ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 1999-07-26 09:00

יוסי כץ: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: יובל שטיניץ:     	אני מבקש להזמין בשם הוועדה את היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין.

יוסי כץ: אם הוועדה תקבל החלטה להזמין אותו, אני מאמין שהוא לא ימנע מלהגיע לכאן.

יוסי כץ: אנחנו חושבים שמאוד חשוב  שהוא יופיע  בתיקון לחוק יסוד.

יוסי כץ: איוב קרא:     	אדוני היו"ר, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולמחות על נסיון המחטף שאתם מנסים לעשות פה.

יוסי כץ: אני מתפלא שאמרו שעלות הרחבת הממשלה תהיה בסביבות ה4- מיליון.

יוסי כץ: השר חיים רמון קרא לי שקרן, אבל בינתיים מי שמשקר זה השר חיים רמון כי גם במסמך שהוא מציג לוועדה לא מדובר על 9 מיליון אלא זה מתקרב ל11- מיליון שקל.

יוסי כץ: אני רוצה שתהיה בדיקה מקיפה של הנושא.

יוסי כץ: זה לא יכול להיות שאנחנו נצא לחוק כל כך בזבזני למדינת ישראל בצורה כה רשלנית, ואני חושב שטוב יעשה, מי שאיכפת לו מהמדינה הזאת, בדק בית נכון בכל הסוגייה הזאת.

יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	הואיל ושר המשפטים הופיע בפנינו והסביר לנו שזה חוק גרוע, והואיל ויו"ר הוועדה הזאת, פרופסור רובינשטיין, הסביר לנו שזה חוק גרוע, אז אם מזכיר הממשלה מוכן להעביר לנו מסמך שבו הממשלה מודה שזה חוק גרוע, אני אוותר על הסתייגויותי.

יוסי כץ: לימור לבנת:     	למעשה היועץ המשפטי לממשלה כבר הוזמן לוועדה והעדיף שלא לבוא אלא לכתוב מכתב.

יוסי כץ: בדיון הקודם הוחלט לפנות אליו שוב על מנת שיבוא כדי שנוכל לשאול אותו שאלות, כדי שהוא יוכל להביע את דעתו בפני הוועדה.

יוסי כץ: והנה אתמול הוגש מכתב נוסף של היועץ המשפטי לממשלה שבו הוא מסביר מדוע הוא איננו רוצה להופיע בפני הוועדה.

יוסי כץ: במכתב הנוסף שלו הוא כותב כך: "כפי שציינתי במכתבי...

יוסי כץ: הסיבה לכך שאיני רוצה לבוא לוועדה היא - כי הנושא מצוי עתה במתחם הפרלמנטרי פוליטי ואין בילתה".

יוסי כץ: שאלתי אתמול בישיבת הוועדה כאן את היועץ המשפטי של הוועדה, מר שוהם, האם יש עוד נושאים ,אולי, או אולי כמעט כל הנושאים  שנדונים בכנסת מצויים במתחם הפרלמנטרי פוליטי.

יוסי כץ: האם קרא אי פעם או האם מקובל שהיועץ המשפטי לממשלה לא יופיע לישיבת ועדת החוקה בנושא של שינוי חוק יסוד משום שזה נמצא במתחם הפרלמנטרי פוליטי, שהרי זו מהותה של כנסת ישראל שעוסקת בנושאים פרלמנטרים פוליטיים?

יוסי כץ: את כל החקיקה אפשר לכנות כחקיקה שהיא בתחום הפרלמנטרי פוליטי, ואמר היועץ המשפטי של הוועדה שלמה שהם, שהוא לא רוצה להגיב על העניין מפני שהתשובה שלו מספקת.

יוסי כץ: הייתי ממליצה ומבקשת שלמרות המכתב הזה, אולי בגלל דווקא אותה שורה, בגלל אותו נימוק תמוה של היועץ המשפטי לממשלה, שהיו"ר יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, יזמן אותו, ידרוש ממנו ויתבע ממנו על דעת הוועדה כולה לבוא ולהופיע בפני הוועדה.

יוסי כץ: הערה שנייה נוגעת למחאה שאני רוצה להביע היום על כך שהמסמכים שהועברו על ידי אגף התקציבים באוצר לשר האוצר לא הוצגו בפני חברי הכנסת.

יוסי כץ: למרות בקשות חוזרות ונישנות לקח ימים לקבל אותם, ובסופו של דבר בגין דרישתי הבלתי מתפשרת הם הונחו כאן, והשר חיים רמון שהופיע מעל דוכן הכנסת לא נתן גילוי נאות והטעה את הכנסת כאשר הביא רק חלקים מסויימים שהיה לו עניין להביא אותם בפני מליאת הכנסת.

יוסי כץ: ציפי לבני:     	חוק יסוד: הממשלה, אותו חוק שאת סעיפיו האחרים דורסת הממשלה ברגל קלה, מחייב את היועץ המשפטי לממשלה לבוא אם תחליט על כך הוועדה הזאת.

יוסי כץ: אני ביקשתי מהיו"ר הקבוע, שהיום לא נמצא, לקיים הצבעה בנושא, ואם תחליט הוועדה, אז  זה מחייב את היועץ המשפטי לבוא.

יוסי כץ: יובל שטיניץ:     	אני רוצה לבקש את תשובתך לאפשרות להעלות את זה להצבעה, כי זה יתן איזה תוקף להזמנת היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי כץ: הובטח לי אתמול על ידי היו"ר ועל ידי היועץ המשפטי של הוועדה להביא להיום תשובה מוסמכת מהיועץ המשפטי לממשלה.

יוסי כץ: האם המכתב והטיעון שלו, שאומר שהוא בעצם לא יבוא להופיע בנושא ששנוי במחלוקת פרלמנטרית, פירושו שהוא לא יופיע יותר לעולם בפני ועדות הכנסת?

יוסי כץ: אין חוק בישראל שלא היה שנוי במחלוקת ו120- חברי כנסת הצביעו בעדו.

יוסי כץ: האם הכוונה שלו לשנות את נוהל ההתנהגות ולא להופיע יותר לעולם בפני ועדות הכנסת, שהרי אין חוק שיש עליו תמימות דיעים של כל הכנסת?

יוסי כץ: מ"מ היו"ר יוסי כץ:     	לגבי הנושא של היועץ המשפטי לממשלה, אינני מתכוון לשנות את החלטתו של חבר הכנסת רובינשטיין להמנע מלהעלות את הנושא להצבעה בוועדה.

יוסי כץ: אני אתקשר ליועץ המשפטי לממשלה ואני אביע את מורת רוחי מכך שהוא לא נענה לפנייה להופיע בפני הוועדה.

יוסי כץ: אעשה כל מאמץ לשכנע אותו להופיע בוועדה, ואדווח לכם על תוצאות הפנייה שלי.

יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	אני ביקשתי לפנות למזכיר הממשלה ולקבל ממנו מכתב.

יוסי כץ: מ"מ היו"ר יוסי כץ     	אני אינני מתכוון לפנות למזכיר הממשלה.

יוסי כץ: דוד מילגרום:     	אנחנו נתבקשנו לבקשת שר האוצר, מזכירות הממשלה להכין הערכת עלות של הרחבת הממשלה.

יוסי כץ: לאחר שנתחוור לנו כי מדובר בתוספת של 6 שרים ו2- סגני שרים וכי לא מדובר בחוק הנורווגי, שהיתה הערכה לגביו שהוא גם נשוא התיקונים, גיבשנו את הערכתינו במסמך סופי ב7- ביולי 1999 שאותו הגשנו.

יוסי כץ: זה היה מסמך שמייצג את הערכה שלנו לגבי העלויות.

יוסי כץ: הערכה הזאת כוללת עלות ישירה והתייחסות לעלות עקיפה אפשרית בהרחבת הממשלה.

יוסי כץ: העלות התקציבית הישירה לתוספת של 6 שרים חדשים כשרים ללא תיק, ללא הקמת משרדים חדשים, ו2- סגני שרים חדשים מסתכמת בכ10- מיליוני ש"ח בשנה, ליתר דיוק 9.9 מיליוני ש"ח, כמובן בהנחה שלא יופעל החוק הנורווגי.

יוסי כץ: העלויות הללו הן כאמור העלויות הישירות.

יוסי כץ: הן כוללות שכר של השר או סגן השר ומוצבות בטיפול של הלשכה שלי.

יוסי כץ: גיבשנו את הערכה הזאת על בסיס 3 שרים ללא תיק, הלא הם השרים: עמור, ביילין ועמיטל שכיהנו כשרים ללא תיק.

יוסי כץ: יש לנו את העלויות שלהם בפועל ואת ההוצאות של המשרדים.

יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	 הרי לא נאמר לכם שאלה יהיו 6 שרים ללא תיק.

יוסי כץ: למה לקחתם כדוגמה שרים ללא תיק שהם הזולים ביותר?

יוסי כץ: דוד מילגרום:     	נתבקשנו להתייחס לשני עולמות: עולם אחד זה עולם שבו יש 18 שרים פעילים ומשרדים,  ועולם שני שבו יש 24 שרים, מתוכם 6 ללא תיק  עם תוספת של שני סגני שרים.

יוסי כץ: לימור לבנת:     	בממשלה כפי שקיימת כרגע יש לפחות תיק אחד שהוא תיק חדש והוא לא בתוך 18 התיקים הקיימים.

יוסי כץ: זאת אומרת שהוא ידרוש תוספת עלויות, מן הסתם.

יוסי כץ: אני מדברת על התיק לפיתוח איזורי.

יוסי כץ: לפחות הוא ידרוש תוספת עלויות.

יוסי כץ: לא התייחסת לזה, נכון?

יוסי כץ: יעל דיין:     	גם תרבות נוער וספורט.

יוסי כץ: נחום לנגנטל:     	האם אתה לוקח בחשבון כמה עולה שר שאתה מחשיב אותו ללא תיק אם תעשה לא תיק?

יוסי כץ: דוד מילגרום:     	נוסף על כך , באותה חוות הדעת הרחבנו והבהרנו כי במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות וסמכויות ביצועיות לשרים אלה, אזי צפויות הוצאות תקציביות נוספות ניכרות.

יוסי כץ: הוצאות אלה צפויות בגין הקמת מנגנונים מנהליים, וכן בגין פעולות ופעילויות חדשות של השרים החדשים, במידה ותאושרנה פעילויות חדשות שכאלו.

יוסי כץ: מנסיון העבר למדנו כי שרים ללא תיק וכן סגני שרים זכו לא אחת להגדרת תחום אחריות או משימות אד-הוק, שחוללו דרישות לתוספת תקציב כאמור לעיל.

יוסי כץ: כך למשל הגיע תקציבו של משרד הכלכלה והתכנון בשנת 1995, לפני סגירתו, לכ20- מיליוני ש"ח.

יוסי כץ: כאן אני חייב להבדיל.

יוסי כץ: אני לא יכול לתת בנושא של עלויות העקיפות מספר ואומדן.

יוסי כץ: זה יכול להיות 0, זה יכול להיות מיליוני שקלים, זה יכול להיות עשרות מיליוני שקלים, וזה יכול להיות מעבר לכך.

יוסי כץ: אני לא יודע.

יוסי כץ: מ"מ היו"ר יוסי כץ:     	במובן מסויים זה תלוי אם היקף מסגרת הפעילות שלהם יהיה נובע מסיפוח של משרדים קיימים או תפוקות חדשות שנובעות מרצון להרחיב.

יוסי כץ: דוד מילגרום:     	אני רק מבקש שתובא הערכה המקצועית שלנו.

יוסי כץ: במידה שיוטלו על השרים הנוספים או משימות אד-הוק או אחריות קבועה, כי אז עלולה להדרש תוספת, שהיא תלויה בהיקף המשימות שיוטלו עליהם, שאני לא יכול לדעת היום מהן.

יוסי כץ: אני מצאתי לנכון לפרט שבעבר משרד מהסוג הזה שקם -  משרד הכלכלה והתכנון, העלות שלו היתה 20 מיליוני שקלים.

יוסי כץ: בהחלט יכול להיות שלא יוקם משרד כזה, לא יוטלו משימות נוספות ולא תוטלנה מטרות חדשות.

יוסי כץ: אני לא יכול לתת מספר, אני רק יכול להגיד: בוודאי, ככל שתרחבנה המטלות והמשימות הנוספות, כך תגדלנה העלויות.

יוסי כץ: אני לא יכול לנחש כרגע את מפת השיבוצים והתפקידים הנוספים, ולכן כתשובה לשאלת חברת הכנסת לימור לבנת  התייחסנו לעולם שבו יש 18 שרים פעילים מול מה שהתבקשנו להעריך.

יוסי כץ: היו"ר יוסי כץ:     	מה הסיבה לפער של המיליון שקל?

יוסי כץ: דוד מילגרום:     	העלות של 10 או 9.9 מיליוני שקלים מורכבת מעלות של 1.3 מיליוני שקלים לשר ללא תיק שהוא גם חבר כנסת, כפול 6 שזה 7.8 מיליוני שקלים, ועוד 1.05 מיליוני שקלים כפול 2 סגני שרים שזה 1.1, וביחד 9.9 מיליוני שקלים.

יוסי כץ: אני ראיתי הבוקר מכתב של השר רמון, שמתקן את האומדן ואומר שבמידה וזה נכון שאחד מהשרים הנוספים מתוך ה6- לא יהיה חבר כנסת, כי אז צפויה עלות נוספת, כפי שכתבנו במסמך שלנו, של 700 אלפי שקלים נוספים, והעלות הישירה תגדל מ9.9- ל10.6- מיליוני שקלים.

יוסי כץ: זה הנייר שראיתי הבוקר, והוא התייחס לנושא של הרחבה של 6 ו2-, כאשר אחד מתוך ה6- הוא לא חבר כנסת.

יוסי כץ: המספר הזה נכון.

יוסי כץ: אנחנו התייחסנו, לפי מה שהתבקשנו, למצב שבו יש 6 שרים שכולם חברי כנסת.

יוסי כץ: זה כולל שכר השר, שכר דירה לשר, שכר לעובדי הלשכה, שהם 5,6 עובדים, הוצאות תפעול רכב, דלק, שכר דירה ללשכה.

יוסי כץ: אלה הדברים על פי האומדנים של שלושת השרים: עמיטל, ביילין ועמור.

יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	בלי מנכ"ל.

יוסי כץ: דוד מילגרום:     	בלי מנכ"ל ובלי תחומי אחריות.

יוסי כץ: דבר אחרון מתייחס למקור המימון לאותה עלות תקציבית.

יוסי כץ: העלות שנקבנו בה, כלומר העלות הישירה, היא במונחים שנתיים.

יוסי כץ: העלות לגבי שנת 1999 תגזר מהמועד שזה יופעל.

יוסי כץ: צויין מקור מימון של רזרבה כללית.

יוסי כץ: אני פה רוצה להבהיר, כי שוב היו אי בהירויות לגבי הנושא הזה, שהרזרבה הכללית היום עומדת על 23 מיליוני שקלים והיא כולה מחוייבת.

יוסי כץ: ולכן היתה האמירה שלנו, ובצדק, שהרזרבה הכללית גמורה.

יוסי כץ: זה לא בבחינת סוד, כי אנחנו כבר מספר חודשים פועלים במצב שבו כל תוספת תקציב שהממשלה מחליטה מחייבת הפחתה במקום אחר.

יוסי כץ: כל תוספת לנושא מסויים מקור המימון שלה הוא דרך הרזרבה הכללית, כאשר הממשלה צריכה למצוא מקור מימון פנוי באחד ממשרדי הממשלה על מנת להעביר את מקור המימון הזה לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית לאותן לשכות נוספות של השרים וסגני השרים.

יוסי כץ: זאת הכוונה באמירה שמקור המימון הוא הרזרבה הכללית.

יוסי כץ: זה כדי להפיג את הערפל באשר ליש רזרבה, אין רזרבה.

יוסי כץ: מה מקור המימון, כרגע אינני יכול לומר, אבל בוודאי תוכל הממשלה ותצטרך לאתר מקורות פנויים או אחרים בתקציבי המשרדים.

יוסי כץ: לימור לבנת:     	תמיד שחבר כנסת מציע הצעה או הממשלה מציעה הצעה אפשר לכתוב רזרבה בלי לציין מקום?

יוסי כץ: זה עיוות של חוק התקציב, כי הוא מחייב לקבוע מקורות מימון.

יוסי כץ: האם נכון לקבוע שבמקום שבו היה כתוב בטופס הכחול בהצעת החוק הממשלתית שמקור המימון הוא הרזרבה יהיה כתוב מאיפה בדיוק ילקחו מקורות המימון שזה מתוך תקציבי המשרדים השונים?

יוסי כץ: דוד מילגרום:     	נשאיר זאת לפרשני הכנסת.

יוסי כץ: הסכום, בסופו של דבר, יעבור מן הרזרבה הכללית.

יוסי כץ: ראובן ריבלין:     	יש שר אחד שמסכים לכך?

יוסי כץ: לימור לבנת:     	 אני רוצה להדגיש שזה כמובן נוהל לא תקין, וכוונת המחוקק לא היתה שיהיה כתוב מהרזרבה ואחר כך יהיה צריך להעביר ממקורות תקציבים אחרים, כמו מקיצוץ במשרדי הממשלה,  ולהגיד שממילא זה יעבור דרך הרזרבה.

יוסי כץ: אני יודעת שדוד מילגרום הוא פקיד מדינה, אבל אני בכל זאת מצפה שאנשי האוצר יגידו שלא מדובר כאן בכספי הרזרבה.

יוסי כץ: הממשלה הטעתה את הכנסת כאשר כתבה בהצעת החוק שהגישה שמדובר בכספי הרזרבה.

יוסי כץ: לא מדובר בכספי רזרבה, מדובר כאן בקיצוץ מתקציבי הממשלה.

יוסי כץ: אני רוצה לדעת האם אגף התקציבים כבר הכין הצעה לקיצוץ במשרדי הממשלה כדי לממן את זה?

יוסי כץ: ההערה השנייה שלי נוגעת למכתבו של השר חיים רמון, שהונח על שולחנינו הבוקר.

יוסי כץ: כותב השר חיים רמון בצורה הברורה ביותר - ואני רוצה לשאול את אנשי אגף התקציבים באוצר אם זה אכן נכון - "בישיבת הממשלה שנערכה בתאריך ה11- ביולי 1999 הופץ מסמך של הממונה על אגף התקציבים באוצר דוד מילגרום, שבו צויין כי עלות ישירה של 6 שרים ו3- סגני שרים נוספים הינה כ10- מיליון שקל".

יוסי כץ: הוא ממשיך וכותב: "שהסיבה לטעות של כמיליון ש"ח נובעת משינוי במסמך שהוצג על ידי אגף התקציבים של משרד האוצר לממשלה ובין המסמך שהוצג על ידם בכנסת".

יוסי כץ: אני מנהלת כבר כמה ימים מאבק כדי לקבל את המסמכים האלה ממשרד האוצר.

יוסי כץ: מה שקיבלתי, בסופו של דבר, וזה לא רק אני אלא זה גם יו"ר ועדת החוקה אמנון רובינשטיין, אלה 3 עמודים שכולם נכתבו ב5- ביולי וב7- ביולי.

יוסי כץ: אני לא כל כך הבנתי את ההבדלים בין שני המסמכים האלה.

יוסי כץ: אם אכן אגף התקציבים הניח מסמכים שונים על שולחן הממשלה ועל שולחן הכנסת, אז כדאי שאנחנו נדע את הדברים ונבין באמת האם הדברים שכותב השר חיים רמון מדוייקים.

יוסי כץ: מדובר כאן בעוד 3 משרדים לפחות שאמורים להקים על פני המשרדים הקיימים כרגע.

יוסי כץ: מטבע הדברים ברור שבמקרה כזה מדובר במשרד על תחומי אחריות, מנכ"ל, עובדים נוספים וכו'.

יוסי כץ: מדובר על המשרד לחינוך בתפוצות שכנראה עומד לקום עבור הרב מלכיאור, משרד לפיתוח איזורי של השר פרס, ורשות תכנון שכנראה עומדת לקום במשרד ראש הממשלה ולהיות כפופה לאחד השרים שעוד יתמנו.

יוסי כץ: מדובר כאן על העברת תחומי אחריות.

יוסי כץ: אם ניקח כדוגמה את השר ללא תיק, השר חיים רמון, שממונה על עניין ירושלים, זה אומר שלא יהיה שם מנכ"ל ולא יהיו שם תחומי אחריות נוספים?

יוסי כץ: אני הייתי מבקשת ממשרד האוצר להניח בפני הוועדה פירוט מלא של כל מה שידוע כרגע, ולתת הערכה מה קורה אם יש מנכ"ל, יש מנגנונים, יש עוד תקציבים וכו'.

יוסי כץ: אני חושבת שהדבר הזה הוא דבר מאוד חשוב.

יוסי כץ: כותבים לנו במסמך שזה יעלה 9.9 מיליוני שקלים, אבל אחר כך יסתבר לכולנו שזה בעצם עולה הרבה יותר מפני שלא לקחו בחשבון את זה, לא לקחו בחשבון את זה וכו'.

יוסי כץ: אני מבקשת שמשרד האוצר יציג על שולחן הממשלה גם את מקורות המימון גם את האומדנים לגבי המימון בהנחה שמדובר כאן בהקמת משרדים חדשים ובהעברת תחומי סמכויות נוספים.

יוסי כץ: יובל שטיניץ:     	אני קודם כל רוצה לברך ולהודות למר מילגרום שהסכים לבוא, ולא היינו צריכים לקבל החלטה ולתת לו מן צו הבאה, והלוואי שהיועץ המשפטי לממשלה היה מבין שזאת חובתו לפחות באותה מידה.

יוסי כץ: אני מקווה שהוא עוד יבין את זה.

יוסי כץ: מה שאתה בעצם אומר לנו הוא שהרזרבה בתקציב היא 0. לכן למרות שמבחינה טכנית אם ימצא מקור מימון אחר יכול להיות שיזרימו את הכסף קודם לרזרבה ואחר כך למימונם של השרים, אבל דה-פקטו הרזרבה היא 0, ולא מהרזרבה יבוא מקור המימון.

יוסי כץ: בהנחה שהממשלה הזאת תשאר על כנה 4 וחצי שנים, ובהנחה שלפחות חלק, 3 מהשרים, יהיו שרים עם תחומי אחריות ועם תיק, מה העלות הכוללת לא עד סוף השנה הזאת, אלא הערכה כללית של התוספת הזאת?

יוסי כץ: בכמה מאות מיליונים מדובר כאשר מדברים על 4 וחצי שנים?

יוסי כץ: ציפי לבני:     	שאלת דרך המימון קבועה בחוק יסודות התקציב, שקובע שדרך המימון הינה במפורש הקטנה של סכום ההוצאה בסעיף פלוני אחד או יותר בחוק התקציב השנתי.

יוסי כץ: אנשי האוצר אמונים על כך בהצעות החוק המוגשות לנו בכנסת על ידי חברי הכנסת.

יוסי כץ: לכן חובה, על פי חוק יסודות התקציב, לציין את הסעיפים הספציפיים.

יוסי כץ: באשר לשורה התחתונה במכתב מה7- ביולי, האם חל בה שינוי או אכן השורה התחתונה היא הוצאה תקציבית של עשרות ומאות מיליוני שקלים?

יוסי כץ: יעל דיין:     	כאשר אומרים שהרזרבה היא 0 ושזה ילקח ממשרדים קיימים, אני לא רואה איך בונים תקציב על סמך זה.

יוסי כץ: אני לא מעלה על דעתי שמישהו מהמשרדים יבוא ויגיד: בקשה, אני מאוד רוצה אותך באוהל הסיירים הזה, ולכן אתן את מנות הקרב שלי.

יוסי כץ: לא היה כדבר הזה ולא יהיה כדבר הזה.

יוסי כץ: בגלל שהתקציבים של המשרדים הם בין כה וכה מועמדים לקיצוץ הם כל כך מהותיים.

יוסי כץ: לא יכול להיות שגרוש ילקח מהם מרצון או בכפייה.

יוסי כץ: אני מדברת בעיקר על תקציב שקיווינו לקבל מהרזרבה עוד השנה הזו, וזה התקציב למאבק באלימות.

יוסי כץ: לא יכול להיות שאנחנו עומדים בפני אלימות כלפי נשים, שאנחנו יודעים מה התקציב כדי להתמודד איתה.

יוסי כץ: היתה ועדה בין משרדית, היא הגיעה למסקנות, הגיעה לעלויות, ואמרו לנו שאין רזרבה.

יוסי כץ: אישרו סכום קטנטן של 200 מיליון שקל שפרוסים על 5 שנים, ובינתיים נשים נרצחות וילדים נשרפים.

יוסי כץ: בקשה להפסיק לדבר על זעזוע, כי אם אתם כל כך מזועזעים ורואים את את זה בראש סידרי העדיפויות, אז בבקשה לתקצב את זה.

יוסי כץ: אם אומרים לי שאת זה אי אפשר לתקצב, אז איך אפשר לתקצב שרים?

יוסי כץ: אין דבר כזה שר בלי מנכ"ל.

יוסי כץ: כל העניין של שרים בלי תיק זה דבר מגוחך.

יוסי כץ: אם צריך להרחיב את הממשלה כי העבודה גדלה, אז זה לא בלי תיק, זה עם דברים מסויימים.

יוסי כץ: אבל אתה אומר מראש שהאנשים האלה יהיו מובטלים.

יוסי כץ: הם מקבלים דמי אבטלה של 10 מיליון, ליתר דיוק 9.9 מיליון, על חשבון מי יודע מי.

יוסי כץ: זה מה שאתם אומרים לי.

יוסי כץ: אתם לא אומרים שהם יעבדו, אתם לא אומרים שיהיו להם משרדים,  הם גם לא יסעו לחו"ל כנראה, לא יקיימו קשרים מאיזה שהוא סוג, אלא הם יקבלו דמי אבטלה בסך 10 מיליון בשביל אני לא יודעת מה, ואנחנו נשאר עם נושאים סופר דחופים בלי תקציב.

יוסי כץ: דני נווה:     	מה שהיה חשוב היום בדיון ויאמר לזכותם של פקידי האוצר בראשות דוד מילגרום זה שלראשונה  הכנסת קיבלה דיווח אמת.

יוסי כץ: עד היום הטעו אותנו, סובבו אותנו בכחש, נתנו לנו נתונים סותרים, לא אמרו לנו את האמת, והיום האמת נחשפה.

יוסי כץ: אני חושב שהדבר הזה מחייב אותנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט לעצור לרגע, משום שאם חוק יסודות התקציב, כפי שציינה חברת הכנסת לבני, מחייב הצבעה על סעיף פלוני בתקציב שידעו את מקורות המימון, ראוי שהוועדה תאמר לממשלה: אם את כל כך חפצה בחקיקת החוק הזה, והחוק הזה הוא כל כך בהול וכל כך חשוב, אני חושבת שמן הראוי שאנחנו נפנה לממשלה ונאמר: תראו, היום התגלו לנו עובדות ששונות מכפי שנמסר עד כה לוועדה ולכנסת, ראוי שהממשלה תתכנס ותצביע על מקורות מימון.

יוסי כץ: אני זוכר שכאשר הייתי מזכיר הממשלה ישבו החברים ממשרד האוצר סביב שולחן הממשלה, וכל אימת שבאו שרים בממשלה וביקשו תוספות תקציב, לעיתים למטרות לאומיות וחברתיות באמת חשובות, אמרו פקידי האוצר, ובצדק: תצביעו על מקורות מימון.

יוסי כץ: מה שאומרים לנו עכשיו הוא שאנחנו אמורים להוציא מתחת ידינו חוק, שלמעשה אין לו עדיין מקורות מימון.

יוסי כץ: ברור שמקורות המימון שלו יהיו על חשבון דברים יותר חשובים מבחינת נקודת מבטו של האזרח.

יוסי כץ: אנחנו עדיין לא יודעים מה, אנחנו לא יודעים אם זה יהיה בקיצוץ שירותי בריאות, בשירותי רווחה, בתקציב הביטחון, אבל ממשהו מכל זה זה יצטרך לבוא.

יוסי כץ: ולכן אני חושב שאנחנו נחטא כמחוקקים אם אנחנו נוציא מתחת ידינו חוק, מבלי שברור - לא העניין הטכני, כי ברור שטכנית זה מהרזרבה - עניינית מניין הדבר הזה בא.

יוסי כץ: לכן אני ממליץ לך כיו"ר הוועדה לפנות לממשלה ולומר לה: אם זה כל כך דחוף, תתכנסו היום ותחליטו מניין אתם מביאים 9 או 10 מיליון שקל, ואז נחזור ונכנס את ועדת החוקה ונמשיך בהליך החקיקה.

יוסי כץ: משולם נהרי:     	האם תתכן אפשרות של פיצול משרד קיים לשני משרדים?

יוסי כץ: לפי דעתי זה לא יגרום לעלויות נוספות מעבר לעלות של שר נוסף.

יוסי כץ: אברהם רביץ:     	חלק מהמשרדים הם משרדים קיימים.

יוסי כץ: כנראה שיוחלפו המנכ"לים, אבל הם קיימים מבחינה תקציבית.

יוסי כץ: מדובר על משרד החקלאות, משרד המדע, המשרד לקליטה ותיירות.

יוסי כץ: אני לא יודע מה הולך להיות עם המשרד לתכנון, אבל אני מתאר לעצמי שעומדים להעביר לשם פונקציות ממשרדים קיימים.

יוסי כץ: הריכוז הזה של מספר פונקציות הוא ברכה בכל מקרה.

יוסי כץ: המשרד לתכנון הוא ברכה, גם אם זה יעלה קצת כסף.

יוסי כץ: אני חושב שכדאי לעשות את זה.

יוסי כץ: כולנו מלינים על כל כך הרבה כסף שמתבזבז בגין הוצאת רשיון בנייה או תכנון.

יוסי כץ: העובדה שהדברים האלה לא מרוכזים ויש ניגוד אנטרסים בצרכים של המדינה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין משרד הפנים, זה דבר שפוגע בסופו של דבר באזרח.

יוסי כץ: אני חושב שאם הדברים האלה יעשו בצורה חכמה אז זה יהיה לטובה, אפילו אם זה יעלה לנו מעט כסף.

יוסי כץ: אנחנו בוגרי ועדת הכספים, אנחנו יודעים איך הדברים האלה נעשים.

יוסי כץ: אני מבטיח לכם, חברי הכנסת, שיש במעבר של אי ביצוע תקציבים מאות מיליוני שקלים  שעומדים כאבן שאין לה הופכין.

יוסי כץ: זה עדיין נמצא במשרדי הממשלה.

יוסי כץ: פקידי האוצר יודעים לעשות את מלאכתם נאמנה, ובזמן הנכון הם פשוט מעבירים תקציבים בין משרדי הממשלה.

יוסי כץ: לכן אני לא רואה כאן בעיה אמיתית.

יוסי כץ: לגבי הסעיף האחרון שבו אנשי האוצר אומרים לנו שזה עשוי לעלות מאות מיליוני שקלים.

יוסי כץ: זה ברור, שהרי לא יתכן שאם מקימים משרד ורוצים לתת לו תוכן, יכול מישהו בהיסח הדעת או מתחת לשולחן להעביר מיליוני שקלים.

יוסי כץ: זו צריכה להיות החלטה של הכנסת, שתעבור את ביקורת ועדת הכספים של הכנסת.

יוסי כץ: טוב שהם אמרו את זה, אבל הדברים האלה נעשים כל יום.

יוסי כץ: מה נעשה אם משרד קיים רוצה להגדיל את סכום ההשפעה שלו, זה לא עולה כסף?

יוסי כץ: לימור לבנת:     	אבל הם לא הביאו את זה לכנסת.

יוסי כץ: אברהם רביץ     	הם לא הביאו כי זה תאורטית.

יוסי כץ: הדברים האלה נעשים, וזה יפה שהם עשו לנו גילוי נאות שזה עשוי לעלות לנו הרבה כסף, אבל אנחנו נחליט על כך, לא הם.

יוסי כץ: מיכאל איתן:     	אני פונה לאנשי אגף התקציבים באוצר: אתם אחראים על הקופה הציבורית.

יוסי כץ: אם תגיעו למצב שאחד המחוקקים יאמר: אני לא רוצה להצביע עבור הצעה שנותנת הטבה כי יכעסו עלי שאני גרמתי להעלאת מיסים או לקיצוץ במטרה מסויימת, אתם תשיגו את מטרתכם שעליה אתם מופקדים.

יוסי כץ: זה ניהול נכון של תקציב המדינה?

יוסי כץ: אני אומר באופן כללי שבכל הצעת חוק יש להציג את הדילמה האמיתית לידיעת הציבור ולידיעת המחוקקים.

יוסי כץ: מי שמרים יד עבור הגדלת משרדי ממשלה, גם מרים יד לקיצוץ בתקציב.

יוסי כץ: אני לא רוצה להגיד תמיד אלמנות ויתומים, אז נדבר על קיצוץ בסיוע לתעשייה, בסיוע להתנחלויות, בסיוע לקיבוצים, שיהיה המאזן הזה לפני הציבור ולפני חברי הכנסת.

יוסי כץ: אי אפשר שתובילו למצב שיש כאן חקיקה ללא חשבון, ואנחנו נהנים מזה.

יוסי כץ: כל הזמן מביאים הישגים לציבור, ואף אחד לא אומר: חבר'ה, אתם לא מביאים הישגים, אתם מביאים עול נוסף לציבור.

יוסי כץ: ראוי שהדבר הזה יודגש, ולא להשתמש בסעיף הרזרבה כאמצעי עזר לכסות מאיפה בא הכסף.

יוסי כץ: אין בכלל רזרבה.

יוסי כץ: ברגע שאדם מציע, זה בא מאיזה שהוא מקום וזה יכאב למישהו.

יוסי כץ: זאת המציאות.

יוסי כץ: האוצר הוא היועץ הכלכלי של הממשלה, ואני שואל מבחינת הראייה שלכם: מה אנחנו עושים כאן בהצעת החוק הנוכחית?

יוסי כץ: מעבר לעניין העלויות הישירות שאתם מדברים עליהן, כמה יעלה השכר של השרים?

יוסי כץ: אני מדבר כרגע מבחינת יעילות ותפיסה נכונה של ניהול המדינה.

יוסי כץ: גם השרים בממשלה הם לא גוף ביצועי.

יוסי כץ: הפונקציה של שר בממשלה היא לייצג את המדיניות מול הציבור, לייצג את תהליך קבלת ההחלטות מול המנגנון הממשלתי ולוודא שהחלטות הממשלה מתקיימות.

יוסי כץ: אפשר לעשות את זה בכל מיני שיטות.

יוסי כץ: אפשר להגיד שיהיו פחות שרים, אפשר לפצל את המשרדים, לקחת כל משרד לחלק אותו ולהגיד שיהיו הרבה שרים.

יוסי כץ: אני שואל מבחינת מבחן היעילות: אם אתם מסתכלים על זה כמודל בלי קשר כרגע לסוגייה הרלוונטית היום, האם לדעתכם אנחנו צריכים לקחת דוגמה ממדינות כמו ארה"ב, גרמניה שבמסגרתן יש מספר מצומצם של פונקציונאלים כאלה, או שאנחנו נלך ונרחיב את ההיקפים?

יוסי כץ: מה המלצתכם לא בנושא הרלוונטי כרגע, אלא כהשקפת עולם איך צריכה להתנהל הממשלה מבחינת מספר השרים ופיצוי כלכלי למשק?

יוסי כץ: חנן פורת:     	אני רוצה לנסות להתבונן בעניין לא כאיש אופוזיציה, אלא כמי שמבקש לבחון את החוק הזה באופן ענייני, על בסיס ההצעות של העלויות.

יוסי כץ: אני יכול לראות אפשרות להצעה שאומרת: הבא נבטל מכל וכל את הסעיף שקובע את מספר שרי הממשלה, זה בכלל לא עניינינו.

יוסי כץ: החוק איננו מתייחס לעניין הזה לכן אנחנו מבטלים את זה, ואז ממילא זה יכול להיות פחות מ18-, יותר מ18-, וזה לא עניין שנוגע לכלל העלויות.

יוסי כץ: לדעתי זה דבר חמור וקשה מפני שהוא לא נותן שום מגבלה, לא נותן שום מבנה, והחוק בשעתו כשהוצע, הוצע באמת באופן פונקציונאלי, מתוך מחשבה על מבנה נכון של ממשלה, אבל זאת גישה שמבטלת את הרחבת הממשלה.

יוסי כץ: ברגע שבאים וקובעים שיש להעלות את מספר השרים מ18- ל24-, פירושו של דבר שיש פה איזו שהיא מחשבה מי הם ה24- חברי כנסת, איך צריכה להיות פה החלוקה.

יוסי כץ: אני נדהם איך יכול משרד האוצר כמשרד מכובד לכתוב בסיכום: "מעבר לעלויות ישירות אלו, צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליוני שקלים, אותם כאמור קשה לאמוד, הנובעות מהקמת מנגנונים מנהליים במשרדים שונים, מתקצוב פעולות שונות, מתחומי הפעילות של כל אחד מהמשרדים".

יוסי כץ: זאת שרלטנות לחשוב שאנחנו יכולים לקבל הערכה של עלויות תקציביות שמדברות על הדברים הישירים בלי שהתמונה הזאת נמצאת לפנינו.

יוסי כץ: אני זוכר היטב שבשעה שהוקם משרד התשתיות, בלי העלאת שר נוסף, היה דיון מורכב מאוד בנושא, כולל אישור בכנסת למבנה של משרד התשתיות.

יוסי כץ: אברהם רביץ:     	אנחנו נחליט אם נותנים לשר לחינוך בתפוצות  100 מיליון שקל או לא נותנים לו 100 מיליון שקל, בשביל זה אנחנו כאן.

יוסי כץ: חנן פורת:     	אילו לא היה בחקיקה כל העניין של מספר השרים, אפשר להבין.

יוסי כץ: ברגע שאתה אומר 24 שרים, אתה צריך לקבוע את הפונקציות.

יוסי כץ: ברגע שאתה צריך לקבוע את הפונקציות, אז כשאתה בא לחוקק אתה רוצה לדעת כמה זה עולה לנו, וזה לא נמסר לנו.

יוסי כץ: העלויות הישירות הן הצד השולי שבעניין.

יוסי כץ: פירושו של דבר שלפני הוועדה לא הוצג מה שנתבקש.

יוסי כץ: נתבקשו לתת לנו פה הערכת עלויות אמיתיות, והדבר הזה לא ניתן.

יוסי כץ: דומני שהאיש היחיד במדינת ישראל שיש לו איזו שהיא הערכת מצב על איזה משרדים מדובר, מהן הפונקציות, מה סדר הגודל של העלויות, זה ראש הממשלה עצמו אהוד ברק.

יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	משרד האוצר בכל הזדמנות ובכל מקום מזהיר את חברי הכנסת מפני הוצאות מוגזמות שחורגות מהתקציב.

יוסי כץ: אני מסתייג מכך שפה אתם ביודעין נתתם שיעור מינימאליסטי, במקום להתריע מפני הסכנה על ההוצאה הגדולה, כאילו רציתם לשרת את האנטרס של הממשלה.

יוסי כץ: לימור לבנת:     	יש שני מסמכים של משרד האוצר שמונחים לנגד עיני:  אחד מה5- ביולי ואחד מה7- ביולי.

יוסי כץ: שני המסמכים האלה זהים לחלוטין, למעט דבר אחד: במסמך מה5- ביולי כתוב: "מעבר לעלויות ישירות אלו צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליוני שקלים", ובמסמך מה7- ביולי זה לא כתוב, אלא כתוב: "דרישה להוצאות תקציביות נוספות".

יוסי כץ: מה קרה למשרד האוצר שהוא כנראה על פי הזמנה תיקן את המסמך שלו, והמסמך הזה הוסתר עד שהונח פה הבוקר לאחר כל הדרישות שלנו על ידי חיים רמון על שולחן הכנסת?

יוסי כץ: דוד מילגרום:     	ב5- ביולי  נתבקשנו להעריך עלות של מה שהבנו מהממשלה, כלומר 6 שרים, 3 סגני שרים, חוק נורווגי ומשרדים פעילים.

יוסי כץ: בהתאם לכך המסמך מיום 5 ביולי כולל הערכות לגבי 3 סגני שרים, לגבי חוק נורווגי ולגבי משרדים במידה ויהיו פעילים.

יוסי כץ: לימור לבנת:     	זה לא נכון.

יוסי כץ: כתוב: "עלות ישירה של שר ללא תיק".

יוסי כץ: כל המסמך מתייחס לשרים ללא תיק, ובסוף ישנה הערת אזהרה שמדברת על עלויות מעבר לעלויות הישירות.

יוסי כץ: דוד מילגרום:     בהמשך לישיבת הממשלה הובהר כי  במקום 3 סגני שרים יהיו 2, שהחוק הנורווגי לא חל ושאין כוונה בשלב זה להטיל פונקציות נוספות.

יוסי כץ: לכן קבענו את העלות הישירה של 6 שרים חדשים, 2 סגני שרים חדשים ו3- סגני שרים, שבמסמך הקודם לא התייחסנו אליהם.

יוסי כץ: העלות שמסתכמת היא של כ10- מיליוני שקלים, ואולם במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות, כי אז צפויות הוצאות נוספות.

יוסי כץ: אני עומד על כך שאני לא יכול להעריך ולהגיד מספר בלי לדעת איזה משימות, איזה תפקידים יוטלו - אם בכלל - על שרים נוספים.

יוסי כץ: אם יוטלו על השרים הנוספים או משימות אד-הוק או משימות קבועות ויוקמו מיניסטריונים, כי אז בהחלט ההוצאה התקציבית עלולה להגיע לעשרות ואולי מאות מיליוני שקלים.

יוסי כץ: צודק חבר הכנסת רביץ שההחלטה הזאת גם כפופה להחלטת הכנסת לגבי איזה תפקידים יוטלו, לגבי התקציבים.

יוסי כץ: לכן כרגע זה בבחינת אות אזהרה או התרעה שהבענו מבלי היכולת להגיד שהעלות היא כזאת או אחרת.

יוסי כץ: אשר למקור המימון, צויין כאן שהממשלה לא תוכל להרחיב ולהפעיל תוספת של שרים בלי שמקור המימון יוגדר על ידי העברה לרזרבה הכללית ממקור אחר.

יוסי כץ: אני חושב שאמרנו את דברינו בצורה ברורה בהעלותינו זאת  על הכתב.

יוסי כץ: אני לא חושב שהיה מקום להערות כגון שאגף התקציבים לא עשה את תפקידו, הסתיר מידע.

יוסי כץ: אנחנו כללנו וכתבנו  שיש עלות ישירה, והתרענו שבמידה שתהינה החלטות על תוספת משימות או אחריות, הדברים האלה יכולים להגיע להוצאה נכרת.

יוסי כץ: הדבר הזה הוא בהחלט בבחינת התרעה שמצאנו לנכון להתריע.

יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	ברצוני לנמק במלוא הרצינות את ההסתייגות של סיעתי מהחקיקה הזאת.

יוסי כץ: אין תקדים לזה  בתולדות הכנסת שגם הממשלה וגם האופוזיציה מסכימות שזה חוק גרוע.

יוסי כץ: אני לא זוכר מקרה שהשר המציע את החוק אומר שהחוק גרוע, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט אומר שהחוק גרוע והיועץ המשפטי לממשלה שולח מכתב לוועדה בו הוא אומר שהחוק גרוע.

יוסי כץ: אין נפש חיה שחושבת שהחוק הזה הוא טוב.

יוסי כץ: היו"ר יוסי כץ:     	חברת הכנסת לבני ואנוכי דיברנו על כך שאם בכל זאת ברוב קולות הקואליציה החוק יתקבל, אחת השאלות שתתעורר היא: האם אין מקום למזער את הנזקים מבחינה קונסטיטוציונית ואולי לקבוע שיתקבל תיקון כזה שלא הופך את זה מ18- ל24-, או האם יש למחוק בכלל את הסעיף הזה של הרכב הממשלה, או לקבוע שזה בסמכות הממשלה באישור הכנסת?

יוסי כץ: אסור  להכנס לפרטים כאלה שבהם חוק יסוד אחד מתקן חוק יסוד שני  בפרטים שלא מוסיפים למשטר הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל.

יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	הרי יש פה הצעה ויש פה ויכוח סביב השאלה האם זאת צריכה להיות הוראת שעה, ויש הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה למחוק בכלל מהחוק את הסעיף של מספר השרים.

יוסי כץ: יש פה כוחנות לשמה שהיא בלתי הגיונית, בלתי סבירה ובלתי מתקבלת על הדעת, כי אילו באמת קיומה של הממשלה הזאת היה תלוי בהגדלת מספר השרים, ניחה, הייתי חושב שיש איזה הגיון שלטוני מאחורי המעשה הזה, אבל כל מי שמתמצא יודע שאין נפקה מינה אם החוק הזה עובר או לא עובר מבחינת הרכב הממשלה.

יוסי כץ: נכון שהאדון ליפקין שחק דרש לעצמו שרות, ונכון שגנרל אחר דרש לעצמו שרות, ונכון שהרב מנורווגיה דרש לעצמו שרות, אבל בסך הכל המפלגות האלה היו נכנסות ויושבות בקואליציה כפי שהן יושבות גם אם ראש הממשלה לא היה נענה לתביעות שלהן.

יוסי כץ: ולכן אפילו ההגיון השלטוני הכוחני, המוסקולרי לא מצדיק את המעשה הזה.

יוסי כץ: ולכן תעלומה היא בעיני מדוע הממשלה מתבזה במעשה החקיקה הראשון שלה על ידי העברה כוחנית של חוק שהיא משוכנעת שהוא חוק גרוע, לא טוב למדינה, לא טוב לממשלה, לא טוב לתקציב הממשלה, לא טוב לאזרחי המדינה ולא נחוץ לאף אחד.

יוסי כץ: גם החברים של ראש הממשלה שיש להם יומרות להיות לא פחות משרים מאלצים את כל המערכת הזאת להרתם לשבוע ימים של תעסוקה חקיקתית, שהיא פסולה בפני עצמה, כדי לספק מהוויים אגוצנטריים של אנשים שחושבים שהם נולדו עם כפית בפה, ואם הם לא שרים אז זאת טרגדיה לאומית.

יוסי כץ: את התמיהה הזאת חייב אני להביע דווקא משום הסימפטיה שיש לי לראש הממשלה, שאני חושב שהוא איש טוב שרוצה להשיג הישגים למדינה אבל מתחיל את המעשה ברגל שמאל.

יוסי כץ: אתה בעצמך, אדוני היו"ר, אמרת שאכן יש מקום להזמין פרופסורים לשמוע את דעתם, כי גם אתה הבנת שיש פה דבר כל כך דורסני, כל כך לא פרלמנטרי, שהדעת לא סובלת אותו.

יוסי כץ: אני לפני שאני מביע את מחאתי, אני מביע את תמיהתי על המעשה הזה.

יוסי כץ: 18 חברי ממשלה זה לא מספר קדוש, למרות שזה ח"י.

יוסי כץ: במדינה שהיא בגודל ישראל, כמו שוויץ, יש רק 7 שרים, ואי אפשר לומר שבשוויץ הם לא מצליחים לנהל את המדינה שלהם.

יוסי כץ: לכן לחשוב ש18- שרים לא מספיקים כדי לנהל את מדינת ישראל, זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין.

יוסי כץ: לא אומרים שיש X תפקידים וX משרדים ממשלתיים בלתי מאויישים, ולכן צריך למצוא להם שרים, אלא אומרים שצריך למצוא שרים ואחר כך לראות מה עושים איתם.

יוסי כץ: מבחינה ממלכתית אין שום הצדקה למעשה הזה.

יוסי כץ: הוויכוח הזה שניהלנו סביב השאלה כמה זה עולה, מעיד על קהות החושים שלנו, כי הוא אומר: השר רמון רימה אותנו כאשר אמר שזה רק 9 מיליון שקל, ו9- מיליון שקל האלה מה זה לעומת התקציב של המדינה.

יוסי כץ: זאת אומרת שבמשך הקדנציה של הממשלה הזאת מדובר על בערך כ40- מיליון שקל כי מדובר על 4 וחצי שנים.

יוסי כץ: אדוני היו"ר, 40 מיליון שקל זה סכום של מה בכך?

יוסי כץ: האם בגלל זה צריך להודיע למועדוני ילדים פגועי מוח שמורידים להם את ההקצבה השנה כי אין עבורם מספיק כסף?

יוסי כץ: האם לא אנחנו פגועי המוח כאשר אנחנו אומרים שהסכום הזה הוא עניין של מה בכך?

יוסי כץ: האם אנשים שיש להם קצת חוש סוציאלי יכולים לומר: אם מדובר רק ב40- מיליון שקל, אז בכלל מה יש פה להתווכח.

יוסי כץ: והרי ברור שלא מדובר רק על 40 מיליון שקל אלא מדובר בהרבה יותר.

יוסי כץ: ופה אני רוצה להביע את תמיהתי על שינוי הנוסחה בשני המכתבים של משרד האוצר, ואני לא מוכן לקבל שזה בתום לב.

יוסי כץ: יש שתי חוות דעת שקיבלנו ממשרד האוצר.

יוסי כץ: האחת היא על 9.9 מיליון שקל, שאדון רמון עיגל את זה למטה ל9- מיליון שקל.

יוסי כץ: ההבדל היחיד בין שתי חוות הדעת של משרד האוצר הוא שבפיסקה אחרונה של המכתב מה5- ביולי כתוב שהשינוי הזה עלול לעלות עשרות ואף מאות מיליוני שקלים, ואילו בנוסח מה7- ליולי כתוב שזה עלול לעלות סכומים הרבה מעבר לזה.

יוסי כץ: זאת אומרת מישהו הלך למשרד האוצר וטרח להוציא את עשרות ומאות מיליוני השקלים.

יוסי כץ: אני מוחה נגד העובדה שמשרד האוצר נענה לפנייה הזאת.

יוסי כץ: זאת יציאה לקראת אנטרסים תעמולתייים של הממשלה.

יוסי כץ: צריך לקחת במלוא הרצינות מה שכתוב במכתב האורגינאלי, שזה רק כסף ההתחלתי ושאנחנו יכולים לסמוך על השרים האלה שהם ימצאו לעצמם תחומי פעולה שיצריכו את העשרות ואת מאות מיליוני השקלים שהאוצר דיבר עליהם, שלא לדבר על כך שבקלות ראש משוועת השר רמון כתב שהכסף הזה יבוא מהרזרבה.

יוסי כץ: כאשר בא נציג האוצר ואמר שברזרבה אין כסף, משמע שהכסף הזה צריך לבוא מהורדת הוצאות של משרדים אחרים.

יוסי כץ: אבל אם זה המצב, אז כל מטרת תיקון החוק שחייב להכניס לתוך הצעות החוק את המקורות הכספיים לא היה לכתוב שזה יבוא מהרזרבה כאשר ברזרבה אין כסף, אלא להגיד לנו ממה מורידים אם  מוציאים על זה כסף.

יוסי כץ: זה לא נאמר לנו.

יוסי כץ: נאמר מהרזרבה הלא קיימת.

יוסי כץ: זה זילזול בכוונת המחוקק, זה זילזול גם בתבונה הצרופה של החברים שיושבים סביב השולחן הזה, ואני מוחה נגד זה בכנות ומעל ומעבר למחאתי נגד כל החקיקה הזאת.

יוסי כץ: אם נאפשר סוג כזה של זילזול בכוונות החקיקה בנושא זה, אז איפה נעצור?

יוסי כץ: זאת אומרת שמעכשיו ואילך כל מי שיציע איזו שהיא חקיקה שעולה כסף, נכתוב בסעיף האחרון: יבוא מהרזרבה.

יוסי כץ: אבל זה לא יבוא מהרזרבה, אז מאין זה יבוא?

יוסי כץ: לכן המחאה הזאת שלי היא לא רק מחאה פורמאלית, היא לא פיליבסטר, היא הבעת דאגה אמיתית לאופן החקיקה הזה, וכל זה בשביל להעביר חוק שהוא פסול מעיקרו.

יוסי כץ: דני נווה:     	 אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאם בתום ההצבעות על ההסתייגויות תחליט הוועדה להעביר את החוק עוד היום לקריאה שנייה ושלישית על מנת להניח את זה על שולחן הכנסת, אנחנו נמצא במצב שהחוק בנוסחו הנוכחי כפי שהניחה אותו הממשלה עם דברי הסבר יונח על שולחן הכנסת בניגוד להוראות חוק יסוד יסודות התקציב שמחייב את ההצבעה על מקורות המימון, ואנחנו יודעים  אחרי ההצגה של מר מילגרום שאין לנו את מקורות המימון בנוסח החוק ובדברי ההסבר, אז לכן אני חושב שזאת חובתינו לעמוד על כך שהממשלה עוד היום תמסור לנו מהם מקורות המימון כדי שכשנגיע למצב שבו אנחנו מעבירים את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם נעביר את זה, זה יכלול את הדבר הזה.

יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	אנחנו מתדיינים בצילו או בצל איומו של החוק הנורווגי.

יוסי כץ: החקיקה הזאת יש לה משמעות גם מבחינתו של החוק הנורווגי, כי אם החוק הנורווגי עד עכשיו דיבר על זה ש18- חברים יהפכו לשרים ובמקומם יכנסו 18 חברי כנסת, עכשיו כבר יכנסו לכנסת 24 עם כל ההוצאות המשתוות מכך.

יוסי כץ: זאת אומרת שאנחנו מראש מגדילים את ההוצאה של המדינה על החוק הנורווגי.

יוסי כץ: אם החוק הנורווגי בגירסתו המקורי היה עולה לנו 50 מיליון שקל, עכשיו הוא יעלה לנו 80 מיליון שקל, וזה נמצא בצנרת, וגם את זה האוצר היה צריך לומר, כי האוצר מודע לעובדה הזאת.

יוסי כץ: ואני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת מהעובדה שזה יעלה עוד הרבה יותר כאשר החוק הנורווגי יכנס לתוקפו, כי הוא יגדיל ב6- את מספר חברי הכנסת החדשים שיקבלו משכורת מלאה.

יוסי כץ: החישוב הזה היה עד עכשיו על הפרשי המשכורת בין חבר כנסת לשר.

יוסי כץ: ועכשיו לשאלה באיזה אופן להעביר את החקיקה הגרועה הזאת, כאשר אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא רוצים להעביר אותה.

יוסי כץ: יש 2 הצעות מהסיעות: האחת שזאת תהיה חקיקה רק מהכנסת ה15-, והשנייה שיימחקו את זה לגמרי.

יוסי כץ: ציפי לבני:     ההסתייגות השלישית אומרת שהסעיף הזה בחוק היסוד משתנה, לא יימחק לגמרי, אלא יהיה כתוב בו: שמספר שרי הממשלה יקבע..., וחוק שאנחנו עוסקים בו שוב איננו חוק יסוד או הוראת שעה, אלא חוק רגיל שאנחנו נוכל להתנגד למספר שרים.

יוסי כץ: אומנם זאת הסתייגות שאנחנו מעלים, אבל מנגד אנחנו נותנים כאן פתח בלתי מוגבל לראש הממשלה לעשות מה שהוא רוצה, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

יוסי כץ: מ"מ היו"ר יוסי כץ:     	אני, למשל, הצעתי בהסתייגות שלי לקבוע א. אין דבר כזה הוראת שעה.

יוסי כץ: ב. התיקון יהיה כפול: מספר השרים ייקבע על ידי ראש הממשלה באישור רוב חברי הכנסת.

יוסי כץ: לגבי סגני השרים הצעתי היא שזה יהיה בשיקול דעתה של הממשלה.

יוסי כץ: היו כאלה שהציעו למחוק בכלל את הסעיף שמדבר על המספר, ואילו אחרים הציעו לא למחוק את זה בכלל, אלא לקבוע שזה ייקבע בחוק.

יוסי כץ: יפה זילברשץ:     	השינוי הזה הוא שינוי לסעיף 33(א) לחוק יסוד: הממשלה, שאומר: "מספר חברי הממשלה לרבות ראש הממשלה לא יעלה על 18 ולא יפחת מ8-".

יוסי כץ: הסעיף הזה נחקק בחוק היסוד ב1992-.

יוסי כץ: הוא לא החליף אף סעיף קודם.

יוסי כץ: חוק היסוד מ1992- שנחקק באפריל החליף חוק יסוד ממשלה קודם שהיה מ1968-.

יוסי כץ: בחוק הקודם לא היה שום הסדר בנושא של מספר חברי הממשלה.

יוסי כץ: זאת אומרת שמדובר כאן בסעיף שלא השתחל לחוק באקראי, אלא חשבו שצריך להוסיף אותו לחוק.

יוסי כץ: צריך רק לזכור שב1992- כשהתקבל החוק הזה מתוך מטרה שהוא יתחיל לחייב את הכנסת ה14- ואילך, החוק הזה  שיקף את הרצון של המחוקק המכונן לומר שהמקסימום הוא 18 וגם במינימום של 8 זה בסדר ואפשר לתפקד.

יוסי כץ: עכשיו באים ומבקשים לשנות את המספר ל24-.

יוסי כץ: אני רואה בעצם המהלך הזה מבחינה קונסטיטוציונית שתי בעיות קונסטיטוציוניות.

יוסי כץ: מבחינת איך שאני רואה את הדברים או איך שאני מסתכלת עליהם, המהלך הזה מהווה שתי בעיות נפרדות וקשורות, זאת אומרת שצריך לתת עליהן את הדעת לעומק.

יוסי כץ: קודם כל, מדובר במהלך שהוא שינוי חוק היסוד.

יוסי כץ: נשאלת השאלה מה הם הפרמטרים.

יוסי כץ: כיצד ומתי אנחנו משנים חוק יסוד בכלל, בלי קשר לבעיה הספציפית הזאת?

יוסי כץ: האם יש לנו פרמטרים, האם יש לנו מחשבה, האם יש לנו חקיקה איך עושים את המהלך הזה?

יוסי כץ: זה לא מספיק שזה לא נראה לנו או כן נראה לנו, יש לנו בכל זאת משפט קונסטיטוציוני והוא זה שצריך לקבוע את העקרונות בנושא הזה.

יוסי כץ: בהנחה שיש לנו אכן חוק קונסטיטוציוני שמטפל בנושא ועמדנו בפרוצדורה הנדרשת על פיו, האם מבחינה מהותית שינוי כזה מ18- ל24- בנסיבות שתיארנו יכול לעמוד, למרות שהוא נניח יעמוד בכל המערך הפרוצדוראלי?

יוסי כץ: אברהם רביץ:     	ומה יותר גרוע, לשנות אותו טוטאלית או כהוראת שעה?

יוסי כץ: יפה שטיניץ:     	אנחנו מדברים על שינוי חוק יסוד.

יוסי כץ: מה זה בכלל חוק יסוד במדינת ישראל?

יוסי כץ: אולי מאוד ברור לכל מי שנמצא בכנסת שוועדת חוק, חוקה ומשפט עוסקת בנושא של חוקי היסוד, אבל ברוב שנותיה של מדינת ישראל מעמדם הנורמטיבי של חוקי היסוד היה בסימן שאלה מאוד גדול.

יוסי כץ: לא ידעו מה זה.

יוסי כץ: זה היה מן דבר שהתגלגל בעקבות זה שהכנסת הראשונה לא הרימה את הכפפה לכונן חוקה.

יוסי כץ: בהחלטת הררי המפורסמת הוחלט שהכנסת תחוקק את החוקים בשלבים והם התגלגלו בין הכנסת, הממשלה וכו', כאשר באקדמיה דנו מהם אותם חוקי יסוד: האם הם חוקים רגילים, האם הם חוקים, האם הם משהו בין חוקים רגילים לחוקה.

יוסי כץ: לא ידעו בדיוק איך לאכול את הנדבך הזה.

יוסי כץ: עם אותו חוק יסוד: ממשלה מדובר נולדו לעולם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק.

יוסי כץ: זה היה בשנת 1992.

יוסי כץ: בפחות משלושה שבועות החוקים האלה נכנסו.

יוסי כץ: מה גרם בחקיקת החוקים הללו לשינוי בהבנה של מה הם חוקי היסוד, ובכן, כמעט בפעם הראשונה טענו בפני בית המשפט העליון בנקודת זמן מסויימת שחוק מסויים נוגד את אחד מחוקי היסוד, במקרה הזה זה היה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

יוסי כץ: בית המשפט העליון בפסק דין מונומנטלי בן 500 עמודים, שנקרא "בנק מזרחי נגד מגדל" בא ונתן פסק דין מאוד רחב שהתקבל ברוב מאוד רציני של 8 מתוך 9 שופטים, ובו אמר בית המשפט העליון שחוקי היסוד הם החוקה.

יוסי כץ: כלומר מבחינת ההלכה, מבחינה נורמטיבית, חוקי היסוד כולם, על פי הכרזתו של בית המשפט העליון ב1995- זה החוקה שלנו.

יוסי כץ: בית המשפט העליון אמר שכל מה שנעשה עד היום זה חוקה, אומנם חוקה לא שלמה אבל חוקה.

יוסי כץ: זאת החוקה שלנו.

יוסי כץ: מה פירוש לא שלמה?

יוסי כץ: לא שלמה בשני היבטים: אין לנו עוד השלמה בנושא החקיקה של זכויות האדם ואין לנו חקיקה בנושא מאוד קשור אלינו, והוא חוק יסוד החקיקה.

יוסי כץ: לאותם חוקי יסוד שאף אחד במשך השנים לא ידע להגיד מהם, לא היה מחבר ולא היה מנגנון שיבוא ויאמר: אתם חוקה, ככה מקבלים את החוקה.

יוסי כץ: התשתית של חוקי היסוד לא באה לידי ביטוי בחוקי היסוד.

יוסי כץ: איך לשנות חוקי יסוד, שזאת הבעיה שלנו היום, היה אמור להיות מוסדר, לא ברמה הפרטנית של השינוי הפרטני שאנחנו מדברים עליו כרגע, אלא היה אמור להיות מוסדר במדינה חוקתית מסודרת בחוק יסוד חקיקה מסודר, שבו ישבו לאורך וידונו לא נקודתית בעניין הזה שאנחנו מתמודדים איתו כרגע, אלא בצורה מאוד מאוד בסיסית ורחבה איך אנחנו משנים את החוקה.

יוסי כץ: הדבר הזה חסר.

יוסי כץ: מה שיש לנו זה משהו מוזר.

יוסי כץ: כל אחד מחוקי היסוד או שהוא שותק לגבי איך שמשנים אותו, או שהוא אומר שחוק יסוד: הממשלה אומר משהו אחר לגבי שיוויון לחוק יסוד חופש העיסוק.

יוסי כץ: חוק יסוד הכנסת לא אומר איך משנים את כולו, אלא איך משנים רק סעיפים ספציפיים מתוכו, וזה כל מה שיש לנו.

יוסי כץ: אין לנו הוראה איך משנים או לא משנים חוק יסוד.

יוסי כץ: כל הדילמה החוקתית של איך אני משנה את חוק היסוד טרם הוסדרה, ויש לנו בכל אחד מחוקי היסוד ההסברים איך אנחנו משנים אותו.

יוסי כץ: חוק יסוד: הממשלה יחסית לחקיקת היסוד הבלתי מפותחת הוא יחסית קצת יותר מפותח, כי הוא עצמו אומר איך ישנו אותו.

יוסי כץ: מאוד מעניין הסגנון שלו, ואני חושבת שהוא מקרין על נוסח הדיון הזה.

יוסי כץ: הסגנון בחוק יסוד: הממשלה אומר: "אין לשנות חוק יסוד אלא ברוב חברי הכנסת".

יוסי כץ: אני מדברת כרגע עוד לא לגופו של עצם השינוי המדובר, אלא מנקודת המוצא של המחוקק המכונן שזאת ועדת החוקה, שבאה ואמרה: נקודת המוצא היא שאין לשנות את חוקי היסוד.

יוסי כץ: זאת אומרת שחוקי היסוד הם דבר שאנחנו לא ששים לשנות אותם.

יוסי כץ: יש משהו בנוסח שבעצם מלמד על רעיון השינוי בכללותו.

יוסי כץ: אנחנו צריכים להבין שבשנת 1999 מתרחש שינוי מאוד ברור מבחינת המשפט הישראלי כי מדברים על שינוי החוקה.

יוסי כץ: זאת אומרת 10 שנים יותר מוקדם אומנם דיברו על שינויי חוק יסוד, אבל בגלל שלא היה פסק דין בנק מזרחי ולא היה מאוד ברור מהם חוקי היסוד אז לא היה ברור באופן חד משמעי שמדובר על שינוי חוקה.

יוסי כץ: בעצם החוק הזה בא ואומר שאם אתה כבר עושה את אותו שינוי של החוקה, תביא 61 חברי כנסת.

יוסי כץ: כאן יש לנו עוד נקודה אחת שלא ניבטת בלשונו של החוק, אבל שיש לה כבר נדבך אחד מהפסיקה, והנדבך הזה אומר שהיום כאשר אתה בא לעשות שינוי בחוק היסוד, לא מספיק שתביא את הרוב המיוחל אלא השינוי בחוק יסוד חייב להערך בחוק היסוד.

יוסי כץ: זה נראה מאוד טבעי, זה נראה איזה דבר סתמי, אבל זה לא כך סתמי, כי בעבר בית המשפט הכשיר שנויים של חוקי היסוד שנעשו כחוקים רגילים.

יוסי כץ: זאת אומרת לך תעשה חוק רגיל, תביא 61 חברי כנסת ואין לך בעיה עם זה.

יוסי כץ: פסק דין בנק מזרחי בעצם עצר את המהלך ואמר שזה לא מספיק, ובגלל שאנחנו קובעים היום באופן ברור דבר לא ברור שחוקי היסוד הם חוקה, רוב של 61 חברי כנסת צריך להעשות בחוקה, בחוק היסוד.

יוסי כץ: יגיד מישהו: באמת, הרי זאת סמנטיקה.

יוסי כץ: מטרתו של בית המשפט בחידוד של זה סביב הדרך שהתווה פרופסור קלוד קליין, היא בעצם לבוא ולומר שנקודת המוצא שאתה בעצם בא ומשנה את הנורמות במערך הגבוה ביותר של חוקי המדינה, בחוקה, וכשאתה בא לשנות את החוקה, זה לא מהלך סתמי, זה חייב להיות מהלך איטי, מאוד ממשי, מאוד בדוק, מאוד קבוע, מאוד יציב, כי אם אתה בעצם תעשה את זה סתם כך, אז בעצם אתה מערער את כל היסודות שהמדינה הדמוקרטית נשענת עליהם.

יוסי כץ: אז באמת שינו ואמרו: כאן יש 12, 18,24, לא ביג דיל.

יוסי כץ: זאת אומרת, לכאורה שינוי של פסק דין בנק מזרחי הוא שינוי סמנטי ופרקטי נכון למה שאמרתי עד עכשיו ואולי לא יכול להיות כאן הבדל מאוד מאוד גדול, אבל עדיין הנוסח של החוק,  העובדה שאתה לא יכול לשנות אלא בחוק יסוד, ברוב של 61, באה ואומרת לא לרוץ עם הדברים כל כך מהר ובחוסר אחריות.

יוסי כץ: בואו נאמר שהכל נעשה, הכל בסדר גמור, זאת אומרת 61 חברי כנסת היו, הדרישה החדשה שהשינוי יעשה בחוק היסוד היתה, האם זה בעצם סותם את הגולל על הויכוח?

יוסי כץ: האם מספיק שנקיים את כל הדברים הללו כדי שכל שינוי של חוק יסוד יהיה לגיטימי?

יוסי כץ: ולצורך העניין, הדוגמה שאני מביאה היא בהחלט דוגמה יותר קיצונית מהמקרה שנדון לפנינו, אבל אני רוצה להביא אותה כדי לאפשר לאנשים להתחבר לנקודה שאותה אני מבקשת להביא.

יוסי כץ: חוק יסוד כבוד אדם וחירותו לא קובע שום דבר לגבי דרך שינויו.

יוסי כץ: זאת אומרת, לכאורה, על פניו, מה שיכול לקרות היום הוא שאתה יכול להכנס לכנסת ולשנות את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו בוודאי בחוק רגיל, והיום לאור הפסיקה אתה בכל זאת חייב לעשות את זה בחוק היסוד.

יוסי כץ: אם כל שינוי כזה יהיה לגיטימי, האם אני יכולה ברוב של 2 מתוך 3 חברי כנסת שנוכחים במליאה לקבוע שמדינת ישראל איננה מדינה דמוקרטית, או שמדינת ישראל איננה מדינה יהודית?

יוסי כץ: השאלה שלי באה ואומרת: בואו נאמר שמנגנוני הפרוצדורה מתקיימים במלואם, ומנגנוני הפרוצדורה שלנו עם כל הכבוד הראוי הם לא מסודרים.

יוסי כץ: אם בכבוד האדם וחירותו אין לי  אפילו מנגנון של רוב מוחלט כדי לשנות אותו, זאת אומרת שמשהו לא מסודר כאן במערכת.

יוסי כץ: האם המשמעות היא שאני מאוד פורמאלית, הולכת עם כל הדברים?

יוסי כץ: האם משמעותה שזה בעצם סוגר לי את העניין?

יוסי כץ: במשך שנים רבות הפסיקה אמרה כן, פשוט קיבלו חקיקה לא שיוויונית, אמרו שזה נוגד את השיוויון  ואי אפשר לעשות שום דבר.

יוסי כץ: אני סבורה שעצם ההכרזה על חוקי היסוד כחוקה בעצם סוגרים לנו את המהלך הזה, על אף שהוא טרם נדון בבית המשפט העליון, ואולי אם יתקבל החוק הזה מישהו יעתור לבג"ץ וזאת תהיה עילה לדיון בשאלה החשובה הזאת: האם מבחינה מהותית אני יכולה בעצם לבוא ולומר שיש גם שינויים בחוק היסוד שהם לא לגיטימיים.

יוסי כץ: בכוונה הבאתי את השינוי שבא ואומר: שינוי שיכול להתקבל ברוב רגיל שמדינה איננה מדינה דמוקרטית, שהמדינה איננה מדינה יהודית, האם זה דבר שאפשר יהיה לחיות איתו?

יוסי כץ: בכוונה אמרתי שזאת דוגמה הרבה יותר קיצונית מהדוגמה שאנחנו מתמודדים איתה עכשיו, אבל היא בעצם מובילה אותנו לשאלה העמוקה: האם השינוי מ18- ל24- הוא לא שינוי שנוגד את עיקרון הדמוקרטיה?

יוסי כץ: אם הוא נוגד את עיקרון הדמוקרטי יכול להיות - אני אומרת שוב יכול להיות, כי הדבר לא נבחן בפסיקתו של בית המשפט העליון, אבל יש לבית המשפט העליון ולכל המערך כלים אחרים בגלל הדבר שאמרתי בראשית דברי -  שהיום מאוד ברור שחוקי היסוד הם חוקה.

יוסי כץ: האם באמת מבחינת הדין הרצוי, מבחינת מה שאנחנו רוצים לבנות כמדינה דמוקרטית, אנחנו יכולים לשים גבולות מהותיים לקביעות של השינויים, או שאנחנו רק נעשה את העבודה מבחינה פרוצדוראלית ובזה נגמור?

יוסי כץ: אני בהחלט יכולה באחריות אקדמית לבוא ולומר שאני חושבת שזה מצב אחר, ושבהחלט יש מציאות קונסטיטוציונית שתצדיק גם את הבחינה המהותית של מה שהחוק הזה אומר, והאם הוא לא נוגד את הדמוקרטיה.

יוסי כץ: אני מניחה שבכל עשרות השעות שישבתם, הדיונים עסקו בשאלה: האם באמת יש הצדקה לשינוי מ18- ל24-, הצדקה עניינית לזה שלפני 3 שנים אמרו ש18- זה המקסימום, ועכשיו פתאום איזה שהוא שינוי מאוד משמעותי מצדיק 24.

יוסי כץ: קלוד קליין:     	אין לי עמדה אם זה טוב או לא טוב שיהיו 24 או 18 שרים.

יוסי כץ: הוראה כזאת לא קיימת בשום מקום אחר בעולם.

יוסי כץ: אם אני מצטרף לניתוח של יפה בקשר לעניין של חוקי היסוד, אני חושב שדבר אחד ברור, והוא כל כך ברור שאולי כדאי לשקול האם התיקון ובאיזה מידה הוא יעמוד בבג"ץ.

יוסי כץ: דבר אחד ברור, והוא  שהיום בית המשפט העליון לא מקבל שינוי לחוק יסוד שאיננו חוק יסוד.

יוסי כץ: זה חייב להיות מוגדר כחוק יסוד באופן פורמאלי מחד, ומאידך זה חייב להתקבל ברוב של 61 חברי כנסת.

יוסי כץ: דליה רבין -פילוסוף:     	ואם קוראים לזה הוראת שעה?

יוסי כץ: ציפי לבני:     	הבנתי מהדברים שלך, ד"ר יפה זילברשץ, שלא יתקבל תיקון אלא אם הוא נעשה בחוק היסוד, ומתוך הדברים שאתה אומר, שלא יתקבל תיקון אלא אם כן הוא נעשה בחוק יסוד.

יוסי כץ: האם נקבל תיקון בחוק יסוד א' שנעשה דרך חקיקת חוק יסוד ב', ומה הופך את אותו ב' לחוק יסוד?

יוסי כץ: קלוד קליין:     	אין תשובה לעניין הזה.

יוסי כץ: דליה רבין - פילוסוף:     	השאלה היא אם השם קובע או לא.

יוסי כץ: קלוד קליין:     	השם קובע.

יוסי כץ: נדמה לי שבית המשפט בכל זאת היה מסתפק באימרה שזה חוק יסוד, ואולי זה לא חייב להיות תיקון לחוק יסוד: הממשלה.

יוסי כץ: לכן אני חושב שיש כאן הסכמה בין רוב המשפטנים שזה חייב להיות בחוק יסוד או בחוק היסוד ברוב הרגיל.

יוסי כץ: אני חושב שעניין הוראת השעה הוא דבר חמור ביותר.

יוסי כץ: קודם כל זאת טכניקה שקיימת במשפט הקונסטיטוציוני ובהסטוריה הקונסטיטוציונית העולמית באלף אלפי הבדלות.

יוסי כץ: בתקופת רפובליקת ויימר התפתחה טכניקה שנקראה בזמנו טכניקה של דרוגציה.

יוסי כץ: הטכניקה הזאת אמרה כך: נתקבל חוק מסויים והחוק הזה סותר את חוקת ויימר, ההוראה העיקרית ממשיכה להתקיים אבל לצידה בינתיים יש הוראה חדשה.

יוסי כץ: התחילו ויכוחים בתקופת ווימר האם הדבר הזה כשר, ורוב המשפטנים אמרו שכן, לא כולם.

יוסי כץ: הרבה שמו את הדגש על המימד של הזמניות שזה נותן לחוקה.

יוסי כץ: זאת אומרת יש לך מצד אחד חוקה שבה כתוב שכולם שווים, אבל לא יודעים שיש בספר החוקים הרבה הוראות שלמעשה מאפשרות את אי השיוויון.

יוסי כץ: כאשר היטלר קיבל את הסמכויות הרחבות שלו ב24- במרס 1933 זה היה בחוק כזה של הוראת שעה.

יוסי כץ: זאת היתה הוראת שעה מנומקת היטב, והיה אפילו כתוב 5 שנים.

יוסי כץ: האיש הזה שמר כל כך על החוק, שכעבור 5 שנים, במרס 1938, כינס את הריכסטג לחצי יום והעריך לעוד 5 שנים, וב43- כינס לעוד יום אחד והעריך לעוד 5 שנים, מהוראת שעה להוראת שעה.

יוסי כץ: כאילו החוקה של ויימר מ1919- עוד עמדה על תילה, אבל בינתיים הדברים התפתחו לכיוון אחר.

יוסי כץ: שוב אני אומר, באלף אלפי הבדלות, יש פה סכנה עצומה.

יוסי כץ: אתם, חברי הכנסת, עשויים או עלולים להתרגל לטכניקה מאוד נוחה כל אימת שיש בעיה שצצה הבא נעשה הוראת שעה.

יוסי כץ: ואז המחוקק מסתגל לטכניקה הזאת.

יוסי כץ: אם רוצים לעשות את זאת אז צריך איזה שהוא אומץ מינימאלי, ולהגיד: מילים אלה נמחקות.

יוסי כץ: ואז כל העניין הוא עדיין קצת מסריח אבל הוא די כשר.

יוסי כץ: הוראת שעה, דרך אגב, אינני בטוח שהיא תעמוד בבג"ץ, כי יש הפתעות בכנסת ויש גם הפתעות לפעמים בבית המשפט העליון, ויכול להיות שבית המשפט העליון "יקנה" את הדברים שאמרתי עכשיו, ויאמר: אם זאת החוקה, אי אפשר לעשות דברים כגון אלה".

יוסי כץ: הישיבה הופסקה בשעה 13:00  	 	 	                         אחרי כן רשמה שלומית כהן   הישיבה נתחדשה בשעה  14:45

יוסי כץ: חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: הנסיון הפרלמנטרי שלי הוא רק של שלוש שנים, מבחינת הפעילות האישית שלי כחבר-כנסת, אבל עבדתי בכנסת כמה שנים כיועץ לוועדת העלייה והקליטה, הייתי גם בוועדות מטעם לשכות המסחר.

יורי שטרן: אני חושב שבכל השנים האלה לא ראיתי מעשה פרלמנטרי כל-כך אומלל כמו החקיקה הזאת.

יורי שטרן: גם מסיבות שקשורות לעצם התהליך החוקתי, מסיבות שקשורות לעקרונות החקיקה הזאת, וגם למעמדם של חברי-הכנסת בעיני עצמם בראש ובראשונה, אבל גם בעיני הציבור.

יורי שטרן: לדעתי יש כאן

יורי שטרן: ביזוי הכנסת שכמותו לא היה.

יורי שטרן: הרי בדיונים במליאת הכנסת, בקריאה הראשונה של החוק, קמו בזה אחר זה נציגי הקואליציה, ולעגו לחקיקה הזאת, זלזלו בה, עשו ממנה צחוק, כעסו עליה, ובסוף כולם הצביעו בעד.

יורי שטרן: כמו-כן, גם האנשים שמציגים את החוק הזה לחברי-הכנסת ולציבור, שר המשפטים, יו"ר ועדת החוקה, גם הם התבטאו נגדו.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש כאן מעשה של אונס קבוצתי של חברי-הכנסת על-ידי הממשלה והעומד בראשה.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו עכשיו שותפים לאחת הפגיעות הקשות במעמד של המשטר פרלמנטרי במדינת-ישראל.

יורי שטרן: כי אינוס כזה על ידי הרשות המבצעת עוד לא היה, לדעתי.

יורי שטרן: בוודאי לא היה בנושא שהוא מיסודות החקיקה, וזה נושא חוקי היסוד.

יורי שטרן: אנחנו היום בנקודת הפתיחה אולי הטובה ביותר בתולדות מדינת-ישראל, מבחינת קבלת החוקה לישראל.

יורי שטרן: לא זכור לי, ואני בטוח שלא היתה כנסת אחרת שבה מספר כה רב של מפלגות הציע את נושא החוקה כאחד הנושאים המרכזיים במצע.

יורי שטרן: יש אהדה ציבורית שלא היתה לפני כן.

יורי שטרן: ודווקא בכנסת הזאת, דווקא בממשלה שרוב השותפים בה הם ממפלגות שדוגלות בחוקה, דווקא בממשלה הזאת פוגעים בעצם המעמד של חוקי יסוד, שהם חוקים שמהווים יסודות של החוקה במדינת-ישראל.

יורי שטרן: אני חושב שיש פה סתירה מהותית ביותר למגמה חוקתית ולמגמה ציבורית, מהחשובות שיש לנו היום.

יורי שטרן: פגיעה גם במחויבות של הממשלה הזאת, שכל המרכיבים החשובים בה, החל מ"ישראל אחת" ומרצ, התחייבו בעצם לעניין החוקה.

יורי שטרן: אני מציע מפה לעצם ההמלצות שבחוק, שהוא גם לדעתי יצור מאד מוזר מבחינה משפטית, כי זה עוד חוק יסוד ליד חוק יסוד: הממשלה הקיים, והוא בעצם יוצר שני חוקי יסוד בנושא הממשלה, כאשר באחד כתוב 18 שרים ובשני כתוב עד 24 שרים.

יורי שטרן: מהות השינוי הוא ביטוי של אותן נסיבות מרכזיות, שלמענן חוקק חוק יסוד: הממשלה ונכנס בו המספר המירבי של חברי הממשלה שמותרים לכל ממשלה בישראל.

יורי שטרן: הרעיון היה להגביל את השיקולים הטקטיים, את השיקולים הקואליציוניים, את שרירות ליבם של הרוב בכנסת.

יורי שטרן: לשנות את ההגבלה הזאת ברוב קולות זה לעשות צחוק מעצם הרעיון המרכזי, כי לכל ממשלה יש רוב בכנסת.

יורי שטרן: כל ממשלה יכולה לשנות את המספר בחוק, ואז בכנסת הבאה אולי נגיע לממשלה שתחליט שהיא צריכה 28 שרים.

יורי שטרן: ממשלה אחריה יכולה להחליט על 30 שרים.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים לידי אבסורד.

יורי שטרן: הצעתי הצעה והסתייגויות, שכל שנה יתווספו עוד שני שרים, למה לא? אין כל הגבלה, עד 120.

יורי שטרן: יש גם סעיף מוזר על מספר חברי הקבניט הבטחוני.

יורי שטרן: הרי עצם הרעיון של הקבינט הבטחוני זה קבינט מצומצם, שהוא באופן אופרטיבי ודיסקרטי דן בענייני בטחון.

יורי שטרן: כתוב שזה עד מחצית משרי הממשלה, שזה מבטא, במיוחד בממשלה של 24 שרים, את כל המשמעות של קבינט הבטחון ועושה את החברות בו לעניין של ג'ובים במקום נושא עקרוני וענייני.

יורי שטרן: אני מציע שמספר החברים בקבינט הבטחוני לא יעלה על מספר השרים בממשלה.

יורי שטרן: אני חושב שההגבלה הזאת היא ממש ברוח החוק המוצע.

יורי שטרן: יש פה גם פגם מאוד יסודי בעצם העובדה שניתן לקואליציה לחלק לעצמה בונוסים.

יורי שטרן: הציבור זעם על חברי-הכנסת על כך שהם מוכנים לקחת תוספת שכר שמגיעה להם לפי הנהלים ולפי הנוסחאות שגובשו בוועדה חיצונית.

יורי שטרן: אבל לא ניתנה היום לכנסת סמכות להחליט על שכרם של חברי הכנסת, כי כולם מבינים שהדבר הזה הוא פגום ביסודו.

יורי שטרן: הרי לא ייתכן שחבר-כנסת חליט לעצמו כמה הוא יקח מהקופה הציבורית.

יורי שטרן: אז למה לממשלה מותר היום לחלק כבונוסים עוד שש משרות של שרים ועוד שלוש משרות של סגני שרים?

יורי שטרן: הרי זאת גם פגיעה ביושר של חברי-הכנסת.

יורי שטרן: זה לקחת כסף מהקופה הציבורית על ידי סמכות, שבאופן פורמלי כביכול ישנה לחברי הכנסת, אבל במהות של כל השינויים שחלו בשנים האחרונות במה שנוגע לנוהלי קביעת שכרם ומספר השרים וכדומה, היו הגבלות.

יורי שטרן: פה אנחנו מגיעים לתהליך שהוא מסריח וספק כשר.

יורי שטרן: אפשר לראות את הממשלה משתי זוויות לגמרי שונות.

יורי שטרן: אפשר לראות בממשלה כוח קדמי של השלטון שבא לבצע מדיניות.

יורי שטרן: הכוח הזה צריך להיות כוח יעיל, כוח מאורגן היטב, הוא צריך לבצע מדיניות מסויימת ולנצל את משאבי האומה לטובת מטרות אלה או אחרות.

יורי שטרן: לממשלה כזאת יש הגבלות מכל הצדדים.

יורי שטרן: המבנה שלה איננו דבר שרירותי, אך ורק של מיקוח קואליציוני.

יורי שטרן: יש מאחוריו גם הגיון מינהלי, איזושהי בדיקה יסודית של תהליכי קבלת ההחלטות כדי שהעסק הזה יתפקד.

יורי שטרן: לעומת זאת אפשר לראות את הממשלה כקופה שכבשו אותה אלה שהגיעו לשלטון, ואז הם מחלקים אותה.

יורי שטרן: זווית ראייה זאת היא מקובלת מאוד במדינות העולם השלישי.

יורי שטרן: הרי כל צ'יף ברפובליקות הבננות מתנהג כך.

יורי שטרן: הוא מגיע לקופה ומחלק אותה, וזה שאחריו הורג את הקודם ומחלק בין אנשים אחרים.

יורי שטרן: מדינת-ישראל ראתה את עצמה כמדינה שקצת התקדמה לכיוון האירופאי וניסתה לפחות לבנות לעצמה גם תדמית וגם משטר שראויים למדינה מתקדמת.

יורי שטרן: במקרה של החקיקה הזאת מוצע לראות שוב בממשלה כלי לחלוקת הקופה הציבורית לטובתם של השותפים.

יורי שטרן: לכן לא מפתיע שהממשלה הזאת מורכבת ממרכיבים שמנוגדים בתכלית מבחינה אידיאולוגית ופוליטית.

יורי שטרן: יושבים בה מרצ וש"ס ואגודת ישראל והמפד"ל.

רחמים מלול: זה מתוך ראיית המחר.

יורי שטרן: לא, זה מתוך הבנת המחנה המשותף היחידי, שהוא חלוקת הכסאות.

יורי שטרן: ומי שמוכן להשתתף בחלוקה נכנס פנימה, ואז לא אכפת לו איך ישתנו חוקי יסוד ומה תהיה התדמית של המחוקק הישראלי בעיני הציבור.

יורי שטרן: החשוב הוא הצרכים המיידיים בחישובים טקטיים לשנות את יסודות המשטר במדינה.

יורי שטרן: לכן אני מציע לקבל את ההסתייגויות שלנו, להביא את הצעות החוק האלה עד לאבסורד ולהפיל את החקיקה הזאת במליאת הכנסת.

יוסי כץ: תודה רבה על דבריך המלומדים.

יוסי כץ: מאחר שדוברי האופוזיציה לא הגיעו לישיבה, אני מבין מכך שהם ויתרו על זכות הדיבור, ולפיכך אני נועל את הדיון.

יוסי כץ: הדיון יתחדש בשעה 17:00, אחרי דברי ראש הממשלה וראש האופוזיציה במליאה, ולא מוקדם מהשעה 17:00.

יוסי כץ: זאת מתוך הנחה, שראש האופוזיציה דובר בצמוד לדברי ראש-הממשלה.

יוסי כץ: הישיבה הופסקה בשעה 15:15 אחרי כן רשמה סיגל גורדון (לפני כן רשמה שכ) הישיבה נתחדשה בשעה 17:00.

יוסי כץ: רבותי, אני מחדש את הישיבה, אני מבקש מהתקשורת לצאת.

יוסי כץ: ראשית, אני מודה לחברי הוועדה שהגענו עד הלום.

יוסי כץ: אני רוצה לדווח לחברי הוועדה שלא נכחו בזמן סקירתם של המומחים, לא נסקור את כל מה שהם אמרו, אבל אני רוצה לומר לכם, אני התרשמתי לפחות משני דברים.

יוסי כץ: האחד, שני המומחים למעשה, ובאופן חריף מאוד, פרופסור קליין, מתחו ביקורת על הרעיון של שינוי חוק יסוד: הממשלה, בדרך של הוראת שעה.

יוסי כץ: השני, בלי לחוות עמדה בעד או נגד הרחבת הממשלה, נדמה לי ששני הפרופסורים היו בדעה, שאם יתקבל איזשהו תיקון, מבחינה קונסטיטוציונית עדיף שיתקבל תיקון שמוחק את הסעיף שלא מופיעים בחוקות אחרות.

יוסי כץ: אבל לא קיבלתי בקשה לשינוי הענין הזה, זה כלול בהסתייגויות של כמה מחברי הוועדה.

יוסי כץ: דבר נוסף, אני מבקש להודיע, שחברת הכנסת לבני בשם קבוצת לבני, הודיעה על מחיקת הצעת התיקון לסעיף 1 בעמוד 4.

יוסי כץ: מחקתי רק את קבוצת לבני משום שחברת הכנסת ענת מאור לא הודיעה לי על כך שהיא מבקשת לבטל, כלומר, היא נשארת כמציעה.

יוסי כץ: כפי שאמרתי קודם, בזמן שראש הממשלה ויושב ראש האופוזיציה ידברו, תהיה הפסקה.

יוסי כץ: כמו כן, גם בזמן ההצבעות.

מיכאל איתן: קבוצת לבני היא קבוצה רב סיעתית.

ציפי לבני: קבוצת לבני היא לא קבוצה סיעתית, היא קבוצה רק של חברי ליכוד.

ציפי לבני: צחי הנגבי, ראובן ריבלין, מיכאל איתן ויובל שטייניץ, הם רק חברי ליכוד.

ציפי לבני: קבוצת שרון לעומת זאת היא קבוצה רב סיעתית הכוללת את אביגדור ליברמן, יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואליעזר שטרן.

אופיר פינס-פז: הליכוד מיוצג בוועדה על ידי שלושה חברים וכאן יושבים חמישה חברים.

יוסי כץ: חבר הכנסת נווה הודיע, שהוא לא משתתף בהצבעה אלא אם יחסר חבר הוא יחליף את מקומו.

יוסי כץ: כלומר, חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת שטייניץ וחברת הכנסת לבני משתתפים בהצבעה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אופיר פינס, מי משתתף בהצבעה מטעם סיעת ישראל אחת?

אופיר פינס-פז: מטעמנו משתתפים בהצבעה: נואף מסאלחה, יעל דיין, יוסי כץ ואופיר פינס.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לגבי החומר שמונח לפנינו.

מיכאל איתן: זה רשום בפרוטוקול.

מיכאל איתן: מה שאני אומר נאמר אתמול והוא קיבל חיזוק מדברי היועץ המשפטי שיושב לידך.

מיכאל איתן: הגשנו הצעות לתיקון הצעת החוק וביקשנו לסווג אותם לפי מספר קריטריונים, לקיים דיון נפרד לפני שמביאים אותם להצבעה כאשר היו כמה קריטריונים.

מיכאל איתן: קריטריון אחד, היועץ המשפטי אמר, אם אגיע למסקנה שאין הצעות לתיקון חוק שיש בהן ביזוי בנוסח, אני אבקש מכם להוריד אותן.

מיכאל איתן: יהיו הצעות אחרות שאגדיר אותן כהצעות תיקון לחלופין וחילופי חלופין.

מיכאל איתן: יהיו גם הצעות אחרות שאני אאשר.

מיכאל איתן: התקיים כאן ויכוח קטן, אבל אני מניח ששכנעתי או לא, אבל היתה הבנה בינינו כדלקמן:

מיכאל איתן: הצעות לתיקון חוק שמהוות חלופין וחילופי חלופין אינן מקנות זכות הנמקה במליאה וגם לא בוועדה.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר להוריד אותן מאחר שהן כן נושא להצבעה.

מיכאל איתן: אם אני טועה בענין הזה, אני מבקש לקיים על זה בירור משפטי כי אני חושב שהעמדה שלי יצוקה חזק בתוך תקנון הכנסת ובנוהג שקבע ונאמר מפורשות, שלא תינתן זכות הנמקה.

מיכאל איתן: כך היה נהוג תמיד.

מיכאל איתן: אני הנצחתי את הענין הזה כאשר הסתמכתי על דוד ליבאי כאשר אתם הייתם באופוזיציה.

מיכאל איתן: דוד ליבאי חידש את הענין.

מיכאל איתן: הרשימה שלהלן פוזרה כאן ושאלתי, מה קרה עם כל הערימה שהבאתי?

מיכאל איתן: את תהליך המיון הפנימי לא ביצענו, מה עשיתם עם כל ההצעות לתיקון שלי?

מיכאל איתן: שלמה שהם אמר, מוסכם עלי שמה שאתה מניח כרגע היא טיוטה.

מיכאל איתן: אני לתומי הבנתי, שיש הבנה שזאת הרשימה שהוא מציע, וננסה להפוך את הטיוטה למשהו שיהיה מוסכם ועליו תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: התהליך הזה לא התחרש ואני מרגיש עצמי יתום.

מיכאל איתן: איפה הטיוטה שלי?

דני נוה: זה רלוונטי גם לגבי ההסתייגויות שאני הגשתי.

דני נוה: אני הגשתי הסתייגויות לוועדה והתייחסתי לכך ברצינות.

דני נוה: הגשתי הסתייגויות שהן לא כדרך בדיחה כי אני מבין שמקובל בכנסת שכחלק מהפיליבסטר חלק מההסתייגויות הן ענין של הומור והיתול.

דני נוה: אני פותח את הרשימה ואני מגלה שההסתייגויות שלי לא מופיעות כאן.

דני נוה: השאלה היא, מה הרעיון בכך שחבר כנסת מגיש הסתייגויות, מגיעים להצבעה והן לא מופיעות?

צחי הנגבי: אני גם מחפש את ההסתייגויות שלי.

צחי הנגבי: כתבתי בכתב ידי 18 עמודי הסתייגויות ואני לא מוצא מתוך כל ההסתייגויות האלה אפילו אחת מתוך 50 ההסתייגויות שלי.

שלמה שהם: משנתקבלו כל ההסתייגויות בתוך החבילה הגדולה הזאת, פניתי לחבר הכנסת מיכאל איתן כמי שאמר שהוא מייצג את המסתייגים ואז אמרתי שלושה דברים.

שלמה שהם: האחת, שאני מבקש להוריד את כל ההסתייגויות המבזות.

שלמה שהם: אמרתי גם, שהסתייגויות חלופיות, כיוון שהן אינן מקנות זמן דיבור וגם יש בהן למעשה ביזיון, הן אינן מקנות זמן דיבור ולכן אני מבקש להוריד אותן.

שלמה שהם: בעצם התנהל מעין משא ומתן ביני ובין מר איתן, שבסיומו של המשא ומתן אמר מר איתן כך: אני מוכן לוותר על ההצעות המבזות והחלופיות ובלבד שלכל חבר ועדה יהיו לפחות 50 הסתייגויות.

שלמה שהם: אלה הדברים שהוא אמר.

שלמה שהם: יושב ראש הוועדה אמר, שמי שאינו חבר ועדה וסיעתו מיוצגת בוועדה, לכאורה אפשר לשלול את אפשרות ההסתייגות.

שלמה שהם: עוד הוא אמר, אנחנו מגבילים זאת ל- 15 הסתייגויות.

שלמה שהם: מתוך ההסתייגויות שניתנו, כולל של מר דני נוה, של מר הנגבי ושל כולם, לקחנו הסתייגויות -בעיני לפחות - שיותר נראות ולא מבזות.

דני נוה: איך אפשר לעשות זאת מבלי לשאול את חבר הכנסת שהגיש את ההסתייגויות?

שלמה שהם: אם חבר הכנסת איתן מייצג אתכם אז הוא ייצג אתכם.

שלמה שהם: אגב, הנייר שלפני

שלמה שהם: כם נראה מסמך קטן אבל מודפסים כאן 17 עמודים משני הצדדים וזה כמעט מכסה חלק מהדברים.

שלמה שהם: הוא כמובן לא מחלק את חלקן של החלופיות והוא איננו מכסה את ההסתייגויות שחשבנו שהן מבזות.

שלמה שהם: היה לי ויכוח גדול עם הממונה על נוסח החוק, היא עמדה על כך, שבהצעת החוק, שם החוק יהיה כתוב אהוד ברק.

שלמה שהם: פעלתי בהסכמה עם חבר הכנסת איתן, משסברתי שהוא מייצג את המסתייגים בחוק הזה, את אותה קבוצה שנמצאת כאן כקבוצת שרון וקבוצת לבני.

שלמה שהם: עם קבוצת לבני ניהלנו שיחה באופן אישי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את הדברים.

מיכאל איתן: אתה טוען שהסכמתי אי פעם ונתתי לך מנדט, על דעת עצמך, על פי שיקול דעתך, להחליט מה מבזה ומה לא?

מיכאל איתן: האם מישהו יאמין כאן שאני נותן למישהו להחליט בשבילי מה מבזה ומה לא.

שלמה שהם: אתה אמרת, שאתה יורד מההצעות החלופיות ומההצעות המבזות כל עוד יהיו 50 הסתייגויות.

מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד לך, אני מניח לטובתך שהיתה אי הבנה.

מיכאל איתן: עוד לא מאוחר, עוד לא נעשה שום דבר, אני מודיע לך, ראשית, לא יעלה על הדעת שאתה תחליט בשבילי מבלי ליידע אותי.

מיכאל איתן: בחיים שלי לא הסכמתי לתת מנדט כזה לאף אחד.

מיכאל איתן: אתה תפעיל את שיקול דעתך ותחליט בשבילי מה מבזה ומה לא?

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, שמעתי אותך, בהפסקה נקיים בירור לגבי הנושא הזה, נצביע על ההסתייגויות האלה.

מיכאל איתן: לא בא בחשבון.

יוסי כץ: אין ספק שההסתייגויות שרשומות כאן הן הסתייגויות שהוגשו.

יוסי כץ: על כך אין מחלוקת.

יוסי כץ: אתה טוען, חבר הכנסת הנגבי טוען, חבר הכנסת נוה טוען, שהיו הסתייגויות שלנו שמישהו מחק אותם שלא על פי הסכמתנו.

מיכאל איתן: נכון.

יוסי כץ: אנחנו נצביע על אלה, אני מעריך שאני לא אספיק את כל ההסתייגויות עד להפסקה הבאה, אני אשקול ואבחן פעם נוספת את הטענה שלכם.

יוסי כץ: אני אאפשר לך לטעון את הטיעון שלך, כרגע מונחת לפני ההסתייגויות האלה.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר שזאת טיוטה.

מיכאל איתן: גם עכשיו הוא אומר שזאת טיוטה, למה צריך להצביע על טיוטה?

שלמה שהם: כאשר הנייר הכחול היה לפני כן, בנייר הכחול עדיין לא היו 50 הסתייגויות, לכן אמרתי שזאת טיוטה.

שלמה שהם: מר איתן, אמרת לי שתסכים ל- 50 הסתייגויות?

מיכאל איתן: אל תתפוס אותי במודה במקצת ותעשה מודה בהכל.

מיכאל איתן: אמרתי, שאהיה מוכן להגיע אתך לסיכום על 50 הסתייגויות, אבל, עם כל הכבוד, אתה לא הכתובת לנהל את המשא ומתן, המשא ומתן פוליטי.

מיכאל איתן: אמרתי לו, נשב ביחד, אראה את הערימה ואחליט מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אתה מחליט בשבילי איזה הסתייגויות?

מיכאל איתן: אתה עושה אתי הסכמים?

יוסי כץ: רבותי, אני מפסיק את הדיון כרגע, ראש הממשלה עומד לעלות לדוכן על מנת לנאום.

יוסי כץ: הדיון יתחדש מייד בתום נאומו של ראש הממשלה ועד אז נלבן את הענין.

יוסי כץ: הישיבה התחדשה בשעה 18:00.

יוסי כץ: רבותי, אני פותח בהצבעות.

יוסי כץ: סיכמתי עם חבר הכנסת איתן, שהוא יסמן בחדר הסמוך מה מתוך הרשימה הגדולה הוא מציע להצבעה.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעות.

יוסי כץ: אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה לשם החוק: חברי הכנסת אריאל שרון, סילבן שלום, משה קצב, לימור לבנת, מאיר שטרית, גדעון עזרא, נעמי בלומנטל, עוזי לנדאו, ראובן ריבלין, דני נוה, צחי הנגבי, מיכאל איתן, יהושע מצא, משה ארנס, אברהם הירשזון, ציפי לבני, איוב קרא, יובל שטייניץ, חנן פורת, בני אלון, מיכאל קליינר, אביגדור ליברמן, יורי שטרן, מיכאל נודלמן, ואליעזר כהן (להלן - קבוצת שרון) וחבר הכנסת דוד טל מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (הגדלת מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת השש עשרה)".

יוסי כץ: מי בעד הצעת התיקון ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון וחבר הכנסת ד' טל לשם החוק - 4 נגד - 6 נמנעים - אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה והיא תרשם כהסתייגות.

יוסי כץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי מציע: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (בזבוז תקציב המדינה בשל מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה)".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לשם החוק - 4 נגד - 6 נמנעים - אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אחמד טיבי מציע: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (שמירת שלמות הרכב הסיעות שהביעו את אמונן בממשלה)".

יוסי כץ: מי בעד ההצעה של אחמד טיבי, ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי - 4 נגד - 6 נמנעים - אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת פינס ביקש ממני שלא להצביע על כל ההצעות של חברי הכנסת מהקואליציה כהסתייגות אלא להעבירן למליאה.

יעל דיין: למעט בהסכמה, הסתייגות שלי שמופיעה בעמוד 7.

יוסי כץ: אם כך, ההסתייגות של חברי הכנסת אלי גולדשמידט, אבי יחזקאל ויעל דיין - עוברת למליאה.

יוסי כץ: חברי הוועדה, האם מקובלת עלינו הבקשה הזאת, שההסתייגויות או הצעות התיקון של חברי הקואליציה עוברת לדיון במליאה כהסתייגויות למעט תיקון של הצעה של חברת הכנסת יעל דיין?

דני נוה: אנחנו נשמח מאוד אם תצביעו כאן על הצעה שאתם עצמכם הגשתם כאן במליאת הוועדה.

יוסי כץ: חברי הכנסת יוסף לפיד, אברהם פורז, יהודית נאות, יוסף פריצקי, אליעזר זנדברג וויקטור בריילובסקי (להלן- קבוצת לפיד) מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (הוצאה כספית מיותרת בשל מינוי שרים וסגני שרים)".

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לפיד לשם החוק - 2 נגד - 4 נמנעים - אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסף לפיד: אדוני היושב ראש, אני אולי לא בתבונה כי לא הייתי בתחילת הישיבה.

יוסף לפיד: אנחנו הגשנו 70 הסתייגויות.

יוסף לפיד: על סמך מה החליט היועץ המשפטי להכניס רק 10 הסתייגויות ולא עוד 60 הסתייגויות?

יוסי כץ: הנושא נבדק.

יוסי כץ: רבותי, פנה אלי חבר הכנסת אופיר פינס וביקש, שכל ההצעות לתיקון של חברי הקואליציה יהפכו להסתייגויות ולא תתקיים עליהן הצבעה.

יוסי כץ: האם זה מקובל עליכם?

מיכאל איתן: אני תומך בהצעה, אבל אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שזה לא תקדים, אלא באופן עקרוני, גם לאופוזיציה יש מעמד בשאלה האם יצביעו על הסתייגות גם של חברי הקואליציה וגם להפך.

מיכאל איתן: הפעם אני מסכים אבל זה לא תקדים.

יוסי כץ: אני מוכן להסכים שזה לא יהווה תקדים.

יוסי כץ: בהצעת החוק הזאת, הצעות לתיקון שהגישו חברי הקואליציה לא תאושרנה ותעבורנה כהסתייגות, כולן כמקשה אחת למעט הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההחלטה להעביר את ההצעות לתיקון של חברי הקואליציה למליאה כהסתייגות - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההחלטה שהצעות לתיקון של חברי הקואליציה יעברו כהסתייגות למליאה - נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה נתקבלה.

יוסי כץ: אני אעבור על ההצעות, והצעה שחלה עליה ההחלטה אני אומר: על כך חלה ההחלטה.

יוסי כץ: חברי הכנסת סאלח טריף ויעל דיין מציעים: על הסעיף הזה חלה ההחלטה האחרונה שלנו.

יוסי כץ: חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ (להלן - קבוצת פרץ) מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (בזבוז כספי ציבור במסווה של אחדות העם)".

יוסי כץ: מי בעד ההצעה ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ לשם החוק - 4 נגד - 6 נמנעים - אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: חברי הכנסת טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה, האשם מחאמיד, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן (להלן - קבוצת אלסאנע) מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים)".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לשם החוק - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועיסאם מח'ול (להלן - קבוצת ברכה) מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (הגדלת מספרי חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של ממשלת ברק)".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה לשם החוק - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אברהם רביץ מציע: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים)".

יוסי כץ: רבותי, מי בעד ההצעה ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' רביץ לשם החוק - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת עזמי בשארה מציע: במקום "כהונתה של הכנסת החמש עשרה" יבוא "כהונתה של הכנסת החמש עשרה ובתקופת כהונתה של הכנסת השש עשרה".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לשם החוק - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: חברי הכנסת ציפי לבני, צחי הנגבי, ראובן ריבלין, מיכאל איתן ויובל שטייניץ (להלן - קבוצת לבני) מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - אהוד ברק)".

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לשם החוק - 3 נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: על הצעת התיקון שלי חלים הדברים שנאמרו קודם.

יוסי כץ: על הצעת התיקון של חבר הכנסת פינס חלה אותה החלטה.

יוסי כץ: אנחנו מצביעים עכשיו לשם החוק כהצעת הוועדה.

יוסי כץ: הצעת חוק יסוד: הממשלה, מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד הצעת חוק הממשלה, מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה, כהצעת הוועדה - רוב נגד - מיעוט נמנעים - אין הצעת חוק הממשלה כהצעת הוועדה נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה נתקבלה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא: סעיף 1.

יוסי כץ: על הצעתם של חברי הכנסת יוסי כץ ודליה רבין פילוסוף חלה ההחלטה להעביר למליאה כהסתייגות.

שלמה שהם: אני רוצה להזכיר שוב, שנאמר פה כי אם ההסתייגות תתקבל, שם החוק ישונה בהתאם.

יוסי כץ: קבוצת לבני בעמוד 3 - נמחק.

יוסי כץ: אותו הדין בעמוד 4 למעלה.

שלמה שהם: קבוצת לבני, אתם חוזרים בכם גם מההסתייגות הראשונה?

ציפי לבני: לא, אני אדייק, אנחנו לא מגישים את ההסתייגות הזאת מלכתחילה.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו עוברים לעמוד 4 באמצע, לסעיף 1 (רישא).

יוסי כץ: קבוצת שרון, קבוצת פרץ וחבר הכנסת דוד טל מציעים: במקום "הכנסת החמש עשרה" יבוא "הכנסת השש עשרה".

אופיר פינס-פז: על חבר הכנסת דוד טל חלה ההחלטה כמו על חברי הקואליציה.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון וקבוצת פרץ לסעיף 1 (רישא) - 4 נגד - 6 נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: במקום "בתקופת" יבוא "לתקופת".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1 (רישא) - 4 נגד - 6 נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת חנן פורת אינו חבר הוועדה ולכן אין לו זכות הצבעה.

חנן פורת: חבר הכנסת אופיר פינס-פז פנה אלי והודיע לי, שכל עוד אין שינוי אחר אני חבר בוועדה על חשבון מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: יש פה אי הבנה, אני פניתי ואני עדיין פונה ל"איחוד הלאומי" לקבל את המקום בוועדה על חשבון "ישראל אחת".

אופיר פינס-פז: פניתי ליו"ר סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת זאבי.

אופיר פינס-פז: פניתי אליו שלוש פעמים, כולל היום בוועדת הכנסת וביקשתי ממנו תשובה, האם הוא מוכן לאייש את המקום, והוא אמר לי: אני אחזיר תשובה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורת, איוש מקום מצריך הודעה של ועדת הכנסת דרך המליאה.

אופיר פינס-פז: תחליטו שאתם רוצים, אני אכבד את ההחלטה.

חנן פורת: ברשות

חנן פורת: כם, אני רוצה למסור הודעה על מנת להעמיד את הדברים על דיוקם.

חנן פורת: אנחנו תבענו לקבל בזכות ולא בחסד חברות בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: את הדברים הללו העמדנו גם בדיון שהתקיים בוועדת הכנסת וגם בדיון שהיה לנו עם יושב ראש הבית, והוא הצדיק את בקשתנו.

חנן פורת: בינתיים, עד שהענין הזה יסודר, סברתי לתומי, שההצעה של "ישראל אחת", שאנחנו נהיה נציגים מטעמם בוועדה הזאת תקפה ועומדת.

חנן פורת: כך גם הצגתי את הדברים האלה בפני חבר הכנסת פינס.

חנן פורת: אני מצטער מאוד - זה גם לא לכבוד הבית ולא לכבוד הוועדה הזאת - שאין אף נציג מטעמנו, בזכות ולא בחסד, כמו בוועדת כספים או בוועדות האחרות.

יוסי כץ: אין זה מתפקידי להיכנס לנושא הזה.

יוסי כץ: אנחנו ממשיכים.

יוסי כץ: קבוצת אלסאנע וחבר הכנסת אחמד טיבי מציעים: המילים "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה" יימחקו.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת אלסאנע וחבר הכנסת א' טיבי לסעיף 1 (רישא) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על הצעתם של חברי הכנסת אלי גולדשמידט ויעל דיין חלה ההחלטה שההסתייגות תעבור למליאה.

יוסי כץ: חברי הכנסת יוסף לפיד ויהודית נאות מציעים: המילים "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה" - יימחקו.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חברי הכנסתי' לפיד ו-י' נאות לסעיף 1 (רישא) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על הצעתם של חברי הכנסת אבי יחזקאל ואופיר פינס-פז חלה ההחלטה שלנו.

יוסי כץ: ההחלטה חלה גם על הצעתם של חברי הכנסת אברהם רביץ ויוסי כץ.

יוסי כץ: קבוצת ברכה מציעה: במקום "הכנסת החמש עשרה" יבוא "ממשלת ברק".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה לסעיף 1 (רישא) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על הצעתם של חברי הכנסת סאלח טריף ויעל דיין חלה ההחלטה שלנו.

יוסי כץ: חבר הכנסת עזמי בשארה מציע: במקום "כהונתה של הכנסת החמש עשרה" יבוא "כהונתה של הכנסת החמש עשרה וכהונתה של הכנסת השש עשרה".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1 (רישא) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: המילים "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה" - יימחקו.

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1 (רישא) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: לחלופין, קבוצת לבני מציעה: במקום "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה" יבוא "בתקופת כהונתו של אהוד ברק כראש הממשלה".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1 (רישא) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: במקום "על אף הוראות" יבוא "בניגוד להוראות".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חברת הכנסת צ' לבני לסעיף 1 (רישא) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: אחרי "לחוק יסוד: הממשלה" יבוא "וסעיפים 8 ו- 11 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(רישא) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: במקום "סעיפים 33(א), 37(א) ו- 39(א1)" יבוא "סעיפים 33(א), 33(ה), 37(א) ו- 39(א1)".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(רישא) - 3 נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(רישא) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: לסעיף 1(1) - קבוצת לבני מציעה: במקום פסקה 1 יבוא: "(1) המפתח למינוי השרים בממשלה יהיה שר אחד לכל ארבעה חברי הכנסת מהסיעות שהביעו את אמונן בממשלה".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ, לא נהוג לקרוא את כל ההסתייגות.

אופיר פינס-פז: אפשר לומר: קבוצת לבני מציעה - מי בעד.

יוסי כץ: תודה על ההערה.

יוסי כץ: אנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצת שרון.

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות של קבוצת לבני, ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 7.

יוסי כץ: חברי הכנסת צחי הנגבי, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, ראובן ריבלין, לימור לבנת ונעמי בלומנטל (להלן - קבוצת הנגבי) וחבר הכנסת אביגדור ליברמן מציעים: בסופו יבוא "ובלבד שבין חברי הממשלה יהיו שתי נשים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת הנגבי וחבר הכנסת א' ליברמן - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי מציע: פסקה (1) - תימחק.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' קליינר לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: חברי הכנסת ציפי לבני ועזמי בשארה מציעים: בסופו יבוא "ובלבד שבין חברי ההמשלה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני המינים.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חברי הכנסת צ' לבני ו-ע' בשארה לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על הסתייגותה של חברת הכנסת ענת מאור חלה החלטה שההסתייגות תעבור למליאה.

יוסי כץ: חברת הכנסת יעל דיין, את מבקשת הצבעה על ההסתייגות הבאה?

יעל דיין: אני רוצה הצבעה, אבל אני מבקשת משפט אחד לפני כן.

יעל דיין: לגבי החוק הזה, היו לי הסתייגויות הקשורות בייצוג הולם של נשים.

יעל דיין: נתבקשתי על ידי ראש הממשלה, על ידי שר המשפטים ועל ידי יו"ר הקואליציה, לחסוך אפשרות של בג"צ, למרות שזה עקרוני, ולסמוך על הבטחת ראש הממשלה, שאכן ימונו נשים.

יעל דיין: שקלתי זאת והצעתי הצעה חלופית שמציעה את אותה הצעה לכנסת השש-עשרה.

יעל דיין: דיברתי עם שר המשפטים, הוא אמר שזה מקובל עליו.

יעל דיין: הורדתי את ההצעה הקודמת והכנסתי כדין את ההצעה החלופית בהבנה מלאה שהיא לא תהפוך להסתייגות אלא תהפוך להיות תיקון משום שהיא מוצעת כהצעת תיקון שאין לה התנגדות של הקואליציה.

יעל דיין: כלומר, היא תעמוד להצבעה.

יעל דיין: עכשיו אני עומדת כאן "ערומה" מכל הצדדים.

יעל דיין: לקחו הצעה אחת שהיא לא נוחה, הציעו לי הצעה חלופית, עכשיו אומרים לי שאין צורך להצביע.

יעל דיין: זה דבר חריג.

אופיר פינס-פז: כל מה שאמרה חברת הכנסת דיין אמת הוא, אלא מה, היא ביקשה ממני תשובה סופית.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת דיין, אני אומר לוועדה, יש לי קשיים גם בתוך הסיעה וגם בתוך הקואליציה.

אופיר פינס-פז: הרי את לא מוחקת את ההסתייגות, היא לא נעלמת.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב לך לתשובה קואליציונית.

יעל דיין: אז למה הורדתי את ההסתייגות הקודמת?

אופיר פינס-פז: את הורדת את ההסתייגות הקודמת בלי שום קשר להסתייגות הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב לתת לך תשובה קואליציונית מסודרת.

יעל דיין: קיבלתי רשות להימנע מהצבעות.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לחברת הכנסת יעל דיין, ליושב ראש הוועדה ולחבריי בקואליציה, שעד מחר או עד מתי שהענין הזה מגיע למליאה, אני אקיים ישיבה בנוכחות חברת הכנסת יעל דיין, עם הנוגעים בדבר ונחליט בענין.

יעל דיין: איזה נוגעים בדבר?

אופיר פינס-פז: זה לא עסק פרטי שלי.

אופיר פינס-פז: יש כאן דברים שצריך לתאם אותם.

יוסי כץ: חברת הכנסת יעל דיין, האם את מצרפת את ההצעה הזאת לאותן הצעות שעליהם החלטנו?

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אני מבקשת שנצביע, זה ייפול ויהפוך להסתייגות.

יוסי כץ: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, ראשית, בזמן הצבעות לא מקיימים ויכוח.

נואף מסאלחה: מה עשינו?

נואף מסאלחה: הכנסת החמש-עשרה מבצעת תיקון מגוחך, הוראת שעה.

נואף מסאלחה: יתרה מכך, מי יעץ לך לכתוב שזה בכנסת החמש-עשרה?

יעל דיין: היועץ המשפטי, שלמה שהם.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, הסעיף הזה נכלל ברשימה.

יוסי כץ: חברת הכנסת יעל דיין עומדת על כך שתהיה הצבעה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני עומד על זה, שלא תאפשר לנציגים - במקרה הזה מהמפלגה שלך - לתת לנו נאומים בזמן הצבעות.

יוסי כץ: נכון, טעות שלי.

יוסי כץ: רבותי, מי בעד הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 1(1) - 7 נגד - 7 נמנעים 1 ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: 7 בעד, 7 מתנגדים, נמנע אחד, ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אחמד טיבי מציע: במקום "עשרים וארבעה" יבוא "עשרים".

יוסי כץ: מי בעד, ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על ההצעה של חברי הכנסת אלי גולדשמידט, פינס-פז ואבי יחזקאל, חלה ההחלטה.

יוסי כץ: קבוצת לפיד וקבוצת פרץ מציעות: במקום "עשרים וארבעה" יבוא "תשעה עשר".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לפיד וקבוצת פרץ לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יוסף לפיד מציע: בסופו יבוא "ובלבד שבין חברי ההמשלה יהיו שבע נשים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' לפיד לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יוסף פריצקי מציע: בסופו יבוא "ובלבד שמחצית מחברי הממשלה יהיו נשים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג מציע: אחרי "חברי הממשלה" יבוא "שהם ילידי מדינת ישראל".

יוסי כץ: מי בעד, ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: על ההצעה של חבר הכנסת נואף מסאלחה חלה ההחלטה.

יוסי כץ: קבוצת פרץ מציעה: בסופו יבוא "ובלבד שבין חברי הממשלה יהיו ארבע נשים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת אלסאנע לסעיף 1(1).

יוסי כץ: מי בעד, ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ חלה החלטת הקואליציה.

יוסי כץ: ההחלטה חלה גם על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, וההצעה עוברת כהסתייגות למליאת הכנסת.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לעמוד 9, הסתייגות של קבוצת ברכה.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 1(1) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא נתקבלה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לסעיף 1(2).

יוסי כץ: קבוצת שרון מציעה: במקום "שמונה" יבוא "שבעה".

יוסי כץ: מי בעד, ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(2) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה של קבוצת לבני?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(2) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת הנגבי, קבוצת פרץ וחבר הכנסת אביגדור ליברמן מציעים: בסופו יבוא "ובלבד שבין סגני השרים יהיו שתי נשים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת הנגבי, קבוצת פרץ וחבר הכנסת א' ליברמן לסעיף 1(2) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי מציע: במקום "שמונה" יבוא "חמישה".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1(2) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חברי הכנסת ציפי לבני ועזמי בשארה מציעים: בסופו יבוא "ובלבד שבין סגני השרים יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני המינים".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חברי הכנסת צ' לבני ו-ע' בשארה לסעיף 1(2) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור חלה ההחלטה שההצעה תעבור כהסתייגות למליאת הכנסת.

יוסי כץ: קבוצת ברכה וחבר הכנסת אחמד טיבי מציעים: פסקה (2) - תימחק.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה וחבר הכנסת א' טיבי לסעיף 1(2) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לעמוד 10.

יוסי כץ: על ההצעה של חברי הכנסת גולדשמידט, פינס ויחזקאל, חלה ההחלטה.

יוסי כץ: קבוצת לפיד מציעה: במקום "שמונה" יבוא "שלושה".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לפיד לסעיף 1(2) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי מציע: בסופו יבוא "ובלבד שלא ימונה סגן שר במשרד העליה והקליטה".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ו' בריילובסקי לסעיף 1(2) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על ההצעה של חברת הכנסת מסאלחה חלה ההחלטה.

יוסי כץ: קבוצת פרץ מציעה: במקום "שמונה" יבוא "ארבעה".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ לסעיף 1(2) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת אלסאנע מציעה: במקום "שמונה" יבוא "חמישה: ובלבד שבין סגני השרים יינתן ייצוג הולם לערבים ולנשים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לסעיף 1(2) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן חלה ההחלטה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לסעיף 1(3).

יוסי כץ: מי בעד ההצעה של קבוצת לבני?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת שרון, קבוצת פרץ וקבוצת ברכה מציעות: במקום "לא יעלה על מחצית" יבוא "לא יעלה על שליש".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון, קבוצת פרץ וקבוצת ברכה לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: עמוד 11: מי בעד ההצעה של קבוצת לבני?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה של קבוצת הנגבי וחבר הכנסת אביגדור ליברמן?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת הנגבי וחבר הכנסת א' ליברמן לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי מציע: במקום "לא יעלה על מחצית" יבוא "לא יעלה על רבע".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על ההצעה של חברי הכנסת גודלשמידט, פינס ויחזקאל לסעיף 1(3) חלה אותה החלטה.

יוסי כץ: חבר הכנסת לפיד מציע: "בסופו יבוא "ובלבד שכל חברי הוועדה כאמור, שירתו בצבא הגנה לישראל שירות סדיר מלא".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' לפיד לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת עזמי בשארה מציע: במקום "מחצית" יבוא "55 אחוזים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על הצעתו של חבר הכנסת טריף חלה ההחלטה כי ההצעה תעבור כהסתייגות למליאה.

יוסי כץ: קבוצת אלסאנע מציעה: במקום "מחצית ממספר חברי הממשלה" יבוא "ששה".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: על ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן חלה ההחלטה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לעמוד 12, מי בעד ההסתייגות של קבוצת שרון?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת שרון מציעה: בסופו יבוא: "(4) מבין השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה שר שהוא עולה חדש הנמצא בארץ פחות מעשר שנים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: הסתייגות נוספת לקבוצת שרון, מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת שרון, מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת שרון מציעה: "(4) מבין סגני השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה סגן שר המתגורר דרך קבע ביהודה, שומרון או חבל עזה".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת שרון מציעה: בסופו יבוא: "(4) מבין סגני השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה סגן שר שהוא עולה חדש הנמצא בארץ פחות מעשר שנים".

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: עמוד 13, מי בעד ההסתייגות של קבוצת שרון?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: הסתייגות נוספת לקבוצת שרון, מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: בסופו יבוא: "(4) מבין השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה שר שגילו ביום מינויו 65 שנים לפחות".

יוסי כץ: מי בעד, ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: בסופו יבוא: "(4) מבין השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה שר שגילו ביום מינויו לא עולה על 25 שנים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: בסופו יבוא: "(4) מונה שר מכוח סעיף זה לא יכהן בוועדת השרים לענייני בטחון לאומי".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: בסופו יבוא: "(4) התפטר שר אשר מונה מכוח סעיף זה לא ימונה שר אחר במקומו".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: הסתייגות אחרונה בעמוד 13 למטה של קבוצת לבני, מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לעמוד 14.

יוסי כץ: קבוצת לפיד וקבוצת לבני מציעות: בסופו יבוא: "(4) מינויים של שרים מכוח סעיף זה טעון אישור של שמונים חברי הכנסת".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לפיד וקבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: מי בעד ההתסייגות של קבוצת לפיד וקבוצת לבני?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לפיד וקבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני וחברי הכנסת יוסף לפיד ואברהם פורז מציעים: בסופו יבוא: "(4) לא יכהן ראש הממשלה כשר הביטחון לתקופה העולה על ששה חודשים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני וחברי הכנסת י' לפיד ו-א' פורז לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת לבני?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ בעמוד 14 למטה?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת פרץ מציעה: בסופו יבוא: "(4) מחצית ממספר השרים וסגני השרים שימונו מכוח סעיף זה יהיו תושבי מושבים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לעמוד 15.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות של קבוצת לבני?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: בסופו יבוא: "(4) בין סגני השרים יכהנו נציגים מכל אחת מן הסיעות אשר הביעו את אמונן בממשלה".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: בסופו יבוא: "(4) שר יכול שיהיה רק מי שהוא חבר הכנסת".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: בסופו יבוא: "(4) מבין שרי הממשלה, לא יעלה מספר השרים שהם חברי הסיעה הגדולה ביותר שהביעה את אמונה בממשלה, על 25 אחוזים".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: בסופו יבוא: "(4) מבין השרות שתמוננה מכוח סעיף זה, תהיה שרה אחת לפחות המופקדת על משרד ממשלתי".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: בסופו יבוא: "(4) מבין השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה שר אחד לפחות בעל תואר אקדמי".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לעמוד 16, מי בעד ההסתייגות של קבוצת לבני?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: גמרנו את סעיף 1.

יוסי כץ: אין לי בעיה להצביע על סעיפי החוק כהצעת הוועדה בנפרד בסוף הישיבה.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו ממשיכים, אחרי סעיף 1: קבוצת לבני, מי בעד, מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לאחרי סעיף 1 - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני מציעה: אחרי סעיף 1 יבוא: "מימון - 2.

יוסי כץ: מימון ביצועי של חוק זה יהיה מכספים שיופרשו מתקציב משרדי הממשלה".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לאחרי סעיף 1 - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת לפיד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת לפיד לאחרי סעיף 1 - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: קבוצת לבני, עמוד 16 למטה, מי בעד, מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לאחרי סעיף 1 - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לעמוד 17 למעלה, קבוצת לבני, מי בעד, מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לאחרי סעיף 1 - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת טיבי מציע: אחרי סעיף 1 יבוא: "מימון - 2.

יוסי כץ: מימון עלויות חוק זה יהיה מתקציב המדינה לשנת הכספים 1999, בלבד".

יוסי כץ: מי בעד, ירים את ידו.

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי לאחרי סעיף 1 - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת חנן פורת מציע: אחרי סעיף 1 יבוא: "תחילה - 2.

יוסי כץ: תחילתו של חוק זה עם כניסת חוק יסוד: החקיקה לתוקף".

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ח' פורת לאחרי סעיף 1 - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: לחילופין, מי בעד, מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות לחילופין לאחרי סעיף 1 - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: עמוד 17 למטה, לחילופין, מי בעד, מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד ההסתייגות לחילופין לאחרי סעיף 1 - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה לא התקבלה.

יוסי כץ: רבותי, סיימנו להצביע על 17 עמודים, אני עושה הפסקה של שלוש דקות.

יוסי כץ: אני מחדש את הישיבה ומודיע שהישיבה נדחית לשעה שמונה וחצי בערב, או לאחר הצבעות אי האמון, לפי המאוחר.

יוסי כץ: אם הצבעות האי-אמון יסתיימו בשעה שמונה, בשעה שמונה וחצי אנחנו פה.

יוסי כץ: תודה.

בשעה 19: אחרי כן רשמה אביגיל זכאי (לפני כן סג) מכאן רשמה אביגיל זכאי (הישיבה התחדשה בשעה 21:45)

יוסי כץ: אני מחדש את הישיבה.

יוסי כץ: כמה הערות לפני ההצבעה.

יוסי כץ: בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה ולאחר ששמעתי הערות של חברים בקואליציה ובאופוזיציה אנחנו מגישים לוועדה, במסגרת הצעות התיקון של חברי הקואליציה שעוברות כהסתייגות למליאה, נוסח חדש של ההסתייגות של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ושלי.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת מיקי איתן מוכן להצטרף אליה?

מיכאל איתן: לא.

שלמה שהם: אקרא את הנוסח החדש.

שלמה שהם: התיקון יהיה כדלקמן: סעיף 1, בסעיף 33 לחוק היסוד: 1.

שלמה שהם: במקום סעיף קטן א) יבוא: מספר חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לא יפחת משמונה; (2) בסעיף קטן (ה) במקום "סעיפים קטנים (א) ו-(ב)" יבוא "סעיף קטן (ב)".

שלמה שהם: 2.

שלמה שהם: בסעיף 37(א) לחוק היסוד, הסיפא המתחילה במלים: "מספר סגני השרים" תימחק.

שלמה שהם: 3.

שלמה שהם: בסעיף 39(א1) לחוק היסוד, במקום "על 9" יבוא "על מחצית ממספר חברי הממשלה".

יוסי כץ: אני רוצה לשבח את חברת-הכנסת ציפי לבני שהעירה הערה חשובה ביותר ומנעה מאתנו טעות.

יוסי כץ: בשם הוועדה אני מודה לך.

שלמה שהם: אני מצטרף לתודה.

שלמה שהם: הנימוק העיקרי היה שלא יתקיים דיון על המספר המינימלי של השרים ולכן סברנו כך.

שלמה שהם: כל מה שנשאר מכל מה שהקראתי עד עכשיו הוא שההגבלה על מספר השרים המכסימלי תימחק בחוק היסוד עצמו, גם סגני השרים, וזו לא תהיה הוראת שעה.

שלמה שהם: עשינו דבר נוסף.

שלמה שהם: העברנו את ההסתייגות הזאת לסוף ההסתייגויות משום שאם ההסתייגות הזאת מתקבלת אי-אפשר להצביע על הסתייגויות נוספות ולא רצינו למנוע מהאופוזיציה להצביע על ההסתייגויות שלהם.

יוסי כץ: אני מודיע שמחר תהיה לחבר-הכנסת גפני אפשרות להגיש הסתייגות.

יוסי כץ: קיבלתי בקשה כזאת מחבר-הכנסת איתן.

יוסי כץ: הוא טען שהוא פנה אליו והוא אמר לו שאין יותר מקום להסתייגויות.

יוסי כץ: מאחר שעלתה ההסתייגות הזאת והיתה אלי פנייה אני שם את זה על השולחן.

יוסי כץ: יכולתי להעלים את זה בשקט ולא להגיד דבר אבל חשבתי שהגון לומר את זה כדי לתת לחבר כנסת אפשרות לדבר במליאה.

יוסי כץ: חבר-הכנסת מיקי איתן, אפשר להצביע על זה אן-בלוק?

מיכאל איתן: לא, נצביע על זה פרקים פרקים.

מיכאל איתן: עדיין לא קיבלתי את הרשימה.

שלמה שהם: עדיין לא הספקנו להדפיס את הרשימה, כרגע היא במחשב.

מיכאל איתן: הטיוטה עם הסימנים בכתב היד שלנו נמצאת אצלך.

מיכאל איתן: עברנו על כל ההסתייגויות אחת אחת בהסכמה, כולל ההסתייגויות של צחי הנגבי, דני נווה ואחרים.

מיכאל איתן: ההסתייגות של דני נווה לא עברה מכיוון שהיא שללה את החוק כפי שעבר בקריאה ראשונה אז מחקו אותה ואין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הבנתי ממך שחבר-הכנסת מיקי איתן ניסח מחדש את ההסתייגויות על-פי איזה שהוא סיכום וההסתייגויות האלה הן לצורך הצבעה במליאה אבל לא לצורך רשות דיבור.

יוסי כץ: נכון, לא לצורך הוספת רשות דיבור.

מיכאל איתן: לא ניסחתי שום הסתייגות מחש, כל ההצעות שהובאו לתיקון היו מונחות כאן כחבילה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי הבין, בטעות כנראה, שהוא יכול לשים את זה בצד ולפי שיקול דעתו למחוק חלק.

מיכאל איתן: הוא אומר: זה פוגע ומעליב – אני מוחק, זה חלופי – אני מוחק.

מיכאל איתן: אמרתי לו שזה יכול להיעשות רק בתיאום אתי ואני רוצה לדעת מה עשית עם העבודה שהגשנו.

מיכאל איתן: לקחנו את זה פעם נוספת ומיינו בהסכמה את הדברים בלי לשנות את הנוסח והוא הסביר לי בגלל מה הוא פסל מה שפסל.

מיכאל איתן: בחלק שיכנעתי אותו, בחלק הוא שיכנע אותי, חלק החזרנו וחלק הוצאנו.

מיכאל איתן: מספר ההנמקות במליאה לא השתנה, הוא סוכם מראש.

מיכאל איתן: לא היה ויכוח שמספר ההנמקות יהיה 50 לכל חבר ועדה, ו50 לכל חבר שסיעתו אינה מיוצגת בוועדה – ובלבד שהוא הגיש את ההסתייגות.

אופיר פינס-פז: איפה זה סוכם?

יוסי כץ: אסביר.

יוסי כץ: מה שהוחלט לא למחוק בחוברת הזאת הוא לחלופין.

יוסי כץ: זה נעשה לצורך הצבעות ולא לצורך תוספת רשות דיבור.

מיכאל איתן: שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

מיכאל איתן: מדאיג את חבר-הכנסת אופיר פינס שכאילו אושר פה יותר או פחות, אני רוצה שהדברים יהיו על השולחן ונדע איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: הטענה שלא היא שכל ההסתייגות מזכה אותנו ב5 דקות דיבור במליאה.

יוסי כץ: מקובל עליך שלא הוועדה הזאת קובעת את סדרי הדיון במליאה?

מיכאל איתן: אבל אם הוועדה הזאת מאשרת הסתייגות, אוטומטית היא מקנה זכות דיבור במליאה.

יוסי כץ: אני לא עוסק בזה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת פינס רוצה לדעת האם מבחינה פוליטית לא עשיתם טעות כשנתתם לנו לעשות כעת פיליבסטר במליאה.

יוסי כץ: אין לי אפשרות אחרת.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין טיפל בזה כשלא היית.

יוסי כץ: היה סיכום עם אמנון:

יוסי כץ: לא אחזור בי מההסכמה אתך שזו החוברת שמועברת למליאה, מצביעים עליה במליאה ולא מקבלים בגללה תוספת דיבור.

מיכאל איתן: בחלקה היא כוללת תוספות דיבור, היא כוללת גם את ההסתייגויות הלגיטימיות שלנו.

יוסי כץ: זה פלוס זה לא יעלה על 50.

מיכאל איתן: נכון, אבל זה לא הרבה.

מיכאל איתן: בתקציב הגיש דדי צוקר כ-500-600 הסתייגויות.

יוסי כץ: אני רוצה לתת עצה לחבר-הכנסת פינס: שיבוא אתך בדברים, יגבש הצעה אתך, ותביא את זה לוועדה.

מיכאל איתן: כולם כאן, גם היועץ המשפטי כאן ויותר טוב שנגמור את הפרק של דיוני הוועדה כדי שלא יהיה באלאגן.

מיכאל איתן: נדע מה הולך לקרות במליאה, מה מזכה בהנמקה, מה לא מזכה בהנמקה, מה יהי בהצבעה ומה לא יהיה בה.

יוסי כץ: מה היה קורה אם לא היית מוחק?

מיכאל איתן: פרופ' רובינשטיין אמר שמה שהיועץ המשפטי יחליט שהוא מכיר אבזה בתור הסתייגות הוא מכיר בזה.

יוסי כץ: הגעתם להסכמה?

מיכאל איתן: הגענו להסכמה שאני רוצה שאופיר ידע מהי ויקבל אותה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ, אמרת לי שכל ההסכמות שלהם לא נחשבות לצורך זכות דיבור אלא רק לצורך הצבעה במליאה, הרוב המכריע.

נואף מסאלחה: כמה שעות יהיה לאופוזיציה בצורה כזאת?

נואף מסאלחה: זה פותר את הבעיה.

יוסי כץ: 25 איש, כפול 50 הצעות, כפול 5 דקות.

יוסי כץ: חבר-הכנסת פינס, אתה רוצה לנהל את המשא-ומתן הזה?

מיכאל איתן: לא יהיה שום משא-ומתן.

מיכאל איתן: התקנון קובע 5 דקות הנמקה על כל הסתייגות שמתחילה בהצעת תיקון.

מיכאל איתן: הגשנו מאות הצעות תיקון.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה, אמנון רובינשטיין אמר לי: אני לא יודע מה תהיה הסתייגות, לחלופין וחילופי חלופין לא מקנים זכות דיבור אבל מעלים את זה כהסתייגות ולא תקבלו זכות דיבור.

מיכאל איתן: אמרנו: מקובל.

מיכאל איתן: יש דברים שהם לא לחלופין והם יוכרו.

מיכאל איתן: ישבנו עם היועץ המשפטי, בהנחיית היושב-ראש רובינשטיין, וסיכמנו אתו דברים.

מיכאל איתן: הוא אמר לנו: אמחק לכם כך וכך הסתייגויות ונגיע בסוף למצב שלכל חבר כנסת שהוא חבר ועדה, או לכל חבר כנסת שסיעתו אינה מיוצגת בוועדה 50 הסתייגויות להנמקה.

נואף מסאלחה: עד 50.

מיכאל איתן: הוא צריך להגיש, יש לו יותר מ-50 הסתייגויות, אני מוחק בהסכמה.

מיכאל איתן: חברי כנסת שהם לא חברי ועדה אבל הסיעה שלהם מיוצגת בוועדה כל אחד מהם יוכל להגיש עד 15 הסתייגויות.

מיכאל איתן: זה מה שהחליט היושב-ראש.

מיכאל איתן: הוא אמר: לאלה שאין לי זכות להגביל אותם אין הגבלה, אבל לאלה שיש לי זכות להגביל אותם אני קובע 15.

מיכאל איתן: לגבי אלה שלא היתה לו זכות להגביל אותם הגענו להסכמה שזה יהיה 50.

מיכאל איתן: הוויכוח שהיה ביני לבינו לא היה על ההסכמה לגבי המספרים האלה אלא על הצורה בה היועץ המשפטי אמר מה יש ומה אין.

מיכאל איתן: אמרתי: לא, נשב ונעשה זאת ביחד.

מיכאל איתן: תכניס בנייר גם מה שהוא לחלופין ולחלופי חלופין ותביא להצבעה.

מיכאל איתן: אין לי זכות לנמק אבל אין לך זכות למחוק את זה כי בתקנון כתוב בכוכבית שמי שמגיש הסתייגות לחלופין זה לא מקנה זכות הנמקה, ואם זה לא מקנה זכות הנמקה מכלל הלאו אתה למד שזו הסתייגות שעולה ומצביעים עליה בלי הנמקה.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שאתה לא יכול למחוק הסתייגות.

מיכאל איתן: אני מסכם אתך ש-50 הן רק הנמקות.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר יהיה ברור פה ולא ייפתח ויכוח חדש.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת פינס, אם נשב בצד ותגיד: אנחנו רוצים שתורידו עוד קצת, ויתרתם לאמנון רובינשטיין אז תוותרו עוד קצת – נשב ונדבר, זה לא קשור.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים מנקודת התחלה שהוועדה הזאת אישרה הסתייגות לפי הסיכום.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי שהיה סיכום אתך.

נחום לנגנטל: לפי זה 50 הנמקות כפול מספר חברי הוועדה, פלוס 15 הנמקות כפול 5 דקות לאלה שאינם חברי ועדה?

מיכאל איתן: לא, לאלה שאין להם ייצוג בוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על דבר כללי מאוד, חלק מן ההצעות עדיין איננו כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לוודא שרשימת האינוונטר שלי תואמת את מה שאמרתי.

מיכאל איתן: אני חוזר פעם נוספת.

מיכאל איתן: אני יוצא מנקודת הנחה שברשימה המשותפת הזאת: 1.

מיכאל איתן: 50 הסתייגויות מאושרות לכל חבר כנסת שהוא חבר ועדה וממלאי המקום הקבועים.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: לחברי כנסת שסיעתם אינה מיוצגת בוועדה.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: לגבי כל האחרים שהגישו הסתייגויות עד 15 הנמקות.

מיכאל איתן: זה מקובל?

יוסי כץ: זה מקובל בתנאי שהוגש.

מיכאל איתן: בתנאי שזה הוגש בכל החבילות.

מיכאל איתן: אני מסכים שתצביע שנצביע סעיף סעיף על כל ההסתייגויות מתוך הנחה שאני יכול לייצג חלק מהמסתייגים שלא נמצאים פה.

יוסי כץ: אני מתחיל בהצבעה.

יוסי כץ: ראשית אני מבקש מכם לאשר את העברת ההסתייגות המתוקנת של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ושלי כהסתייגות למליאה.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה התיקון בהצעה אושר פה אחד כפי שהוקרא

יוסי כץ: התיקון אושר פה אחד.

יוסי כץ: אני מעלה להצבעה את הצעת התיקון שהוגשה על-ידי חבר-הכנסת מיקי איתן ואחרים ומופיעה בחוברת הזאת.

יהודית נאות: הסתייגות של מיקי איתן יחד עם חברי הכנסת גפני ופרוש.

מיכאל איתן: חברי הכנסת גפני ופרוש הגישו הצעה לתיקון החוק.

יוסי כץ: כל מי שבקואליציה יכול לדבר במליאה, כשאתה ישבת שם סיכמנו את זה.

מיכאל איתן: אולי אני טועה כאן.

מיכאל איתן: אני מדבר בלשון החוק.

מיכאל איתן: אחרי שכולנו כבר הצבענו הם אומרים: אנחנו רוצים להכניס תיקון כאן וכאן.

מיכאל איתן: כדי שתהיה להם זכות לדבר במליאה הם צריכים להיות מובסים בהצבעה.

שלמה שהם: הסיכום היה כזה.

שלמה שהם: כל חברי הקואליציה, לעניין זה גם חברי האופוזיציה, הסכימו שכל ההצעות שלהם יעברו כהסתייגויות למליאה.

שלמה שהם: לא צריך לדחות אותן אלא רק לצרף אותן לאותה רשימה.

יהודית נאות: כנ"ל לגבי ההצעה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ושלך?

יוסי כץ: בוודאי, היא נכנסה לאותה קטגוריה.

יוסי כץ: אני מעלה כעת את החוברת הזאת להצבעה.

יוסי כץ: מי בעד הצעות התיקון שמופיעות בחוברת הזאת לשם החוק?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד – מיעוט; נגד – רוב הצעות התיקון לשם החוק לא התקבלו

יוסי כץ: הצעות התיקון לא התקבלו והן יירשמו כהסתייגויות.

יוסי כץ: מי בעד הצעות התיקון לסעיף 1 על כל סעיפי המשנה שלו?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד – מיעוט; נגד – רוב הצעות התיקון לסעיף 1 לא התקבלו

יוסי כץ: כל הצעות התיקון לסעיף 1 לא התקבלו והן יירשמו כהסתייגויות.

יוסי כץ: אני מצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד – רוב; נגד – מיעוט שם החוק כהצעת הוועדה התקבל

יוסי כץ: ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד – רוב; נגד – מיעוט סעיף 1 כהצעת הוועדה התקבל

יוסי כץ: סעיף 1 על כל סעיפי המשנה שלו כהצעת הוועדה התקבל.

יוסי כץ: תודה רבה.