני קורא את הצו.

אמנון רובינשטיין: (קורא את הצו).

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הצו ותחילתו עם פירסומו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תקנות בית-הדין לעבודה (אגרות)(תיקון), התשנ"ט-1999

אמנון רובינשטיין: הנושא הבא: תקנות בית הדין לעבודה (אגרות)(תיקון), התשנ"ט-1999.

אמנון רובינשטיין: בבקשה מר שי סומך.

שי סומך: התקנות שמובאות לאישורה של הוועדה כוללות שני נושאים: האחד – החזרת אגרה; השני – עיגול סכומים.

שי סומך: לנושא החזרת האגרה.

שי סומך: ההליך המשפטי כולל כמה שלבים מבחינת המאמץ השיפוטי שמושקע בו.

שי סומך: שלב ראשון הוא הליכי ביניים כמו צו מניעה או צו עיכוב זמני – לא תמיד הוא מתקיים בכל הליך; השלב השני הוא הליכים מקדמיים לפני המשפט; שלב שלישי הוא שלב ההוכחות בו העדים מעידים; השלב הרביעי הוא פסק דין.

שי סומך: במקרים רבים ההליך מסתיים לפני הזמן ואנחנו סבורים שבמקרים כאלה יש להחזיר את האגרה ביחס ישיר לשלב בו הסתיים ההליך.

שי סומך: כלומר, ככל שההליך מסתיים בשלב יותר מוקדם יוחזר סכום יותר גדול מהאגרה.

שי סומך: ההצדקה לזה נובעת מכך שהתובע לא קיבל את כל השירותים השיפוטיים מבית הדין וגם כי יש לנו ענין להמריץ את בעלי הדין להתפשר באמצעות החזרת האגרה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן דבר שמעודד מתדיינים רגילים להסכים לפשרה.

אמנון רובינשטיין: מה אני יכול לעשות כדי לעודד את המדינה להסכים לגישור, לפשרה ולבוררות?

אמנון רובינשטיין: אומרים לי עורכי דין שברוב המקרים נציגי המדינה מתנגדים לזה.

שי סומך: המדינה פטורה על-פי חוק מאגרות.

אמנון רובינשטיין: התקשרו אלי הרבה עורכי דין.

אמנון רובינשטיין: יש מצב אבסורדי: מצד אחד המדינה באה לוועדת החוקה ומעודדת תהליכי גישור, פשרה ובוררות ומעלים פה נימוקים; מצד אחר, באופן אוטומטי, רפלקסיבי, נציגי הממשלה לא מסכימים לתהליכי גישור ובוררות.

אמנון רובינשטיין: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא להסכים לבוררות.

רמי רובין: יש להבדיל בין גישור לבין בוררות שיש לגביה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

רמי רובין: הסיבה לכך היא שאם אתה מגיע לבורר אין אחר כך אפשרות לערער ואתה נכנס לדבר שאתה לא יודע איך אתה יוצא ממנו.

רמי רובין: לגבי גישור ופשרות בכלל.

רמי רובין: אני מטפל בכ-200 תביעות ודרישות פיצוי בשנה המוגשות נגד הנהלת בתי-המשפט בכל מיני עניינים של רשמות כזו או אחרת של פקידי הוצאה לפועל.

רמי רובין: מנסיוני אני אומר שלפעמים יש מצד המדינה נכונות הרבה יותר גדולה להתפשר מאשר של אזרח רגיל וזאת בשל הלחץ של הפרקליט המטפל בתיק.

רמי רובין: אותו הדבר בגישור, לפחות ב-2 תיקים הלכנו לגישור, אחד מהם היה מוצלח והאחר לא.

רמי רובין: היו"ר אמנון רובינשטיין: מי הלך?

רמי רובין: אתם הייתם צד להתדיינות?

רמי רובין: כן.

אמנון רובינשטיין: הנשיא קלינטון הוציא צו לכל נציגי משרד המשפטים האמריקאי כי אוטומטית הם צריכים להסכים לגישור.

אמנון רובינשטיין: למה המדינה שלנו שמעוניינת בהקלת העומס על בתי-המשפט לא מסכימה אוטומטית לבוררות ולגישור?

רמי רובין: בעקבות ועדת אור ודיונים שהיו במשרד האוצר התחייב היועץ המשפטי לממשלה כלפי משרד המשפטים להוציא הנחיה ברוח זו.

רמי רובין: לא עסקתי בזה אבל למיטב ידיעתי יש הנחיה כזאת בדרך.

אמנון רובינשטיין: היא תבוא אלינו?

אמנון רובינשטיין: הוא הוציא הנחיה כזאת או לא?

רמי רובין: למיטב ידיעתי אמורה לצאת הנחיה כזאת.

שלמה יצחקי: מנסיוני ביחסי עבודה כאשר יש השבתות וסכסוכי עבודה המדינה נמנעת מללכת לבוררויות וגישורים.

שלמה יצחקי: אני יודע שבחוק ישוב סכסוכי עבודה היתה סמכות למתווך בסכסוכי עבודה ולממונה על יחסי עבודה לתווך גם בסכסוכים שהמדינה היתה צד בהם.

שלמה יצחקי: לפני 20 שנה הכניסו תיקון לפיו סכסוכים שהמדינה צד בהם לא תהיה בהם נגיעה בתיווך או בוררות.

אמנון רובינשטיין: אני מעוניין לאשר את התקנות כי זה יביא להקלת העומס אבל אני מוכרח לקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: ההנחיה היא חשובה וגם הציבור וגם עורכי הדין צריכים לדעת עליה.

אמנון רובינשטיין: גב' ואג, אני מבקש לקבל מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה: א.

אמנון רובינשטיין: האם ההנחיה שנמסר לנו עליה של הסכמה לגישור ולבוררות קיימת?

אמנון רובינשטיין: אם לא – מתי היא יוצאת אם בכלל?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשמוע על כך כי יש לנו הערות בנושא.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שנציגי היועץ המשפטי לממשלה יתרמו את תרומתם המזערית והצנועה להקלת העומס על בתי-המשפט ולקיום המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה עצמו ושיסכימו כענין שבשגרה לבוררות ולגישור; אם לא – אני רוצה לדעת למה לא.

אמנון רובינשטיין: .

שלמה יצחקי: אני רוצה להצהיר שקוימה התייעצות בין שר המשפטים לבין שר העבודה והרווחה ושר העבודה תומך בזה.

שלמה שהם: נכון שמה שמוצע כאן מקביל למה שקורה בבתי-המשפט ואנחנו רוצים להקל שם את העומס.

שלמה שהם: לא פעם קורה שההליך מסתיים בפשרה או שיש יותר מוטיבציה לסיים אותו בפשרה אחרי שלב מסוים בהליך.

שלמה שהם: לפי התקנות האלה אחרי שהתקיימה ישיבת ההוכחות הראשונה יש חובה של תשלום מחצית האגרה.

שלמה שהם: אני מוכן לומר שלא בכל מקרה מחזירים את סכומי האגרות אלא צריך להשאיר לפחות שיקול דעת לבית-המשפט כי מטבע הדברים שופט לא ישמח לדיון בתיק אלא ירצה להעביר אותו לבוררות ואני סומך על כך שהאגרה תוחזר לצדדים.

אמנון רובינשטיין: צריך לעשות את זה בבתי-המשפט הרגילים.

שלמה שהם: נכון וזו הזדמנות שאנחנו נתחיל בזה.

שלמה שהם: דווקא בהליכים המסובכים יותר התמונה מתחילה להתבהר רק אחרי ישיבת הוכחות ראשונה או שניה אבל אז השופט כבול ולא יכול להחזיר מחצית האגרה בשלב הזה.

שלמה שהם: הדבר הזה חייב להיעשות ואם היועץ המשפטי לממשלה היה מוכן לתקן זאת הרי זה הפתח.

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שבכל מקרה זו סמכות של בית-המשפט לפי סעיף 29.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם: לא, אין לבית-המשפט סמכות להשיב.

אמנון רובינשטיין: כרגע יש מחצית אגרה לפי חוק בתי-הדין.

אמנון רובינשטיין: איך נחיל את זה על בתי-המשפט אם מדובר רק על בתי-הדין לעבודה?

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה שתהיה א-סימטריה.

שלמה שהם: כרגע תהיה א-סימטריה.

שלמה שהם: כרגע מדובר על מצב בו ההליך הסתיים בפשרה לא יאוחר מהישיבה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: זה צילום של המצב בבתי-המשפט?

שלמה שהם: כן.

שי סומך: יש משהו בדבריו של היועץ המשפטי לוועדה אבל אנחנו חושבים שיש דד-ליין שעד למועד מסוים תוחזר אגרה.

שי סומך: כאשר יש דד-ליין זה לוחץ על הצדדים לסיים את ההליך בפשרה באותו דיון אחרת הדברים מתמשכים.

שי סומך: יש רעיון לפיו אם ההליך יסתיים בפשרה בין ישיבת ההוכחות הראשונה לבין פסק הדין תוחזר רבע מן האגרה ולא מחצית מן האגרה.

אמנון רובינשטיין: אתה מוכן לאמץ את זה כבר כעת?

שי סומך: רצינו להשוות את המצב בבתי-הדין למצב בתי-המשפט.

שלמה שהם: יש אפשרות להחזיר את מחצית האגרה אם ההליך עובר לבוררות.

שלמה שהם: מתי אי-אפשר להחזיר?

שלמה שהם: אם הצדדים מגיעים לפשרה מחוץ לבית-המשפט עוד לפני כן, זאת אומרת, אני צריך לתת להם INCENTIVE חזק כדי להגיע לפשרה.

שלמה שהם: העלות של כתיבת פסק דין או העלות של סיום הליך היא פי כמה וכמה יותר מתשלום האגרה, בכל מקרה האגרה לא מכסה את תשלום השופט או את הזמן שלו, אין בזה ספק.

רמי רובין: התווכחו הרבה על הנקודה שהעלית.

רמי רובין: כיוון אחד הוא: בואו נגמור כמה שיותר תיקים ונחסוך על כתיבת פסק הדין; הכיוון השני הוא: צריך לשים דד-ליין אחרת לא כדאי לצד להתפשר לפני המשפט אלא יחכה עד ישיבת ההוכחות הראשונה.

שלמה שהם: זו בוודאי לא הסיבה האמיתית.

שלמה שהם: אם צד רוצה להתפשר הוא לא יגיד: אסחב עוד חמש ישיבות בשביל להרוויח זמן.

אמנון רובינשטיין: הנימוק של מר שהם הוא שהדירבון הוא בעידוד של השופט, השופט לא מכיר את המקרה לפני הישיבה הראשונה.

רמי רובין: היות שלא אני ולא מר סומך יכולים כרגע להסכים אני מזכיר שיש ועדת אגרות שמייעצת לשר המשפטים, אני חבר בה , ואני אעלה שם את הענין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שיזמינו אליה את מר שהם.

אמנון רובינשטיין: מצד אחד הממשלה מעודדת פשרה ובוררות, מצד אחר היא אוסרת את זה מה גם שההתדיינות הממשלתית היא חלק גדול מההתדיינות בבתי-המשפט.

שלמה יצחקי: אני מוכרח לומר לזכותה של המדינה שעד שהיא תובעת במשפט אזרחי היא ממצה את כל האפשרויות לפני הגשת תביעה.

אמנון רובינשטיין: זה לא הניסיון שלי.

אמנון רובינשטיין: הניסיון שלי הוא שבגלל הפחד מדעת הקהל ומאמצעי התקשורת קודם כל רצים לבית-המשפט ואומרים: לא אני אחליט, השופט יחליט.

שלמה שהם: בדרך כלל המדינה היתה הלקוח הקשה ביותר כאשר היה צריך לסיים דברים, בתביעות נזיקין זה מאוד בולט.

אמנון רובינשטיין: המדינה כמתדיינת היא הפציינט הכי קשה לפשרות.

שלמה יצחקי: ב-80% מהמקרים המדינה היא נתבעת ולא תובעת.

אמנון רובינשטיין: דווקא כנתבעת היא צריכה להסכים לגישור.

אמנון רובינשטיין: אני מחפש דרכים כדי לעודד את היועץ המשפטי לממשלה לשנות מדיניות ונתבשרנו שיש שינוי מדיניות בדרך.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מכתב ודיון בנושא של גישור, פשרה ובוררות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את התקנות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות פיקוח על המטבע), התשנ"ט-1999

אמנון רובינשטיין: הנושא שלפנינו: אישור תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות פיקוח על המטבע), התשנ"ט-1999 ; אישור צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ט-1999.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' יפעת רווה.

יפעת רווה: חוק העבירות המינהליות קובע אכיפה יעילה של כל מיני חוקים, בעיקר חוקי הסדר, כשהדרך של בית-המשפט היא הרבה פעמים מסורבלת ולא יעילה.

יפעת רווה: המטרה שלנו היא שמספר העבירות - בעיקר עבירות הסדר - שיהפכו לעבירות מינהליות יהיה ככל האפשר מכסימלי.

יפעת רווה: אנחנו רוצים ללכת בכיוון זה.

יפעת רווה: כרגע יש לנו בעיה פרקטית והיא גביית קנסות.

יפעת רווה: בשביל שיתבצע מהלך כזה צריך גם מי שיגבה אותם.

יפעת רווה: אם נהפוך עבירות לעבירות מינהליות במסה ואף אחד לא יגבה את זה לא עשינו שום דבר ורק הרענו את המצב.

יפעת רווה: כבר היום רואים את זה בקנסות תעבורה ובסוגים של קנסות שלא נגבים.

יפעת רווה: בתעבורה יש ענין של עיכוב רישיון אבל זה לא אידיאלי כאן לכן הכי טוב היה שהמרכז לגביית קנסות יגבה אותם.

אמנון רובינשטיין: ביום שישי נפגשנו קבוצה של חברי כנסת עם ראש עיריית תל-אביב והוא התלונן שאין מכשיר אפקטיבי לגביית קנסות של הרשות המקומית.

יפעת רווה: נדמה לי שבשנת 1995 היתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר וההנחיה היתה שכאשר מדובר בעבירות שלא מפריעות, כמו כחול-לבן, לא יינתן הכלי הזה אלא הוא יינתן בעבירות שמפריעות לתנועה , לצורך זה משרד התחבורה היה צריך לשבת עם הרשויות המקומיות ולהסביר את הנושא.

יפעת רווה: זה צריך להיעשות אבל זה צריך לעבור למשרד התחבורה.

אמנון רובינשטיין: אולי כדאי לכתוב מכתב למשרד התחבורה בענין זה.

אמנון רובינשטיין: צריך לתת לרשות המקומית סמכויות אחרת היא לא יכולה להחזיק מעמד כי הרשויות הממשלתיות לא אוכפות חוקים.

אמנון רובינשטיין: מי שיש לו סמכות לא אוכף אותם, ומי שרוצה לאכוף אותם אין לו סמכות.

יפעת רווה: היתה גם רשימה ספציפית באיזה עבירות מדובר ובאיזה עבירות לא מדובר.

אמנון רובינשטיין: אולי תעבירי אלינו את הסיכום מהישיבה שהיתה אצל היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר.

אמנון רובינשטיין: או שיש תקנה לגבי עבירה או שאין תקנה, מוטב שלא תהיה בכלל תקנה לגבי עבירה בלי סמכות ביצוע.

יפעת רווה: בקשר לעבירות המינהליות צריך שהמרכז לגביית קנסות יתחיל לגבות אותם.

אמנון רובינשטיין: מה אני יכול לעשות כדי שהמרכז הזה יתחיל לפעול?

יפעת רווה: לדבר עם שר האוצר.

יפעת רווה: נוצר מצב פרדוכסלי, למרות שאנחנו מעוניינים להפוך כמות מכסימלית של עבירות לעבירות מינהליות אנחנו לא מאשרים לגופים אוכפים לעשות זאת כל עוד הם לא עושים הסדר עם המרכז לגביית קנסות לענין הגבייה.

דורית ואג: אני מבינה שהעלות הנדרשת לפעילות היא 100,000 שקל?

יפעת רווה: אני לא יודעת, אני לא עוסקת בקטע הכספי.

אלי מונטג: המרכז לגביית קנסות לא בתחומי טיפולנו.

אלי מונטג: לפי הנתונים שנמסרו לנו הוא עובד על 2.5 עד 3 מיליון שקלים לחודש, לאו דווקה קנסות מינהליים אלא גם קנסות שהוטלו על-ידי בית-המשפט וכיוצא באלה.

אמנון רובינשטיין: מי הממונה על גביית הקנסות, שר האוצר?

יפעת רווה: הנהלת בתי-המשפט ושר המשפטים אבל מי שנותן את התקציבים למרכז הוא שר האוצר.

שלמה שהם: לפני הישיבה אמרתי לגב' רווה שאנחנו רוצים לקבל רשימה של כל העבירות שראוי להעביר למשרד המשפטים.

יפעת רווה: אין לי כרגע רשימה כזאת, ברגע שיש דבר כזה אנחנו פונים לכל הגופים והמשרדים האוכפים ומבקשים מהם לציין איזה עבירות הם רוצים להעביר לעבירות מינהליות.

שלמה שהם: אני מציע שמשרד המשפטים יבוא לישיבה מיוחדת עם כל הרשימה של העבירות ואנחנו נזמן את שר האוצר.

שלמה שהם: נאמר שבכל מקרה אנחנו הולכים בכיוון של הפיכת העבירות האלה לעבירות מינהליות.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את זה, עבירה מינהלית חוסכת הרבה כסף לאוצר.

יפעת רווה: בוודאי.

יפעת רווה: המצב הזה באמת לא מתקבל על הדעת.

יפעת רווה: העברנו את בנק ישראל שבעה מדורי גיהינום כדי שהם יסדירו את ענין גביית הקנסות כי לא היינו מוכנים להפוך עבירות לעבירות מינהליות בלי שיש הסדר של גבייה.

אמנון רובינשטיין: כמה תיקים של עבירות פיקוח על מטבע חוץ יש?

אמנון רובינשטיין: זה דבר זניח?

מיקי ערן: קשה לנו להעריך אבל מדובר בכמה עשרות, כל הדיווח הישיר עדיין לא נכנס לפעולה.

מיקי ערן: אנחנו מחכים להפעלת הקנסות המינהליים כי בלי אמצעי אכיפה אנחנו לא יכולים לפעול.

אמנון רובינשטיין: מה נשאר לאחר הליברליזציה?

אלי מונטג: העבירות שאנחנו מציעים הן רק עבירות של אי-דיווח לפי הדרישות שלנו כשהרף הולך וגבוה.

מיקי ערן: יש לנו דיווח שוטף שאנחנו מקבלים מהבנקים, המערכת הזאת פועלת היטב.

מיקי ערן: בגלל הליברליזציה יש יותר ויותר פעולות שנעשות שלא באמצעות המערכת הבנקאית כי זה מוטל על המפעל ישירות בחוץ לארץ.

מיקי ערן: כאן יש קטע של מידע שחסר לנו וחשוב להשלים אותו.

אמנון רובינשטיין: ואז יהיו מעט מקרים.

אלי מונטג: ברגע שיוטלו קנסות המקרים יצטמצמו עוד יותר, זה מה שמנסים להשיג כאן.

מיקי ערן: מדובר בכמה מאות חייבי דיווח, אנחנו מניחים שלא כולם עבריינים.

מיקי ערן: לגבי העבריינים אנחנו פונים לאלה שיש להם השפעה מהותית על הגדלים המאקרו-כלכליים.

אמנון רובינשטיין: מה אני צריך לעשות כדי לעזור למשרד המשפטים ולגמור פעם את הענין עם העבירות המינהליות, זה מתמשך כבר 10 שנים.

יפעת רווה: מי שעוסקת בנושא של גביית קנסות היא גב' לבנת משיח.

יפעת רווה: האם אני יכולה להתייעץ אתה ולחזור אליכם?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: מצד אחד אני מעוניין לאשר את זה, מצד אחר אני רוצה שיהיו פה ידיים לבקש ממשרד האוצר לזוז מהענין הזה.

אמנון רובינשטיין: יש דברים שנמשכים עד אין סוף, אני זוכר דיונים שהיו בממשלה ב-1983 או ב-1984 ואחד הדברים היה הענין הזה.

אלי מונטג: אני מבין שהקנסות הנגבים על-ידי המרכז לגביית קנסות עוברים לתקציב בתי-המשפט.

אלי מונטג: זו הנקודה היחידה שהיא בוויכוח עם משרד האוצר וצריך לפתור אותה עניינית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות ואז תוכלי להתייעץ.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה הופסקה בשעה 12:45) (הישיבה חודשה בשעה 12:50)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: יש אינפורמציה על המרכז לגביית קנסות?

יפעת רווה: לא אבל יש המלצה לכתוב מכתב לשר המשפטים עם העתק לשר האוצר ובו המלצה שלך להרחבת המרכז לגביית קנסות.

אמנון רובינשטיין: אני יודע מה יעשו עם מכתב כזה.

אמנון רובינשטיין: כדי לעזור ולא לעכב את זה הוועדה מאשרת את תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות פיקוח על המטבע) , התשנ"ט-1999, ואת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ט-1999.

בועז לוי: יש לנו הערה לסעיף 2(ב).

בועז לוי: הסעיף הזה מטיל קנס נמשך על עבירה שמוגדרת כעבירה נמשכת.

בועז לוי: מדובר פה על 2% מהקנס, שהם כ-10,000 שקל – 200 שקל ליום – ולא מוגדר ממתי בדיוק.

בועז לוי: ככלל אנחנו מתנגדים לעבירה נמשכת.

בועז לוי: בסעיף 17 לחוק העבירות המינהליות יש הצמדה וריבית וזה מספיק לצורך הענין.

אמנון רובינשטיין: מה ההצמדה בעבירות מינהליות?

יפעת רווה: החוק קובע אפשרות של עבירה נמשכת.

יפעת רווה: אני רוצה לדייק: ההצמדה היא לענין גביית הקנס ואילו העבירה הנמשכת היא לענין העבירה עצמה.

יפעת רווה: למשל, אם אדם היה צריך לדווח ב-10.10 והוא לא דיווח הרי כל יום שהוא לא מדווח זו עבירה נמשכת.

יפעת רווה: אחרי חודש מטילים עליו את הקנס ורק אז מתחילה ההצמדה כי ההצמדה היא מרגע גביית הקנס.

אמנון רובינשטיין: מה שיעור ההצמדה והריבית בחוק?

יפעת רווה: היום תוספת הפיגור תהיה 1.5 מסכום הקנס שלא שולם לכל שבוע של פיגור או חלק ממנו.

יפעת רווה: שונה שיעור קנס הפיגורים הקבוע בסעיף 2(א) לחוק המסים קנס פיגורים, ישתנה בהתאם גם שיעור הקנס הקבוע בסעיף זה.

אמנון רובינשטיין: זה די הרבה.

יפעת רווה: זה די הרבה אבל זה לענין הגבייה, הוא יכול להמשיך את העבירה.

יפעת רווה: המטרה היא – זה חשוב במיוחד בעבירה נמשכת - שהוא ידווח קודם כל, הקנס הוא דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: העבירה הנמשכת היא רק לאחר שהוא קיבל התראה?

יפעת רווה: כן.

אלי מונטג: על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לענין קנסות בחוק העבירות המינהליות והיישום שלהם, אנחנו רוצים שהם ייושמו גם בענין זה.

אלי מונטג: אני קורא: "אין להטיל קנס מינהלי על ביצוע עבירה מינהלית" – במקרה שלנו אי-דיווח – "אלא אם ניתן היה להגיש כתב אישום בשל אותה עבירה הן מבחינת דיני הראיות, הן מבחינת דיני ההתיישנות על עבירות רגילות והן מבחינת.

אלי מונטג: ..".

אלי מונטג: התייעצנו עם פרקליטות המדינה, פרקליט מחוז תל-אביב מיסוי וכלכלה, באיזו דרך לנקוט על-מנת שלא נתחיל בהטלת קנסות מינהליים אחרי שתהיה לנו הסמכה לגבי עבירת אי-דיווח ונוכל לעבוד לפי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

אלי מונטג: רק לאחר שנשלח התראה על אי-עמידה בדרישות הדיווח ויהיה לנו אישור על מסירת ההתראה הזאת בדואר נוכל לפעול.

אמנון רובינשטיין: איפה זה כתוב?

אלי מונטג: זה לא יכול להיות כתוב בתקנות עצמן כיוון שמבחינת האחריות הפלילית העבירה היא אי-דיווח.

אלי מונטג: מבחינת היכולת להוכיח את הפליליות נעשה את זה רק לאחר שנשלח התראה ורק אז נדרוש את הגבייה.

אלי מונטג: מי שלא משלם גם אחרי שיש לו חובה עניינית וגם אחרי שנשלחה לו התראה בדואר רשום - רק אישור מסירת הדואר הרשום יהווה הוכחה בידינו מבחינת הדין הפלילי שאפשר לנקוט נגדו צעדי אכיפה - אז יכול להיות שראוי שיטילו עליו קנס של 1 ל-50.

שלמה שהם: עובדתית אתה צודק מפני שהעבירה לא נולדת אלא אם כן דרשו ממנו דיווח והוא לא דיווח ועל כך נולדת עבירה נמשכת.

שלמה שהם: לא זו השאלה.

שלמה שהם: השאלה היא לגבי מהות עבירות נמשכות מפני שזו מעין ענישה חוזרת ונשנית על אותה עבירה ובכל דקה ודקה העבירה מתבצעת מחדש, כך רואים את העבירה על כל עיכוב של כל יום.

שלמה שהם: הדעת לא נוחה מן הענין הזה משום שזה עונש הולך וחוזר מדי יום על אותה עבירה שמבחינת המשפט הפלילי יש בה איזה שהוא קושי.

אלי מונטג: זה קיים בכל עבירות אי-הדיווח.

שלמה שהם: אני לא חושב שבאיזונים זה המקרה שבו צריך להחמיר, זה סכום לא מבוטל שהולך ומצטבר.

שלמה שהם: יכול להיות שמישהו איחר בשנה, הזניח ולא עשה מה שצריך אבל עדיין זה יכול להיות סכום נכבד.

אמנון רובינשטיין: מטריד אותי ענין ההתראה.

אמנון רובינשטיין: אחרי שנה אדם מקבל לשלם בלי שום התראה.

מיקי ערן: לא, אנחנו נפנה דרישת דיווח לתאגיד או לאדם שצריך לדווח.

אמנון רובינשטיין: איפה זה כתוב?

אלי מונטג: זה לא צריך להיות כתוב כי זו העבירה שמדובר עליה.

אלי מונטג: סעיף 17(ב) לחוק אומר: "מי שעשה אחת מאלה: סירב או נמנע למסור ידיעה, מסמך או פנקס שהוא חייב למוסרם ונדרש לעשות כן.

אלי מונטג: "

אמנון רובינשטיין: איפה כאן ההתראה?

יפעת רווה: התקנה מוגבלת.

יפעת רווה: כתוב בתקנה 1: "עבירה על סעיף 17(א)(2) לחוק הפיקוח על המטבע...

יפעת רווה: לענין סירוב או הימנעות ממסירת דיווח שחובת מסירתו נקבעה כתנאי בהיתר לפי החוק האמור, ועבירה על סעיף 17(ב)(2) לאותו חוק הן עבירות מינהליות.

יפעת רווה: " זה כתוב במפורש.

בועז לוי: אלה תקנות חדשות שנכנסו לתוקף בשנה שעברה, רבים מהתעשיינים לא מודעים לזה.

בועז לוי: ברור שכל עבירה פה תהיה עבירה נמשכת.

בועז לוי: אם לא דיווחת פעם אחת סימן שלא ידעת שצריך לדווח ואז יבואו אליך ויגידו שזו עבירה נמשכת.

אמנון רובינשטיין: אם אין דרישה אז אין עבירה.

בועז לוי: שזה יהיה כתוב.

יפעת רווה: כתוב במפורש בחוק: "סירב או נמנע מלמסור ידיעה, מסמך או פנקס שהוא חייב למוסרם אם נדרש לעשות כן", אם הוא לא נדרש אין שום עבירה.

יפעת רווה: ברגע שאדם עבר את העבירה והוא יקבל את הקנס המוטיבציה שלו היא למהר ולעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: המדינה עשתה כאן צעד גדול לקראת ליברליזציה וביטול הענישה הרגילה בעבירות פיקוח על מטבע חוץ שהיו עבירות מאוד חמורות, נוקשות ולא ענייניות.

אמנון רובינשטיין: אם מסירים את זה ובנק ישראל מבקש להעביר את זה לעבירות קנס בלי לעבור את הסיוט של בית-המשפט צריך לעזור בזה.

אמנון רובינשטיין: האם יש עדיין פיקוח על מטבע חוץ?

מיקי ערן: כמעט ולא.

מיקי ערן: יש בשתי נקודות: 1.

מיקי ערן: משקיעים מוסדיים אסור להם להשקיע בחוץ-לארץ באופן אישי קופות גמל, קרנות פנסיה.

מיקי ערן: 2.

מיקי ערן: יש מגבלה שולית מאוד על עיסקאות עתידיות עם תושבי חוץ, FORWARD, זה מאוד פינתי.

אמנון רובינשטיין: בגלל הפינתיות הזאת אנחנו סובלים בדירוגים הבינוניים.

מיקי ערן: לא, זה לא משפיע.

אמנון רובינשטיין: זה בגלל שיעור גבוה של מסים?

אמנון רובינשטיין: בענין של משטר ליברלי אנחנו נמצאים נמוך מאוד, אפילו מתחת למדינות הערביות ואף פעם לא הבנתי את זה.

דורית ואג: אני מבקשת להסב תשומת לבכם לסעיף תחילה.

אלי מונטג: התחילה היא 30 יום מיום הפירסום אבל עליזה רוזן הסכימה שזה יהיה 20 ימים מיום הפירסום.

אמנון רובינשטיין: התביעה שלנו להתראה מתקשרת למה שקראו פה בחוק העיקרי.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף, אני מביא בחשבון שצריך לאזן את תהליך הליברליזציה עם איזו שהיא הרתעה.

בועז לוי: אולי בכל זאת אפשר להוריד את זה ל-1%?

בועז לוי: אם זה 2% , הקנס מופעל בכל 50 יום.

אמנון רובינשטיין: מה הקנס על תאגיד בנקאי?

מיקי ערן: להם יש הליך אחר של כופר.

אמנון רובינשטיין: אם יש לכם את הפיקוח על הבנקים למה אתם צריכים את הפיקוח על המשקיעים עצמם?

אלי מונטג: הליברליזציה מאפשרת היום לעשות את הפעילות גם שלא באמצעות המערכת הבנקאית.

אלי מונטג: אם יש לו כסף בחוץ-לארץ והוא עובר להשקעה במקרקעין חשוב לנו לדעת את זה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר לסיכום: אנחנו מאשרים את התקנות האלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נסתפק במכתב אלא נזמן ישיבה עם נציג שר המשפטים ונציג שר האוצר בנושא של הקנס.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שעד אז תהיה לנו רשימה כמה עבירות יש ומה היקף פעולתו של המרכז.

אמנון רובינשטיין: זה לא רק נטל על בתי-המשפט אלא גם טירוף כלכלי מפני שההתדיינות עולה הרבה יותר כסף מאשר התוספת למרכז.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שמנהל המרכז, אורי שר, יבוא בעצמו לישיבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.