ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 1999-08-22 09:00

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט-1999 , אישור לקריאה שניה ושלישית, תהיה לנו היום הצבעה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר מני מזוז.

מני מזוז: ההצעה באה להאריך את תוקפו של החוק להארכת תקנות שעת חירום שעוסק בעיקרו בהסדרת החיים והסמכויות לגבי הישראלים המתגוררים באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה.

מני מזוז: תוקפו של החוק נקבע מעת לעת לתקופות קצובות.

מני מזוז: בפעם האחרונה נקבע תוקף החוק לחמש שנים, זה היה במסגרת חוק היישום של הסכם עזה ויריחו כשהתקופה של חמש שנים נקבעה במקביל לתקופת הביניים של הסכמי אוסלו תוך הנחה שיהיו הסדרי קבע וממילא יהיה צורך בשינוי מהותי של כל ההסדרים המשפטיים.

מני מזוז: עברו חמש שנים ובינתיים אין לנו הסדר קבע ויש צורך בהארכה נוספת של ההסדרים הקיימים.

אמנון רובינשטיין: לכמה זמן?

מני מזוז: הבקשה של הממשלה היא לשלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: האם מישהו רוצה להעיר לגבי הנושא כולו?

אמנון רובינשטיין: אני קורא את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: (קורא את סעיף 1 בהצעת החוק).

אמנון רובינשטיין: יש הערות?

בנימין אלון: אישית אני מצטרף לאיחולים לבריאותך.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

בנימין אלון: הבאתו של הנושא לוועדה שוב הוא זלזול בכנסת ובמליאה שקיבלה את החוק הזה ככתבו וכלשונו בקריאה שניה ושלישית.

בנימין אלון: אחר-כך זה הוחזר לפי סעיף 130 של התקנון, הממשלה ישבה ישיבה ואני לא יודע אם היא ירדה לפרטיו של דבר.

בנימין אלון: השר ביילין הציג את זה בצורה כזאת שאי-אפשר להעביר את החוק כמות שהוא.

בנימין אלון: השינוי היחיד שהכנסת קיבלה בהסתייגות שלי בא כתוצאה מדיונים על תקנה 16 של החוק הזה.

בנימין אלון: השינוי שהצעתי בכנסת הקודמת הובא לפני הוועדה הזאת והגיע לכאן הממונה מטעם משרד המשפטים, ז''אן קלוד נידם.

בנימין אלון: היו פה ויכוחים.

בנימין אלון: מדובר ברמה האזרחית ביותר.

בנימין אלון: אחת ההערות בדיונים הקודמים היתה: מדוע מצמידים את חוק היישום של ההסכמים האזרחיים לתקנות שעת חירום?

בנימין אלון: א.

בנימין אלון: השם והכותרת לא מוצלחים; ב.

בנימין אלון: מבחינה עניינית אין שום קשר בין שני הדברים האלה.

בנימין אלון: לחוק להארכת תוקף תקנות של שעת חירום של יהודה ושומרון יש עניינים מיוחדים משלו, זה נושא אחד של החלת החוק הישראלי דרך המחוקק בכנסת על משפט המובלעות וכל הדברים האלה.

בנימין אלון: יש חוק יישום ההסכמים שהוא מחליף אמנה בין שתי מדינות כמו שיש עם כל המדינות שאנחנו חתומים אתן.

בנימין אלון: בבסיס כל האמנות שיש בין מדינות יש הדדיות מוחלטת כאשר אם צד אחד לא מקיים צד שני לא מקיים.

בנימין אלון: אין לזה שום קשר לישראלים שגרים ביהודה ושומרון, למשפט המובלעות ולהחלת החוק.

בנימין אלון: כל מה שדובר עליו בפעם הקודמת לא בוצע, ובזלזול.

בנימין אלון: לא שונתה הכותרת, הנושא לא הופרד כשאין שום קשר בין שני החוקים האלה, לא היתה שום עבודה בנושא, זו התעלמות מוחלטת מכל הפרוטוקול.

בנימין אלון: מר מזוז תאמר לי אחר-כך במה אני טועה, יש לי הפרוטוקול ואני יכול להקריא ממנו.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה, חבר-הכנסת אלון אומר שיש כאן שני נושאים נפרדים והוא רוצה הפרדה לשני חוקים.

בנימין אלון: כן, כך הבנתי שזה יבוצע.

בנימין אלון: זה דבר ראשון.

בנימין אלון: אחר-כך השר ביילין ואחרים אמרו שאני עושה את הדברים מתוך להיטותי להגן על המתנחלים.

בנימין אלון: אין שום קשר בין הכנות החוק – שאני באמת עובד עליהן – לבין הנושא הזה.

בנימין אלון: הנושא הזה של אופי ההדדיות הוא טהור.

בנימין אלון: כל ההסתייגות שלי היתה – פה אני מגיע לתורף הענין – שבמקום לשון החוק ששר המשפטים "רשאי" למנוע סיוע משפטי, יהיה: ששר המשפטים "יורה" שלא יהיה סיוע משפטי.

בנימין אלון: כך זה בכל האמנות בכל המדינות.

בנימין אלון: כשבזמנו הדברים הועלו בנוכחותו של מר מני מזוז הוא אמר שנורמטיבית "רשאי" הוא כמעט חייב ואין כמעט שום הבדל.

בנימין אלון: על ה"רשאי-יורה" הזה כבוד שר המשפטים ביילין עשה צרות שלמות כשאי-אפשר שלא להריח את אי-המשפטיות ואי-הענייניות שבנושא ואת הרצון הפוליטי שלא תהיה שום יכולת לבג"צ לומר: אנחנו רוצים ביקורת על אופי ההדדיות.

בנימין אלון: זה רצון פוליטי שלכנסת ולבג"צ לא תהיה שום יכולת התערבות בשיקול דעתו של השר כאשר היא לא עניינית, לא מקצועית ולא משפטית.

בנימין אלון: אני לא זכיתי בפעם הקודמת לשכנע את הוועדה כי נפלה טעות טכנית אחרי שאתה, אדוני היושב-ראש, חשת שלא בטוב והיתה בעיה שקבעו פגישה ואחרי זה שינו אותה לכן לא הגעתי והכניסו את זה להסתייגויות.

בנימין אלון: במליאה כן שיכנעתי את חברי הכנסת שהיו באולם והחזירו את זה לכאן.

אמנון רובינשטיין: מאז זה עוד פעם עבר קריאה ראשונה?

בנימין אלון: כן.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שתי טענות: 1.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אלון רוצה לשכנע לקבל את ההסתייגות שלו.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: פיצול החוק לשני חוקים.

מני מזוז: אני לא יודע איך פיצול החוק מתחבר לחוק להארכת תוקף התקנות לשעת חירום.

מני מזוז: אם הכוונה היא לפיצול החוק בנושא של הסדרי העזרה המשפטית בין ישראל לפלשתינים לבין כל הנושאים שנוגעים לחיים של ישראלים, הכוונה אכן היתה שאם כל ההסדרים, או לפחות רובם המכריע של ההסדרים הייחודיים הנוגעים לישראל לא יהיה בהם צורך, יהיה הסדר אחר.

מני מזוז: אני לא עברתי על הפרוטוקולים מלפני חמש שנים, אני לא זוכר שהבטחנו שבמהלך תקופת הביניים, לפני הסדר הקבע, נעשה איזו שהיא הפרדה של החוקים.

מני מזוז: אם אני טועה תעמידו אותי על טעותי.

מני מזוז: לענין לגופו הדברים לא מדויקים.

מני מזוז: אני לא מכיר אמנות שבהן מדינה כופה את עצמה להדדיות ולשיקול דעת.

מני מזוז: אמנות, כמו חוקים, נותנות לכל מדינה את הכלי המשפטי, את הזכות והסמכות להדדיות.

מני מזוז: הזכות הזאת קיימת כאן בחוק ובנוסח שנתקבל לפני כחמש שנים נקבע במפורש ש: "שר המשפטים רשאי להורות דרך כלל לענין מסוים כי פעולה לפי פרק זה לא תיעשה אם המועצה הפלשתינית נמנעת ממתן עזרה משפטית לפי בקשת מדינת ישראל.

מני מזוז: " חבר-הכנסת אלון מבקש לשלול מהממשלה את שיקול דעתה.

מני מזוז: נניח שהרשות הפלשתינית לא נענתה לבקשה לזמן עד למשפט, באותו רגע נשלל שיקול דעתו של שר המשפטים והוא לא רשאי להיענות לבקשה אחרת של הרשות הפלשתינית מסיבה זו או אחרת.

מני מזוז: אנחנו עוסקים בנושאים מדיניים רגישים ושום ממשלה לא תקבל מצב שבו היא שוללת מעצמה את שיקול דעתה.

אמנון רובינשטיין: יש היענות של הרשות הפלשתינית לבקשות שלנו למתן עדויות?

מני מזוז: המצב לחלוטין לא משביע רצון על כל היבטיו.

מני מזוז: קשה להגיד שהמערכת המשפטית הפלשתינית מתפקדת בצורה מתקבלת על הדעת כלפינו, כלפי התושבים ובכל המישורים.

מני מזוז: יש תחומים שיש בהם היענות ויש תחומים שאין בהם היענות.

בנימין אלון: אני רוצה להתייחס לזה ולקרוא פה דו_שיח קצר עם עורך דין ברנדווין מלשכת עורכי הדין, שאיננו נוכח כאן, מפרוטוקול שהיה בנושא הזה.

בנימין אלון: "ברנדוויין: עוד הערה אחת, ברשותכם.

בנימין אלון: חוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח-1958, קובע בסעיף 4: פסק חוץ לא יוכרז אכיף אם ניתן במדינה שלפי דיניה אין אוכפים פסקים של בתי משפט בישראל.

בנימין אלון: " הוא מדבר על מדינה וייתכן שפה זה פרובלמטי.

בנימין אלון: "מני מזוז: אצלנו הוא המקביל לסעיף 4 שאתה מפנה אליו.

בנימין אלון: ברנדוויין: 13(ד) אומר: שר המשפטים רשאי להורות.

בנימין אלון: מני מזוז: 'רשאי' זה במובן של מוסמך.

בנימין אלון: אם הוא ישתכנע שלא אוכפים, הוא יורה.

בנימין אלון: ברנדוויין: הבסיס בסעיף 4 הוא שלא אוכפים, הבסיס בסעיף 13 הוא שכן אוכפים.

בנימין אלון: "

מני מזוז: סעיף 4 מדבר על מדינה שהדין שלה קובע שלא מכבדים את פסקי הדין של מדינת ישראל.

מני מזוז: פה אין ענין של שיקול דעת פרטני אלא זה עקרון ההדדיות הבסיסית.

מני מזוז: אגב, גם בחוק ההסגרה יש הוראה של הדדיות.

מני מזוז: אם ככלל מדינה לא מסגירה לישראל משום שהדינים שלה אוסרים עליה, או שיש לה מדיניות קבועה, אז גם מדינת ישראל לא מסגירה.

מני מזוז: פה אנחנו לא מדברים על מצב בו יש כלל שאין הדדיות אלא על שיקול דעת פרטני במקרה זה או אחר.

מני מזוז: זה לא שולל ביקורת של בית-המשפט על שיקול דעתו הפרטני של שר המשפטים בכל מקרה לגופו.

בנימין אלון: זה ענין מהותי.

בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע את הדברים של הממונה במשרד המשפטים.

בנימין אלון: הדיווח שהוא נתן לנו בישיבה האחרונה – אני קורא: "ביצוע אפס, אין שום דבר".

בנימין אלון: בישיבה שהיתה ב-21 במאי 1997 הוא אומר: "הדבר היחיד שמתבצע" – אם נמצא פה ז'אק קלוד נידם שיגיד אם זה השתנה – "זה שניגשים לג'יבריל רג'וב כמו בחברת גבייה בכל העניינים של הוצאה לפועל ובדברים הכי פשוטים.

בנימין אלון: " ניגשים לג'יבריל רג'וב, אין צדק, אין משפט, אין חוק.

בנימין אלון: כולנו יודעים את זה אבל מטייחים את זה.

אמנון רובינשטיין: מי יכול לענות על השאלה של חבר-הכנסת אלון?

בנימין אלון: בוועדה הקודמת גם עלתה השאלה האם יש אצלם ממונה.

משה ענבר: לא מונה אצלם ממונה.

בנימין אלון: הנה, לא מונה אצלם ממונה.

בנימין אלון: יש פה זלזול מוחלט.

בנימין אלון: בפוליטיקה שהיא אנטי משפטית רוצים לרוץ קדימה בהתעלם מן המציאות כשאין דיווח על מה שקורה בשטח ואין ביצוע של דברים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדחות את הישיבה לצורך קבלת דיווח, השאלה היא רלוונטית.

בנימין אלון: אודה לכבודו אם יעשה את זה.

אמנון רובינשטיין: מר ענבר, עם כל הכבוד, לשכת עורכי הדין היא לא מקור האינפורמציה שלנו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שמתאם הפעולות בשטחים הוא האחראי לזה.

מני מזוז: אילו היינו מתבקשים לכך מלכתחילה הדיווח היה מגיע.

מני מזוז: נמצא פה היועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון.

אמנון רובינשטיין: אולי אתה יכול לעזור לנו?

אל"מ שלמה פוליטיס: אני לא יכול לעזור בנושא הזה, צריך לפנות אל הממונה.

מני מזוז: אין ויכוח על כך שכרגע אין עזרה משפטית מסודרת חוששני משני הצדדים, אני לא יודע איזה בקשות אנחנו מקבלים מהם ומה אנחנו עושים.

בנימין אלון: הממונה דיווח שהם שוכרים עורכי דין ישראלים וניגשים לבתי משפט בישראל ובתי המשפט מכבדים את זה.

בנימין אלון: זה מתבצע.

בנימין אלון: אנחנו לא מסוגלים לזה כי עורך דין פלשתיני שיסייע לנו יחוסל.

בנימין אלון: כך דיווח הממונה.

בנימין אלון: יש פה מציאות שבה אתה אומר: או שתודיע לאזרחים שלא יסחרו אתם ותתלה שלט גדול "אנחנו לא אחראים"; או שניתן איזה שהוא גב.

אמנון רובינשטיין: האם מישהו יכול לברר מתי יגיע הממונה?

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדחות את הישיבה להיום.

אמנון רובינשטיין: זו שאלה רלוונטית, אני לא יכול לומר שהיא לא שייכת לדיון של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לקיים את הישיבה היום בשעה 2.

אמנון רובינשטיין: אם זה חשוב לממשלה הם יכולים לנסות לעשות מאמץ.

מני מזוז: ננסה לבדוק את זה.

בנימין אלון: אוריד לך את ההסתייגויות, תבליעו את השניה, תוותרו על השניה.

בנימין אלון: או שכבר אי-אפשר?

בנימין אלון: תיקחו את ההסתייגות שבמקום "רשאי" יהיה "יורה", איבוד הזמן היה מיותר.

מני מזוז: גם אם יהיה כאן דיווח אני לא רואה פה תלות בין הדברים ושצריך לשנות ל"יורה".

בנימין אלון: אם לא יהיה שיתוף פעולה יבוא אזרח מסכן שחייב לשלם דברים שלא בצדק אל בג"צ.

בנימין אלון: יש לנו כמה כאלה.

בנימין אלון: "ראש אינדיאני" לקחו מהם מע"מ פלשתיני ויש להם תביעות משפטיות אזרחיות.

בנימין אלון: אתה יכול לומר: רבותי, אנחנו דורשים הדדיות.

מני מזוז: ההדדיות קיימת.

מני מזוז: גם היום הוא יכול ללכת לבג"צ ולהגיד: הרשות הפלשתינית לא נותנת עזרה משפטית ומבקשים משר המשפטים להורות.

מני מזוז: אני לא רואה קשר בין מידת העזרה המשפטית שבמקרה הטוב היא לקויה לבין זה שנקבע מנגנון ששולל מהממשלה שיקול דעת.

מני מזוז: אני לא מכיר שום אמנה ושום הסדר שישללו שיקול דעת כזה בין אם יש שיתוף פעולה תקין ובין אם לא.

אמנון רובינשטיין: ישנו החוק שהעביר חבר-הכנסת מנחם בגין ז"ל בענין איסור הסגרה של יהודים.

שלמה שהם: אני מבין שחבר-הכנסת אלון איננו מתנגד להצעת החוק הכחולה שלפנינו אלא הוא עומד על הסתייגותו.

שלמה שהם: אפשר להצביע על הסעיף הראשון ועל הסעיף השני ואם רוצים אפשר להשאיר את ההסתייגות לדיון נוסף בהמשך היום.

בנימין אלון: למה להסתייג מראש?

בנימין אלון: אני מבקש לשכנע את החברים.

בנימין אלון: אני מוכן להוריד את ההסתייגות של סעיף 16 הארוכה ולהשאיר את הענין של "יורה" אלא אם כן הוא יסביר לבג"צ מה שיקול הדעת.

בנימין אלון: אני רק רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית או ביקורת של הכנסת ושלא תהיה רק פוליטיקה.

בנימין אלון: לגבי הפרוצדורה.

בנימין אלון: נכון אין לי בעיה חוץ מהענין הזה אבל אם אקלע למצב בו לא אצליח לשכנע את הוועדה, הייתי רוצה הסתייגויות שונות לפי הפרוצדורה.

אמנון רובינשטיין: אפשר לאשר את סעיפים 1 ו-2.

אמנון רובינשטיין: לגבי שיכנוע הוועדה אפשר לקבל את סעיף קטן (16)?

קריאה: זה סעיף 13(ד).

אמנון רובינשטיין: הוועדה לא יכולה להכריע לפני שהיא שומעת את התשובות לשאלות הרלוונטיות ששאל חבר-הכנסת אלון.

אמנון רובינשטיין: לכן נצביע כעת על סעיפים 1 ו-2 ונעמיד על סדר-היום את סעיף 13(ד).

אמנון רובינשטיין: לגבי זה נעשה את ההצבעה ב-2.30.

מני מזוז: הלכנו לבדוק אם אפשר לזמן כרגע את הממונה.

אמנון רובינשטיין: לא צריך את הממונה בעצמו, מספיק שיגיע נציג שלו.

אמנון רובינשטיין: אני אמתין.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר סף.

שמואל סף: אני רוצה לחדד את הדברים מן השטח.

שמואל סף: היום מתרכזת אצלנו כמות אדירה של תלונות על שלא ניתן לבצע פסקי דין אזרחיים בשטחים.

שמואל סף: פה ושם מישהו משחד מישהו אבל בפועל אין מנגנון אזרחי.

שמואל סף: אני חושב שמה שרוצים אזרחי המדינה הוא שהתלות של שר המשפטים תהיה רק בהדדיות של הנושא המשפטי הטהור.

שמואל סף: אם ייאמר "יורה" זה סוגר פתח אחר פוליטי ומשאיר את הבעיה המעשית בשטח.

אמנון רובינשטיין: אתה תומך בהסתייגות הזאת?

שמואל סף: נכון, יש בזה היגיון רב.

שלמה שהם: יש לי הצעה שאולי חבר-הכנסת אלון יסכים לה.

שלמה שהם: ב"יורה" אתה שולל לחלוטין שיקול דעת.

שלמה שהם: השאלה היא האם לא ניתן למצוא ניסוח אחר כמו: מטעמים מיוחדים.

שלמה שהם: אולי זה יענה על חלק מהדרישה שלך.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים צריך לקבל על זה דיווח.

אמנון רובינשטיין: עלתה כאן סוגיה מאוד חשובה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

אמנון רובינשטיין: גם לשכת עורכי הדין תומכת בעמדה של חבר-הכנסת אלון.

אמנון רובינשטיין: זה לא רק ענין פוליטי, זה ענין שנוגע למאות אלפי אזרחים ישראלים.

מני מזוז: כפי שציין חבר-הכנסת אלון, הפלשתינים לא נזקקים להסדרי עזרה משפטית כי הם מתדיינים ישירות במדינת ישראל.

מני מזוז: כשהם רוצים להגיש תביעת נזיקין הם שוכרים עורך דין ישראלי ומגישים תביעה בבית-משפט שלום המחוזי.

אמנון רובינשטיין: גם כאשר לא מדובר במדינה העקרון של הדדיות בעזרה משפטית הוא עקרון מוסד במשפט הבינלאומי.

מני מזוז: העקרון קיים אבל מכפיפים אותו למשבר ואני לא מבין למי זה יועיל.

בנימין אלון: כי יש התדיינויות שהן יותר קלות מבחינה מוסרית.

בנימין אלון: מה שההם מתדיינים פרטית זה גם היה מכביד עלי מוסרית.

בנימין אלון: להציק לפלשתיני פרטי בגלל שישראלי פרטי סובל?

בנימין אלון: אבל יש התדיינויות מע"מ בין הרשות לבין מדינת ישראל.

מני מזוז: זאת לא עזרה משפטית.

בנימין אלון: יש הרבה עזרות שקשורות זו בזו.

מני מזוז: זה חוק נפרד.

בנימין אלון: בחוק ובתקנות שאישרנו יש המון דברים שיש להם גם השלכות פה ושם על איזה שהוא סיוע משפטי שצריך, אפילו אישורי תעודות.

שמואל סף: בביצוע הוצאה לפועל אני לא יכול לטעון הדדיות?

שמואל סף: למה לא?

אמנון רובינשטיין: בבתי-המשפט זה עלה?

מני מזוז: אתה לא יכול לבקש ממדינת ישראל עזרה משפטית.

מני מזוז: הוא הולך ללשכת הוצאה לפועל כמו כל מתדיין ומביא פסק-דין.

שמואל סף: ואז אני מגיש בג"צ: נא לבצע את זה.

אמנון רובינשטיין: לא ראיתי בג"צים כאלה.

מני מזוז: כי אין אפשרות להגיש בג"צ כזה, הם לא מבקשים עזרה משפטית דרך מדינת ישראל, הם מתדיינים ישירות בבתי-המשפט.

מני מזוז: כיוון שלישראלים יש בעיה להתדיין ישירות בבית-המשפט מבקשים בקשות של עזרה משפטית דרך הרשות הפלשתינית.

מני מזוז: התלבטנו אם להעלות טענה של נושא חדש.

מני מזוז: אני לא רואה את הקשר בין התליית כל התקנות וכל ההסדר המשפטי.

מני מזוז: הסברנו מהי המשמעות אם החוק הזה לא עובר, זה אומר שאין דין ואין דיין בשטחים בעיקר כלפי ישראלים לא בצד החיובי ולא בצד השלילי.

מני מזוז: תגיש הצעת חוק נפרדת, למה צריך לכרוך את הדברים?

בנימין אלון: אתם עשיתם מרור-כורך, הכנסתם את החלת החוק על הישראלים.

מני מזוז: את זה עשינו לפני חמש שנים.

בנימין אלון: ואתם ממשיכים בהארכת תוקף.

בנימין אלון: הדדיות בנושא של סיוע משפטי בין מדינות ובין רשויות זה נושא חדש?

אמנון רובינשטיין: אני עובר להצבעה.

דורית ואג: חבר-הכנסת אלון, אתה לא יכול להצביע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 1?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה סעיף 1 נתקבל

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 התקבל.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 2?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה סעיף 2 נתקבל

אמנון רובינשטיין: סעיף 2 התקבל.

אמנון רובינשטיין: אני מעלה להמשך הדיון את ההצעה של חבר-הכנסת אלון לגבי סעיף 13(ד).

שלמה שהם: צריך לומר בהגינות שהדיון הזה כבר התקיים, הנושא לא פשוט.

שלמה שהם: השאלה העקרונית היא איזה פתח אנחנו רוצים להשאיר לשיקול דעתו של שר המשפטים.

בנימין אלון: ולקיים ביקורת שיפוטית.

שלמה שהם: נניח שנכתוב בסעיף ששר המשפטים יורה במקרים מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: להיפך, יורה למעט מקרים חריגים.

בנימין אלון: הסעיף עצמו אומר: יורה בדרך כלל או במקרים מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: גם שר המשפטים צריך להיות שותף לזה ולכן נדחה את זה לשעה 2.30.

מני מזוז: אין ויכוח על העובדות.

אמנון רובינשטיין: אתה מסכים לנוסח הפשרה: הוא יורה אלא אם כן יראה טעם מיוחד.

מני מזוז: אני אישית אמליץ לשר שלא להסכים אבל זו החלטה של השר כי זו החלטה מדינית.

מני מזוז: היום יש ביקורת שיפוטית באותה מידה.

מני מזוז: היום אתה יכול ללכת לבית-המשפט ולהגיד: המציאות היא שהם לא נותנים עזרה משפטית ואנחנו מבקשים להורות לשר המשפטים.

שמואל סף: השר לא מוגבל לשיקולים של עזרה משפטית, זו הבעיה בחיקוק.

שמואל סף: השר יכול להגיד: נכון, הם לא נותנים עזרה משפטית ומשיקולים אחרים של מדיניות אני כן נותן.

שמואל סף: חבר-הכנסת אלון אומר שהוא לא רוצה שיקולים אחרים אלא נתרכז רק בשיקולים של עזרה משפטית.

אמנון רובינשטיין: אם לא משיגים את הממונה יש הצעת פשרה של היועץ המשפטי של הוועדה שאפשר להביא אותה לפני שר המשפטים, אני לא יכול להחליט כאן בלי שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: בינתיים אישרנו את סעיפים 1 ו-2.

בנימין אלון: ההסתייגות היא אחרי סעיף 2?

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה נאפשר לך את ההסתייגות.

שלמה שהם: חבר-הכנסת אלון, אתה יורד מהענין של סעיף 16?

בנימין אלון: אני לא רוצה להכביד, אם מגיעים להבנה על "יורה" אני מוכן לרדת מזה.

לבנת משיח: אני מבקשת להוסיף סעיף תחילה שתחילתו של חוק זה ביום 8 בספטמבר 1999.

אמנון רובינשטיין: בסדר, זה יהיה סעיף 3.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד אותו להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה סעיף 3 נתקבל

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 התקבל.

אמנון רובינשטיין: ניפגש כאן שוב בשעה 2.30.

אמנון רובינשטיין: תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)

אמנון רובינשטיין: הנושא שלפנינו: תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(תנאי החזקה במעצר) (תיקון), התשנ"ט-1999, אישור התקנות.

אמנון רובינשטיין: יש כאן תזכיר של האגודה לזכויות האזרח, אני רוצה לשבח אתכן, הוא מאוד ענייני ורוב ההערות שלכן צודקות וצריכות להתקבל.

אמנון רובינשטיין: נחזור אליו בהזדמנות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' רחל גוטליב.

נצ"מ רחל גוטליב: תקנה 12(ד) נותנת היום סמכות בידי מפקד מקום המעצר לאסור כניסת אדם למקום מעצר אם יש לו יסוד סביר לחשש שביקורו של אותו אדם במקום המעצר יגרום לפגיעה בבטחון המדינה או בבטחון הציבור וכו'.

נצ"מ רחל גוטליב: על-פי פסיקה של בתי-המשפט צריך שהחשד הזה יהיה בקשר לאדם המבקר.

נצ"מ רחל גוטליב: לעתים יש צורך למנוע ביקורים בגלל חשש שאיננו נוגע במבקר אלא באסיר עצמו כשהוא יעשה שימוש בביקורים על-מנת לפגוע בבטחון המדינה או בבטחון הציבור.

נצ"מ רחל גוטליב: אנחנו מדברים על עצורים.

נצ"מ רחל גוטליב: תיקון מקביל נעשה בתקנות בתי-הסוהר והוחל על אסירים.

נצ"מ רחל גוטליב: "אסירים" בפקודת בתי-הסוהר כולל גם עצורים שמוחזקים במיתקנים של בתי-הסוהר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין סף, נציג לשכת עורכי הדין.

שמואל סף: זה נשמע לי דרקוני מאוד.

שמואל סף: עשינו שינוי בכל התפישה לגבי עצורים, לפחות החוק הזה ניסה לצאת מהתקופה הטורקית ובעצם עכשיו אנחנו חוזרים אחורה.

שמואל סף: מפקד, פקיד, מפכ"ל, סמפכ"ל מוסמכים וחכמים ככל שיהיו אסור להם לפגוע בצורה מהותית בזכויות העצור.

שמואל סף: מדובר כאן על ביקור בכל שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, זה לא יעלה על הדעת.

שמואל סף: הייתי נותן לו תקופה מינימלית מסוימת, 48 שעות, ילך לבית-המשפט וישכנע את השופט – השופט יהיה מוסמך.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, פרופ' מן.

פרופ' קנת מן: למה האיסור צריך להיעשות באופן כללי?

פרופ' קנת מן: צריך להתמקד על מבקר שיש לגביו חשש.

אמנון רובינשטיין: הרעיון של המשרד לבטחון פנים הוא שעצם הביקורים יוצרים קשר עם אסיר מסוכן.

פרופ' קנת מן: לכל אחד?

נצ"מ רחל גוטליב: מתוך מחשבה שהוא ינצל את הביקור להעברת דברים או לתכנן דברים בחוץ.

פרופ' קנת מן: הייתי מקבל את זה לגבי פגיעה בבטחון המדינה אבל לא לגבי בטחון הציבור.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורכת דין רינת קיטאי.

רינת גיטאי: אני לא חושבת שניתוק של אדם מהעולם החיצוני הוא סעיף חריג שמצריך אישור של בית-המשפט וזה גם צריך להיעשות לתקופות קצרות בהרבה כפי שהדבר נעשה למניעת מפגש עם עורך דין.

רינת גיטאי: אני לא יודעת מה זה פגיעה "בסדר הטוב של מקום המעצר".

רינת גיטאי: מבחינת בית המעצר כל ביקור יכול להפר את הסדר וצריך להוריד את זה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שתי הצעות: א.

אמנון רובינשטיין: להגביל את כל זה לבטחון המדינה כשיש מצבים מיוחדים של עצירים בטחוניים.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: שזה יוגבל ל-48 שעות.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להאריך זאת אפילו ל-4-5 יממות כדי לאפשר פנייה לשופט שלום.

נצ"מ רחל גוטליב: תמיד קיימת האפשרות לפנות לשופט שלום.

נצ"מ רחל גוטליב: נוסח התקנות היום מאפשר למפקד מקום המעצר, זאת אומרת דרג יותר נמוך, למנוע ביקור, בלי מגבלת זמן, אם יש חשש שהמבקר יבצע משהו.

נצ"מ רחל גוטליב: מגבלת הזמן והרמת הדרג הקובע זה האיזון שמצאנו שראוי להכניסו על-מנת לעשות בזה שימוש מזערי.

אמנון רובינשטיין: התקנות הקיימות מדברות על איסור מבקר מסוים, כאן מדובר על בידודו של אדם ממבקרים בכלל.

אמנון רובינשטיין: אני שואל האם אתם מוכנים לשתי ההצעות שהזכרתי ואז נעביר את זה בהסכמה.

נצ"מ רחל גוטליב: אני מבקשת שהקולגים שלי יציגו דוגמאות על-מנת לסבר את אוזניכם.

אמנון רובינשטיין: ברצון רב.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר עודד אילן.

עודד אילן: אני סגן היועץ המשפטי לשב"כ.

אמנון רובינשטיין: רק שתדע שהישיבה פתוחה.

עודד אילן: לקחתי את זה בחשבון.

עודד אילן: אין בעיה לגבי תוכן הדברים רק שלא יאמרו את שמי.

עודד אילן: אין בתי כלא ובתי מעצר, במיוחד בעולם המערבי, שהם סגורים הרמטית מפני העולם החיצוני.

עודד אילן: תמונת המצב בפריזמה הצרה, יחסית, שלנו של עצירים ואסירים בטחוניים היתה מבהילה לגבי היקף הפעילויות, התקשורת הדו-סטרית אל הכלא וממנו.

עודד אילן: התמונה הזאת מוכרת.

עודד אילן: במקרה שיש מידע קונקרטי לגבי מבקר ספציפי קיימת הסמכות מאז ומתמיד.

עודד אילן: מצאנו שגם עושים שימוש במבקרים תמימים לחלוטין, זה יכול להיות בני משפחה מדרגה ראשונה.

עודד אילן: הסיכון הוא לא ערטילאי , הסיכון נובע מניווט העציר הבטחוני.

עודד אילן: השימוש בהמלצה הזאת מתקיים במשורה כי ברור שמדובר בזכויות אדם.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה, אין צורך להרחיב בה.

אמנון רובינשטיין: נציג השב"ס, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: לא צריך לטעון לגבי בטחון המדינה אלא לגבי הפרת הסדר בתוך מקום המעצר.

נצ"מ רחל גוטליב: זה רק בדברי ההסבר.

אמנון רובינשטיין: אבל יש כאן בטחון הציבור?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש נימוקים רק בנושא של בטחון הציבור ובענין הגבלת פרק הזמן, לא לגבי השאר.

תג"ד חיים שמואלביץ: אנחנו במצב שכבר קיים תיקון בחוק בתי-הסוהר שבוצע ויש פרקטיקה נוהגת בשירות בתי-הסוהר.

תג"ד חיים שמואלביץ: בו מוחזקים גם אסירים שפוטים וגם עצורים עד תום ההליכים.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין עציר לאסיר?

תג"ד חיים שמואלביץ: לפחות מחצית מאותם עצורים מוחזקים במיתקני המעצר של שירות בתי-הסוהר, ומחציתם האחר במיתקני המעצר של משטרת ישראל לגביהם כבר קיים התיקון הזה והדברים מבוצעים.

תג"ד חיים שמואלביץ: הסמכות ניתנה לנציב בתי-הסוהר ולסגנו בלבד כאשר יש מקרים ספציפיים וקיים מידע חד-משמעי שיכולה להיגרם פגיעה מיידית לבטחון המדינה או פגיעה מיידית לבטחון הציבור כתוצאה מכך שיאפשרו לאסיר לקבל ביקור.

תג"ד חיים שמואלביץ: הדברים נעשים במשורה וכמובן שיש ביקורת שיפוטית מיידית.

תג"ד חיים שמואלביץ: כל אסיר שחושב שהוא נפגע מזה יכול לעתור מיידית לבית-המשפט ועניינו יבוא וייבחן בבית-המשפט המחוזי בתוך יום, יומיים.

תג"ד חיים שמואלביץ: הדברים נדרשים למקרים חמורים במיוחד.

תג"ד חיים שמואלביץ: ממאי 1999 כאשר תוקנו התקנות האלה ועד עכשיו היו בסך הכל 18 מקרים שבהם נעשה שימוש בסמכות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה דוגמה של איסור מגע עם מבקר במה שנוגע לבטחון הציבור.

תג"ד חיים שמואלביץ: נניח שאסיר רוצה להעביר מסר מסוים עם מידע ספציפי ואת המסר הזה הוא יעביר עם כל אחד, גם דרך בן-משפחה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: קודם כל בריאות שלמה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה להביא דוגמאות הפוכות.

ענת מאור: בביקורים בהם היינו אצל עצירים במעצר מינהלי נמנעו מהם ביקורים במשך חודשיים ושלושה חודשים.

ענת מאור: יצא לי להיות על-יד כלא תל-מונד עם אשתו ובתו של עציר שהגיעו אליו משכם ושלושה חודשים לא נתנו לו לקבל ביקור של משפחתו.

ענת מאור: מה עמדת שירות בתי-הסוהר בענין הזה ומדוע קורים דברים כאלה?

ענת מאור: טענתכם שאפשר להגיע לבית-המשפט תוך יום יומיים איננה עומדת במבחן המציאות, לא מקבלים אישור מבית-המשפט לביקור שהיה צריך להיות לפי כל כללי הדין.

שלמה שהם: התקנות פה לא עוסקות בעצירים מינהליים, יש לכך תקנות נפרדות.

שלמה שהם: אנחנו עוסקים פה בשלילת חירות ובסיטואציה שמכבידה מאוד לכן צריך לשים גבול לשיקול הדעת של הרשות המינהלית ולתת שיקול דעת לבית-המשפט.

שלמה שהם: הפתרון צריך להיות שבסעיף המוצע בתקנה ו' תהיה למפכ"ל או לנציב סמכות לתקופה אחת נוספת בסך הכל של עוד שלושה חודשים ואם רוצים להאריך את זה מעבר לשישה חודשים צריך ללכת לבית-המשפט והוא יהיה רשאי להורות על אישור.

פרופ' קנת מן: תוך תשעה חודשים אדם צריך לצאת בכלל מהכלא.

שלמה שהם: בכל זאת צריך למסור מידה של שיקול דעת לרשות המינהלית.

שלמה שהם: בשאלה של האיזונים תחליט הוועדה אבל צריך להשאיר לבית-המשפט לקבוע את השלילה הזאת.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של חברת-הכנסת ענת מאור בקריאת ביניים היא שבסעיף (ו) במקום "שוכנע המפקח הכללי או הנציב,,," זה יהיה באישור בית-המשפט, כלומר ההארכה מעבר לשלושה חודשים.

אמנון רובינשטיין: זה נראה לי סביר.

נצ"מ רחל גוטליב: בסדר.

שמואל סף: אנחנו עוסקים פה בזכויות של עצורים עד תום ההליכים שהחוק מקנה להם זכות ביקור של קרוב, בן-משפחה או מישהו אחר.

שמואל סף: האיש הזה לא יראה שלושה חודשים אף אחד חוץ מעורך דין?

שמואל סף: הוא רוצה לראות את הבן שלו, את אשתו והחוק מאפשר זאת.

שמואל סף: צריך להיות זהירים כאן.

שמואל סף: להרבה עצירים אין עורך דין, או שעורך הדין גמר את תפקידו עם שלב המעצר ובינתיים מחפשים עורך דין אחר, הכול נמצא באוויר.

שמואל סף: לכן כפי שהוצע כאן תהיה סמכות ל-4-5 ימים, יופיעו לבית-משפט רגיל ויגידו: אנחנו רוצים לשכנע את השופט שלאיש הזה אסור לקבל ביקור, יביאו ראיות.

אמנון רובינשטיין: זה עומס עצום על בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לחזור אל השר לבטחון פנים ולומר לו כי יש כאן בקשה של צמצום הסמכות הראשונית והארכה רק באישור בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: אני יודע מה הבעיות של המשטרה, בעולם הפשע המאורגן עציר מוסר הוראות ומפעיל מערכת שלמה לטרור פנימי ולפגיעה באזרחים חפים מפשע.

אמנון רובינשטיין: מצד אחר אנחנו מדברים על אנשים שטרם הורשעו, שיש להם עדיין זכויות אזרח וחזקת חפות לכן צריך לדקדק אתם כחוט השערה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא להשאיר את בטחון הציבור, להגביל את הזמן וההארכה באישור בית-המשפט.

נצ"מ רחל גוטליב: ההארכה תהיה על-ידי בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: לא, כי גם התקופה הראשונה היא לא שלושה חודשים אלא נניח 14 יום.

נצ"מ רחל גוטליב: אני מבקשת שתישקל שנית ההצעה של 14 יום.

נצ"מ רחל גוטליב: האופציה של עתירות עצירים היא מאוד שכיחה.

נצ"מ רחל גוטליב: 6,000 עתירות בשנה זה הרבה מאוד.

נצ"מ רחל גוטליב: גם עצורים מגישים עתירות.

רינת קיטאי: מעט מאוד.

שמואל סף: אפילו 1% לא.

פרופ' קנת מן: הייתי מקבל את ההצעה לגבי 14 יום והפנייה לבית-המשפט נראית לי טובה.

ענת מאור: ההצעה סבירה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לשמוע את דעתו של השר, זה ענין פוליטי.

תג"ד חיים שמואלביץ: העצורים נחלקים לשניים: יש עצורים עד תום ההליכים, יש עצורים לפני כתב אישום.

תג"ד חיים שמואלביץ: כשאנחנו מדברים על עצורים בחקירה הם בכלל לא זכאים לביקורים לכן זה לא חל לגביהם.

תג"ד חיים שמואלביץ: כשאנחנו מדברים על עצורים עד תום ההליכים שחלקם בשירות בתי-הסוהר וחלקם במיתקנים של משטרת ישראל, הם כן מגישים עתירות.

תג"ד חיים שמואלביץ: מתוך 6,000 העתירות המוגשות לפחות 1,000 הן של עצורים עד תום ההליכים ואין לעצור שום בעיה להגיש עתירה, הם עושים זאת.

תג"ד חיים שמואלביץ: בסעיף 19 לתקנות בתי-הסוהר יש סמכות למפקד בית-הסוהר, לא לנציב ולא למפכ"ל, לשלול ביקורים אפילו לחצי שנה לאסיר שמתנהג בצורה לא טובה, כעונש ובלי הליך משפטי, זה הליך משמעתי.

אמנון רובינשטיין: איש לא הציע לגרוע מהסמכות הזאת.

תג"ד חיים שמואלביץ: כאן אנחנו מדברים על נימוקים מניעתיים כאשר מדובר בחשש ספציפי רציני.

תג"ד חיים שמואלביץ: אם מדובר על שלושה חודשים ואנחנו אומרים שההארכה תהיה על-ידי בית-המשפט – זה בסדר אבל פחות מכך זה מאיין את התקנה.

שלמה שהם: בחוק המעצרים קיצרנו באופן דרסטי את המעצר עד תום ההליכים, אנחנו אומרים שבמקרים רגילים זה לא יעלה על שישה חודשים ולא יעלה על תשעה חודשים אחרי הארכה.

שלמה שהם: לכן גם על רקע התנאים בתוך המעצר עד תום ההליכים אם אתה מדבר על שלושה חודשים זו חצי תקופת המעצר שלו.

שלמה שהם: אם אנחנו מדברים על עציר שצריך לשלול ממנו ביקורים אין בעיה אבל מה אם חס ושלום שללו בטעות את הביקורים מעציר מתוך שיקול דעת מוטעה וכו'?

שלמה שהם: אתה שולל ממנו זכות מהותית.

תג"ד חיים שמואלביץ: הוא יכול לעתור תוך 24 שעות.

אמנון רובינשטיין: עדיין לא קיבלתי הכרעה.

אמנון רובינשטיין: נשמע את עמדתו של השר לבטחון פנים ואחרי כן נחזור ונדון בזה עוד פעם.

אמנון רובינשטיין: זה לא בוער, אין לנו כאן תאריך יעד.

אמנון רובינשטיין: לכן לאחר שנשמע את השר ניתן לזה קדימות בסדר-היום, אם צריך במהלך הפגרה או בפתיחת מושב החורף של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור שמדובר בעצירים שעדיין לא נשפטו, יש חזקת חפות וזו שלילת זכות מאזרחים לכן צריך לדון בזה בזהירות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את התשובה של השר לבטחון פנים על שתי ההצעות ואחר-כך נחליט.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר שמראש אני דוחה את העמדה של השר אבל אני רוצה לשמוע אותו קודם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חוזרים לנושא הראשון של החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אלון, לא נוכל לקבל את כל האינפורמציה היום כי שר המשפטים בישיבת הממשלה והיא מתארכת וגם לא מאתרים את הממונה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע שנביא את זה לכנסת בשתי גירסאות, זה הוגן לחלוטין.

שלמה שהם: הבעיה היא שחבר-הכנסת אלון הוא לא חבר הוועדה.

אמנון רובינשטיין: כיושב-ראש אני לא יכול להציע להביא את זה בשתי גירסאות?

דורית ואג: רק אתה יכול להצביע עכשיו.

שלמה שהם: הוועדה יכולה לאשר את זה כהסתייגות.

מני מזוז: אין בעיה שהוועדה כוועדה תביא זאת בשתי גירסאות.

אמנון רובינשטיין: היה לנו חוק לשינוי שיטת הבחירות והבאנו שתי גירסאות למליאה, זה היה בכנסת העשירית.

בנימין אלון: למה אדוני לא הולך לנוסח שהציע מר שהם?

אמנון רובינשטיין: מפני ששר המשפטים לא מסכים ואני רוצה לבוא לקראתך.

בנימין אלון: גם אם נאמר: שר המשפטים אינו רשאי שלא להורות?

בנימין אלון: גם לזה הוא לא מסכים?

אמנון רובינשטיין: הוא לא מסכים לשום שינויי נוסח.

שלמה שהם: אמרנו שיישאר "יורה" אבל הוא רשאי שלא להורות אלא במקרים מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: לסיכום.

אמנון רובינשטיין: נעשה את זה בשתי גירסאות.

אמנון רובינשטיין: גירסה א': סעיפים 1, 2 ו-3, כפי שאישרנו.

אמנון רובינשטיין: גירסה ב': עם התיקון של סעיף 13(ד) לגבי "יורה".

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.